Radio anch'io

A un cordiale buongiorno a tutti voi da Stefano misurati al tema della procreazione assistita abbiamo Jewel già dedicato due puntate che ricordo furono molto seguito dagli ascolta cori che intasano i nostri centralini e la posta elettronica e così come una passione competenza criticarono ho difeso ero la nuova legge licenziata dal Parlamento a febbraio
Alcune settimane fa sono state diffuse le linee guida un documento piuttosto articolato che ci aiuta a interpretare al meglio i vari articoli di questa legge una legge che come ricorderete ha spaccato il mondo politico
Noi oggi torniamo sull'argomento perché sono in corso diverse raccolte di firme per abrogare alcuni articoli di questa legge iniziative queste promosse dal Bari associazioni e movimenti politici
Più netta invece la posizione dei radicali che stanno raccogliendo le firme allo scopo di cancellare l'intera legge attraverso appunto un referendum
Per parlare di questa iniziativa ma anche e soprattutto per tornare a discutere di un tema che fra qualche mese ci potrebbe veder tornare alle urne abbiamo invitato due ospiti che sono qui in studio accanto a me e che vi presento il segretario nazionale dei radicali italiani Daniele Capezzone buongiorno onorevole buongiorno e grazie
E il presidente del Comitato nazionale di bioetica Francesco D'Agostino che è anche ordinario di filosofia del diritto alla facoltà di giurisprudenza dell'università di Tor Vergata a Roma buon cronaca le professore buongiorno allora come di consueto vi ricordo il nostro numero verde ottocento zero cinque zero zero zero uno e gli indirizzi e-mail al quale potete spedire appunto le vostre osservazioni Radio anch'io chiocciola RAI punto it
Allora onorevole Capezzone cominciamo con lo spiegare le ragioni di questo referendum il sì perché insomma questa legge non vi piace proprio nel suo impianto tant'è vero che non chiedete la modifica di qualche articolo male da respingere in toto
Intanto mi permetta di dire grazie alle lui sulla chi grazie a Radio anch'io grazie al direttore del GR RAI suo ciclo questa è la terza occasione in cui questa trasmissione discuto di questo argomento
Beh avete fatto che fate del servizio pubblico io vorrei che fosse sempre così I Radicali denunciano ma i radicali prendono anche atto di quando le cose funzionano in modo positivo mi permetta di dare un'altra informazione alla quale tengo molto spero che il professor D'Agostino
Voglia raccogliere ma firmare dei referendum e noi chiediamo di firmare sia il quesito di abrogazione totale della legge sia quelli di abrogazione parziale
E lo si può fare sia il tavolo i radicali che nei Comuni nelle segreterie comunali andate lo dico ai cittadini difendete i vostri diritti firmare un referendum
Non vuol dire vincolarsi la prossima primavera quando si andrà a votare a votare il sito a votare no ad andare a votare
Noi ci stiamo conquistando un anno di discussioni per dieci anni hanno discusso solo gli scienziati ricercatori diciamo un po'gli esperti ora vogliamo conquistare dieci mesi in cui è coinvolto il paese in cui sono coinvolti cinquanta milioni di italiani come per tutte le grandi vicende civili
Ci sono tante risse tra partiti del Polo contro Ulivo L'Ulivo contro i poco no
I camosci noi un tema hanno i cittadini discutiamone per un anno siamo uniti dalle stesse domanda magari diamo risposte diverse ma poi tra un anno credo saremo uniti da questo confronto perché
Le nostre richieste referendarie me non solo noi
Ma cinquanta premi Nobel due mila e quattrocento scienziati e ricercatori la Federazione italiana degli ordini dei medici che dicono non sappiamo non sapremmo come applicare questa legge pongono il problema
Noi diciamo che i problemi sono due il primo riguarda esplicitamente la questione della fecondazione
Qui ci sono migliaia di coppie sterili
Che hanno un desiderio di paternità o di maternità obiettivamente questa legge restringere le possibilità di accesso alla fecondazione assistita morale sia i soldi se ne andrà all'estero
Come un tempo c'erano i viaggi della disperazione sull'aborto quando la porta era proibito così ora ci saranno i viaggi della speranza inclusa la cattolicissima Spagna dove le leggi sono più liberali che da noi
Gli altri resteranno qui senza poter coronare questo desiderio e poi c'è l'altro fronte al quale io ottengo altrettanto è la battaglia di Luca Coscioni il presidente della associazione che porta il suo nome oltre che del mio partito malato di sclerosi laterale amiotrofica ed è il fronte della ricerca sul malati questa legge blocca una ricerca quella che dalla parte maggioritaria degli scienziati ritenuta la più promettente quella sulle cellule staminali embrionali sì perché Rita non dà certezza
Ma anch'grandi probabilità ci dice la parte maggioritaria degli scienziati
Sul cancro sul Parkinson sull'Alzheimer sul diabete
Sulla sclerosi laterale amiotrofica sulle malattie cardiovascolari
Sì Dinoi non ha in famiglia una persona che è entrata nel tunnel della malattia è vero che ci sono anche altre forme di ricerche quelle sulle staminali adulte
Diciamo bene si proceda su entrambe ma non chiudiamoci una strada non chiudiamoci una porta per tutto questo io chiedo ai cittadini di correre ai tavoli nei Comuni nelle grandi città anche alle circoscrizioni
Per conquistarci un anno di conoscenza e poi di decisione su questo benissimo allora è stato molto chiaro nella sua esposizione non ci fermiamo momento perché sono le nove e undici quindi aperto da un mio
Uto la Borsa di Milano sentiamo dalla redazione economica da Paolo Corsini come si prospetta la giornata buon giorno Paolo sino al professor D'Agostino le chiaramente questo forse anche inutile ribadirlo non è qui in funzione non è qui come alter-ego politico di Daniele Capezzone
La sua presenza però importante per aiutarci a capire perché in Italia avevamo bisogno di regolamentare questo settore poi in seconda battuta vorrei capire anche la rese da un punto di vista bioetico l'obiettivo è stato più o meno ha centrato con questa legge
In Italia ci fosse bisogno di una legge direi che veramente fuori discussione
Eravamo diventati quasi un caso clinico del panorama europeo e in generale occidentale come l'unico paese in cui fosse possibile fare letteralmente tutto nell'ambito della procreazione assistita
Oltretutto senza adeguate garanzie per la salute delle coppie in particolare delle donne che si rivolgevano i centri di fecondazione assistita quindi almeno sotto questo profilo sotto il profilo delle garanzie sanitarie e sotto quello anch'esso rilevante Bella chiarezza anagrafica della dell'identità dei nascituri
Beh la legge era veramente necessaria però vorrei aggiungere un secondo elemento che non contraddice quello che diceva prima Capezzone ma a mio parere lo integra in maniera decisiva è chiaro che questa legge pone paletti imporre restrizioni qualcuno dirà che pone addirittura paletti restrizioni aberranti è una valutazione politica che naturalmente io rispetto ma poniamoci la domanda perché questa legge
Pone questi paletti perché parte da una scelta bioetica molto limpida molto chiara sulla quale ciascuno può farsi un'opinione diretto e personale quella dell'articolo uno
Secondo la nostra nuova legge sulla fecondazione assistita bisogna tutelare in modo equilibrato l'interesse delle coppie sterili ad avere un figlio
E l'interesse
Dei nascituri dei concepiti attraverso le pratiche di fecondazione artificiale a non essere manipolati e a poter vedere la luce
Ecco perché ad esempio questa legge pone drastiche restrizioni alla sperimentazione sugli embrioni umani
Perché è vero che da questa sperimentazione molti scienziati non tutti per la verità ma molti scienziati
Si prefigurano grandi risultati ma è anche vero che per sperimentare sugli embrioni di soldi ucciderli e questo è un gravissimo problema etico da molti anni faccio un esempio
Che collaterale la discussione che stiamo facendo adesso
Da molti anni gli animalisti portano avanti una battaglia che molti ritengono nobile contro la sperimentazione dei farmaci o di tecniche chirurgiche sugli animali contro la cosiddetta vivisezione
Anche se si tratta di sperimentazioni che hanno un obiettivo terapeutico allora nella stessa logica anzi a maggior ragione perché ritenere così assurdo che la legge possa imporre il principio del rispetto degli embrioni umani dicendo sugli embrioni non si sperimenta
Tranne unica eccezione prevista dalla legge quando la sperimentazione sia Diretta allo stesso utile dell'embrione presento una sperimentazione terapeutica per poter guarire l'embrione da possibili anomalie genetiche
Ecco onore da persona secondo lei appunto non c'era bisogno di mettere qualche paletto di regolamentare un po'la materia resa parte la il risultato di questa regolamentazione non non era un po'una giungla il problema che però io non so se prima si potesse fare quasi tutto
Il problema è che adesso non si può fare quasi due e non lo diciamo noi lo dicono lo ripeto cinquanta Nobel due mila quattrocento scienziati il professor D'Agostino che io rispetto molto
Che peraltro è un giurista esprime comunque una parte minoritaria delle opinioni che si sono espresse su questo argomento io
Non me la sentirei di buttare via le cose dette per fare solo dei nomi da Umberto Veronesi da Rita levi Montalcini che si sono scagliati contro questa legge proclamandosi favorevoli a referendum io tengo a dire alcune cose Flash pay
Professor D'Agostino lo dice questa legge pone l'embrione sullo stesso piano di una persone cioè per capirci una cosa se noi fossimo alla televisione potessimo mostra
Una cosa che ingrandita centotrenta volte stanno all'appena sulla punta di uno spillo
Ci vuole il microscopio un microscopio potente noi la mettiamo sullo stesso piano che so di un bambino che muore di fame o di un malato sulla sedia a rotelle io credo che questo sia anche per dei cristiani lastre
E ancora per chi tiene alla vita degli embrioni la vita la vita la vita
Ma lo sapete che al di là della creazione di nuovi embrioni con la creazione terapeuti
Noi stiamo per non
Tare degli embrioni che esistono già perché in Italia ci sono i cosiddetti embrioni soprannumerario sono trenta mila embrioni che già esistono e che tra alcuni mesi verranno buttati via
Bene costoro chiamano tanto la vita preferiscono buttare via questi embrioni buttarli in un lavandino perché questo accadrà
Anziché destinarli a una ricerca che può essere decisiva e salvifica anche per questo io dico e chiudo finiamo questo referendum per due ragioni
Il primo lo ripeto è quello che riguarda le coppie sterili e così restrittiva questa normativa che a questo punto ci si può se ne andrà all'estero ma soprattutto insisto su cui malati
Io non auguro a nessuno non auguro al ministro Rocco Buttiglione non auguro all'ex ministro Rosi Bindi mai mai mai a nessuno di entrare nel tunnel della malattia ma certo però se qualcuno di noi entra nel tunnel della malattia
Se capitasse a loro resterebbero liberi di non avvalersi dei nuovi rimedi che la scienza offrirà ma noi non possiamo consentire che in base alla loro ideologia impediscano noi di curarci è legittimo dire io non lo farei
Ma non è legittimo dire tu non lo devi fare imporre a tutti un divieto crudele i cattolici italiani hanno sempre saputo distinguere
Tra le loro personali convinzioni e la legge dello Stato che deve esser Lai che per questo hanno consentito in funzione del dicono e della legalizzazione ma ecco
Professor D'Agostino sul su un tema introdotto adesso l'onorevole Capezzone c'è anche Sergio che ci scrive da Genova a proposito degli embrioni congelati prima della legge vuole sapere quale sarà il loro destino e perché visto che nessuno li richiederà poi per
Essere impiantati se non si potrebbero non si potrebbero utilizzare in qualche modo per la sperimentazione piuttosto che buttarli
La domanda interessante e la risposta purtroppo dovrà essere un po'articolata
In primo luogo sappiamo anche se spesso non lo si dice che in realtà gli embrioni congelati non sono particolarmente utile la sperimentazione
E questo è dimostrato dal fatto che l'Inghilterra con una decisione che è stata con l'abbiamo visto tutti molto discussa autorizzato la creazione di embrioni nuovi oltretutto anche clonati per fini di ricerca poco perché gli embrioni già congelati sono in qualche modo non utili già deteriorati agli occhi degli sperimentatori ma il vero problema non è un problema tecnico è un problema etico se riteniamo che dobbiamo rispettare da Vito umana anche nella fase prenatale
Sarebbe palesemente contraddittorio da una parte e proclamare il rispetto della vita umana dall'altra parte prendere la decisione di sopprimere questa stessa virtù umana sia pure per una finalità nobile come quella della ricerca
Ricordiamo ancora una volta e su questo vorrei che Capezzone mi desse una risposta
Che non tutte le sperimentazioni sono giustificate dal fine terapeutico che si prefigge lo sperimentatore la frase il fine giustifica i mezzi & machiavellica non ha alcuna valenza etica nessuno di noi accetterebbe una sperimentazione coercitiva sui corpi dei carcerati su malati di mente che non possono dare il loro consenso su bambini che non hanno la capacità di dire di sì o di no
Nessuno di noi accetteremo una sperimentazione in cui lo sperimentatore comprasse ad esempio il corpo della persona su cui sperimentare in altre parole uno dei principi fondamentali della bioetica e che bisogna individuare i paletti etici da porre alla sperimentazione scientifica la sperimentazione non siamo tutti giustifica
Vedo che Capezzone ripete con molta intensità e io sono perfettamente sulla sua lunghezza d'onda che tant'
I malati soldi in attesa dei risultati di queste sperimentazioni ma allora per correttezza diciamo pure che tutti gli scienziati in Italia per esempio su questo punto anche veronese è stato molto chiaro
Ci ricordano che da queste sperimentazioni dovrebbero attenderci qualche ipotetico risultato almeno tra una ventina d'anni quindi intanto cerchiamo di non attivare speranze illusorie in tanti poveri malati
Che magari si convincono in buona fede che appena si dà il via libera alla sperimentazione sugli embrioni otterremo entro pochi mesi dei risultati di tipo
Terapeutico purtroppo non è così e poi continuiamo a ricordarci che la sperimentazione se non vogliamo tornare a certe aberrazioni
Della tipicità nazista esige delle regole dei controlli e dei paletti i medici nazisti erano ottimi scienziati
Non sono stati portati a Norimberga sotto processo perché hanno fatto cattiva scienza
Ma perché hanno fatto ottico e sperimentazioni su coloro che erano deportati nei campi di sterminio
Allora una brevissima risposta perché dobbiamo dare spazio alle telefonate Camelot ovvero che il professor D'Agostino non intenda dare del nazista a Umberto Veronesi che dice non resta che essere d'accordo con il referendum abrogativo di una legge giusta e giuridicamente non in linea con lo statuto di un Paese democratico
Occorre Rita Levi-Montalcini o con due mila quattrocento suoi colleghi spero che questa sia diciamo così una battuta in cui la parola abbia tradito il pensiero del professore che non credo voglia of la comunità scientifica che emaniamo primo il secondo professore dice vent'anni ci vorranno dal professore se fosse per voi ce ne vorrebbero duecento gli anni perché voi
La vita deleghe all'infinito mi consenta prima lei ha ammesso che anche sugli embrioni che esistono già certi in nome della vita cioè voi li buttate via
Voi buttate lì embrioni che dovranno comunque essere che moriranno che finiranno a loro esistenza saranno buttati in un lavandino
Preferite questo il nome della vita anziché destinarli subito alla ricerca poi lasciamolo decidere agli scienziati sedi serviranno o no e a una cura no nudo in realtà dobbiamo dare spaziale telefono io e so esistono anche altre forme di ricerca e noi siamo favorevoli pure a quella sulle staminali adulte io sono rimasto terrorizzato quando il ministro Sirchia disse certo per quelle ci vorrà più tempo
Qui ci sono dei malati che non hanno tempo noi stiamo parlando di persone a cui professore io non lo so se tra vent'anni o tra quindici potrà dieci potrà cinque non lo so
Noi sappiamo che viviamo in tempi straordinari gli esperimenti che si fanno in Israele in Sud Corea negli Stati Uniti
Possono portarci a delle sorprese straordinari io non me la sento di dire a uno che sta su una sedia a rotelle aspetta aspetta tanto poi ne ci sarà un altro tipo di è chiaro è chiaro allora professore veramente una battuta perché ci sono molte telefonate inattesa prego
L'ho avuto una risposta quella mia provocazione Spello amabile sulla sperimentazione sugli animali nell'ora d'accordo quello di di Frosio persone scusi però io aeroclub lei io spero che lei non voglia avere quindi varare non voglio equilibrare una cosa che sta sul punta di uno spillo ingrandita centotrenta volte a un carcerato o una sperimentazione dal bambino parlai anteprima neppure un'anima latina ma sugli Bernanke discorso equipariamo una cosa che sarà sulla punta di uno spillo o un essere purtroppo quella che lei chiama una cosa sulla punta dello spillo
E un individuo biologicamente vivente ciascuno di noi ha una sua negoziabilità di che è un attore infamità mi faccia parlare
Intanto è già vivo di per sé i tanto è vero che può morire ma non è una avesse un embrione ma non è non puoi non può svilupparsi solo è uguale a un bambino allora li fanno un malato su una sedia a rotelle è la stessa causato hanno vittima Capezzone allo stesso modo gli animali non sono uguali agli animali
Gli animali non sono uguali agli umani ma noi corriamo seri paletti alla ricerca sulle rimane allora aboliamo anche la legge sulla Borsa allora sono no io sto dicendo a Piovani inferiore nel club dove scientifica esige
Una regolamentazione etica ogni sperimentazione scientifica
Quanto a buttare via gli embrioni congelati
Il vero problema etico il cui testo chi è
Che ha creato in provetta tanti migliaia di embrioni soprannumerario di sapendo probabilmente già all'inizio che non sarebbero stati usati a fini propri Attili
La vera responsabilità morale e per quello che riguarda queste macabre perché così le definirei banche degli embrioni con il programma Rilling avere l'ammenda non mi interrompa la corte io non la interromperò mai purché le loro interrompere
Cori la vera responsabilità morale per quello che riguarda gli embrioni congelati sta in quegli scienziati che ne hanno prodotti a dismisura
E che molto probabilmente pensavamo che se non li usavano per fini protettivi li avrebbe usati per fini sperimentali bene allora diamo spazio a qualche telefonata
Mi scuso con gli ascoltatori ma in naturalmente ma state seguendo la tradizione e l'argomento è molto interessante possiamo sviluppando piuttosto bene i nostri due ospiti allora sentiamo cosa ha da dire i nostri ascoltatori Eleonora da Firenze buongiorno
Buongiorno a lei e a tutti tra ospiti offrono una psicologa richiedente
Col problema miniere produttivi dovuti a una terapia chirurgica vagliata
Sarò costretto ad andare all'estero con mio marito per avere un figlio o nella legge come opera per quale motivo perché Andreoni invece d'essere buttati usati per la ricerca non vengono diciamo così adottati per le coppie che hanno problemi come me io non non ho preclusioni morali e tra l'altro ho un un gruppo di persone confluisce troviamo eccetera che hanno e mi aspetto problema e che e non esattamente l'energia e poi mi scusi signora ma lei si farebbe impiantare l'embrione di cui non conosce l'origine io ho figli e mi dicessero che viene da una sperimentazione cioè da una replicazione chiamiamola così non non sono medico prodotti
Da una replicazione corretta
Cioè va bene io l'accetterei ora e poter dare un figlio a mio marito
Ecco no perché a questo proposito ci sono arrivate anche alcune e-mail che sottolineano che alcuni parlano addirittura di un accanimento per avere un figlio quando ce ne sono tanti da adottare anche muoiono di fame sulla terrazza sì cosa
Questo riferimento alle adozioni mi sorprende un poco
Nel senso che scusi non ho mai fare io ritengo che non vi darò un attimo fa si faccia una legge liberale anche sulle adozioni questo è un Paese in cui sulla fecondazione assistita si chiude
Sulle adozioni sappiamo che è un calvario per adottare un bimbo passano gli anni non ci si riesce questo è un Paese che adotta soluzioni illiberali sull'una e sull'altra facciamo cose liberali sull'una e sull'altra e poi ciascuno sceglie il primo
Secondo me insomma non è che la maggioranza della comunità scientifica è fatta di avventurieri cioè qui sembra che ci mettiamo in mano al dottor Mengele a dei nazisti ma stiamo scherzando offendiamo la comunità scientifica italiana
Nell'esperimento inglese ci si rivolge solo agli istituti che hanno determinate garanzie ma per quale ragione chi la pensa come il professor D'Agostino cioè una minoranza
è fatta da persone rispettose della dignità del diritto eccetera mentre levi Montalcini Veronesi cinquanta Nobel sono degli avventurieri nazisti placche prego professione
Proprio sull'esperimento inglese una volta tanto posso citare io Rita levi Montalcini che si è dichiarata decisamente contrariato per creare a creare all'Unione Astrofili alcune aspre che è sempre contro l'esperimento inglese si è anche pronunciato Giovanni Berlinguer che certamente non è un cattolico questo dimostra quanto è articolata in cielo mandati su uno straordinario nazista all'altro abbiamo opinioni Lovers non vedo perplessi mi pare allora Naruto al minuzioso
La verso chi la pensa cerchiamo di fare chiarezza su questo punto è doveroso mantenere una memoria storica
Ed è veramente grave rimuoverla la memoria storica riguarda la medicina nazista con la Libia entra con Veronesi lo so cosa ce l'abbia con Verona loggetta birmana non credo sia non violi Sasso cioè azioni Amati no alle nuove lasciamo permanere crea un una scelta professore Emanuele no no no no non credo di aver fatto alcuna associazione tra la medicina d'artista il Veronesi dove l'ha presa di falda
Contro la mia intenzione
Ma credo di non averla fatta nell'escluso con Veronesi
La mia intenzione era solo quella di non disperdere una memoria storica tuttora preziosa
I medici nazisti erano ottimi scienziati alcuni studi per esempio alla ipotermia che ancora oggi fanno scuola sono nati dalle sperimentazioni aberranti dei medici Dazzi
Il mio ricordo della medicina razzista serviva solo a questo scopo
A a mettere in chiaro che non tutte le sperimentazioni a scopo di progresso scientifico sono eticamente giustificabili
Ci sono alcune sperimentazioni aberranti anche se sono fatte
Con l'intento di far progredire la scienza problema alla schiena allora con Onassis Novellara presa nella ricerca Chenault miseria o marinai condanne no no ho citato gli studi sull'economia non gli studi sulla selezione della razza Capezzone
Allora ho studiato ho citato Studium rigorosamente io mi riferivo la medicina naziste o lei perché allora no non facciamo polemica su questo però perché magari poteva essere un argomento uno spunto per spiegare meglio il proprio punto di vista ma non possiamo naturalmente
Soffermarci su questo aspetto per tutta la trasmissione sentiamo Franco da vigevano buongiorno condotto proprio teoriche
Però io mi ero preparato sono ottimi per rendere anzitutto solo bioeticista cattolico per la scuola superiore i meriti per il Messina
Come ricollegare con occhi da proporre
Mi ero preparato un discorso molto articolato non da ultimo quello dello spreco dagli embrioni non da ultimo la la l'accanimento procreativo accettano mi ha sorpreso dialetticamente venne predisponendo poi alla alla alla l'intervento l'intervento della collega psicologa ultima papà intromissione io sono rimasto coloro
Dopo
Tutt'altro di quello per
Dimostra
Cioè ci giorno l'arte medica che una volta consisteva nella nell'intervento terapeutico per curare la Knox patogena fare la diagnosi curare la psicopatologia ridare la salute oggi non consiste in altro
Che nella accondiscendere a un desiderio
La ringrazio durante concetto è molto chiaro mi scusi se la interrompo ma ci dobbiamo fermare perché dobbiamo dare spazio alla pubblicità siamo già in ritardo grazie Franco allora ci risentiamo fra breve
Nove trentatré minuti siete all'ascolto di Radio anch'io e con l'onorevole Daniele Capezzone segretario dei Radicali Italiani e Francesco D'Agostino al presidente del Comitato nazionale per la bioetica stiamo affrontando il tema della fecondazione artificiale
Allora sentiamo un paio di telefonate e poi andiamo ad esaminare un articolo in particolare della nuova legge l'articolo quattordici che mi pare proprio uno dei più contestati allora Diego dalla provincia di Enna Bongiorno
Il buon giorno volevo voluta da tutti quello etrusco ascolto dopo che per tutto io scuotono la mozione prego come andò
Mi interessa molto e che ringrazio perché era stato affrontando
Volevo solo esprimere il mio parere
Né per la mia voce io sono d'accordo con il dottor Capezzone
Su tutto quello che ha detto finora io sono un parente e da questa per sperimentazione io mi aspetto molto e credo che è cosi sia anche per la maggior parte diciamo delle persone
In questo momento sono
Diciamo da una patologia o da una sindrome eccetera eccetera volevo solo chiedere e fare un appello al mondo politico sì perché siccome lo l'attrice decidono sulla pelle diciamo degli altri tutti quelli che soffrono
Tirare diciamo un po'più di libertà sulla sperimentazione lunga perché non credo che tutti gli scienziati siano tutti dei mostri
La ringrazio di ecco la ringrazio sentiamo Carlo da vicenza Buongiorno otto punto io Borgovico purtroppo irrisolvibile
Fa parte della storia siamo tutti rogatoria che è un grande fiume che continua il suo corso ti faccio non si faccia comunque ovviamente ognuno deve decidere per tutte
Però Lovere ricorribile per tre cose diciamo in effetti chi è che può opporsi a ricerche che possono portare alla cura dal sollievo per le malattie nessuno
E poi ci saranno sempre ci sono stati e ci sono e ci saranno sempre scienziati risposte a tutto senza remora alcuna pur di far avanzare la scienza a qualunque costo
Senza senza nessuna riferimento etico morale ci sono ci sono ci saranno quale sarebbe tra l'unica garanzia e che tendenzialmente dalle legislazioni ci potrebbe controfirmare vede cadere che che sarebbe in grado di assicurare i necessari controlli per cui purtroppo io lo vedo il ritorno dei telefonici potrà fare questo e quello però di fatto la storia continuerà allora continua la sua corsa agli onorevoli grazie Carlo grazie professor D'Agostino
Io sono molto più ottimista di lei negli ultimi decenni abbiano assistito al vorticoso crescere della bioetica e dei comitati di violenti uno degli scopi dei comitati di bioetica e quello di controllare eticamente i protocolli di ricerca farmacologica e scientifica
E se un gruppo di ricerca non riesce ad ottenere l'avallo etico da un comitato si squalifica agli occhi della comunità scientifica internazionale le grandi riviste scientifiche non pubblicano più danni i risultati del lavoro di gruppi di ricerca che non abbiano avuto una validazione etica da parte dei comitati questo ha portato a risultati straordinari molte ricerche che fino a qualche decennio fa venivano portati avanti per esempio senza coinvolge
Senza informare adeguatamente i soggetti su cui si sperimentava oggi non vengono più fatte altre ricerche pensi per esempio nel campo psichiatrico all'elettroshock
è un abito di ricerca chi è che si è praticamente visti punto essenzialmente per ragioni etiche
Perché si riteneva che fosse una pratica non rispettosa della dignità del malato
Quindi non dobbiamo essere così ingenui da pensare che la bioetica con la bacchetta magica risolve improvvisamente tutti i problemi
Ma prendiamo atto che la ricerca scientifica internazionale ha ricevuto dai controlli dei comitati etici degli orientamenti impreziosite fondamentale
C'è anche una domanda per lei se voi naturalmente vuole replicare al professor D'Agostino ci scrive Ezio ancora volti radicali si fanno promotori di un'iniziativa crociata su un tema che meriterebbe più attenzione nel linguaggio e nella profondità degli argomenti in discussione il diritto a una famiglia da vere
Certezza su chi è il padre che la madre mi paiono principi che non possono essere messi in discussione dall'evolversi dei costumi della società la famiglia conclude Ezio è un principio universale non è e non è mai stato un emblema politico
Cioè come intanto io sono per una volta d'accordo io facevo presso il D'Agostino nella sua fiducia sul modo in cui gli scienziati si muovono eccetera una ragione di più per dargli ancora fiducia e per consentire a persone responsabili con la testa sulle spalle cinquantanove lei due mila quattrocento licenziati non mi stancherò mai
Di fare ancora passi avanti per noi io sono rimasto offeso
Quando il ministro della Sanità lo dico da qui a insultato la comunità scientifica dicendo che chi non la pensa come lui da o e prezzolato o è un incompetente io francamente mi augurerei di non sentire questo tipo di dichiarazioni
Sulle cose che dice questo ascoltatore no io credo che noi siamo invece uniti con il mondo cattolico
Nell'accendere i riflettori su una questione abbiamo le stesse domande diamo a volte risposte diverse rispetto a quelle delle gerarchie
Io credo invece risposte vicine a quelle della coscienza dei credenti che in questo Paese sul divorzio sull'aborto su tutto hanno saputo distinguere le loro personali convinzioni
Dalla legge dello Stato un conto è dire che uno per sé una cosa non la farebbe un conto è diciamo imporre un divieto a tutti gli altri chiuderei chiedendo però un filo
Di rispetto in più perché c'è un problema
Chi è qui non lo ha ma insomma una coppia sterile non è qualcuno che ha un capriccio e qualcuno che vuole coronare una speranza di paternità e di maternità e sono cose da affrontare con rispetto
E non in modo sprezzante a maggior ragione per i malati qui stiamo parlando di persone che sono inchiodata una sofferenza legittimo che qualcuno
Speri di uscirne e io sono colui immergendosi nelle acque di Lourdes bell'egiziano che ci sia qualcun altro che vuole affidarsi ai progressi della scienza è una conferma allora prego i nostri due ospiti di alleggerire un po'gli interventi perché abbiamo ancora molte cose da dire
In particolare io vi ho detto che volevo soffermare sull'articolo quattordici che poi è uno dei più contestati di questa legge
E per analizzarlo al meglio io vi propongo di leggerlo proprio insieme e di commentare punto per punto allora il primo comma civili grecità e vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni fermo restando quanto previsto dalla legge ventidue marzo settantotto numero centonovantaquattro cioè la legge sull'aborto
Allora su questo nascono alcune perplessità professor D'Agostino se possiamo spiegare meglio allora è vietata la soppressione degli embrioni fermo restando quanto previsto la legge centonovantaquattro per cui poi una volta che l'embrione si trasforma infetto ne possiamo decidere di abortire quindi l'aborto è consentito ma la soppressione dell'embrione no non è una contraddizione questa
Guardi il significato di questo comma uno dell'articolo quattordici a mio avviso è uno soltanto la nuova legge sulla procreazione assistita ha voluto dichiarare formalmente
Che non intende abrogare né alterare sotto alcun profilo la legge sull'aborto quindi ogni atto interpretativo della nuova legge
Dovrà essere tale da mantenere coerenza tra la legge sull'aborto e la nuova legge sulla fecondazione assistita
Parlo naturalmente della legge sull'aborto per come essa di fatto è scritta
La legge sull'aborto ricordiamolo sempre anche se la maggior parte degli italiani non se ne rende conto non dice che la portò è un diritto soggettivo è insindacabile della donna
Dice che la donna è legittimata a ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza quando la gravidanza dei creerebbe problemi di salute cistico psichica
Una volta stabilito questo principio la coerenza tra le due leggi è completamente salvaguardati
Prego onorevole il problema è che come lei giustamente diceva c'è una contraddizione grossa come una casa
Perché l'articolo quattordici dice quel che lei ha appena detto dopodiché però all'articolo uno c'è il manifesto ideologico in cui si dice che no diritti del concepito dell'embrione eccetera
Cioè di tutta evidenza e vorrei che gli ascoltatori con gli dessero questo che è la cosa più secondo me avvilente
Questa è una legge che i promotori hanno voluto fare in particolare con quell'articolo uno anche incuranti delle conseguenze per fare il loro manifesto ideologico tante leggi sono scritte così la legge manifesto come si dice incuranti di quello che poi sarebbe accaduto la contraddizione c'è tu cioè c'è chi vuole andare all'attacco dell'aborto l'abbiamo fatto tante critiche alla legge centonovantaquattro proprio noi che ci siamo battuti per chiudere la vergogna dell'aborto clandestino però vorrei dire con la legalizzazione gli aborti illegali sono crollati del quarantaquattro per cento quelli clandestini del settantotto per cento è una battaglia che stiamo vincendo
Figurarsi se poi potessimo fare una grande campagna di informazione contraccettiva la parola preservativo che nella televisione italiana non si può dire
Mettere in circolazione la pillola del giorno dopo è la r u quattro otto sei tutte le donne d'Europa possono fare ricorso a questi strumenti tranne le donne italiane che sono trattate come donne vaticane
Noi possiamo sconfiggere la piaga dell'aborto e vivere in un Paese più libero in un Paese in cui ciascuno
Può fare le sue scelte scommettiamo sulla coppia libertà responsabilità
I cittadini non sono minorenni non sono migliorati
Non hanno bisogno né di Sirchia né di Buttiglione né della Bindi che decidano ferma però c'è Marco da Roma che a questo punto obietta si abbia il coraggio di dire che si vuole avere la libertà di decidere se questa vita deve o meno continuare che non si dà nessun importanza all'embrione
No il contrario
Io non posso mettere sullo stesso piano ripeto una cosa che si guarda nel microscopi ingrandita centotrenta volte
A un malato sulla sedia a rotella qui vediamo le ricerche ripeto la differenza tra noi e Sirchia Buttiglione Bindi è questa
Se governarsi monoliti potessimo fare queste ricerche loro eventualmente malati resterebbero liberi di non avvalersi di queste cure il guaio è che non vale il contrario siccome governò loro
Noi non possiamo avvalerci delle cure che a loro non piaccio a questo si chiama talebani Isma'leggiamo il secondo comma di questo articolo quarto dici alle tecniche di produzione degli embrioni tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica di quanto previsto dall'articolo sette comma tre
Non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto comunque non superiore a tre quindi qui vengono dette due cose che non possono essere fecondati più di tre ovuli quindi non si possono avere più di tre embrioni alla volta e nello stesso tempo che devono essere impiantati tutti e tre allora professore D'Agostino anche su questo ci sono state molte polemiche
Dunque chiarissima la finalità di questo articolo impedire per il futuro
La formazione di banche di embrioni soprannumerario congelati che come dicevamo prima creano grossi problemi bioetici che non possiamo minimizzare è chiaro che se si creano in provetta dieci quindici embrioni sarà molto probabile che alcuni di questi non saranno usati a fini propri lettini
E verranno quindi congelati nelle banche degli embrioni
Ma se ne creiamo fino a tre vie
E questo è il numero che emerge grosso modo dal dare indicazioni
Dalla comunità scientifica
Abbiamo la massima probabilità che tutti e tre gli embrioni
Potranno essere usati per fini propedeutici nel crollo di accedere a queste che se tutti e tre gli embrioni a The Kiss ero uno si ritrova di fronte a una gravidanza di gemellare che può comportare rischi per la salute dei bambini rischia di Lello neurologi saldi non sono cose da ecco allora l'importanza
Di un altro articolo di questa legge in cui si dice chiaramente che il dovere del centro di fecondazione assistita e quella di informare compiutamente la donna
Sulle tecniche e sui rischi connessi alle tecniche di fecondazione assistita abbiamo quindi alcuni possibili scenari una donna che per esempio ancora in età abbastanza giovane per la quale si può presumere
Che la fecondazione assistita possa avere alte percentuali di successo
Chiederà nonché si formino tre embrioni in provetta
Ma che se ne formino solo due o al limite uno soltanto in questo modo
Ridurrà quasi a zero l'ipotesi di avere una gravidanza patologia onorevole Capezzone immortalare il momento no dobbiamo finora erano le chiediamo però di di stringere un infine bene ha domande no no lei resta nell'era malato ma sa potrà invece capitare una donna in età relativamente avanzata per la quale è molto probabile
Che non tutti e tre gli embrioni sopravviveranno al trasferimento in utero
Questa donna potrà chiedere l'utilizzazione di tre embrioni sapendo che con altissima probabilità ne resterà in nutro vitale uno soltanto benissimo prego per flash primo se non fosse una tragedia ci sarebbe triste
Cioè avete capito bene
Signor piantano i tre embrioni
Che la cosa che può generare in alcuni casi parti plurigemellari con gravi rischi di handicap però diciotto negli occhi formule cioè tu rischi di avere ai bambini handicappati io ti informo ma siamo pazzi questo è il manifesto ideologico che dicevo prima ma come si permettono i legislatori di insegnare ai medici loro mestiere ci sono casi in cui o diceva bene il professore per età
Ce ne vogliono tre altri ce ne vogliono almeno l'età della donna lasciamo che i medici possano fare il loro mestiere con poi questa cosa sadica per cui prima si crea la condizione che può determinare gli handicap nei Bindi e il pericolo per la salute della donna e poi gli dice ma io oggi ho informato
Ma siamo pazzi io insisto lasciamo che gli dice questa è una legge fatta col presupposto che gli scienziati siano tutti dei pare si avventura Leon Drago che le madri una brevissima replica e poi sentiamo altre telefonate
La legge non è fa partendo dal presupposto che gli scienziati sono parte
Sì ma in base all'esperienza storica delle aberrazioni che si sono compiuta nell'ambito della protezione del favoriamo l'handicap abbiamo visto sto mamme norme di sessantacinque anni che l'ho messo al mondo dei bambini quindi per abbiamo letto intorno l'aria mole americana Veronicas prego abbiamo letto sui giornali varie volte di parti con cinque gemelli o con sei gemelli
La necessità di stabilire linee guida vincolanti
è veramente rilevante
Ma quando lei meditare continuano Luisa informazione alle donne
Nella minimizza a tal punto lei minimizza uno dei cardini della medicina crolli non a formazione scusi quello al Perrino gradiamo lesione che l'avrei Lelio capitolo a parlare anche se lei mi interrompe
La ogni decisione terapeutica deve nascere non dalla decisione unilaterale dal medico
Ma da un dialogo e da una convinzione maturata insieme tra medico e paziente sì ma io non capisco perché uno deve portare una donna sull'orlo del burrone
Poi darle la specie qua ti sto informando che c'è il burro no no io meno che no mi sarei non è una legge la convinzione che in quella firma la gravidanza fosse patologica il dovere di non andare avanti ma sempre in base ad una donna libera dalle ore io sto dicendo
Questo che
Questa legge ammette il medico e la donna sull'orlo del burrone
Poi siccome i medici sono persone serie faranno il loro mestiere diranno la donna Dio mio guardi stia attenta che lei rischia il disastro io sto dicendo che la legge non doveva fare questo che la legge deve consentire ai medici di fare il loro mestiere
Di non imporre il tre che in alcuni casi sono troppi gli altri casi sono troppo pochi in qualche caso possono procurare parti plurigemellari con rischia di handicap ma siamo pazzi e che cos'è l'informazione e il think ulteriore che si dà a una situazione mo'ci vuole una vista che abbiamo creato
Allora per il momento perché sentiamo qualche altra telefonata Fabio da Reggio Emilia buongiorno ogni giorno
Volevo dire può andare intanto ringraziare Capezzone da che gente come Luigi e con i radicali in genere riescono possono aprire un attimino le mentalità delle persone
Ci danno modo di capire meglio come il mondo fuori bisogna avere la libertà di poter l'avversario in modo diverso io invece non conosciuti come Laccoto colpo perciò ma narrato da Corteno perché finché continueranno a metterci come cambio mentale ogni tanto la scelta limitandola la ricerca sulla terra questioni ideologiche allora a questo appuntamento page ancora nel mille ottocentottanta l'autopsia Delbono considerate atti di il coro a bocca costui
Che cosa credito benissimo grazie al Palio grazie Fabio no invito anche gli ascoltatori a stringere un po'perché ci stiamo avvicinando rapidamente alla chiusura allora Flavio da Gravina di Puglia buongiorno Polito e la linea di aiuto concreto dicevo la ringrazio
Io volevo chiedere al capitolo soltanto una una scusa lui dice che non si può paragonare un malato
Secondo una cute che d'altura punta di spillo fra io penso cominciano a chi parla finirono il terzo veniamo proprio da quell'origine quindi perché prima non c'è Molteni e poi Camocardi quando diventiamo adulti
Ecco magari ci possiamo estendere a dama né chiedere qual è il punto di passaggio secondo lega non è davvero i loro stavo con ventisei colli
Di Chiesa cattolica che per tanto tempo a addirittura vietato che potesse esserci il Battesimo di qualcosa che non avesse a colpo d'occhio sembianze umane
Quando dopo l'inverno non ha sembianze umane non si poteva nemmeno per il battesimo io credo che sia blasfemo anche dal punto di vista cristiano paragonare una cosa che sta sulla punta di uno spillo che in vita ma non è persona metterla sullo stesso chi
Hanno Dio santo del malato che Simone Moreira dovevate ve ne abbiamo una terapia la prima telefonata le rivolgeva una domanda prego io vorrei rispondere super
Su un punto a Capezzone perché dobbiamo accanitamente difendere la dignità embrionale perché con le nuove tecnica generica
Si può benissimo manipolare un embrione fin dai primissimi giorni di vita ma poi arriveranno indicate quali sovranumerario lavoro imbrattate quei sovrani ubriacone politica voglio dire
Se nel suo discorso fosse accettabile fosse coerente e l'embrione fosse solo una cosa come potremmo condannare coloro che attraverso la manipolazione genetica intervenissero a carico degli embrioni né sconquassato il genoma infatti sono vivi dal mondo dei soggetti geneticamente inferiore sono facendone avrebbero viva come Mannoia riapriamo i non gli abbiamo operato su una cosa non su una persona che c'era il rischio che in Italia ci siano questi nodi dai LEA che dalla commissariamo tuniche italiano volevo fare questo sì case pensiamo a minare chi è d'accordo nel condanna delle manipolazioni genetiche come contraddittorie con la dignità umana ricordiamoci che le manipolazioni genetiche funzionano tanto meglio quanto più sono precoci e che è molto più fa al cinema di polare genetica Ventura embrione che non un ferito molto più facile manipolare geneticamente un feto che non un neonato quindi la tutela
Ce n'è etica della persona deve cominciare dal primo momento del concepimento allora scusi una battuta da una nell'immobile ci prendo atto che per la seconda volta il professor D'Agostino
Evoca l'eugenetica nazista rispetta licenze secondo ma se avete tutto questo rispetto sacrale dell'embrione io vi ricordo che voi vi preparate
Buttare via i trenta mila embrioni che esistono già anziché destinarli alla diciannove il nome della vita lì buttato nella spazzatura allora viene io volevo affrontare quest'altro comma dell'articolo quattordici che mi sembra molto importante tra l'altro c'è stato un caso di una signora di Catania
Che è stata processata il il giudice ha stabilito che gli gli embrioni dovevano essere R. impiantati in maniera quel CDA poi naturalmente la cosa non è stata fatta non è avvenuta perché il tre embrioni non hanno attecchito e quindi il problema non si è posto allora IP tre embrioni sono morti prima ecco questo terzo comma recita così qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativo allo stato di salute dalla donna non prevedibile al momento della fecondazione e consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento da realizzare non appena possibile cioè appena la donna sarà meglio
Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionale Ya di gravidanze plurime salvo i casi previsti appunto dalla legge centonovanta
Quattro la legge sull'aborto allora abbiamo trenta secondi aperta mi dispiace ma abbiamo sprecato tutto sprecato utilizzato in maniera diversa tutto il tempo
Che avevamo a disposizione allora
Prego professor Rossi
Non so se agli ascoltatori apparso chiaro il testo della legge è comunque evidente che la legge dichiara esplicitamente che non si può attivare nessun atto coercitivo sul corpo della donna soprattutto e in linea generale quando è per ragioni di sì di salute FIS di tutela della salute fisica che non sia possibile procedere all'impianto il divieto poi della riduzione d'orario di gravidanze plurime dovrebbe tagliare alle gambe una pratica purtroppo diffusa e non molto lodevole
Quella cioè di attivare la gravidanza della donna e cinque sei sette embrioni e poi arrivati a metà gravidanza quella di processi
Tipo di equivoci già tale da farci mettere tutti le mandiamo sorella se come allora io ringrazio Radio anch'io per questo dibattito appassionante dico chi ci ascolta per conquistarci un anno per capirne tutti di più
Visconti duro andate presso i tavoli radicali ma soprattutto presso le segreterie comunali nel vostro comune a firmare un vostro diritto c'è purtroppo in tanti Comuni dell'ostruzione c'è anche l'ostruzione politique
I DS ad alternative negli angoli la grazia allora grazie a Daniele Capezzone al professor Francesco D'Agostino per questa
Procreazione assistita noi ci risentiamo domani grazie