"Il Maratoneta" - trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Buonasera a tutti da Mirella Valentini Luigi Montevecchi oggi un sabato dodici febbraio trasmissione registrata per la contemporanea trasmissione del congresso ante gli anticlericali oggi nell'orario consueto delle trasmissioni Luca Coscioni
Abbiamo in studio con noi due ospiti graditissimi che vi presento subito per discutere dei temi che seguiamo abitualmente si tratta di Chiara Lalli che abbiamo già avuto con noi in trasmissione un paio di Sabattini fa che l'autrice del libro Libertà creativa è edito da Liguori da Liguori multe affronta sotto svariati profili la questione della procreazione medicalmente assistita è chiara
Lalli collabora presso il Dipartimento di filosofia scienze umane scienze dell'educazione dell'Università di Chieti
E Buongiorno innanzi quando e con noi c'è anche Fabio Bacchini Buongiorno Fabio giorno occulte che professore di filosofia della scienza dell'università di Sassari allora con Luigi avevamo pensato di
Fare una puntata della trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica un po'monotematica intorno alle questioni che vengono sollevate in questi giorni quasi quotidianamente da tutti
I i giornali
Intorno alle grandi questioni
Eugenetiche ma anche sul piano
Filosofico psicologico anche psicanalitico oggi abbiamo un articolo sul foglio
Così come giuridico intorno alla procreazione medicalmente assistita quindi la nostra vuole essere oggi una specie di carrellata su vari temi con i nostri interlocutori
Ecco io partirei da un articolo che mi ha colpito molto del cui ha della sera uscito in data dieci febbraio in cui viene intervistato il
Ex diciamo dolci Mino Martinazzoli
Che interviene proprio nella questione del referendum sulla legge quaranta il titolo del Corriere della Sera è molto forte perché dice Martinazzoli Nessuno tocchi l'embrione da nazisti
In realtà poi nell'ambito della della intervista Martinazzoli diciamo che questa questa dichiarazione più articolata in particolare alla domanda ma lei davvero pensa che l'embrione non sia una persona Luís risponde io non vorrei usare espressioni troppo dure però andrei cauto con la distinzione tra esistenza edita
Perché e essa è propria del nazismo è l'in sé del nazismo ecco chiamata io volevo commentare i contenta alto questa
E vocazione del binomio
Esistenza quindi riconoscimento di persona vita e nazismo
E
Questa
Subdola in realtà riferimento che fa sì che per tutti coloro che nella discussione intorno
Alla possibilità di utilizzare gli embrioni ai fini della ricerca quindi intorno al divieto per legge con la quaranta di
Utilizzare l'embrione per legge si quasi automaticamente spostati con una violenza di Toni notevole nello schieramento
Automaticamente che vicino ad una posizione nazista ammettevo dire questo tipo di approccio mi sciocca molto
Sì decisamente scioccante anche perché trasferire questo fantasma dell'eugenetica e della giusta condannando genetica sulle possibilità tecniche
Di cui stiamo parlando è che la legge quaranta chiama in ballo è abbastanza scorretto
Ci sono due problemi fondamentali in queste dichiarazioni di Martinazzoli e il primo è sempre il gioco
Un po'in malafede se posso permettermi di raggiungere tra vita personalità biologica essere umano
Eccetera eccetera allora chiariamo definitivamente per l'ennesima volta la differenza l'importanza di ribadire questa differenza tra vita umana
Barra essere umano e persona allora spesso sentiamo dire in questi giorni il punto è se l'embrione entità
Uno se è un essere umano certo che lo è ripetiamolo fino alla noia che è un essere umano a tutti gli effetti il problema a rispondere alla domanda è una persona come noi
Ovvero l'embrione titolare di diritti
Quindi questa la prima ambiguità che viene fuori dalle parole di Martinazzoli quando dice chiariamo servita esistenza perché l'esistenza è più vicina ovviamente all'aspetto personale quindi l'aspetto giuridico allo statuto giuridico e morale dell'embrione
Primo problema secondo problema è questo richiamo all'eugenetica e anzi questa identificazione automatica tra l'eugenetica e la manipolazione genetica migliorativa oppure anche la diagnosi pre impianto spesso viene detto a dobbiamo vietare giusto vietare la diagnosi preimpianto perché da nazisti perché l'eugenetica perché qualcosa che umilia
L'identità e la dignità del del dell'uomo delle persone allora prima di tutto
Forse è bene e ricordare che l'eugenetica non è stata soltanto
Una brutta arma nelle mani dei nazisti ma della genetica è stata anche anzi è nata proprio in altri luoghi quindi in Inghilterra negli Stati Uniti c'è stata anche addirittura c'è stato movimento genetico in Svezia che forse
Lasciate lo sa sento questa dall'Ottocento in poi l'inizio del del Novecento ci sono state molte persone sterilizzate forza
Quindi un movimento di entità massiccia questo non significa minimamente ammorbidire la condanna sull'eugenetica di questo tipo cioè la condanna sulle eugenetica che mira a
Manipolare a distruggere anzi gli esseri umani a favore di un'idea autoritaria di miglioramento della razza e assolutamente da da condannare però
Pronta va sottolineato che questa ideologia eugenetica è profondamente diversa da una possibilità tecnica offerta agli individui e quindi non imposta dall'alto dallo Stato
Ripeto la possibilità tecnica offerta alle persone di migliorare è questa la differenza fondamentale che affonda le radici
Nella nel nodo della libertà individuale ecco quindi non una legge che costringe il chi
Non si non si sente in grado di di di portare avanti un progetto di gravidanza con un bambino gravemente
Ammalato come può essere un un amico ci teniamo una situazione di distrofia muscolare cose del genere ma e dare in fondo restituire alla a al al genitore e dico proprio il genitore per includere anche la figura paterna la facoltà di decidere questo progetto di vita assolutamente se questo sia
Una una dell'Acea la data alle persone e non imposta dallo Stato o comunque da un'entità che
Superiore alle persone a questo punto che viene da da rivolgere l'attenzione proprio a questa storia della diagnosi pre impianto di malattie che potrebbe quindi evitare l'impianto di un embrione malato
E quindi di scegliere prima di impiantare le embrioni in utero la possibilità di a vivere una una gravidanza con un figlio sano diciamo
Opzione che non ci stancheremo mai di ripetere è data dopo che l'impianto è avvenuto attraverso la legge sull'aborto che del nostro Paese
Ecco mi chiedevo fino a che punto non possiamo considerare
La diagnosi pre impianto e la possibilità di risparmiare alla donna quello che è un trauma comunque sia e comunque lo si voglia
Vedere noi come ginecologa G. ma non c'è bisogno di essere ginecologi ben lo sappiamo per risparmiare il trauma dell'aborto fino a che punto non rientra addirittura in un dovere morale
Quello di rivolgersi alla alla diagnosi pre-impianto
Per allargare il concetto quello che ti chiedo in buona sostanza è questo fino che punto non è moralmente imperativo ricorrere alle tecniche che
Sia a disposizione quando queste possono ridurre i danni
Dalla assenza di ricorso a queste tecniche quindi un medico che in scienza e coscienza si trova a non potere
Propone una diagnosi pre impianto e quindi la scelta di impiantare l'embrione sano e malato e che scienza e coscienza sa che però quella persona con la donna potrà ricorrere alla centonovantaquattro fino a che punto
è moralmente quindi da un punto di vista anche di deontologia professionale naturalmente
Obbligato è tenuto a
Tenere conto appunto del della innovazione tecnica esisteva un dovere morale di tener conto del dei progressi della scienza questa è la domanda
A senz'altro credo che sia necessario tener conto dei progressi della scienza così come dobbiamo tener conto degli avanzamenti della medicina rispetta i vaccini o rispetto alle terapie prima tali e così via
Dovere morale di offrire alle persone le soluzioni migliori possibili quindi dal punto di vista morale senz'altro questo il mio parere
Mi sentirei di risponderti di sì detto questo attenzione attenzione a passare sul piano legale di coercizione legale quindi a dire
Una tecnica è obbligatoria tra queste invenzioni non sono tant'è che fa sì sì lo so non c'è discussione e comunque è un dominio molto delicato su qui bisogna riflettere attentamente attentamente e mantenendo però ferma la distinzione tra riferibilità morale ammissibilità morale e coercizione legale
Ed è un discorso complesse che richiede diverse considerazioni il discorso che stavi facendo tu prima Mirella
Cercando di fare una domanda ben precisa cioè se è lecito e addirittura moralmente doveroso per evitare un dramma fra virgolette maggiore quello dell'aborto
Affrontare quello che per i cattolici per esempio potrebbe essere un dramma fra virgolette minore cioè quello di sacrificare una embrione
Vita umana lo abbiamo già detto ma persona individuo per coloro che ritengono che già lo sia quindi dicevo
Una specie di Scelta del male minore mi ricorda le vecchie proposte secondo me assolutamente ragionevoli che si verificavano quando c'era la battaglia sull'aborto cioè onde evitare un male maggiore quello della interruzione
Della gravidanza non desiderata festina clandestina perché non diffondere i metodi contraccettivi che sono sempre
Un male per coloro che ritengono che il rapporto sessuale debba essere sempre finalizzato ad un'attività riproduttiva ma sicuramente sarebbe un mare fra virgolette minore rispetto al male maggiore verrà Bortot ecco questa ragionevolezza che poi hanno condotto
Nel corso degli anni fino a quando non c'è stata la esplosione del problema
Interruzione volontaria della gravidanza quindi poi dopo la legge centonovantaquattro quindi lo sviluppo anche di una informazione contraccettiva che da tale legge
Diciamo si è avuta oggi probabilmente il problema dal punto di vista giuridico della contraccezione mi sembra sufficientemente accettato e quindi si ritiene che
Il prevenire sia meglio che dover trattare una patologia già avvenuta intendendo fra virgolette come patologia quella di una gravidanza non non desiderata no
Ecco
Mancano mi sembra questa ragionevolezza non volevo fare un discorso filosofico perché non compete a me ma soltanto un ragionamento di di buonsenso
Quindi certamente ecco mi sembra che è uno di quegli argomenti che Ettore immesso sul tavolo e che potrebbe essere utile come riflessione per tutti coloro che si dovranno trovare a decidere
Della validità o meno di questa legge quando si decideranno a farci sapere saldata
Ci sarà la chiamata alle urne dei cittadini italiani
Sì a questo proposito faccio una piccola parentesi cito la dichiarazione di Marco Cappato segretario dell'associazione Luca Coscioni che
è stata rilasciata ieri undici febbraio come sulla legalità delle elezioni regionali anche sul referendum la linea del governo del ministro Pisanu pare essere sempre di più quella
Del tirarla per le lunghe in modo da produrre fatti compiuti non più di mediabili
Si tratta di un vero e proprio atto di ostilità soprattutto nei confronti dei cittadini italiani che potrebbero avere presto l'occasione di essere uniti dal confronto su temi di importanza vitale e che invece rischiano di dover subire il boicottaggio di chi vota a scommettere sulla loro delusione disillusione e astensione dalla vita civile e politica
Questa era una piccola parentesi a proposito del tirarla lunga sulla data
Fissare per il referendum ma continuando a prendere spunto dalle
Ignaro innumerevoli articoli che escono in questi giorni sui giornali a proposito dei temi
Sulla fecondazione artificiali ecco proprio tornando a questo punto essenziale di equiparazione tra persona persona quindi titolare di diritti giuridicamente se sovrapponibili a ai diritti del del della madre o di genitori e invece essere umano
Volevo riportarmi al documento che è uscito con gran rilievo sul Corriere della Sera in data otto febbraio
Redatto da consiglio Elio Sgreccia che il presidente della Pontificia Accademia per la vita
è un documento estremamente
Fitto di con con tutto il il pensiero diciamo che la Chiesa cattolica
Considera il pensiero da seguire in termini di procreazione assistita una delle cose che volevo discutere ecco Conte Fabio era proprio questa sempre per per entrare proprio nel merito della della distinzione è quest'approccio di Sgreccia che da una parte appunto dichiara di rappresentare con questa documento la posizione della Chiesa
Però in realtà riportando la posizione da da banco punta a un punto di vista religioso un punto di vista strettamente bioetico
Chi cita in particolare un un un pezzo che mi mi sembrava interessante
Dice Sgreccia c'è chi sostiene il carattere pienamente umano dell'embrione a partire dall'inizio del processo della fecondazione
E c'è chi pone delle date che posticipa hanno la prima considerazione umana pienamente umana dell'embrione a quindici giorni dopo la fecondazione oppure prima dell'impianto prima della formazione del tessuto cerebrale
E altri più tardi ancora secondo la teoria cosiddetta graduali vista con Seedorf Amdo l'umanità del nascituro come progressiva a seconda delle tappe di sviluppo
Contro questa teoria persiste la posizione di chi appellandosi ai dati della genetica e della biologia
Nonché a quelli della Regione
Al di là di ogni posizione religiosa dice Sgreccia
Ritiene che l'essere umano si costituisce nella sua individualità come un tutto che possiede in sé gli elementi e il programma del suo sviluppo futuro
Fin dall'inizio del processo della fecondazione in cui si uniscono i due gameti paterna e materna ecco io volevo discutere i conti di questa posizione c'è
Monsignor Sgreccia in poca la il pensiero della chiesa non sulla base di considerazioni religiose ma sulla base di presunte considerazioni di tipo biologico e addirittura razionali sono in bocca
I le ragioni del le la ragione la posizione della Regione è possibile questo cioè non sarebbe molto meglio dire
La posizione dei cattolici e la Chiesa cattolica è questa
E e poi esiste una posizione che biologicamente invece finita magari cioè non si può dire se biologicamente esisteva un prima un dopo però mi anche qui devo dire mi turba il fatto che l'argomentazione di diritti deve rappresentante della
Della posizione di religione in bocca a sostegno della sua posizione Honda presunta motivazioni di tipo scientifico biologico
Io apprezzo invece il fatto che un uomo di Chiesa smetta di dire si deve fare così perché lo dice l'ha chiesto lo dice Dio lo dice Gesù e cominci a dire si deve fare così perché è razionale almeno lo si può contestare
Se lo dice addio non si può non si che ti che diciamo noi non possiamo reagire Luís magari parla con Dio noi facciamo siamo così piccoli e il significato di fronte allo che dobbiamo venire invece ci dice che è una posizione razionale già possiamo cominciare a fronteggiare Sgreccia quindi io son contento di questo vediamo quale questa posizione nazionale
La posizione nazionale suffragato dalla biologia dalla genetica così ci dice Sgreccia
Perché
Un nuovo individuo esistere a partire dal momento in cui esiste un nuovo corredo genetico
Formato per crossing-over a partire da quelli della mamma e del Papa
Ma reagiamo a questo argomento
Non mi sembra affatto decisivo nella genetica la biologia dicono il contrario che si crei un nuovo patrimonio genetico
Perché si tratta soltanto di una trasformazione che ha a che fare con i meccanismi chimico biologici della vita
Qualcun altro potrebbe dire è fondamentale quando si crea
Lo zigote
Ciascuno ovviamente cioè quando si tra lo spermatozoo prima di fecondare l'ovulo quello il momento fondamentale però è una delle argomentazioni e che
Quell'embrione è il frutto di quelli gamete maschile di clinicamente quindi c'è una sua unicità sì questa storia dell'unicità
Molto retoricamente accattivante
Però
Non dovrebbe convincerci così tanto l'unicità non fa sì che noi pensiamo che due gemelli omozigoti ad esempio sono due suburbani da cacciare via da da dall'Italia perché non sono unici e via voi che non siete unici quindi questo significa che noi non consideriamo così tanto l'unicità con un tratto
Distintivo fondamentale
E poi i genetisti
Tutti direi
Ci redarguì escono quotidianamente da tutte le riviste scientifiche dicendo attenzione non induciamo al determinismo genetico che cosa il determinismo genetico è la tesi secondo cui i nostri geni specificano esattamente come noi siamo cioè io avrei un gene per essere sensibile visto che son sensibile un gene per essere buono con con con le persone con cui tratto quotidianamente un gene della EMI forse io dai ci ha tradito non è colpa mia un gene che mi ha obbligato a tradirlo
No no non c'è il determinismo genetico
I cervi sono istruzioni che specificano proteine
Le proteine servono a fabbricare i tessuti e così via ci sono tante tappe anche lì per cui non è affatto detto che avere un patrimonio genetico ormai individuato significa che tu sai già una persona potremmo avere tutti lo stesso patrimonio genetico ed essere tutti persone diverse perché cresciamo in modo diverso facciamo esperienza diverso cioè è per questo che non mi fa paura la clonazione i geni sono istruzioni per fabbricare cit
Quindi scusami che affermazioni per esempio di Giovanardi o di Buttiglione non sono giustificabili per il fatto che c'erano dei geni che li avevano spinti a fare quell'affermazione questo come dire se in base alla tesi che io contesto si MOC non secondo me secondo me sono responsabili di turno dicono possono scaricano ispezionava era soltanto una mandino una spiegazione diciamo per una vulgata per cercare di alleggerire un attimo problema che è assolutamente importante
E quindi sottolineare il fatto che non si può
Giustificare qualunque nostro comportamento perché per le scritto nelle nostre informazioni genetiche mi sembra che questo sia il diciamo la l'avvertimento Socrem dei Genesis lui
Questo proposta altro ecco però a una delle delle cose che vengono dette sulla
Diciamo caratteristica unica del del del dell'essere embrione dell'essere nell'embrione è quella della casualità il cioè il fatto che non si è preso on un singolo gamete maschile anzi collocamenti femminile per creare quell'S. ma quell'essere frutto di questo di questo caso con il tutto il mistero che ci può essere dietro il caso che cosa
E che cosa si dice
Ma anche qui questa storia del caso interessante perché il diritto al caso viene evocato soltanto rispetto alle problematiche dalla nascita dello specificazione il patrimonio genetico e nessun altro campo
Io dico sempre nessuno Dinoi invocare d'un diritto ad essere governati a caso anziché governati bene io no io voglio essere governata caso fate con i bussolotti per favore non decidete razionalmente
Oppure da fai dal medico voglio essere curato a caso tira fuori la medicina con i dadi per favore perché ho il diritto al caso nessuno dice una cosa del genere nessun altro campo
Credo che l'invocazione di un diritto al caso nel campo della nascita sia un argomento travestito realtà quello che c'è dietro e dato che per millenni è successo con l'ausilio del caso ed è quel meccanismo naturale
Allora ho detto al meccanismo naturale che è valso per millenni fosse stato un altro Previti avuto diritto a quell'altro
Non è tanto il caso che mi interessa ma quello tradizionale metodo tradizionale quindi si tornerebbe alla dicotomia fra natura naturale artificiale e credo che nessuno di noi abbia diritto a una cosa naturale sì artificialmente riesce a star meglio
Per esempio se uno alla polmonite credo che abbia diritto agli antibiotici se li vuole naturalmente
Anche se non è un rimedio così naturale più naturale cercare di stare a letto presto si guarisce ma magari non guarisce muori
Quindi viene naturale non è sempre auspicabile
Ma infatti la considerazione che facili
In un certo senso con firma quel della mia idea
Che si affaccia sempre più frequentemente nelle conversazioni alle discussioni
Facciamo quotidianamente che facevamo anche ieri sul vero problema
Che ha portato con sé la nascita della della prima cui sbrana un nel mio novecentosettantotto cioè dopo millenni in cui
Quel particolare momento della riproduzione umana
Che era sempre avvenuto all'interno e al buio del corpo femminile è stata per la prima volta
Manifestato portato alla luce diciamo del microscopio
è stato sfrondato di quell'alone di mistero che peraltro dava buon gioco anche a tutti coloro che sul mistero della riproduzione della vita umana potevano trarre dei vantaggi per per esempio
Affermare la supremazia del soprannaturale rispetto alla concretezza nascenti sta quindi questo tipo di rivoluzione io continuo a sostenere nel campo della scienza e della tecnologia è stato sicuramente un grosso scossone a millenni di storia
Umana e allora il problema è che bisognerebbe avere il coraggio e Ohio lo apprezzerei ancora di più e dire siccome la riproduzione umana vede avvenire
In maniera casuale mi riferisco coloro che questo sostengono
Dichiariamo fuorilegge tout-court
La fecondazione assistita perché il portare all'esterno
Quel processo che noi riteniamo moralmente debba essere mantenuto all'interno del corpo femminile ci crea sconvolgimenti tali che non siamo in grado di governare
Non so se però per coerenza bisognerebbe dichiarare i tuoi legali anche tante altre tecnologie che stanno intorno a una gravidanza nascita le incubatrici la mia gente sì tutti gli esami che accettiamo di buon grado e anzi credo che tutti noi riterremmo assurda se ci dicessero
Sei al quarto mese di gravidanza adesso tu non puoi fare Miss indagine solo una visita occhio nuda o forse neanche questo perché anche questo in fondo invenzione dell'artificialità in un processo naturale qual è il concepimento la gravidanza e il parto
Quindi visitate ma la sostanza di Chechi re dove sta il il confine tra quello che addirittura è doveroso fare e quello che diventa vietato per legge credo che veramente soltanto la norma la norma che qui potremmo stare a parlare fino a domani mattina tutte queste cose ma l'unica discriminante
A cui si si deve poi pervenire governare appunto la questione non a caso è di darsi delle regole ed è quello che in un certo senso io sostengo quando dico sarebbe opportuno
Sostituire il
Buon senso in senso positivo con una convenzione in maniera analoga a quello che è stato stabilito per altre occasioni come per esempio per la maggiore età a diciotto anni oppure illa individuazione del momento della della morte
Cerebrale di un individuo come discriminante per potere effettuare ad esempio un espianto degli organi perché non vi è dubbio che questi confini
Convenzionali sono stati introdotti Mammano che si modificavano certe conoscenze scientifiche
E allora io mi chiedo perché ok cosa osta al fatto di voleri intervenire anche con una convenzione all'altro estremo della vita cioè quando si può parlare di un individuo giuridicamente tutelabile nelle prime fasi del proprio sviluppo e quindi introdurre una convenzione che potrebbe
Ad esempio essere il momento dell'impianto dell'utero per una serie di motivi che adesso in questo momento inutile affrontare ma che se nel corso della trasmissione dovessero uscire fuori potrei anche eventualmente riprende
Quindi l'idea di un di una convenzione che sia pratica e in grado di governare qualcosa che non esisteva prima nella specie umana del mille novecentosettantotto e che adesso esistenti quindi con la quale dobbiamo fare i conti
Ecco a proposito di di di dei limiti e di di di quindi questo discorso del
Di di quando si parte volevo citare ancora un'altra intervista sempre sul corriere della sera dell'undici febbraio cioè di ieri
Re che vede intervistato Giuliano Amato che noi sappiamo aver presentato una proposta di legge
Alternativa alla legge quaranta in cui si dà una
Grande importanza alla possibilità di impiantare di scusate di congelare l'ovocita
In modo da fare un éscamotage in qualche modo del del della conto del congelamento degli embrioni allora dice Amato e lo lo cito proprio perché volevo fare un paragone tra la posizione di scratch di monsignor Sgreccia che abbiamo citato un attimo fa e appunto la posizione di Amato
Amato dice una legge destinata a non reggere che include anche il capitolo degli embrioni destinati a non nascere in frigorifero dove muoiono uno ad uno negli anni mentre noi giriamo la testa da un'altra parte c'è una via d'uscita chiede il giornalista e Amato risponde monsignor Sgreccia dice che l'embrione c'è già quando l'ovocita viene fecondato perché comunque iniziata in quel momento la sua programmazione non è così la fecondazione dell'ovocita non dà ancora luogo all'embrione faccio un piccolo inciso quante persone a esprimersi su una argomento che un tempo era di pertinenza dell'embriologia o dei biologi insomma e che adesso è diventato anche questo
Materia su cui tutti quanti dice dicono la loro la loro insomma e e chi sa con quanta competenza
Comunque la posizione di Giuliano Amato sulla sulla questione della dell'inizio della della della vita e qui sta la fecondazione dell'ovocita non ancora luogo all'embrione prima i cosiddetti propri maschile femminile si accostano nell'ovocita fecondato
Ma ciascuno conserva il proprio patrimonio genetico
Esattamente quello che sosteneva Sgreccia non significa certo all'argomento disco cioè
E cercare di cavarsela con un éscamotage biologico retorico insomma lei cioè un fotogramma che non avete visto in qui mi posso infilare fare una legge che va bene a tutti
Non è consapevole perché il giornalista dice non teme che possa partire un espediente
E non risponde davanti alla grandezza della divinità e dell'universo un milione di anni e tre ore possono rappresentare i tempi tra loro assimilabili
Forse quando quattro miliardi di anni fa le prime cellule interrotto offre cominciarono a generare organi viventi ciò era il primo stadio della programmazione della vita da parte del Creatore
Forse in quelle cellule c'era già in nuce le specie di individui arrivati dopo è una domanda non stravagante per chi parte da premesse religiose
Mi rendo conto che interrompere un processo di formazione di vita è un problema ma non lo è non è lo stesso che uccidere un individuo già avvenuto all'esistenza
La Chiesa consente l'espianto di organi ancora pulsanti da una persona la cui funzione cerebrale è venuta meno il discrimine tra la vita e la morte questione di minuti mi chiedo perché non si lega non lo stesso modo i minuti che separano l'avvio del processo di vita dalla formazione dell'individuo ecco non non si stava dando lui stesso
Una una una risposta che che che che non è una risposta cioè il le giornalista giustamente di dice non è un espediente e noi in realtà dice siccome di fronte l'universo una questione di di ore con cui sia avviene la fusione dei gruppi per cui a partire da quel momento legge sofferti Alba le l'embrione persone la persona è stata e un attimo prima
è la la la lo spazio temporale che assimilabile nella negli spazi dell'universo appunto anche a tre milioni di anni in realtà non si capisce come si può ridurre la persona umana
Ad una
Affetta di di temporale così così biologicamente determinata in non ad una cosa molto più più profonda probabilmente che è il Progetto di vita che si vuole portare avanti
Non so cosa ne pensate ma se posso dire io credo che è proprio la posizione che Sgreccia rifiuta che nella posizione più santo cielo Antonia graduali stante la formazione di una nuova persone
La vita
Il letto del fiume non c'è mai un interruzione i processi biologici vitali infatti dal punto di vista biologico
Si tende a ragionare tre assumendo la prospettiva del genere
Il genere
Ha come unico scopo quello di replicarsi
E stare in un corpo di adulto per lui è come stare un su una barca che affonda deve subito trovare modo di replicarsi e di andare su un cucciolo su un nuovo individuo che avrà una una vita sufficientemente lunga affinché già ne posso afganizzazione saltare su nuovi organismi così
Vive non è un reality c'è il muro morali della gallina un'invenzione dell'uovo per potersi riprodurre esatto sì esattamente la stessa cosa
Da questo punto di vista la vita non si interrompe mai quindi se andare a cercare l'inizio della vita andare a cercare
La pietra filosofale uno insomma la gallina dalle uova d'oro non esiste l'inizio della nuova vita esiste un flusso continuo di processi vitali ogni tanto emergono gradualmente ad un livello diverso cose che ha a cui noi diamo importanza che si chiamano persone
E poi piombano giù o verticalmente quando gli faranno infarto o gradualmente anche lì quando con una demenza vanno dentro il coma poi la morte
E qualcuno lascia oramai col moltissimi non affiorano ma la maggior parte però ecco a chi è che dobbiamo diritti rispetto e tutto quanto alle persone
Dove la legge per di più Matteo che riguarderebbe anche paludosi cammino per ma io parlo da un punto di vista amorale secondo me razionale quindi sfido Sgreccia venirci a dire il contrario
La dobbiamo rispetto alle persone che affiorano
Igienici organizzano fanno delle squadre mettono su tessuti organi vengono fuori delle persone a un livello diverso come la mente emerge sul cervello le persone vengono su tutto questo brulichio di vita
Quando sarà personali dobbiamo Rispetto non la dobbiamo uccidere la dobbiamo far sta abbiamo darle la libertà di costruirsi la sua felicità eccetera
Andarmi a dire che è una shell una già persona perché c'ha qualcosa di biologico di diverso da un altra cellula nella fattispecie un genoma patrimonio genetico nuovo anziché vecchio non mi convince perché stiamo sempre sul tu sottostante della vita che si organizzò che brulicava molecole del brano scambiato tra cellule non non è una persona con la roba lì
Ecco Fabio io vorrei farti una domanda se mi è consentito perché tu hai affrontato l'argomento dal punto di vista strettamente filosofico anche delle potenzialità no è proprio sul discorso delle potenzialità cioè esistono esiste tutta una corrente di pensiero che ritiene l'embrione come un uomo in potenza di per sé
Allora io vorrei introdurre un concetto che poi può essere sviluppato dal punto di vista filosofico e per questo chiedo
Tua collaborazione anche il parere di dichiara in quanto bioeticista
Se è vero
Che un embrione prodotto in maniera naturale cioè all'interno del corpo femminile
A quella potenzialità di sviluppo che possiamo quantizzare dal punto di vista scientifico sulla base del numero di aborti spontanei che si possono verificare per numero di possibili in atti dalla fusione di un uovo fecondato
Mi chiedo se lo stesso può valere per un embrione che è stato prodotto al di fuori
Per l'organismo materno
Embrioni quindi che noi continuiamo a individuare con lo stesso termine che utilizziamo per quelli naturali
Ma che ricordo per i nostri agli ascoltatori soltanto nelle nei mammiferi e quindi anche nell'uomo che appartiene ai mammiferi esiste l'obbligo del passaggio in utero perché un ovulo fecondato possa svilupparsi e quindi arrivare a termine ti ti viluppo perché questo ovviamente per esempio non vale per i pesci o non vale per gli anfibi
Allora il problema è questo possiamo continuare a ragionare in termini vi embrione quindi come uomo impotenza per un ovocita fecondato al di fuori del corpo materno che si trova dentro una provetta e che se non verrà impiantato in utero quindi se mancherà il consenso
Della futura madre ha una probabilità di diventare uno Dinoi Zhou uguale allo zero per cento cioè nulla
Ecco era una rischiosa come la domanda perché che vuol dire che l'embrione impiantato diverso dalla dall'embrione da in termini proprio di cioè è chiaro che da un punto di vista di fase
Cronologica servì quella che era del processo graduale di cui si parlava prima c'è una una tappa successiva però
Sentiamo appunto il parere dal punto di vista strettamente diciamo filosofico se può esistere una differenza in termini di probabilità cioè come si può chiamare
Un qualche cosa con con un termine
Che individua qualcosa che non ha alcuna probabilità di verificarsi
Guarda io ho capito bene la tua domanda ti dico che non non prendere quella strada lì non son d'accordo con lei con la visione che sottende quella domanda
Io non non mi sento di fare differenza fra gli embrioni che sono dentro in vivo e gli embrioni che sono fuori in vitro altrimenti mi sembrerebbe di ragionare un po'come Fini che dice che ci sono uomini di serie A sono quelli dentro i confini della nazione
E poi gli extra comunioni extracomunitari che che hanno meno diritti sono stati i più sfortunati sono stati creati fuori sono secondo me è sbagliato l'argomento
Della potenzialità cioè se un embrione a impotenza
Le caratteristiche dell'adulto ovvero se un embrione
Ha la potenzialità di svilupparsi come essere umano adulto ciò non significa che abbia alcun diritto di alcuna proprietà importante in questo momento qui
Cioè se io dicessi guarda adesso mi vedi così a me ma io ho la possibilità di diventare Presidente della Repubblica quindi per favore mandami una limousine apprende Mina che sono un Presidente dalla Repubblica impotenza
Mi ritenessi giustamente in faccia
Allo stesso modo
Credo che nessuna
Attribuzione di proprietà potenziali
Possano fondare alcun attribuzione ora diritti attuali
Perché le proprietà potenziali sono immaginazione
Sono quell'attribuzione di colpi dal che deriva da una cosa simile ti dico ora tu non ce l'hai ma ce lo potresti avere quindi calcolo come se ce l'avessi però è indubbio Fabio gli stessi elimina
La potenzialità viene eliminata ma probabilmente insiste normativa su scusate faccio un altro paragone un conto è il vandalo che sfregia un'opera d'arte
Che sta in un museo questo Izzo deve andare in galera un conto è l'amico di Picasso che gli dice i Pablo che facciamo andiamo prendo un caffè diceva Savarese ha un quadro va bene lascialo perde il quadro miope non Caffé voi mette in galera anche questo perché aveva a distrutto un quadro di Picasso impotenza
Non c'entra nulla
Quello che non no ma per avere un aspetto di definitivo no ciò che non era al terzo posto spetti finirà di bere il caffè ricominciare ma farà un quadro diverso anche tu
Se infatti no il paradosso della procreazione però che in questo momento nomi qui dentro siamo due uomini e due donne potremmo scovare invece che parlare i microfoni e faremo se ci dice bene due esseri umani impotenza che invece stanno lì aspettando e si rammarica del fatto che non verranno mai al mondo siamo criminali
E io credo di no e neanche la Chiesa crediti non perché prescrivere ai propri sacerdoti di non procreare mai quindi lasciare nella nell'inattualità miliardi e miliardi di esseri che
Che che potrebbero vedere la la vita quindi in un certo senso ha introdotto la differenza tra diritto e tutela io credo che un embrione sia esattamente
E come come grumo di cellule esattamente come un essere umano impotenza che noi oggi potremmo generare invece non ce ne andiamo e non non c'è differenza tra esse come salvaguardata la potenzialità mai comunista potenzialità non ha alcun diritto ma non va tutelata la potenzialità secondo me nel senso che extra un essere umano impotenza che ha come sostrato fisico una shell Lula
Ho due cellule otto cellule con un nuovo patrimonio genetico questo non importa
è un essere umano impotenza che ha come sostrato fisico nessun sostrato fisico oppure uno spermatozoo che ancora non ha fecondato nulla uno uno che ancora non è stato fecondato non c'è differenza
Sono esseri umani impotenza non sono esseri umani in atto
Noi vogliamo dare rispetto agli esseri umani in atto
Quell'impotenza sono stati sfortunati sono sfortunato in un non sono ancora tali da da da meritare il nostro esperto i nostri diritti tutto questo
A proposito di di Bindi
Discriminazione tra noi Brioni io volevo
Per spingere ancora di più sul piano proprio del bieco maschilismo mi viene da dire la posizione di Sgreccia
Una curiosa distinzione che Sgreccia fa a proposito dei figli nati nella comunicazione artificiale rispetto alla alla ai figli nati da
Dalla tradizione natura dalla fecondazione naturale richiede Sgreccia dice
è un legame naturale profondo quello che unisce la dimensione un'incisiva
E la dimensione pochi relativa dell'atto coniugale
E lo stesso atto di unione esponenziale che contiene in sé la capacità di procreare e questa duplice dimensione ha per di più la forza della reciproci tassi che lo sposo diventa padre
Attraverso l'unione con la sposa la sposa diventa madre attraverso l'unione con lo sposo che cita qui Giovanni Paolo secondo che ha detto questa cosa
Un gesto così ricco che trascende la stessa vita dei genitori
Non può essere sostituito da un mero intervento tecnologico impoverito di valore umano e sottoposto ai di termini insignì dell'attività tecnica e strumentali
Questo in pochi impoverimento dell'atto procreativo costituisce ovviamente un'offesa alla dignità del figlio che viene cui creato infatti un atto di codificazione senza l'espressione corporea
Risulta privo non tanto dell'elemento biologico
Quanto della comunione interpersonale che si può esprimere in modo completo attraverso il corpo nella sua pienezza ed unità
Alla fine Grecia arriva portando questo
Conclude questo ragionamento in fondo la sostituzione del gesto corporeo con la tecnica determina o una riduzione dell'atto coniugale un suo declassamento alla tipologia di atto technique
Quindi
Atto tecnico declassato rispetto all'atto naturale figlio che ne deriva dall'atto tecnico declassato figlio declassato mi viene da dire
Non è una materialismo incredibile Chivasso da Wenders qui c'erano faccio una battuta non a tutti i nostri ascoltatori in questo momento sono profondamente offesi da noi perché
Gli stiamo parlando ma attraverso delle tecnologie strane non c'è il nostro corpo lì quindi siamo sentendo chissà come vengano qua sotto Cimino giustamente perché è un'offesa irreparabile questo
Senza il corpo lì presente siamo provando a parlargli e dirgli delle cose e terribile infatti
Se
Se voi guardate come il potere religioso di oggi all'apparizione delle principali scoperte tecnologiche
Rendevano superfluo lo spostarsi culturalmente i freni ad esempio il treno Patenora non rende subito superfluo sposarsi sposarsi culturalmente ma
Accelerava ispanici allora
La la la la le le nostre possibilità quel telefono soprattutto che invece lo rende superfluo Gino dicendo agli questo il diavolo
Il telefono e il diavolo bisogna sempre essere lì presenti gli effetti ancora oggi quando mi squilla il telefonino c'ho paura che ci sia sento puzza di zolfo ma non sono del tutto convinto
Cioè natura non ce lo dice qui fanalino di microfoni spenti
Chiara
Devo dire che suscita anche una risata insomma ben venga anche una risata perché sentire scritta ciao qualcuno
Da quello schieramento affari quasi come un'apologia avrebbe il corpo quasi addirittura ci manca poco che insomma leggiamo odia al desiderio sessuale rapporti carnali mi fa un po'ridere insomma perché fino a ieri dicevi anche tu poco fa
Insomma tutto questo era un po'demonizzato detto questo a me
Questo discorso mi fa venire in mente anche un altro problema che
Un'imposizione di un modello quindi di un modello di amore di un modello di contrasto familiare di un modello quali famiglia sostanzialmente allora io a questo proposito
Vorrei leggervi pochissime righe che non bellissimo articolo che è uscito su Repubblica ormai un po'di anni fa nel novantanove di Paul gli store che è un famoso storico e che dice a proposito della famiglia proprio dell'imposizione di un modello particolare di famiglia
Se gli studi degli aspetti che nel senso comune ci dicono che una famiglia funziona quando si fonda sull'amore
Amore fra i genitori amore fra genitori e figli
è un amore che nessuna norma regola può generare garantire l'alchimia dei rapporti fra gli esseri umani è troppo complessa per consentirlo
Questo per dire appunto che nessuno può permettersi di dire qual è il modello di famiglia in cui le persone e in modo particolare i figli perché
Sono diciamo forse
Agli elementi più deboli quindi quelli da tutelare maggiormente possono essere felici o no
Non si può dire la famiglia che va bene il modello di famiglia percorre non è per nessuna ragione quello che noi definiamo tradizionale cioè padre madre e figlio o figli
Che come si addice a giudizio morale per cui il desiderio di un figlio che ti viene per vie naturali considerato assolutamente buono legittimo il desiderio di figlio inutile avviene durante
Demonizzato desiderio di andarsi a fare una passeggiata da parte di chi non può camminare perché ha problemi per un incidente per una malattia e quindi devo usare una sedia a rotelle non è linee sorriso o meno legittimo meno morale da dall'utilizzo sedia a rotelle quindi era se se l'antica cosa chi desidera un figlio e ahilui
Deve ricorrere ad evitare chimiche mantiene la legittimità la moralità del suo desiderio intatto esattamente come chi può ricorrere
Alla soddisfazione del desiderio tramite rapporto tradizionale e naturale cioè un rapporto sessuale ma infatti il problema che aveva sollevato un attimo fa Mirella il proprio
Della condanna di tutto ciò che avviene in maniera non naturale perché mentre la riproduzione
Diciamo naturale avviene grazie a quella famosa casualità di cui abbiamo parlato all'inizio della nostra trasmissione
La riproduzione artificiale volendo utilizzare questo termine proprio per sottolineare come
Intervenga artificialmente diciamo l'opera del del dell'uomo Enrico dello scienziato del biologo ma di un'équipe in grado di
Supplire a quelle carenze naturali che la coppia lamenta non avendo la possibilità di una gravidanza
Io la trovo assolutamente analoga alla paura e alla proibizione dell'uso delle lenti per poter guidare un'automobile perché se tu naturalmente
Hai avuto la disgrazia di essere mio preso e quindi di non riuscire a vedere i primi vita della punta del tuo naso non hai diritto a desiderare di poter guidare una macchina
Perché perché sia detto male gioca di punta in un'altra vita se ci riesce può darsi che tipica meglio e quindi l'ausilio artificio tecnologico delle lenti che consente a chi ha avuto quel danno
Di essere equiparato a chi quel danno non ha avuto
Nella
Diciamo evoluzione poi pratica viene condannato come esasperazione di un desiderio e del diritto che si arroga per dover o poter guidare la macchina si obietterà ma cosa c'entra la macchina con un figlio mio figlio una persona e quindi a il
Diritto di essere tutelato
E a differenza di quella che è un'autovettura cosa si può obiettare a questa a questa diciamo considerazione
Che
Sicuramente il problema non è tanto dell'oggetto del desiderio ma della libertà individuale di poter decidere di
Utilizzare dei metodi artificiali per sopperire a delle ha dei deficit degli handicap perché altrimenti non dovremmo fornire come Piritoo prima è chiara
La carrozzina
A chi non può deambulare o o appunto le che che non ci vede no io credo che ci sia proprio
Un'idea di questo tipo la vita
è sacra all'inizio della vita è sacra è sacro e andarlo a contaminare con pratiche artificiali significa offendere dio e la sua creazione questa una tesi ovviamente rispettabile Montesi tutta interna
Al pensiero religioso cattolico e quindi come sappiamo non dovrebbe penetrare
Uno
Trapelare dentro le leggi di uno Stato laico però esiste china parte laica dice inutile che citiamo e nostro fra Ferrara
Esso über alles che ti dice comunque che deve esserci un senso DTT etica condivisa che riconosce
Anche al di fuori diritti del significato che litigioso la sacralità di questo progetto di vita che l'embrione noi di fronte a queste siamo anche confrontati crudi del sacro
Non toccando idee non non viola non utilizzabile non manipola perché se non vado al mio conservasse non l'ha fatto non l'ha messo lì nel mondo qualcuno estremamente rispettabile irritabile come Dio perché dovrebbe essere intoccabile
Questo processo se possiamo addirittura migliorarlo come abbiamo migliorato
E le polmoniti non spietata non viene dieci tutto ciò che avviene nel corpo umano è sacro non andiamo a toccare le reazioni chimiche
L'ingresso dei virus dei batteri non combattiamo tutto quello che c'è un disegno che non conosciamo qui non curiamo uscì e moriamo quando diventiamo malati
Non viene a dirci questo eppure sarebbe estremamente coerente che lo dicesse oppure dovrebbe dirci perché questo no e quello sì cosa che distingue queste due cose ma non nessuno riesce a dirlo a meno che
A meno di non introdurre premesse ingombranti tipo perché Dio ha fatto così perché Gesù me l'ha detto gente
Io credo che tutto questo ci porta naturalmente a a renderci conto che non ci sarebbe mai fine al dibattito delle questioni che stiamo affrontando io credo che è un dibattito appassionante indubbiamente
Quasi che comunque dia fastidio alla l'usufruibilità della propria vita riproduttiva insomma che che in fondo il il singolo posso usufruire
Magari appunto tramite una tecnologia della possibilità di scegliere la propria vita riproduttiva evidentemente dà fastidio e dà fastidio
Curiosamente non solo a partì appunto quasi quelli che abbiamo citati di pensiero religioso piuttosto che di un pensiero laico ma conservatore ma fa parte anche di un pensiero nientemeno che femminista o per lo meno del cosiddetto primo femminismo
Credo che dovremmo ritornare naturalmente non c'è lo spazio per farlo in questa trasmissione su questo argomento però volevo citare un articolo uscito sul Magazine il supplemento del Corriere della Sera
Della settimana scorsa in cui si sottolinea il il fatto che le femministe nel dibattito attualmente in corso nel nostro Paese sulla sul referendum contro la la legge sulla procreazione
Ermeticamente esistita sono stranamente silenziose
E io credo che varrà la pena di tornare sull'argomento
Sulla riflessione sul fatto che il femminismo per lo meno appunto il primo settimi Nismo non aveva salutato la scienza come libri liberatrice all'epoca ci fu addirittura
Un manifesto appello contro la legge sulla fecondazione assistita
Ma diffida estremamente della della delle tecniche di procreazione medicalmente assistite come di uno strumento ulteriormente che potrebbe schiavizzare il corpo
Della donna io volevo una rapidissima battuta dati chiara su questo ma credo che se varrà la pena di darci appuntamento per ridiscutere di questo con l'alcune protagoniste del del del pensiero femminista
Degli anni per esempio della battaglia sull'aborto in cui appunto
La la la l'utero è mio e lo gestisco io era lo slogan che fine ha fatto questo questo tipo di di di di
Protagonista insomma che fine ha fatto non so speriamo di averne presto qualche cenno vitale però ecco mi sembra veramente difficile
Interpretare un vivere e la legge quaranta e la legge centonovantaquattro cioè quella sull'interruzione volontaria di gravidanza come una
Non so una forma di di schiavizzazione di schiavitù della donna e del suo corpo io credo che siano non la legge quaranta assolutamente ma la possibilità di ricorrere alla tecnica di procreazione assistita e la possibilità di ricorrere l'interruzione volontaria di gravidanza siano entrambe strade di ampliamento della libertà individuale
Forse se vogliamo dire
Ancora di più della libertà individuale della donna soprattutto soffermandosi su sull'interruzione di gravidanza e sulla sul diritto insomma che quasi esclusivamente femminile parlo dal punto di vista morale ovviamente esclusivamente finire dal punto di vista legale
Quindi io vorrei anche che si riflettesse su questo cioè sono entrambe strade di ampliamento di possibilità e non di
Riduzione a a un tecnicismo Mona schivi studi di qualunque genere
Bene allora ci risentiremo assicurano
The con questi temi nelle nostre prossime trasmissioni volevo ringraziare tantissimo la partecipazione a questa trasmissione di generali dell'università di Chieti di Fabio Bacchini nell'università di Sassari
E quindi di saluto insieme a Luigi Montevecchi ringraziando Lara occhi per la collaborazione
Pga grazie Totti e buona serata era di ascolto