Il Governo Locale Azionista: Proprietà, Controllo, Efficienza nei Servizi Pubblici Locali

Buonasera benvenute a tutti ama questo seminario organizzato dalla
Fondazione Mattei dalla Fondazione migliori
Su un tema che credo
Posso citare per vari motivi
Sì molto interesse anche spero un vivace dibattito cioè i governi locali azionista proprietà controllo efficienza nei servizi pubblici locali
Questo è un settore
In cui se uno va a guardare i dati
Prego vanta cinque ci avrà inizio anni Novanta e quelli attuali
Può rilevare che c'è stata una vera e propria rivoluzione c'è cambiato tutto cambiato moltissimo naturalmente in alcune parti del Paese e questo per vedere in un po'uno dei problemi però
Ne ha larga parte del centro nord non do è completamente cambiato ancora nel novantacinque credo che le aziende speciali trasformate in società per azioni erano una ventina
Oggi
Sono qualche migliaio credo
Almeno stando ai dati Istat che son diversi da quelli selezionate presente in questa ricerca e
E naturalmente
I problemi l'attività il compenso di queste aziende di servizi pubblici locali e naturalmente
Cambiato
Sì è chiaro che
I servizi pubblici locali hanno avuto sempre una estrema importanza importanza
Fondamentale ovviamente per la qualità di vita dei cittadini per interesse delle famiglie insomma sia meglio dove ci sono servizi pubblici locali che funzionano bene
Ovviamente hanno anche una grandissima importanza per la competitività delle imprese
Una indagine
Abbastanza recente diciamo lo scorso anno in Europa circa i motivi localizzazione
Delle imprese riguardava il
C'è un peso rilevante abbia in beneficio fiscale netto cioè non solo quanto si paga qualcuno ha anche disposto a pagare
Delle tasse delle tariffe diciamo per i servizi piuttosto elevate purché però in cambio si ricevano dei servizi diciamo
In maniera continuativa di buona qualità
E così via quindi diciamo questo aspetto estremamente importante veramente insieme ad altri però questo è uno di quelli molto più importante
La ricerca che
Han fatto qui il gruppo di
Ricercatori con
Porto Lotti Scarpa
La
Chiedo scusa all'autrice nel territorio investimenti
E sono dimenticate perché inconsueta sarebbe stata bella una ricerca con due donne un uomo che riapre dimenticato l'uomo ma
Qui
La lettera
Capelli insomma ecco
Si chiama Laura appelli Laura penzolano chiedo scusa Laura Pellizzon lanciano anche High Court of fuori
Questa battuta per la quale mi han provocato comunque certe
E questa ricerca mostra
Dire che
Tra l'altro è una
Delle prime ricerche che offre un panorama completo e dettagliato del settore diciamo più importante dinamico nel delle imprese che operano per servizi pubblici locali
E la ricerca mostra punto ma anche
Un grande dinamismo una
Forte
Incidenza di queste imprese sulle economie locali ma anche a livello di economia nazionale
E naturalmente alcuni risultati pongono
Dei problemi
Problemi grossi anche in prospettiva
Di questi problemi si occuperanno le due tavole rotonde
La prima che riguarda i rapporti politica impresse finanza locale
E questo è un tema appunto chi discussione ricorrente no sul ruolo
Della politica nei confronti delle imprese
Di queste imprese
Perché qui insomma la storia
Insegna parecchio
Sì basta pensare che
Inizialmente le impresse che allora si chiamavano municipalizzate
Perché erano sostenute sì alle proprie formalmente in alcuni Paesi da quelli che si amano i socialisti municipali socialismo municipale
Però
Ero molto sostenute soprattutto in Germania ma anche in Italia all'inizio
Dalla borghesia da chi pagava
Le tasse
Nel caso italiano
Io ritrovato un passaggio
Di Meo Martini in Germania inizialmente
Erano state viste le
Montemerlo impresse Montemartini scritti
Erano state viste come
Una fonte di finanziamento in alternativa alla tassazione
Ed erano state usate a questo scopo
Oggi uno immagina che in finanziamento mediante le imposte abbia effetti redistributivi maggiori
Mentre le analisi di Montemartini ma anche di molti altri abbiano dimostrato almeno per quei tempi
Che questa non era affatto vero
Cioè gli utenti delle dei servizi quelle allora elettricità l'acqua in tram pari
Te e spesso non erano le classi più povere
Della Società e quindi veniva visto il fatto che le aziende municipali fossero come
Le definiva Meo Martini Montemartini Alberto il mio amico Marmo numero ci future
Per
Fare nell'impresa municipale un organismo fiscale che riversa alle casse del Comune le cospicue rendite che possono ricavarsi dalla gestione del servizio a vantaggio di tutti i cittadini
Oppure fare un organismo economico per l'aiuto di determinate classi di consumatori che allora erano ovviamente gli operai in seguito il processo di urbanizzazione
Imponendo al resto della comunità non in finanziamento complessivo ma solo il costo della anticipazione
Perché dovevano essere restituiti i fondi
Ci venivano utilizzati per finanziare gli investimenti alla collettività nel suo complesso
Naturalmente poi
Si possono anche vedere forme di degenerazione come spesso è accaduto
Come nostri amici giornalisti sì
Diciamo
Si preoccupano di far notare che ci possano essere abusi da parte del potere politico diciamo
Non utilizzare anche l'aspetto finanziario affini corretti che non necessariamente sono contrari
Alla a un uso diciamo appeal redistributivi
Del prestazione di servizi pubblici locali comunque su tutto su questo primo gruppo di temi siete eserciteranno i partecipanti alla prima tavola rotonda comma monta maggiore competenza di quanto non possa tenere
Però questo rapporto politica imprese finanze locali
Certamente
Un un tema di discussione è aperto anche in prospettiva il secondo gruppo di problemi
Sarà trattato la seconda tavola rotonda
Riguardo alla frontiera locale dei processi di liberalizzazione anche questo e un tema attuale da più tempo nodale al disegno di legge Vignieri alla legge finanziaria del due mila due il famoso articolo trentacinque
Fino alla disegno di legge Lanzillotta che e attualmente in discussione
E naturalmente anche questo solleva tutta una serie di problemi
In settori che inevitabilmente conservano sia pure temporaneamente perché posizione al progresso tecnologico può farci delle ottime sorprese come accaduto in settori come la telefonia
E caratteristiche di monopolio naturale e oppure
Pretendo non richiedono di essere forniti con qualche criterio di servizio universale insomma e quindi essere fornitore certe condizioni un po'tutti
E quindi anche questo secondo aspetto dei penalizzazione al di là degli aspetti tecnici procedure negare delle
Rispetto di norme nazionali o internazionali in materia solleva tutta una serie di questioni che saranno appunto anche queste affrontate in maniera molto più
Diciamo competente di quanto potrei accennare figlio riprodurre questi temi quindi
Non più compartecipanti alla seconda tavola rotonda e quindi non me ne occupo io resto andando ricordare brevemente perché è successo capo perché a mio parere questo i tre fattori principali che hanno portato
A questa per così dire
Rivoluzione trasformazione profonda del settore dalla metà diciamo dall'inizio metà degli anni Novanta ad oggi
Ecco i tre fattori principali il primo sono
Le
Il mutamento nella situazione di finanza pubblica nelle modalità di finanziamento degli enti locali fino ad arrivare al punto riforma ancora inattuata perché comunque modifica la struttura finanziamenti
Parole povere si sono ridotte le risorse
Finanziarie disponibili per il settore pubblico almeno quelle da finanziare in disavanzo
Si è
Cercato di trasporre IRE l'onere di finanziamento agli enti locali con alcuni vincoli in sostanza delle tre forme di finanziamento delle imprese di servizi pubblici locali i trasferimenti
I proventi tariffari
E l'indebitamento va bene e per tutte e tre esistono vincoli diversi e oggi quello è così trova di fronte a secondo me Monti delle
Diciamo degli enti pubblici territoriali e quello di saper scegliere una buona compilazione nell'ambito dei vincoli che ne derivano
Da
Da varie parti e questo è un tema che può essere approfondito a piacere riempio fino al problema della struttura delle tariffe
E dei vincoli che può imporre l'organo locale al
Fissare certe condizioni di prestazioni del servizio sia di prezzo sia eventualmente di qualitativi ricorrenza di lì modalità di accesso e così via
E questo che un tema siamo non eludibile più e più chiaro in alcune realtà locali che in altre però
Si pone un po'in tutte così come si pone è quello del finanziamento con i limiti all'indebitamento pubblico e chiaro che anche qui si pone il problema della partecipazione
Il capitale privato sempre più
A quali condizioni e con quali vincoli con quali criteri di
Regolamentazione di possibilità di cambiare le regole del gioco
A quali condizioni cioè fa economisti si divertono a dire
E modalità di come
Strutturiamo i contratti
Poi
Andiamo a vedere
Quindi sì vorrei dire questo primo motivo
Motivo ancora permanente certo uno può sperare che
L'ortodossia di Bruxelles non sia ultra così come lo sia poi lo si rifletta sul patto di stabilità interno però
Anche gli enti territoriali si trova di fronte a questa questo pone un servizio
Il secondo motivo di amente
Intervento sempre più
Puntuale della unione
Europea e quindi i problemi connessi all'applicazione delle regole che in materia di concorrenza di
Tutela della concorrenza di mercati e così via ci vengono dall'Unione europea anche qua sappiamo con difficoltà perché poi ogni Paese
Cerca di proteggere qualche aspetto proprio Stroke questo ne discuteranno alcuni partecipanti anche in settori importanti
Legati alle imprese locali ma non solo le imprese locali come l'energia case e così via però anche questo è un settore che appunto di poi influenza molto
I processi a meno di liberalizzazione se non di privatizzazione e questo è il secondo fattore anche questo che è cambiato nel corso degli ultimi quindici anni
E che è difficile che cessioni possa liberare pienamente ecco voglio
Non
Sosterrei monto chi si illude nell'opera di Sarkozy sì insomma qualche freno popolare però insomma ecco
è difficile dico come del resto si è visto anche nell'Ecofin di ieri so regole europea ancora vanno un po'rispettate certo vanno anche interpretate per
Però è difficile pensare che
L'Unione europea se continuasse scrutinio approfondirsi accetti di fare una grossa marcia indietro in tema di
Di concorrenza liberalizzazione o ritorno appunto a forme di
Nazionale quindi anche questo secondo continua e pone ripeto problemi che vediamo poi immediatamente nella
Dibattito che c'è intorno una proposta
Detenzione contenuta nel disegno di legge Lanzillotta sentenza il testo
è un fattore che molto più difficile da
Da valutare da misurare perché insomma non si esprime
In decreti regolamenti e così via
Coi in vincoli finanziari
Ed è quello connesso alle evoluzione della tecnologia
E alla
Pensiamo a tecnologia
Sia in senso stretto
Diciamo economie di scala di scopo e così via sia
Alla tecnologia dei mercati compresi i mercati finanziari che diceva della produzione
CRI con vantaggi opportunità rischi i pericoli
E
E connessa alle
Per
Preferenze e degli utenti dei risparmiatori insomma e se si vede punto da aver proposta Vignieri impopolari sapere ha detto chiaramente
L'obiettivo principale quello di soddisfare la maggior misura utenti e consumatori questa è la tra virgolette non si ritrova poi nella legge finanziaria due mila due e così via già al centro vanno gli utenti dei consumatori con
I loro rappresentanti eventualmente e così via e quindi diventa centrale
Cioè una carta dei servizi chiamiamola così per sintetizzare le modalità per far rispettare questa per far rispettare questo in condizioni di
Eventuale maggiore liberalizzazione per
Imprese che in una parte ancora del Paese
Non sono Pitto atte a questo bisogna dirlo cioè dove non c'è stata questa trasformazione questa trasformazione in fondo risponde
Ho
Ma maggiormente in grado di rispondere a questa diciamo prevalenza delle prego preferenze dell'utente
Va bene che insomma prima poteva essere maggiormente trascurato
E questo anche questa credo che
Purtroppo purtroppo dico o se va bene continuerà anche in prospettiva
Qui vengono esaminate appunto come l'aspetto più interno cioè come qua sempre si sono trasformate per soddisfare un po'a queste varie nuove esigenze
E ci sono molte cose interessanti che saranno poi illustrata è appunto una Bortolotti icone
Cultore della ricerca che saranno discussi all'Asia affari ne risulta però che
Questa evoluzione questa capacità di rispondere a questi vincoli in maniera io direi larga misura positiva
E riguarda però solo una parte del Paese
Distacco mi pare che abbastanza diffidente qui tra
Diciamo tra le varie parti del Paese forse ci sono anche gli sole gli ancora piccoli comuni isolati comunque se dovesse andare avanti il disegno di legge sul federalismo possa potranno essere qualche voto coordinati o accorpati
Nella prestazione di servizi pubblici locali però
E così crea un divario
Si sta creando mi pare un divario molto grosso e questo direi che uno degli aspetti più rilevanti
Così come interessante diciamo meno preoccupante da spiegare insomma qualche spiegazione si può trovare
La differenziazione in termini di performances tra i vari settori anche questa mi pare che risulti abbastanza profonda tra i dati
Di Bilancio che sono esaminate dalla ricerca però questa punto è una questione che può riguardare
I criteri di gestione
Criteri di selezione degli investimenti non solo
Non è così si diciamo preoccupante come
La prima che viene fuori forse una
Ulteriore ricerca di cui bisognerà
Qui bisogna occuparsi e cercare di capire quello che sta accadendo in questa sul resto del mondo non so che non può essere abbandonato in un posto meno sotto i riflettori per cercare di capire non solo quello che accade e
Basta vedere
L'immagine televisive circa la prestazione di servizi in certe aree del Paese
E
Eventualmente cercare di capire e quello che si può fare perché sono io credo che l'accentuarsi di questo divario nella prestazione di servizi pubblici locali anche se qui
Le iniziative le trasformazioni sono tutte apprezzabili e sono state ritengo largamente utili e probabilmente continueranno poi appunto quanto sia desiderabile la concentrazione delle multiutility e tutte le discussioni che
Facciamo giornalmente e pure anche essere discussa Davide però certamente questo è un aspetto positivo di una risposta che è stata data a queste tre grosse trasformazioni abbiamo avuto negli ultimi quindici anni ripeto per me
L'unica preoccupazione che rimane e che succede nel resto d'Italia
Che non è coperto da queste cose e quanto possiamo continuare a dell'interessato il cui appunto dico inviterei gli autori o altri anche prospettiva ad occuparsi anche di questo aspetto mi scuso se sono stato forse un po'troppo lungo
Però immagino che le tavole rotonde Ferrante tanto interessante che tratterà il temi molto meglio di quanto abbia fatti dopo che
Bernardo Bortolotti cioè illustrati principali risultati della ricerca
Grazie
Grazie mille Presidente innanzitutto volevo ringraziare nuovamente alla Fondazione ieri per averci
Scelto accettato di splittare ancora una volta nostro tradizionale workshop del proprio Cimbaro omertà ringrazio anche tutti i partecipanti che cortesemente hanno accettato accolto il nostro impegno
Presentiamo oggi ufficialmente per la prima volta i risultati di questa ricerca dal titolo le proprie partecipazione dei governi locali d'Italia è un titolo piuttosto chiaro esplicito
E otto ore di questa ricerca sono ripetiamo sempre utile lavora Pellizzola e Carlo Scarpa
Il tema della nostra ricerca è appunto quello che viene
Così tradizionalmente chiamato il capitalismo municipale come Staffelli oppure come lo definiva Staffelli nei suoi libri
Il governo economico municipale
Quando abbiamo cominciato all'anno a pensare a questo progetto di ricerca ci sembrava
Va bene Carlo lauree anche gli altri ragazzi che lavorano nel nostro gruppo che non ci fosse attualmente a disposizione uno studio
Ingrato di tracciare precisamente i confini di questo fenomeno
Perché mettesse in luce
Un po'
Il fenomeno nella sua interezza nella sua complessità con questo non voglio affatto dire che non non ci non ci fossero allora non ci sono adesso altri studi sul tema ce ne sono tantissimi e mi preme sottolineare in particolare il lavoro della Fondazione Civicum qui rappresentata nei suoi massimi vertici che va in questa direzione la nostro tentativo è quello di estendere
Quello che era stato un lavoro preliminare su alcuni Comuni sull'intero Panorama nazionale
Il tema è complesso perché complesse sono le municipalizzate in questo traffico noi vediamo rappresentata la situazione attuale di rendere
Una volta che abbiamo tolto escluso tutte le società collegate posseduta al cento per cento ci ritroviamo con post-fusione quindi ha seguito la fusione fra le due grandi municipalizzate la storica di Torino
E l'ampia Genova un gruppo diversificati multiutility che opera in tantissimi settori diversi
E
Che finisce per essere presente ben oltre
I confini del Municipio ci sono partecipazioni importanti a Roma il Tirreno Power ammonta a Livorno Arezzo
L'Espace l'estensione di queste partecipazioni è estremamente interessante
Stessa cosa possiamo contare per la
Una situazione simile vale anche tra i temi non mi non mi sono mi interessa soffermarmi sul caso specifico
Mi interessa però farvi vedere che non solo a valle rilevante questa complessità ma anche a monte per quanto riguarda le strutture proprietarie emergono situazioni complesse
In cui si ritrovano in alcuni casi diverse tipologie di soci
Che convivono all'interno di una stessa compagine azionaria
Diversi livelli di governo presente guardiamo le sinistre vigenza che la società che
Come tutti sanno gestisce l'aeroporto di Napoli Capodichino ci troviamo il Comune di Milano indirettamente attraverso la sera e la Regione Lombardia
Il comune di Napoli che la provincia di Napoli quindi diversi di lobby dei livelli di governo all'interno di una stessa società
In più contestualmente una presenza rilevante di un socio di riferimento privati straniero
Via ieri a sua volta partecipato da Ferrovie altrove e poi ci ritroviamo anche altri Socci prego quindi
A fronte di questa complessità bisogna come dire tirare fuori una lente di ingrandimento emettersi cimentarsi con molta pazienza a studiare un fenomeno
Che chiamiamo appunto del capitalismo municipale
Con l'obiettivo di
Rispondere alcune domande molto semplici
Quante sono le società partecipate del Comune dagli enti locali in Italia
Dove si trovano che cosa fanno che tipo di struttura proprietaria e ci sono dentro queste imprese che tipo di soci sono presenti eventualmente
Cercare di
Buttare lascio
Dire qualcosa di non banale sensi se si riesce sulle performances finanziario operativa
Siamo abbiamo avuto la fortuna di incontrare questa fonte una fonte affidabile che ci consente di
Mappale alcuni tipi di fare uno screening delle partecipazioni pubbliche nelle imprese
Non entriamo nel dettaglio comunque posso dirvi che è una fonte affidabile e che consente di identificare le società
Di medie e grandi dimensioni quindi fuori dalla nostra analisi cioè quell'universo quella galassia di microimprese che ovviamente non riusciamo
Per adesso ancora mappare identificare però diciamo che le medio-grande li abbiamo dedicate quasi
E all'interno di questa società a media e grande noi abbiamo
Siamo in grado di risalire
Quindi studiare la povertà integrata indiretta per risalire identificare i soci pubblici all'interno di questa impresa quindi lo Stato centrale le Regioni i Comuni le Province o altri
Da questo screening vengono fuori quattrocentotrentatré società a partecipazione pubblica incluso lo Stato centrale naturalmente qua dentro Piemonte tutti i grandi
Colossi quotati posseduti direttamente dallo Stato centrale
Nei fatti i valori si vedono bene di un fatturato di duecentodiciotto miliardi di euro settecentoquindici mila dipendenti limite non ci interessa entrare nell'analisi di queste grandi società posso tutto dal Tesoro dal Ministero
Ci interessa isolare quelle a controllo locale bene queste sono trecentosessantanove
Quindi uno trecentosessantanove impresa
Che hanno come enti di riferimento enti uno o più enti pubblici locali un attivo di ottantasei miliardi di euro un fatturato di trentasette miliardi di euro che oltre duecentotre mila dipendenti
Ci interessa innanzitutto vedere quali sono i tipi di soci pubblici più frequentemente coinvolti nell'azionariato di questa impresa
Il la tabella alla sinistra dello schermo vi dà l'indicazione su quanti
Su quante società
Hanno ad esempio reca una o più regioni come unici azionisti all'interno del capitale stessa cosa con le Province sta cosa per i Comuni emerge chiaramente il fenomeno del capitalismo municipale qui non si scappa sono i Comuni
I comuni italiani sono il gli azionisti di riferimento di queste imprese naturalmente questo si esprime anche in termini di rilevanza dell'attivo come vedete quasi il novantatré per cento attrattivo totale del dell'universo delle STP della società a partecipazione pubblica locale
è attribuibile ai Comuni vediamo dove sono allo innanzitutto sono parecchi enti casinisti la distribuzione regionale di queste imprese a vedere che c'è una forte questa interregionale che bruciamo documentare abbastanza precisamente
Beh questa società ed esistono opera un dove ci sono i grandi comuni
Infatti vediamo la Lombardia quello questo il Totip è l'asse il totale dell'attivo
Delle società operanti nella all'interno del perderla del confine la Lombardia ventisette miliardi di euro di ANAS
La
Metterà a farla Romano fa da padrone
L'Emilia Romagna e ne
Ovviamente non una posizione
Non avremo avremo una trattenuta classifica molto simile Polo analizzassimo anche l'occupazione livelli occupazionali sono trattante rilevanti
Nella sola regione Lazio operano retta non dell'Honda la galassia delle STP quaranta mila dipendenti una cifra
Numero piuttosto piuttosto reca
Interessante naturalmente a distribuzione settoriale quindi cosa fanno queste imprese possibilità abbastanza chiaramente per duecento di queste imprese sono utili quindi nel CIA elettrica gas servizi idrici servizi ambientali le multiutility
Altre cento all'incirca operano all'interno dei servizi dei servizi di trasporto in particolare un grande numero nei famosi
O forse potremmo quasi dire i famigerati trasporti pubblici locali
Interessante documentare il fatto o la presenza significativa
Testi soci pubblici in Società di fatto coprono i settori pura
Puramente concorrenziali disservizi il manufatto Oliero qui vediamo gli asset
Ma è interessante comunque vedere la numerosità cioè al di là della del valore degli assetti esiste comunque una presenza rilevante di enti locali in settori anche non concorrenziali chi sono i comuni quali sono i Comuni più ricchi
Nella top
Crenna abbiamo ovviamente i grandi comuni Milano addirittura con undici miliardi proprio come azionista singolo ma stiamo parte APRAN dell'ente locale quindi l'ente pubblico territoriale comune di Milano
Possiede partecipazioni in società che valgono infermieri attivo mettere tutte vediamo nell'attivo come valore però insomma l'attivo cumulato e pari a quindici miliardi di euro segue Roma a buona distanza e poi vedete le altre grandi
Le agli altri grandi comuni d'Italia
Scalando questi valori vero per la la popolazione lavorando in termini percentuali occupati otteniamo classifica abbastanza simili con alcune sorprese che però
Potete vedere leggendo che spetta non vi tedio verso come in questi giorni
I numeri ci consentono di anche di di
Di dire una cosa abbastanza interessante nuova che credo che nessuno abbia ancora fatto quanto pesa hanno questa società nell'economia nazionale cioè qual è la percentuale del PIL che si forma all'interno di questa
Galassia delle STP
Se le bellezze valutiamo nel nel loro complesso quindi se consideriamo anche le grandi società a partecipazione
Pubblica dello Stato centrale arriviamo quasi a sei per cento del PIL è avvenuta il tre per cento l'occupazione ha naturalmente ci interessano in modo particolare quelle
A partecipazione dell'ente locale e qui vediamo che all'incirca siamo su un per cento sia del PD
E dell'occupazione
La geografia ancora una volta
è abbastanza in linea con quello che
Perché che si sa però ci sono notevoli sorprese sono rimasto siamo rimasti io e miei coautore i ragazzi che lavorano con noi
Siamo rimasti sorpresi a vedere in Val d'Aosta un valore del PIL pari quasi al sette per cento generato all'interno del sistema delle STP
Ci sono quattro cinque Polo ossia locali che valgono
Una quota rilevantissima del valore aggiunto che il RUP altra
Un'altra situazione piuttosto estrema la vediamo in Liguria quasi due per cento e poi via via naturalmente c'è tutta una variabilità geografica che molto interessante
Questo il nostro gioiello queste l'oggetto di cui sono più fiero
Questa nostra
E questa
La distribuzione quindi per quartili del valore aggiunto quindi il peso nell'economia delle delle STP entrambi occupazioni qui che geografia viene fuori Giulio Sapelli avrebbe molto da dire su questa geografia
E
Credo che anche se sono giuste le considerazioni che del professor Pedone intende l'evoluzione recente
La storia se facessimo questo se seri
Se ricostruì Simo questi valori che Nietzsche novecento la situazione sarebbe spazialmente quella c'è una forte
Divaricazione centro nord centro sud
C'è una specie di linea di demarcazione che possiamo tracciare tra il confine nel confine che divide
La Toscana l'Umbria le Marche dall'Abruzzo e dal Lazio
Che configura due Italie un'Italia ad alto valore aggiunto nel sistema delle partecipazioni pubbliche locali è un'Italia a basso valore aggiunto
Naturalmente è interessante vedere che all'interno di queste due aree c'è una forte disomogeneità nel centro nord ci sono alcune Province del Nord impulso fenomeno non esiste
Sorprendentemente unioni di fatto il sistema delle STP non esiste
Ce lo dirà Giulio perché non esiste non lo sappiamo io non lo so non so neanche perché a Novara non ci sono
Perché il Comune di Novara deciso di non parte di non avere alcuna partecipazione pubblica
Treviso anche permettere di soccorso nelle zone
Comunque naturalmente si vede una compiuta una forte complementarietà
Branche
Settore privato e settore pubblico sono le aree sicuramente più ricche del Paese
C'è questo grosso cluster naturalmente nel nelle nell'Italia centrale regioni centrali della
Dell'Emilia Romagna Toscana questo lo sappiamo
E sicuramente utile documentarlo con questo livello di precisione
Allora
Chiusa questa parte diciamo qui descrittiva si apre la questione degli assetti proprietari
Non siamo siamo economisti ma non siamo stufo quindi poco meno siamo
Evidenza che le
Atteso dovrebbe
Vederlo
Senza arrivare
Felice Battiati perché quelli dell'orchestra
Al doverosa registrazione nel senso che ci rendiamo ben conto del Vice Magda
Bianco dalla Banca d'Italia che ha lavorato tanto su questi temi
Che sono gli assetti proprietari sono largamente influenzati dall'istituzione dalla disciplina giuridica
Che rileva in modo
Molto significativo per questo comparto ma perché perché ad esempio il settanta per cento delle nostre imprese operano
Pone servizi pubblici locali o nelle aziende gara Spinelli utili che che hanno una disciplina di riferimento per quanto riguarda le strutture proprietarie infatti il famoso
Già menzionato testo unico i servizi pubblici locali come dico qui
Stabilisce sancisse nascite innanzitutto innanzitutto la proprietà pubblica delle reti degli impianti
Secondo per quanto riguarda le gestioni la gestione delle reti propone un menù fatto di società in house o di impresa idonei scelti attraverso gare nella gestione di tale dei servizi c'è una una
Articolazione un pochino maggiore visto che si prevedono anche le società miste per quanto riguarda invece lettrici Italgas come attualmente
Sappiamo bene i decreti legge Bersani stabiliscono semplicemente grattare della gara come criterio di default nell'identificazione di questa impresa
Bene posti davanti a questo menù
I gli enti locali
Dai nostri dati sembra che abbiano quindi una forte preferenza nei confronti delle società in causa
Cioè il sessanta per cento delle società del nostro campione sono società a capitale interamente pubblico al cento per cento queste percentuali sono ancora più alte sono particolarmente elevate ad esempio nel settore
Nel comparto dei trasporti pubblici locali nei trasporti
E soprattutto nelle infrastrutture di trasporto si vede una presenza
Un pochino meno significativa di queste società in house che segnala una qualche forma di apertura
I nostri dati sono molto precisi ci consentono di recuperare per ognuna le nostre storie campione l'azionista ultimo quindi tenendo conto della proprietà integrata lungo tutta la catena di controllo all'interno della nostra impresa
Questa tabella dimostra la distribuzione per tipologia di soci
Quindi il socio pubblico
Ovviamente adesso nelle varie articolazioni Regione Provincia e Comune il socio privato e il sottostante
Allora che cosa viene fuori B allora il novanta per cento nel novanta per cento delle nostre imprese
Il socio pubblico quindi uno o più enti locali
Sono gli azionisti di riferimento di questa impresa in particolare
Vediamo staccano e questo non è sorprendente i comuni
Anche se naturalmente la Provincia e Province in alcuni casi le Regioni laddove la la modalità operativa naturalmente copre
Un più aree municipali vicine sono effettivamente a possono essere azionista di riferimento
Dov'è che emersa la proprietà privata in questa tipologia di assessori in maniera beh non emerse da nessuna parte la si vede un pochino di più nei trasporti infatti vedete che abbiamo
Un il venticinque per cento delle Società partecipate
Dai comunisti partecipate quindi non controllate
Che hanno un socio privato come azionista di riferimento ovviamente qui il riferimento al settore delle delle strade autostrade né immediato
Molto limitata però non nulla anche questo fatto qui documentiamo è la
Presenza dei soci esteri in questa impresa
Ora ci mettiamo cicli come dire lanciamo
Nella parte finale la nostra analisi che si fa tenta per lo meno di di di analizzare la performances finanziarie operativa di questa impresa
Che cosa facciamo le trattiamo come se fossero imprese normali tra virgolette che andiamo a vedere la redditività in termini di Roma
In termini di molti quindi di Evita sul fatturato
Come Proxy in qualche modo di una redditività dell'impresa l'efficienza gestionale la misuriamo in maniera sicuramente molto imprecisa facendo riferimento al fatturato per addetto all'utile per ha detto guardiamo il costume del personale e all'indebitamento
Non ho purtroppo o forse per fortuna per voi il tempo dimostrarvi tutte le tabelle e grafici di dati c'è una ricca appendice lasciatemi soltanto fare gli ai la hit su i fatti che secondo me sono i più interessanti ovviamente lasciatemi anche fare un piccolo caveat
Non
L'analisi di questi indici di natura strettamente aziendalistica potrebbe apparire ad alcuni di voi un puro esercizio di stile
Perché
Evidentemente la redditività di queste imprese è una scelta politica non solo economica cioè
La scelta di redditività è una scelta che è determinata da tanti fattori ettari tra questi anche naturalmente le politiche tariffarie
Detto questo si tratta comunque di impresa una su qualche forma di sostenibilità
Nel medio lungo periodo un obiettivo che in qualche modo debba dovrebbe essere considera
Come vanno questi impresa allora andiamo a vedere
La redditività per Regione
Non vanno bene in media non vanno ma non vanno bene perché l'uno punto settantuno per cento di Roma medio è molto deludente è molto lontano dal costo del capitale
Per imprese simili in particolare quindi uno stop un per cento in termini di Roma medio tredici per cento in termini di evitare sono valori piuttosto deludenti
Abbiamo naturalmente anche regioni di punta Friuli-Venezia Giulia il Trentino Piemonte la Sardegna le stesse tipi le società a partecipazione pubblica in quelle regioni vanno bene
Però abbiamo anche una forte presenza di società che sono già su a livello di Roma quindi a livello di gestione caratteristica in perdita e sono purtroppo tutte le regioni del sud
L'efficienza per Regione all'apice diamo un indicatore solo tre cavi però ha detto qual misura molto grezza di efficienza gestionale
Il valore medio è quattrocento santa quattro mila Euro che però è fortissimamente influenzato da alcuni outsider Lombardia cioè l'efficienza gestionale lombarda mi sembra un po'
Pro domo sua nel senso che si è ampliata così è un fatto
Valori naturalmente molto più dell'identità emergono invece nel sud ma anche in alcune regioni che sembrano particolarmente problematica sotto questo punto di vista il Friuli-Venezia Giulia e in particolare la Liguria l'indebitamento
Questa misura imperfetta di lepre c'è comunque qualcosa che ci assomiglia
Indebitamento medio pari al sessantotto per cento
Io non sono un esperto di di di leverage però posso dire che effettivamente alcuni la situazione ad esempio del Lazio della Basilicata che supera l'ottanta per cento sembra piuttosto problematica interni fragilità e di patrimonializzazione
Anche se forse all'interno di questa variabile se serva forse una minore variabilità che riscontriamo sotto altre coordina
I settori quali sono i settori che vanno meglio forse questo quadro immagino quasi tutti voi lo sappiate già quindi non c'è nulla di nuovo in questo mettiamo lordi però per tre grandi macrosettori possiamo dire che le infrastrutture di trasporto
Sono quelle che effettivamente vanno bene strade autostrade porti euro porti si assestano supera addirittura sei per cento dalla del ritorno masse
Seguono le utility
E poi abbiamo
Come tutti sanno fanno Lini dico fanalino di coda i trasporti pubblici locali ma comunque l'attività molto deludente l'osservazione serva anche in alcuni settori tipo il settore dei servizi il settore delle costruzioni settori competitivi
Su cui dovremmo presente
Vediamo le utility per regioni dove vanno meglio bella nella regione che stacca infermiere di vita delle utility e la Valle d'Aosta seguito dall'Emilia Romagna
Quindi
Questi sono socie sono regioni che finiscono per avere valorizzi fortemente superiore alla media
Vale
La redditività degli utili che comunque
Significativa naturalmente togliendo alcune le molte regioni del sud e
I nostri dati il Lazio
Che finisce per avere valori medi piuttosto il venti però per la gran parte del delle regioni italiane evidentemente le utility sono una
Ottima fonte di gettito per
Gli enti pubblici e per
Quindi
Una ossigeno per i bilanci
Trasporti pubblici locali
Qui abbiamo il profondo rosso anche nelle regioni virtuose noi vediamo
Una forte prevalenza di perdite di esercizio addirittura anche in Lombardia e l'azione principale Regione sono strutturati operano questo settore strutturalmente impegnati
Altra cosa problematica è la redditività bassa molto bassa tenendo conto naturalmente anche della numerosità dell'impresa
Nei servizi nelle costruzioni settore che operano in imprese che offrono i settori anche concorrenziale
Vediamo siamo a in chiusura
L'idea che c'è venuti in mente era quella di usare questi dati per tentare una sorta di esperimento naturale gli economisti non hanno laboratorio però i dati che abbiamo ci consentano vi dirà qualcosa di fare un esperimento naturale sul ruolo delle strutture suddetta
E quindi cerchiamo di capire se ci sono degli aspetti rilevanti in termini di privatizzazione
Parziale andando a confrontare la villa i nostri le nostre
Fino alle nostre variabili di performances in due ambiti separati le società in auto
Completamente partecipate al cento per cento con i maniera totalitari dai Comuni versus le società che hanno
Una qualche forma di apertura ai privati
Facciamo i tradizionali testi da
Di significatività elementi su cui non vedo alcun ogni anno
Che cosa viene fuori da viene fuori sostanzialmente
Un dato
Abbastanza esplicito
Considerando a con le scuole certi nel settore residuale possiamo dire che complessivamente le società miste cioè quelle in cui
Esiste un socio
Di una qualche rilevanza privato
Finiscono per avere una
Redditività più elevata vedete questa differenza di differenza fra le due membri e quindi stabiliste di meno ma
A differenza positiva è statisticamente significativa se considerando le medie che spesso considerando le media
Vediamo cosa succede in termini di ricavi per ha detto quindi la nostra misura imperfetta di efficienza gestionale stessa cosa anzi forse risultati ancora più forte
Ripeto la la conclusione sembra sembra
Che una qualche forma di coinvolgimento del privato in queste società sia benissimo per la performance che succede in termini di vita mento nelle Utility non succede niente
Nei trasporti pubblici locali beh qui vediamo che
Le società in-house nei trasporti pubblici locali sonno tipicamente più indebitate delle loro gemelle che hanno una qualche forma sintetica di di di coinvolgimento dei privati
Lo stesso avviene i trasporti
E i trasporti Rocco lo sappiamo che tutta la città regolate tenute non avere un bel rischio alto questo è naturale fisiologico però spesso questa relitti questa maggior leva nell'associato a una solidità patrimoniale ha sostato insolita finanziari operativa
E quindi questo può essere un settimo una una questione piuttosto problematica lasciatemi brevemente concludere
Barricate riproponendo non credo che ce ne sia bisogno comunque i dati principali riteniamo di avere
Documentato in maniera piuttosto precisa un rilievo
Notevole di questo fenomeno del governo economico municipale del municipalismo sociale del capitalismo sociale chiamiamolo come logo come volete però fenomeno contando vale l'un per cento del PIL
C'è una forte
La geografia conta molto c'è naturalmente questa grande grande separazione in termini di valore aggiunto fra centro nord centro sud c'è una fortissima polarità metropoli provincia per cui vediamo che naturalmente è un fenomeno che si condensa nelle Grandes nelle grandi città
Vediamo che ci sono i settori delle utility
E che la presenza diffusa nelle Utility nei servizi pubblici locali ma anche in settori concorrenziali questo non lo so però per noi era abbastanza è stato abbastanza una sorpresa
Le strutture proprietarie ci confermano che quello che si osserva è soltanto la per la privatizzazione formale di questo c'è taccia l'incorporazione
Di queste società ma che prima erano magari semplicemente uffici comunali ora diventano S.p.A. è questo è un fenomeno che a livello centrale ha scatenato eccetera hanno diffidato tutta la struttura ricettiva
Alla riforma ma gli interventi chiamato sulla
Corporet ecco sulla societarizzazione delle degli ex enti esatto concentrai Gasparri mostruoso importantissimo per la performances qui non vediamo nonostante la la predicazione formali notevoli cambiamenti
Vediamo documentiamo maniera molto chiara un un forme di estremi di controllo pubblico al di là delle maggioranze
Tradizionale
Emerge un paradosso
Che noi chiamiamo il paradosso della performances
Cioè che cosa cosa finiamo per vedere
E questo legato ovviamente alla questione delle delle performances nelle utility e nelle infrastrutture di trasporto
Confrontata alla performances deludente nei settori concorrenziale perché è un paradosso
Paradosso perché nei settori in cui
La proprietà pubblica dovrebbe in qualche modo
Mitigare la tendenza alla creazione di rendite e quindi nelle strutture e le industrie dirette lì troviamo extra profitti
Nei settori concorrenziali dove
Nessun economista di buonsenso può dire che
Esista abbia un senso la proprietà pubblica delle imprese li troviamo le perdite
Questo paradosso naturalmente riteniamo sia rilevante
Ovviamente è un paradosso che ma rimane
Talmente non si applica al caso i servizi pubblici dei del trasporto pubblico locale
Che questa questo è un settore che francamente
Necessita di molti ulteriori approfondimenti
Gli assetti proprietari contano
Esiti docu documentiamo una forma di correlazione fra
Privatizzazione parziale e performances riscontriamo una più elevata redditività nelle società miste
Riscontriamo una elevata
Fragilità economica quindi in termini di performances operativa e finanziaria sul fronte delle strutture patrimoniali dell'indebitamento delle società in-house questo naturalmente emerge
In particolare nei trasporti pubblici locali
Quindi
Non possiamo naturalmente concludere nulla finché non abbiamo stabilito dei chiari
Canali di causalità tra le
Strutture prospettare le performances l'unica cosa che speriamo di aver acceso un faro
Peter creato nuovo database un po'di informazione affidabile sistematica che consenta in qualche modo di discutere
Su basi informative migliore eventualmente deliberare ringraziamo
Grazie per l'arte operato esposizione vorrei soltanto invitare tutti e
Guardare anche un testo perché
Cioè esposto tante
Tante cose interessanti diciamo nelle
E e però nella ricerca ci sono
Non si è ricchissima di indicazioni appunto che pronto suscitano curiosità per le differenze regionali preferenze settoriali i differenze dimensionali quindi c'è un sacco di
Materiale di curiosità che possono essere soddisfatte con il contenuto di questa ricerca per il quale nuovamente mi congratulo con tutte e tre gli autori adesso passiamo alla prima tavola rotonda
Alla quale partecipano Massimo Bordignon Marco Causi Renzo mormora Giulio Sapelli Marco Nicolai si scusa ma è stato trattenuto a Milano
è un impegno a Regione improvviso non previsto e quindi sono quieto vivere passare subito a parola Alfredo macchiati che coordinerà che stavo tombale
Buona sera molto brevemente abbiamo
Diciamo un'ora
Sono quattro gli interventori io proporrei magari due giri di tavolo per cercare
Di dare un po'di vivacità alla tavola rotonda quindi sostanzialmente dieci minuti a testa
L'ordine quello del programma io mi limiterei soltanto molto brevemente a offrire alcuni spunti al dibattito realtà la ricerca ne offre diciamo moltissimi
E quindi molte cose ha già detto anche il professor Pedone
Io aggiungo quattro flash molto brevi
Il primo è la prima conclusione che è scritta sulla slide di dietro io non sono così incerto che
L'assoluto rilievo esca dal punto di vista quantitativo se facciamo il totale
Degli attivi sono ottantacinque miliardi di euro
Da poco più di due terzi la capitalizzazione dell'ENI
Quindi stiamo parlando se fosse soltanto se fosse un'unica impresa di un'impresa che grosso modo grande
Quanto due terzi dell'ENI sarebbe naturalmente una grandissima impresa ma non sarebbe poi questa mostro di di dimensione
Vedo che Bernardo scorrere
Vedo
Il secondo punto è che mi pare che il quadro regolatorio come si è voluto gli ultimi dieci anni riflette
Nuovo consenso sui servizi pubblici locali espresso ieri economisti sono un po'portati a ragionare in termini di
Liberalizzazione sviluppo della concorrenza regolazione
E se guardiamo gli UD gli ultimi dieci anni di legislazione in Italia non mi pare che questa sia la tendenza il consenso è un consenso diverso
I politici locali e il management delle imprese che operano in questi settori ci sono bene
Diciamo così saldati e tutela no gli sviluppi di questo settore da tutte queste cose da una regolazione indipendente dalla privatizzazione dal verbalizzazione credo che dobbiamo domandarci come mai sarò inutile diciamo
Continuare a predicare nel deserto
Terzo punto
Era poi quello
Che ha sottolineato professor Pedone c'è
Una determinante fiscale in questo ruolo dei governi locali
Il fatto che adesso parliamo di capitalismo municipale laddove cento anni fa si parlava di socialismo municipale non suggerisce niente rispetto agli interessi che vengono tutelati
Da queste e nuove realtà
E la finanza locale questo è il terzo punto il quarto
è
Un po'provocatorio e nel senso
Mi domando se non si
Si debba
Fare una riflessione se esiste un rapporto
Tra la presenza pubblica così diffusa così persone pervasiva e alcuni gravi fenomeni di degenerazione nell'offerta di servizi pubblici locali
Cioè
Non con le zone naturalmente molto circoscritte del Paese fortunatamente molto circoscritte cioè
L'assenza del l'impresa privata non ha proprio nessun o al limite la
Solo l'affidamento all'impresa privata privata di alcuni servizi mi sto riferendo al servizio di suo dello smaltimento rifiuti
Nona proprio nessuno è perfetto sugo come questo servizio venga svolto in alcune parti del Paese
Queste sono
Quattro spunti che naturalmente gli interventori sono liberi di raccogliere o meno seguiamo l'ordine come dicevo dieci minuti testa al mio intervento la libertà le richiamare a rispettare i tempi grazie
Allora grazie mille per l'invito sono Massimo Bordignon dunque io vorrei partire innanzitutto parlando un attimo della ricerca e poi magari aggiungere un po'di cose che vanno realtà nella direzione di un tentativo di risposta o per lo meno di mettere giù atti integrativi
Rispetto alle cose stava dicendo un attimo fa macchiati allora prima di tutto per la ricerca bisogna fare i complimenti alla ricerca nel senso che io
Avevo modo di ha avuto modo di leggerne qualcun altro in precedenza in particolare già stato fatto riferimento non è parlerò perché c'è qui il Presidente alla ricerca fatta qualche tempo fa la Fondazione civico di cui io non faccio parte del Comitato scientifico
Questa ricerca però si stacca rispetto a quelle che sono le fatte precedente per una selezione innanzitutto ricordiamo e brevemente prevediamo venti contenuti per cui voglio dire alcune cose sulla ricerca perché il campione molto più vasto si fa riferimento appunto questo campione Amedeo sconti menzione molto piatti si individuano non alcune
Tipologia all'interno particolari comune ma si cerca insomma qualche modo individua l'intero campione e le soltanto per quanto riguarda diciamo così gli enti locali si lavora su trecentosessantanove impresa va detto però anche un riferimento alcune le cose diceva è una perplessità una domanda che mi pongo e naturalmente all'interno di questo campione ci sono soltanto in prese di un in una certa dimensione cioè i vincoli ci sono all'interno sono imprese devono avere almeno duecento
Alcun deve soddisfare almeno una delle condizioni che comunque caratterizza sempre l'impresa di grande dimensione quindi sono i duecento
Impiegati dipendenti piuttosto che quaranta miliardi di attivo eccetera eccetera quindi può darsi che anche in questa analisi di ampio respiro realtà un po'di cose sia si siano perse nel frattempo godersi quindi
Che la realtà che sotto stati sia ancora quante più vasta rispetto a quella che questa ricerca è riuscita caratterizza
La seconda cosa interessante di queste ricerche questo tentativo l'analisi metodologica che più seria cioè si cerca di andare in costruire
Rispetto al tentativi fatti in passato circa i cavi ricostruire la compagine azionaria al di là di quelle che sono mediamente le
Passando su anziché per tutta la catena di controllo c'è una legge dettagliata di confronto a settori territori e livelli di governo e poi c'è un tentativo finale su cui poi intervengo un attimo si questa o di un'analisi statistica di performances tra quella che è la governance la struttura proprietaria e quelli sono la performance di tipo economico
E allora che cosa impariamo fondamentalmente da questa ricerca con le cose sapevamo a già altre ne sapevamo un po'meno prima di tutto che
Il che di chiamiamolo così siamo espressione usata una ricerca e capitalismo pubblica ancora molto rilevanti nel nostro Paese
Certo lo sospettavamo se uno pensava ancora in termini di
ENI ENEL Poste e così via quello che ci dicono Amin dentro questa ricerca che realtà estremamente rilevante anche se uno guarda a livello locale
Sono stati citati al con alcuni numeri questi qui almeno le imprese sono state catturate livello locale sono responsabilità solo per più dell'un per cento del prodotto interno lordo nazionale in alcune regioni
Sono si sta parlando di cifre intorno al due e nella Val d'Aosta il sei per cento del prodotto interno lordo
Una seconda cosa che viene viene anche questa forse a tesa ma robusta e questa forte differenziazione territoriale tra il centro nord da un lato e il sud del Paese all'altro
E c'è un altro elemento molto forte che emerge dalla ricerca ma che non viene sottolineato abbastanza e che forse varrebbe la pena di
Fare qualche riflessione in più e che non è soltanto il divario nord sud c'è anche un divario regione a statuto ordinario regioni a statuto speciale perché è evidente è presente un ruolo molto robuste anche alcuni risultati redditività che sono
Un po'sorprendenti puramente riflettono molto anche questa situazione particolare una seduzione agevolata sia sul piano la normativa e in alcuni casi soprattutto nel nord del Paese in termini anche di risorse che hanno a disposizione
Ci sono anche risultati molto forti in termini territoriali a parità di servitori per quanto riguarda i risultati economici
Con qualche sorpresa presente appunto sui trasporti pubblici locali viene fuori che
La Regione con la migliore traditi vita la Sicilia e quindi o non sarebbe un po'curioso
Di riscoprire un po'esattamente cosa ci sta dietro un altro elemento che emerge o forme che questo capitalismo pubblico e essenzialmente un capitalismo di tipo municipale sia per numero di imprese sia per rilevanza economica
Le Regioni le Province sono si presenti ma solo in quelle dove hanno un po'di competenze c'è un po'i trasporti sostanzialmente le strade e autostrade ponti rapporti ma per quanto riguarda le utility trasporti locali i Comuni sono assolutamente predominante
Si tratta di un capitalismo pubblico tendenzialmente totalitario come si è detto nonostante le normative consentano anche
La formazione di società miste per la gestione dei servizi quasi ovunque la la scelta fondamentale quella di una gestione in causa e anche là dove sono le prescrizioni e consentire qualche presenza privata se inizialmente il loro della
Dell'ente pubblico solamente rilevante
Se troviamo un po'di privati lo troviamo in quei settori gli altri trasporti per cui appunto strade autostrade aeroporti eccetera dove il privato può potenzialmente portare a casa anche un po'
Di guadagno
In termini di efficienza sono risultati che l'abbiamo visto prima cioè sostanzialmente questi enti locali Comuni particolare fanno dei soldi su alcuni settori
In particolare appunto gli altri trasporti de Utility gas energia eccetera e usano queste risorse in qualche modo invece per sostenere una serie di
Servizi in cui invece questi risultati questi risultati sono di gran lunga peggiori quali appunto sono i trasporti locali
E poi infine c'è una parte finale questa diciamo sono le cose che impariamo la parte finale questo tema dell'efficienza dove
Quello che si dimostra è che consenso ma c'è un minimo di analisi statistica dimostra che
La dove sono presenti impresa in cui la proprietà pubblica
Non è esclusiva c'è anche la fra privati e i risultati in termini di efficienza economica misurate con i vari indicatori sembrano essere migliore
Ho naturalmente forse un po'di cautela nell'interpretare questo risultato io lo considererei gli odori perché naturalmente qui siamo sempre di fronte a un caso in cui non sai bene qual è lo riceve dalla caso letta
E sono più efficienti questi settori perché ci sono i privati o i privati sono presenti questi settori perché ci sono maggiori possibilità di ritorni da un punto di vista economico quindi
Da un punto di vista anche
è è un po'
Uto veramente il prete che è un argomento di discussione sul dibattito ma è certo in qualche modo una cosa su cui
Uno vorrebbe riflette
A questo diciamo di presentazione apprezzamento della ricerche anche indicatore insomma su quali sono altri punti su cui varrebbe la pena attualmente ancora più investire cioè voglio dire io credo che gli avrebbero fatto il meglio possibile dato i risultati
Cioè quali sono gli elementi e qui mi limito semplicemente a atti a tre punti reati tornando indietro può quello a erano anche le domande che poneva prima macchiati il come mai siamo in questa situazione h
Rispetto a questa situazione come come ci pose ci porremmo come si è posto il Paese come ci porremo noi come economisti B diremmo in una serie di casi beh qui c'è qualcosa
Che era un po'le conclusioni che faceva nella sua perché lei nella sua presentazione finale Bortolotti cioè è un po'strano ci sono ad una serie di servizi in cui sono fortemente in perdita
E addirittura qualcuno e che concorrenziali in cui questi enti locali continua a essere presenti ce ne sono altri invece che sono appunto gli utili che in cui evidentemente riescono a portare carote nei settori
Un bel po'di risorse risorse che però sono sostanzialmente tariffe più elevate sui cittadini quindi promette ci potrebbero essere spazi
Di riduzione perché mandi di miglioramento di efficientamento attraverso
Forme appunto di liberalizzazione il suo discorso concorrenza per il mercato se non si può fare quella nel mercato introduzione di gara e quant'altro
No invece quello che noi osserviamo è che gli sforzi sono stati fatti lo ricordava l'inizio macchiati
Negli ultimi dieci anni sostanzialmente si sono impantanati per la le difficoltà di far passare questi
Proposte di liberalizzazione e l'ultimo esempio non si sa che fine farà s'è quello della dell'appunto la proposta della
Lanzillotta
è e ancora non siamo riusciti a risolvere il problema allora quali sono le origini di queste difficoltà
Ora io ritengo che se si vuol fare dei possibilmente se si vuole su poi risponderò può la domanda come mai ci sono almeno
Tre problematiche dovrebbero essere affrontati
Prima di tutto ci vorrebbe un quadro un po'più certo per quanto riguarda la finanza locale si ritorna esattamente a che servono queste risorse cioè
In un modello ideale uno potrebbe dire venite predette un ente pubblico locale così come potrebbe essere
E per altri livelli uno Stato se lo Stato decide invece di avere una struttura
Chiti proprietario con cui si realizzano delle risorse attraverso per esempio tariffe elevate che servono per finanziare i servizi impegno potrebbe dire bene
Facciamo riferimento piuttosto che
Alla invece utilizzare un meccanismo inefficiente tutti siamo meccanismi più efficienti per esempio basati sull'imposizione fiscale che posso decide di sostenere
Dei servizi prendiamo intanto le imposte Hackett e invece cercare di ottenere maggiori vantaggi in termini di efficienza da dove possono essere tenuti sono vantaggiose che la collettività
Ma se uno cerca di riportare questo discorso all'interno del contesto comunale Richetti questo allargarvi sulla si parte si trova di fronte immediatamente difficoltà per esempio quali imposte quali sono le imposte
Che i Comuni possono far riferimento l'ICI ma l'ICI il Governo ha appena detto che intende abolirla per una buona parte non è chiaro e quali risorse verranno date in casa
In Italia le le si prova si parla di porvi di di orientare risorse sotto forma di riduzioni della della
Per per questa innovazione è stata introdotta per quanto riguarda la riduzione fiscale per
Per gli affitti degli immobili ma naturalmente che questo è tutto da vedere
Il Comune potrebbe sempre fa riferimento e trasferimenti ricordava prima pedone ma quale trasferimenti questi vengono determinati attraverso meccanismi
Che sfuggono sostanzialmente ad ogni forma di ricorrente
Di razionalità cioè
C'è un singola situazione più generalizzata di incertezza per quanto riguarda la finanza locale e questo anziano mezzo spiega in larga misura anche
Questa questa volontà questo sforzo da parte anche degli enti locali di tenersi il più possibile il proprio capitale share diciamo uno avvengono percepiti interventi da parte del centro vengono percepiti in qualche modo di tipo di tipo di Expo
Non voglio dire di espropriazione ma
Quasi in questo senso quindi in un certo senso per queste così importante se non è questo problema di servizi pubblici locali
Se lo vogliamo affrontare risolta risolte nella direzione in cui la maggior parte degli economisti
Penserebbe dovesse essere risolti sono quelle ci siamo raccontati in precedenza vanno affetta dal punto di vista di una riforma della finanza locale cioè di qualcosa che dia certezza ai le relazioni finanziarie tra i diversi enti di governo
Per questo sarebbe così importante la riforma SCO magari torniamo un atto della finanza locale così per come prevista dalla la la date che dalla Codice delle autonomie e adesso la riforma del frigo fiscale perché finché esiste una situazione di incertezza su quelle che saranno le le situazioni future con certi tipi di comportamenti e tengono attenersi improprio
Da parte dei comuni diventano in qualche modo comprensibile
Un secondo elemento è stimato molto breve mozzo molto rapido eh lo stesso
Patto di stabilità interno anche qui una delle grandi idee delle ragioni di questo sviluppo e del mantenimento dei sospetti anche degli assetti societari perché
Il e le sostanzialmente le palle le le Società a partecipazione pubblica consentono un modo di sfuggire quelli sono i vincoli introdotti dei patti di stabilità interno e anche qui mette la soluzione qui è
Qualche forma di consolidamento perché se non consolidiamo all'interno dei dei Comuni del
Insomma guarda il Comune di Roma non c'è niente perché sta tutto fuori quindi è chiaro che non c'è la possibilità di di introdurre meccanismi controlli se no facciamo una qualche forma di consolidamento
D'altra parte lesa e ultimo punto e poi mi fermo perché sono già superata nel tempo quasi un ritorno a su mai più avanti
Un ultimo aspetto è che secondo me anche qui c'è un problema di organizzazione di struttura a livello locale esce
La pressione dei gruppi di interesse di gruppi locali è sostanzialmente troppo forte perché possiamo immaginare che i Comuni riescono a risolvere sarà completamente da sola
Se vogliamo la pensate presento la situazione dei trasporti locali mettersi sul serio affrontare questa patata significherebbe affrontare problemi con i sindacati con la cittadinanza e quant'altro è un Comune ci guarda bene a farla qui secondo me
La soluzione da una parte un intervento imperativo accetta ma che sia sostenuto anche finanziariamente perché poi il problema si riporta sempre lì e magari su questo qualche idea per aggiungo dopo grazie
Causio
Allora anche io ringrazio per questo invito per la ricerca molto interessante
Direi che proposi a a seguire
Le indicazioni suggerimenti che macchiati citava
Ma permettetemi proprio preliminarmente
Di dire due-tre cose alla prima
Io non capisco perché parliamo di capitalismo municipale questo motore spiegare
Questi si chiamano servizi di interesse economico generale I no I ai come dire dentro normativa europea
Servizi di interesse generale così come normative europee quindi non è né capitalismo nel socialismo municipale servizio in flessione del genere
Secondo ma
Pensiamo davvero che siamo di fronte a un'anomalia italiana
In tutto il mondo
Esistono per servizi di interesse economico generale gestiti nelle più svariate forme
Interamente pubblicistiche ministri
Su
Trecentosei guardiamo gli stati gli stessi Stati Uniti d'America
Al livello di governi locali hanno
Una
Enorme quantità di gestioni pubbliche o gestioni pubblico-privato per i servizi di interesse generale
Dove parliamo la Francione parliamo la Germania Francia e Germania hanno attrezzature diciamo così e tradizioni sia industriali che giuridiche
In questo campo che sono come dire
Molto diversa molto più profonde di quelle italiane
Tra l'altro
Terzo lamento
Un mondo
Diciamo se ne dobbiamo fare uno discussione scientifica
E ancor di più ho discusso Repubblica e politica
Intorno a queste questioni per favore
Diciamoci la verità
Perché non si comincia bene né in una discussione scientifica e dire ancor di più che ho discusso pubbliche politica
Partendo da basi sbagliate per esempio
è vero o non è vero che l'Europa ci costringe a fare la concorrenza di mercato non è vero per esempio dico che avendo Francia e Germania apparati giuridici infrastrutture giuridici e così fortemente protettiva nei confronti dei loro tradizionali consente smisurata
Le normative comunitarie sono realtà molto molto più lasche
Di quanto voi stessi non ci siamo detti perché a un certo punto avevamo imparato che conveniva legarsi le mani lo abbiamo fatto con lo sbarco e poi con un euro
Concerto unto abbiamo usato bene fine violente anche servizio bisogna confusione perché può invece scopriamo che per esempio l'inhouse è molto e fortemente
Incardinato nella legislazione comunitaria perché alcuni Paesi che ci vivono storicamente caos
Non non permettono di sono così
Una
Una transizione al a a un regime diciamo di più spinta liberalizzazione
Allora non voglio naturalmente con questo
A io quando dico queste cose non so se ce ne sia già arrivato Catricalà per con discorsi così Giolitti Catricalà minigiro solo il conservatore quindi ho solo
Qui la mia parte in commedia già scritta è scritta nella alle stelle sono assessore comunale conservatore
Ma voglio dire davvero che non dico quello che ho appena detto perché voglio fare il conservatore ma perché io credo che non discussione pubblica su questo tema e ancor di più una scientifica debba riconoscere questi elementi come elementi di fatto c'è
Che non parliamo di tendenze capitalistiche assurdo da parte dei Comuni ma appunto come si vede soprattutto poi il caso italiano
Di un fortissimo investimento fatto soprattutto storicamente delle zone più avanzate più ricche del Paese
Che forse
Sono diventate più avanzato e più ricca del Paese anche perché per tempo hanno pressato le infrastrutture alle reti a una buona gestione dei servizi
L'interesse generale rispetto invece a chi non c'ha pensato per tempo non ha avuto l'opportunità storica ed economica di farlo
Secondo il fatto che non parliamo di un'anomalia italiana ma di una cosa normale in tutto il mondo e terzo il fatto che
In particolare dei nostri paesi il partner più vicini come come Francia come Germania c'è una
Tendenza anti liberal molto più forte di quell'espressa dagli assessori comunali Conservatori italiani come me
Ha detto questo io penso che
Nell'apprezzare ricerca svolta così come anche le ricerche fatte
Dalla Fondazione Civicum credo che quello che procura manchi alla vostra discussione
E la piena comprensione che se parliamo dei servizi tre sono già e quindi di quelli con una volta che
Definivamo servizi pubblici locali se parliamo di questo roba qui
Ne parliamo di una cosa in cui
La redditività l'efficienza e la struttura finanziaria delle imprese dipende Cucio al mentre dall'assetto della regolazione
Questo mi diciamo premetto di
Avanzare un elemento critico nei confronti delle conclusioni della ricerca
A non credo che sia l'assetto proprietario che determina
Ma è cruciale l'assetto della regolazione come sono le tariffe come sono fatte come promettono ammortamento se c'è evasione non c'è passione quindi regulation
Allora guardiamolo queste aziende pubbliche diciamo possedute o partecipate del Comune si possono dividere in due sotto insieme c'è un sotto insieme che
Scarso numericamente ma sono quelle più Cicciotto e più carine che sono quelle regolate
Da autorità nazionali e da normative nazionali elettricità e gas
A poi c'è
Invece la gran parte delle attutite reale tre che sono grandissima parte e sono quelle meno carine meno diciamo meno appetibile
è che invece sono assoggettate a schemi di regolazione locale
Che sono purtroppo farraginosi complicati ogni settore cioè il suo lo
Presentò l'acqua è normata dalla Galli e quindi abbiamo la tariffa stabilita dall'ATO
Il meccanismo di ammortamento è sufficiente dicono gli investitori no però ogni volta è complicato da contrattare e in alcuni casi quando si parte volto indietro
E si devono fare molti investimenti il meccanismo d'ammortamento non è più sufficiente non incentiva gli investimenti
I rifiuti
I rifiuti sono l'unico pensate l'unico settore in cui la tariffa è regolato dallo stesso Comune
A però la tariffa rifiuti così come
Determinata dal decreto Ronchi e una tariffa che per come è stata congegnata impedisce matematicamente a qualsiasi impresa pubblica o privata che ad un servizio di andare inutile
Per il meccanismo con cui si calcoliamo altamente gli oneri finanziari c'è la tariffa rifiuti e se ne sia Ronchi è matematicamente in perdita può neanche essere Veolia se se in Italia per intero
A la trasporto trasporto l'altro store complicatissimo filo regolarlo rigo la Regione
A racconta
Una regolazione che sia in questo caso tariffaria sia di
SAB si Lichetta perché settore del trasporto quasi mai si copre con la tariffa tutto quanto soprattutto se mettiamo anche investimenti
Quindi vedete bene che quello che forse manca alla vostra discussione pubblica
E di capire che l'approccio a questo settore non può che esso l'approccio regolativo parliamo comunque di qualche cosa che ha a che fare con beni pubblici con beni collettivi come esternalità e quindi
Poi
Anche le basi per una moderna concorrenza e per una sana concorrenza per il mercato
Le le principali base sono infrastrutture giuridiche regolative certe
Permanenti dal tempo moderne e avanzate e con una buona manutenzione quello di cui fa difetto purtroppo il nostro Paese
Anche in questo caso come anche ad altri ma in questo caso è molto rilevante e questa attenzione manutentiva alle regole
Con questa attenzione di manutenzione alle regole tariffari contrattuali
Abbiamo in alcuni casi delle buone norme quindici anni fa proprio quindici anni Bettini Gallino
Perché non metterci le mani abbiamo
La tariffa del Ronchi perché non lo sapevano per esempio perché nella tariffa del Ronchi non si prendono i costi di spazzamento lì si tolgono la tariffa e non mi ci metto la carica dalla fiscalità generale
Se indoor costi spazzamento dello spazzamento un tipico servizio universale indivisibile per singolo utente
Ce lo diciamo da otto anni progressivo Parlamento apparse vario parla il Parlamento distratto da altre più importanti questioni e quindi il nostro Paese Navigli ancora in questa diciamo
In questo per il perito sita diciamo amministrativa e di regolazione io credo che questo sia il vero problema del comparto del settore anche delle aziende
Dopodiché naturalmente guardando l'Italia questo non ha perfettamente ragione Massimo Bordignon
Guardando l'Italia e probabilmente guardandola per regioni
Si vede bene quali sono le Regioni che hanno investito in infrastrutture normative non soltanto
Finanza che anche finanze o non lo dico perché ci più Flavio Delbono proprio se prendiamo il trasporto pubblico locale
E l'Emilia Romagna come Lombardia sono regioni che hanno investito in adeguate infrastrutture normative tariffari e anche inadeguati
Sussidi no e quindi il comparto del trasporto pubblico locale in Emilia Romagna Lombardia funziona e ben regolato
Ed è ben manutenuto in altre Regioni lo vedete perché da questo che dipende la Regione sono i deficit zero in altre regioni in particolare storicamente
Nella Liguria anche seppure ligure adesso sta recuperando nella campagna e nel Lazio non c'è una buona regolazione normativa la le Regioni non hanno fatto neanche sufficiente investimento in termini finanziari e quindi il settore comparto
è un poco come dire
E ossessionato dalla mancanza di regole o da regole poco efficiente
Infine
C'è
Mentre io son d'accordo con
Col con la prima e con l'ultima cosa che ha detto marchiati
Non sono tanto d'accordo con la seconda
E cioè non vedo nei Comuni
Un luogo in cui tramite l'alleanza fra politici e manager pubblici si cerchi di sfuggire al controllo
Anzi se posso provocare in questa sede
Se questa tendenza c'è
Io la vedo più livello dello Stato
Che non va a livello dei Comuni
Per esempio per per le grandi concessioni pubbliche nazionali
E questo perché guardate che invece al contrario di quanto
Pensa di diciamo coi alla fine a un apriorismo nei confronti dei Comuni
E
E proprio a livello locale comunale e qualche volta anche regionale che sono stati elaborati negli ultimi dieci dodici anni
Tutte le innovazioni più avanzate proprio in merito alla contrattualistica per la gestione dei servizi
I contratti di servizio sono una invenzione di Comuni
Chi sa fare bene e gestire bene operato il servizio di concerto magari non tutti quelli più grandi quelli sono attrezzate
A in questa assenza di regole
Voi troverete Kim chi andasse a fare un'indagine su regulation ma piuttosto che sull'assetto proprietario troverebbe una
Diciamo quello che io chiamo un giudizio se il forno due dicevo sempre Kureishi sonno da parte dei comuni italiani che si sono inventati le regole
E si sono inventate dicono appunto per fare bene i contratti per controllare bene l'efficienza delle aziende i risultati le carte dei servizi per esempio molti Comuni sono dotati di agenzie per il controllo e la qualità dei servizi pubblici locali per sottolineo penso a Roma
Al
Noi a Roma ci siamo inventati ma questo vale anche in altri
In altri Comuni abbiamo messo nei contratti di servizio che sono alti così abbiamo esso l'obbligo contrattuale di commissioni di monitoraggio e vigilanza precedute da un esperto indipendente esterno
In modo tale che ci sia una sede bilaterale di monitoraggio e anche di adeguamento contrattuale certo dentro certi Reggio
Insomma a molti investimenti hanno fatto i Comuni proprio per cercare di sopperire pur non essendo
Flavio pur non avendo competenza legislativa
Questi poveri comuni che non hanno competenza legislativa
Prossima andare soprattutto nei grandi troverete negli ultimi dieci anni innovazioni contrattuali gestionali e soprattutto appunto
Tentativi di risolvere i conflitti inevitabili conflitto di interesse fra proprietà pubblica e gestione fra politica impresa
I modi che ecco tutto sommato poi in tantissime parti d'Italia troviamo essere molto molto avanzati
E
Su questo c'è anche un investimento nella governance ecco forse magari ne parlo nel mio secondo intervento perché attore poi non ci ha sollecitati sul rapporto fra politica impresa e lì anche lì
Bisogna ragionare su come in queste situazioni si investe sulla governance ha sufficientemente moderna e che separi il più possibile lontano il più possibile la politica dall'impresa questo non è un obiettivo impossibile possibili anche se forse
Fra tutti gli altri argomenti lotto dato forse più complicato di tutti
Proprio turno
Sin grazie volevo proporvi alcune riflessioni a partire dalla
Dall'interessante ricerca che abbiamo che abbiamo visto
E
Riferendomi soprattutto a quella che la nostra esperienza cioè la la il controllo delle partecipazioni del Comune di Torino
La relazione e la ricerca che abbiamo visto e mi è sembrata estremamente interessante e molto approfondita
Faccio solo un flash sulla realtà a Torino parliamo di di società e non di enti no profit abbiamo circa trentun società se comprendiamo io ride
Quella che è stato illustrato nella prima slide e che controlliamo indirettamente assieme al Comune di Genova attraverso una società finanziaria
Di queste trentun società dieci sono società di pubblici servizi cioè sono operative direttamente in pubblici servizi
Una è quotata in borsa irride
Una è gestita da un socio privato che è stato scelto con gara dalla sulla società che gestisce il il nostro porto
Tre sono società di trasporto e che quindi hanno una legislazione piuttosto particolare per queste sono pronti ad esempio i bandi di gara ma le scadenze vengono
Posticipare da alcuni anni
E cinque cioè le rimanenti sono società che godono del cosiddetto in house providing per la gestione di pubblici servizi
Con queste società abbiamo diciotto contratti di servizio questo per riallacciarmi all'intervento precedente dell'Assessore cause
E lo dico per sottolineare che landa
La relazione con queste società per la gestione di pubblici servizi peloso complessa abbiamo dei contratti di servizio
Di quattro cinque anni fa che in questo momento sono vecchie perché ci stiamo rendendo conto che
Ma mano che si va avanti i rapporti sono di altro tipo alcuni sono molto più recenti direi decisamente cioè
C'è un tentativo di innovazione contrattuale
Questo il flash per per darvi un attimo la nostra situazione volevo proporvi alcune complessità nella gestione di questo strumento che sono le le le società a partecipazione pubblica
Una prima complessità piuttosto rilevante e dovuta dalla Costituzione
Assieme ad altri Comuni di agenzie oppure di atto cioè gli ambiti territoriali
Che sono sostanzialmente delle forme consortili per i trasporti abbiamo costituito una Agenzia per la mobilità
Per i rifiuti e per il servizio idrico internati integrato ci sono due ATO diverse a cui partecipano immagini in maniera diversa
A secondo della sensibilità dei Comuni
Molte entità territoriali nell'atto del servizio idrico integrato ci sono duecentoventidue comuni di da un po'l'idea dell'estensione anche territoriale
Bene nella gestione di questo fenomeno la mia impressione non non di adesso da un po'di tempo che cercherò però di di di sponsorizzare e di realizzare e che bisogna investire moltissimo nella relazione con gli altri Comuni ovviamente
Il Comune di Torino è il comune più grande quindi a una non buona maggioranza
Però la relazione con gli altri Comuni aggiustiamo la giochiamo su due piani i Comuni sono anche in genere azionisti della società
Ad esempio s'Matteo che la società che gestisce il servizio idrico integrato a un affidamento in house con la partecipazione di molti Comuni
Per un Comune di Torino a sessantatré per cento quindi
Possiamo giocarci tutte le maggioranze che vogliamo ma sulle cose principali c'è una
Certo comando del una predominanza del Comune principale
Invece in sede di atto dove vengono determinate le tariffe dove vengono
Programmati gli investimenti lo vengono controllate le gestioni delle società
Essendo
Mutuate dalla dal dai vari per dai Consorzi
Ci sono altri tipi di governance dove esiste per alcune materie anche il voto per testa
E quindi la gestione
Soprattutto il rapporto tra Comune di Torino tutti gli altri e di tipo un ben diverso e in certi momenti
Ci sono delle frizioni
Un'altra complessità piuttosto rilevante nell'uso della società con una una partecipazione di un socio privato
Che ha indubbiamente una un'attenzione superiore a quella del Comune
Verso la ricchezza prodotta persa una
Un miglioramento di tutti gli indici tutte le performances aziendali
Questo discorso ancora più spinto nel caso di una società per azioni quotate in borsa dove c'è tutto il rapporto con il mercato tutto rapporto con Consob tutte le varie
Prescrizioni a cui tener a cui fare attenzione riporto solo l'hinterland di l'internal dealing e Marchetti abuso Abuse
Di cui bisogna sottolineare l'importanza ma sottolinea anche sottolineare anche la difficoltà di gestione
Il registro in cui vengono annotate le persone che hanno in ad esempio accesso a informazioni riservate pensate un Comune con
Cinquanta consiglieri
Le segretarie la Giunta il Sindaco dirigenti direttori e funzionari che si occupano di questi in prima persona è una cosa estremamente complicata tutti ci abbiamo lavorato alcuni mese per riuscire a a concludere il tutto
Una
Una seconda complessità e proprio l'uso dello strumento societario nella ricerca si è parlato esclusivamente di società le società hanno per definizione la
La ricerca della ricchezza c'è il lucro sono strumenti che che sono costituiti per questo
Probabilmente bisogna intendersi un po'sul concetto di ricchezza perché se nel rapporto con i soci privati se nel rapporto col mondo borsistico dobbiamo per forza utilizzare indici di redditività e puntare molto sui questo
Dobbiamo per recupero ricordarci che le società che sono costituite per la gestione di pubblici servizi sono società che dovrebbero
Avere anche come obiettivo forse senza l'anche proprio la il pubblico servizio quindi la gestione di
Di un servizio al meglio forse senza arricchirsi
Un se separato prima di una riforma
Della finanza locale
Sottolineerei anche ma forse lo riprendiamo dopo la l'anticipato l'assessore Causi
Anche in funzione della gestione
Della società
Gli strumenti che abbiamo attualmente sono strumenti da Codice Civile ingenera piegati piuttosto rigidamente
Questa mattina sul ventiquattro ore a fianco della grossa pagina che pubblicizzava questo convegno c'era anche
Cintura
E c'era anche una presa di posizione per ora forse ipotetica di Consob perché diceva che il sistema dualistico va un po'rivisto alla luce di quello che hanno Tilla da di come l'hanno utilizzato le banche nelle loro fusioni
Ricordare a questo proposito la una
Non una sentenza monco chiarimento del collegio notarile di di Milano
Quando dice pochi giorni fa che una società
Per azioni può essere gestita
Da parte di persone giuridiche
è un po'che ci pensiamo questo ho l'impressione che potrebbe essere una nuova frontiera all'interno dei nostri enti pubblici
Pensando ai Comuni non come
Soggetti che del piano delle persone fisiche la gestione delle società
Ma come persone che
Incerti mi in certi casi incerti meno momenti soprattutto nei confronti delle società in house
Intervengono direttamente a gestire la società
Questo per il
Grazie grazie mille riprendo alcune osservazioni che c'era il su cui già stimolato macchiati poi
Vado sulla scia dell'intervento di Causi su cui molte cose mettono comuni
Convergente il problema italiano secondo me e quello del contesto qui abbiamo un'ottima ricerca
Ricchissimo e di dati empirici secondo me bisogna fare un'altra salto già riempito di contenuti teorici e questo che sicuramente questo gruppo di lavoro saprà fare
Qual è
Il contesto beh il contesto è quello complessivo è un mercato non perfetto con poca competizione poca regolazione
E INU in un momento anche in cui sia sia viviamo davvero un mercato di diritti di proprietà anche da parte dei Comuni
L'esempio che ci hanno fatto vedere che i ideale partecipazioni in Emilia Romagna eccetera è la prova di questo questo diventa un tema fondamentale
Quaranta per cento dell'energia elettrica lo IOR che dato da una municipalizzata di know your posseduta al cento per cento dal Comune che però si confronta con i privati
Cento per cento dell'altro Stato della Florida man mano non politiche ma si confronta con i
Privati trenta per cento di energia elettrica delle campagne nordamericane sono cooperative di Farmer ma si confronto nel
Meccanismo competitivo
Questo che cosa fa per stimolare la competenza anche alla classe politica
Per esempio cioè non non possono esistere mi in questi Paesi cose
Assurde come quelle che abbiamo
Decreto legge sul gas letta che regola informa dando ai comuni delle potestà quando cioè se c'è un mercato non regolabile o localmente quello del gas
Punto e guarda caso il decreto Bersani dove quello che poi decentrare l'elettricità si regola nazionalmente
L'ho fatto l'inverso ma proprio perché non sanno qual è la differenza tra mercato del gas il mercato l'elettricità
è poi non parliamo delle authority sono cosa sono tre anni che abbiamo rotto ed energie ad elettricità dovrebbe dei sette sono due notti
Adesso mi dicono che si metteranno d'accordo e ne nomineranno cinque meno così diciamo non credo che questo passaggio da tre a cinque venga fatti in base alla competenza
E poi soprattutto c'è un altro contesto né non abbiamo casi tipo RWE
Una società quotata una holding posseduta da circa centoventotto comuni
E questo che cosa prova che invece un forte sistema dei partiti
Che
Orientano le maggioranze comunali e sono il frutto di una decisione di partiti nazionali
Qui non abbiamo più partiti nazionali ma abbiamo neo Cacitti ismi politici
Evidenziate della legge sui Sindaci per cui uno ogni Comune fa quello che fa
Un altro dato su cui bisognerebbe metterei in queste ricerche e vedere se ci sono più efficienti le società posseduto da un solo Comune quelle possedute da più Comuni
Verrebbero fuori delle cose molto interessante
Quindi qui c'è il neo Cacitti ISMU che non porta a modelli RWE e soprattutto lotta contro l'avviso intermediazione cui faceva riferimento Causi tra politica ed economia
Ci può esserci politica e su tutti ma non sulla visita mediazione
Classe politica non vuole essere disintermediata
Questa è la cosa fondamentale
Ma poi
Naturalmente
E qui vengo all'elemento più
A mio parere di contenuto ragione Causi
Il governo economico municipale come l'ho chiamato io ventuno ventuno ventun anni fa in quel vecchio libro
Beh
Se volete leggere i migliori iscritti pattuite la colata socio da critica sociali inaudito leggete gli scritti di Giuseppe Prato che vi spiega come don imprese municipalizzate nell'ambiente
E hanno avuto una forte presenza i cattolici hanno fatto delle cose fondamentali i liberali Luzzatti non si è occupato solo di banche popolari ma anche di municipalizzate
E dove sono nate ma dove c'era un conflitto la lotta sociale
E sono stati un elemento per disperdere ingiunzioni avrebbe detto il compianto Carlo farmi
Montemartini socialista marginali sta allievo diritti se aveva detto chiaramente non c'è una parte della storia della finanza pubblica
Pesa pubblica una parte della storia dove che importa dove imponiamo coattivamente l'imposta e cosa deve fare l'impresa municipalizzate e lui vedeva in house al cento per cento pubblica oltre ad aggiungere profitto ma
A parità di bilancio
E qui c'è il tema fondamentale della natura di queste imprese vengono elemento più di contenuto bisognerà che un giorno all'altro noi cominciamo a studiare dall'interno
Non come i recenti adesso ne è uscito un libro sui ricavi invito non leggerlo perché permette le vostre molto tempo insomma costa anche una certa cifra potete contagiati una pizza e una birra eccome
Non comprate lo
Assolutamente ve lo consiglio che se volete ve lo racconto io ma assolutamente non legittimi
E sono fatti per consulenti vicepresidenti Consip diciamo così via assessori nomini è meglio non leggermente
E che cosa sono questi Impresit sono un insieme di parere allo grammi di forze
Sia nella teoria dell'allocazione di diritti di proprietà sia della teoria dell'Agenzia
E qui c'è sia la teoria dall'Agenzia sia la teoria di ditte partita quali sono i pagano grammi di forza in atto che la ricerca dimostra
Da un lato c'è la forza del Comune
Che ha grosso vincolo del bilancio
Voce rimpalli lancia quindi massimizzare
Il dividendo
Faccio un caso già di un'azienda quotata
Ma potrebbe anche essere
L'altro parata lavorano in forza di né dai consumatori i cittadini che però sono gli elettori
E che quindi
Hanno un'abolizione elettorali che può punire la classe politica che a capo di tutti di quell'impresa
Quindi le due cose mal si conciliano quello che è un conflitto di interessi laburista anglosassone è un conflitto strutturale tra circolazione delle classi politiche e circolazione della classe
Classi diciamo dei ceti consumato ed i cittadini
Terzo vettore terzo vettori il manager
E invece massimizzare gli utili e l'embargo
Allora qui il rischio è
Alfredo non tanto che ci sia l'invisibile stretta di mano ma che ci sia quello che ha portato alla degenerazione d'intesa pubblica la vita manageriale
Vita manageriale
Gran parte dell'impresa pubblica e fallita perché i manager e hanno dei vivi erano erano come rurali che un certo punto hanno saputo dire non
Perché ci sono Paesi che hanno imprese pubbliche
Ma hanno dei manager che sono della persone piena di vita la qualità morale di un Paese si riflette d'impresa a capitale pubblico
Questo è il vero problema
Cerca di come i politici danno un ciclo di vita breve quindi vogliono fare i politici ma qui si preparavano a entrare nel capitale privato che fanno quasi tutto questo ormai
In energia spesso sanno che quando finiscono di fallimento cioè possono fare i politici quindi c'è una selezione avversa
Queste imprese sono un
Un un osservatorio straordinario della selezione
Mario
Questo non vuol dire che ci siano dei politici per bene sempre più rari ed M&A certe tanto perbene un po'più diffuse
Quindi
Grande tema teoria dell'impresa bisogna cominciare a studiare e dal punto di vista datoriali tre
Cosa che non faccia perché è in mano agli aziendalisti
E invece ricerche come questi lettori sono molto utile perché ci danno la possibilità di andare avanti su altre imprese
Punto fondamentale
Poi mi taccio perché le cose qui sono molto semplici non sono molto comprese la ricerca una ricerca molto lineare molto seri problema del rapporto con i privati problema di fondo secondo me non è la privatizzazione la presenza dei privati
Che può incrementare l'efficienza bisognerebbe correlare meglio prima di fondo è la quotazione in borsa
E la quotazione perché la quotazione qualsiasi sia la forma
Conflitti di interesse se voi andate a vedere i consigli di amministrazione di queste imprese sono pieni feriti tenersi
Grazie trovate nel Consiglio di di amministrazione in parte rappresentanti di imprese e privati concorrenti con l'intesa
Trovate azionisti cioè quindi il lavoro che bisogna fare per fargli capire che non devono che devono rispettare i codici per di non vendere azione sulla base dell'informazione e spaventò perché il nostro capitalismo privato è spaventoso
Cioè questo vorrei che voi aveste ben chiaro come c'è il mio pacifismo politico c'è il capitalismo alveolare tecnocratico
Cioè non è che la il l'orientamento e l'abolizione all'azione Cletto pratica sia solo della classe politica ed anche dei capitali tipica
Elevatissimo
Elevatissima c'è un meccanismo unico tre
La quotazione in borsa dato che impone meccanismi di redigo vanno regole interne
Ma Fasolis Società di revisione insomma
Collegi sindacali invece sono tutti amici
Voi entrati noi non possiamo il terzo i collegi sindacali ma sono arrivata
Si conoscono tutti ed è un'inversione
è un'inversione sembra di leggere gli iscritti Visombala o di vedere all'inizio del secolo proprio pari pari
Ma questo capita qui come capita in Germania come capita negli Stati Uniti capita dappertutto perché nulla è perfetto
Non è perfetto la democrazia non è perfetto il mercato non è perfetto l'impresa capitalistica immaginati dell'impresa se che io chiamo degli eco cervi non perché sono io e poi c'è
Ho quindi sono un grandissimo campo di analisi io fossi giovane studierei questi quest'impresa quindi penso che la
La le
Perché è importante che questi impegni che vadano a alla quotazione perché quanto meno pure più difficile
E molto più difficile
Bisogna fare dei fondi neri bisogna fare quindi e più difficile procacciare fare dei
Diciamo di fare delle
Delle scatole che consentano la riproduzione prezzo pratica della classe e più difficile non che si è impossibile più difficile
Non a caso i politici nomignolo se stessi in questi Consigli perché vogliono assicurarsi anche questi
Utili
Mai più difficile per noi va bene
Molto più difficile perché le leggi per fortuna noi abbiamo delle ottime leggi in Italia e che
Danno delle sanzioni molto pesanti
L'in house l'in house non c'è nulla da spaventarsi disciplina ha ragione Carosi
Se uno legge son Walter son Barzini va al suo favoloso libro sulle forme capire dicendo cosa cosa capiterà in futuro secondo me in futuro avremo diverse forme di proprietà
Anche marci marce a dei capitoli
Di Sant'
Diciamo un capo del filone marginali vista libera concorrenza dove esalta le cooperative ed imprese municipale e allora chiamavamo governo economico municipale
Quindi il problema della sua problema vero questo ci siamo impegnati con Civicum scrivere delle regole di governo dice niente tutto è perfettibile
E che anche con l'in house si possono trovare delle vie
Un ultimo dato la regolazione son d'accordo anch'io e fondamenta
Ho finito ho finito da regolazione e fondamentali però allora bisogna
Parlarci fino in fondo
La legge cari è stata tradita
Per esempio la legge Galli parlava di bacini Giorgio grafici che questi bacini sia una Provincia ragazzi nota scritta dalla Giunta
Cioè quella che qui c'è da fare come per
L'Autority per l'Energia non parliamo di quella più in telecomunicazioni su cui
Fiabe stendere un velo pietoso no di proprio siamo
Questo è l'unico Paese al mondo questo è un caso interessante dove il regolatore catturato non dall'ex incumbent
Dal novanta anni
Ma per un caso di manuale
Se andiamo a vedere se uno legge tutti gli anni le relazioni lo vedi uno studioso nonché una percentuale di interessi
Uno che sine ira et studio pente questa cosa che l'unico Paese dove il regolatore catturato da invano in cambio
L'unico Paese
Quindi c'è da fare un grande problema grafico e chiaramente non illudersi che la liberalizzazione tout court
Risolva le
Cose perché il cammino è ancora estremamente lungo siccome qui richiamato problema di regole e di serietà e la classe dirigente Toto sentenze in assoluto che la Consob
Bene abbiamo ancora qualche minuto io coglierei magari prima di ridare la parola
Partecipanti alla tavola rotonda se c'è qualcuno di lei
Non più di tre domande dal pubblico tre interventi dal pubblico assumendo
Se ci sono senta
Naturalmente
Grazie
Io trovo
Non ci sono certi indicatori fieri sembrano POMI stili di vita
Mi spiace perché del
Grafico chiude il cui particolarmente orgoglioso però perché la percentuale del PIL mi sembra un indicatore che dice poco
La traccia dei corpi idrici allora Mangiarotti l'indicazione
Delle del sulle percentuali sul PIL mi sembrano molto indicativo
Credo che sarebbe più indicativo la percentuale relativo al settore per settore merceologico
Non si vedrebbe quanto perché se no il PIL
Oggi proprio evidentemente del se ci sono delle lavorazioni per esempio nel caso dell'elettricità che sono molto
Di procurement Chiarotti l'influenza A tre più zero specializzazione merceologiche in altri settori che non ha nulla a che fare con questi
Il secondo
Paradosso dal performance cosa vuol dire elevata
L'elevata rispetto a che cosa
Io
Penserei elevato a diverse ai rispetto
Alle aziende
Più performante del settore
Oppure se invece potrebbe anche essere interessante sapere se questa redditività
Quale come rispetto alla seguiti alla misuriamo come redditività se maggiore o minore
Quella date delle utilizzi undici paralleli oppure grandi dato dei grandi market leader o addirittura
Blatter dalla non so valutando indici di Borsa sono stocks
Perché in fondo per un'impresa per un Comune sede investimento finanziario si tratta questa del parametro
Poi ci sarebbe un'altra osservazione
Altri prego del suono io al suo nome perché non
Professor
Il professor Pedone all'inizio ha detto che intorno agli anni Novanta è successo un cambiamento radicale grossomodo co vorrei permettermi di così ricordarci che
Corrisponde con la caduta del muro di Berlino
Questo cosa vuol dire vuol dire che
Sistema capitalistico
Ha vinto
E
E sostanzialmente è riuscito a oscurare in qualche modo
La dimensione pubblica
E ad esaltare
Il privato
Esaltare questi valori del mercato
Oscurare tutta la tematica della programmazione
Volevo solo ricordare il cui esito bombe c'è una domanda in autori della sinistra mettendo a rischio
Presiedo una Società di depurazione delle acque della Lombardia
E
Anch'io plaudo come è stato fatto da altri alla ricerca con il dottor Bortolotti
Ecco premetto che desidero fare alcune considerazioni rispetto le cose sentite forse un po'banali ma credo mi auguro interessanti
Quindi di questa ricerca ne apprezzo la meticolosi taglio rigore ma potrebbe essere anche interessante forse senza voler anticipare le conclusioni forse anche curioso
Esaminare in maniera comparativa le varie voci che compongono i costi di queste aziende pubbliche
E semplifico
Un trasportatore private paga lo stesso prezzo che paga il pubblico per un identico treno di gomme
Un operatore privato paga allo stesso prezzo per di vestiario identico fornito anche da un operatore pubblico i propri dipendenti
Ancora un ultimo esempio
Una
Società di costruzioni pubblica o per meglio dire facendo riferimento al settore di cui mi occupo
Una società che fa una gara per la costruzione di un impianto di depurazione
Pangallo spesso prezzo orario per i lavori di carpenteria edilizie o per i lavori di movimento terra di un privato
Ecco io mi auguro che non nostra prossima occasione dia risposte e quindi via anche diagrammi di A tabelle anche in questo senso
Perché io condivido con l'assessore la definizione esatta
Servizi di interesse economico generale quindi che hanno bisogno di un'attenzione particolare ma che non possono essere il tappeto sotto il quale
Si nasconde o si nascondono lei inefficienza dell'agire pubblico
Bernardo hai sentito molte cose forse qualche reazione oppure però riservare buco come ma insomma
Per quanto riguarda alle nostre analisi molto preliminare
Nessuno ha mai sostenuto c'è effettivamente un rapporto nell'azione di causalità
Fra le strutture proprietarie le performances
Le performances di fra
Società in house su quelle partecipa dei Comuni buttiamo ragioniamo su questa correlazione poi vediamo analisi ulteriore diranno quali sono effettivamente i mesi di causalità questo mi premeva
Sottolinearlo
Dottor Causi era
Critico sulla nostre definizione di capitalismo municipale chiamarlo capitalismo probabilmente alla
è infelice la tre la terminologia di uso corrente
Si tratta di S.p.A. possiamo chiamarlo governo economico municipale possiamo chiamarlo come vogliamo parliamo di aziende la struttura proprietaria e quella che vediamo quest'mi questo
E l'aspetto
Sono ovviamente d'accordo completamente d'accordo sulla rilevanza della regolazione sulla assoluta
Incompletezza dalla nostra analisi su tutte quelle coordinate che sono fondamentali come ha richiamato anche professor Sapelli lo stesso Carducci
Sono
Il dottor Carfì parlava di
Del fatto che punto fossero impresa e che si occupano i servizi interezza di interesse generale è vero nella gran parte dei casi di questo si tratta mano documentiamo anche una rilevanza
Per lo meno quantitativa sul numero di imprese che abbiamo
Visto censito anche in settori di fatto del tutto concorrenziali con o meno settore fieristico al settore
Potenzialmente Alberto alla concorrenza
Lo stesso settore delle costruzioni altri settore dei servizi di casino
Quanti debbano dietro l'attività più casi no rilevamenti inferiorità rilevanza interessa brevissimamente leggo che le considerazioni del senatore prevede accordissimo sono d'accordo
Che effettivamente misure più fase dell'effettivo impatto economico si avrebbero
Andando a vedere l'impatto in termini però raggiunto settoriale
Non mi risulta che siano disponibili a livello provinciale o meno documentiamo quelle disaggregazioni bene se riusciamo a convincere l'Istat ha lasciato i dati dopo benissimo però per il momento dato
Stesso discorso sul sulla spesso l'aspetto del benchmark della della della fine della performance cooperative finanziaria terzo
Sarebbe opportuno è opportuno lo si può fare i dati sono lì
Naturalmente
Urgenze sul confine confronto fra redditività alla queste società e benchmark portati internazionali eccetera
è una cosa che si può fare si può andare a Sant'tenendo conto proprio e diversa specificità
è difficile trovare un effettivo apprendimento che sia comparabile la quota
Votata ci sono studi metodologia anche complesse da da mettere in campo per questa analisi
Ed è questa la direzione di ricerca estremamente interessante
L'accordo il nostro benchmark
Molto peggio in questo in questo tentativo di analisi che facciamo e per il momento quello di confrontare le Utility Matris macrosettori ci andrà a vedere come
Come che tipo di di di di performance differenziale
Possiamo evidenziare per un settore tipo fra
Nel settore delle utility settore trasporti pubblici trasportati pubblici locali terzo settore conti concorrenziali notiamo
Una significativa differenza che è ovviamente in larga parte figlia determina per la regolazione questo è è un fatto
Che secondo me comunque abbastanza interessante documentare su cui poi specialmente
Sarà ovviamente utile approfondire con ulteriori analisi
Siamo ovviamente ben felici di
Impostare grazie
Grazie questo Bortolotti io direi che S visto che siamo
Linea con gli orari che prevedeva un Breccane cinque solo cinque cinque però slittare se c'è da fare questa parte del tavolo
La occasione di una replica
Facevo anch'io ed altri io l'avrei fatta l'ho visto che l'ha fatta il professor cause Lowara riservo anch'io così
Come
Bravissimi tutti i costi
Abbiamo
Tali sonora va benissimo perché ha già parlato e poiché l'ora è tarda dunque però insomma siccome
Da questo lato del tavolo se mi si è un po'organizzato un consenso impedendo che essere un po'dissenziente fare un po'da
Il liberale la situazione che se non è una cosa se perché mi ha ne sono solo mi hanno sorpreso un po'di reazioni ci sono state da questo lato già dice per esempio l'amico cause verrebbe
Non è l'Europa che ci obbliga a fare queste cose anzi non ci sono altri Paesi dagli Stati Uniti alla Germania la Francia fanno
Che non fu che i hanno privatizzato liberalizzato ancora meno di noi e quindi noi non siamo tenuti a far sì ma non è questa la domanda la domanda che ci dovremmo porre è se forme di liberalizzazione delle cave di privatizzazione le Campo dei servizi chiamava le sinistre vice pubblici locali
Possono dare maggiori vantaggi sì o no e lì cioè io non sono un esperto altri sono più esperti mettiamo letteratura robuste sembra indicare che lì potenziali di vantaggio per la collettività nel suo letto ci sono
E dice sempre Marco non è ma non capisco la proprietà non è punto portanti punto portante la regolamenta la regolazione perché molti destinati sono regolamentati Comune può fare per porre qualche caso e lo fa lo fa
Reputo i poveri soldi sì però non si capisce se una volta che uno ha scelto una società una struttura di società
Per le azioni perché quando i Comuni hanno avuto anche la possibilità di scegliere strutture diciamo così
In cui ci fosse uno spazio più importante per i privati si siano scelti sempre soluzioni in maniera così stretti
Penso grondanti in termini auspica la questo vuol dire che fa sospettare e
La scelta di mantenere tutto all'interno della controllo diretto dei dei Comuni forse voglia dirà che cos'altro ci sia
Ci siamo preoccupazioni di una perdita di controllo e di una mancanza qualche di chiarezza in qualche modo qualche perplessità
La alla suscita
Un'altra cosa che poi emerge non emerge esitante questa ricerca mi diceva molto bene presenta il lavoro fatto pacifico perché lì si prendiamo veramente
Tipologie di comunque allo stesso livello di comune tra come Comune e l'altro le differenze in termini di
Performances anche a parità di condizioni tra comuni sono
Ma stabili antimafia le differenze non estremamente forti allora che su questo punto qualche riflessione dovremmo farcela cioè
Perché sto cercando di reagire un po'alla posizione sarà preso e mappa tutto bene così e non va veramente tutto bene così tenete presente qua in molto casi sto pensando ad esempio trasporti locali
Questa inefficienza a livello locale in realtà non sia una rimangono lì si divertono anche a livello nazionale attraverso tutti i meccanismi trasferimenti che può arrivano dal centro insomma io
Una una un nuovo una lancia una rinazionalizzazione esazione lavora esponenti poche grazie
Ma io credo però che il
Il più grande motore per fare quello che
Massimo Bordignon avrà detto
E e organizzare bene la domanda loro saperi affatto class citato alcuni casi
Alla procedura che senso ha che noi dobbiamo fare ottocento gare per i gas serra probabilmente gare per la distribuzione gas possa farne una Regione c'è
Forse nella grande regione del nord Europa fosse Lombardia due persone raro oppure
La gestione idrica perché spezzettata fra Provincia invece ecco se non riorganizziamo se noi potessimo riorganizzare la domanda dei servizi di interesse economico generale
Su bacini tecnico-economici ottimali che sono molto probabilmente più ampi dei bacini definiti dei confini amministrativi forse tranne che era il grave caso di grandi città metropolitana
Allora avremmo l'incentivo più forte a un processo di diciamo aggregazione dei soggetti esistenti e quindi ha una
A una vera competizione
Laddove probabilmente su alcuni mercati come rifiuti e come acqua se guardiamo le esperienze di paesi come Inghilterra e Spagna che prima di noi hanno percorso questa strada
Sembrerebbe di poter dire che noi avremmo bisogno in tutta Italia di un sei sette otto dai sei ai dieci operatori
Belli forte tecnologia alle forti grosse no dal campo idrico nel campo dei rifiuti e a questo punto competition is competition ma
Io non credo che noi
Diciamo così creiamo la concorrenza se non investiamo delle istituzioni che regole del mercato questo è un campo in cui
No io questo voti prego perché ci sarebbero
Un vero libero da questo punto che rispondono ci provvedono impresse e il mercato funziona per prove errore
Provate
A come dire spontaneamente
Già trovare da voi bacino tecnico ottimale trovato trovato da voi lo fusione ottimale io su questo però su questo devo dirlo invece dissento da questa posizione diciamo nel senso che ritengo che
Le istituzioni collettive e politiche e scientifiche di una collettività possono Avenir un esercizio rozzo redatta all'età evitare di
Aspetta di quindici anni che poi i processi protocollo scooter Orsi se mi consente io diciamo in questo sforzo regolatorio
E gli enti locali potrebbero dare una mano invece può prima hai citato la questione della tariffa Ronchi diceva non si cambia
Stranamente in tutte le finanziarie cioè nello spostamento delle gare dell'obbligo di gara lì si trova sempre gli enti locali riescono sempre a far spostare l'obbligo di gara di un anno fa
Adesso magari saranno le Regioni non i Comuni adesso non senza polemizzare naturalmente cito a proposito di propensione regolatoria
Credo recente con una piccola il buco con cui mi permetto di chiudere leggere recentemente la Conferenza Stato-Regioni ho dovuto esprimere un farine superano istituzione sull'autorità la sicurezza del settore ferroviario un'Agenzia di sicurezza
Il parere è stato negativo tra le motivazioni c'era quello che nella nomina dei direttori per l'Agenzia per la sicurezza alle Conferenza Stato il le Regioni volevo dire loro
Come sforzo regolatorio mi pare ancora un po'preliminare
Grazie
Il piano
Fa
Ma
Io
Non
Inerzia
Io
Ragazzina tavola rotonda del
Workshop promosso
Dalla barometro delle privatizzazioni
La seconda tavola rotonda e intitolata la frontiera locale dei processi di liberalizzazione
Partecipano Flavio Delbono vicepresidente e assessore alla Bilancio della Regione Emilia-Romagna
Il Presidente Tullio Lazzaro Presidente della Corte dei conti il professor Giulio Napolitano dell'Università della Tuscia
Il dottor Federico Sassoli de'Bianchi Presidente della Fondazione Civicum ed il professor Carlo Scarpa dell'Università di Brescia io credo
Che si debba davvero un ringraziamento non formale ai promotori
Di questa giornata di riflessione e discussione sulle
Partecipazioni dei governi locali nelle in paese ex se municipalizzate
Sia perché il tema e di grande interesse sia perché la ricerca
Non è la prima ma e certamente una ricerca eccellente contiene degli spunti assolutamente innovativi come ad esempio
Quelli che si riferiscono agli assetti proprietari delle aziende pubbliche locali
Ma credo che si debba una ringraziamento anche per l'uso degli aggettivi e dei sostantivi quando si intitola una tavola rotonda sulla frontiera locale dei processi di liberalizzazione credo si sia già detto tutto
E cioè
Si sia
Rimossa una dimenticanza o un'ipocrisia che ha caratterizzato il processo delle liberalizzazioni in Italia e anche quello delle privatizzazioni
Dicendo che il teatro di battaglia più avanzato o più difficile
Per modernizzare il Paese per mandare avanti i processi di privatizzazione di liberalizzazione oggi molto più di quello centrale nazionale quello locale
E devo confessare che mi ha sempre incuriosito uno dei tanti paradossi che contraddistingue il nostro Paese
E cioè
Mentre
A livello centrale sia pure con grandi difficoltà in modo incompleto e qualche volta discutibile un po'di privatizzazioni sono state fatte
E anche le liberalizzazioni in qualche modo sono andate avanti questi temi a livello locale sono spesso un'eresia
Come la ricerca ha documentato le mani soprattutto dei Comuni sulle in prese locali imprese pubbliche locali sono molto forti
Le partecipazioni con cui gli enti pubblici controllano le loro aziende sono o totalitarie abbiamo visto no duecentoventi aziende in Aus
Ho anche laddove siamo in presenza di locali Utility se quotate ricordo che oggi ne è stata quotato un'altra con grande successo in Borsa Alenia di dell'Emilia
E il controllo dei Comuni avviene con maggioranze bulgari la ragione qual è B c'è stata spiegata dalla ricerca la necessità di avere un forte
E dividendo che consenta ai Comuni di far fronte alle difficoltà della finanza pubblica io penso però che ci sia un secondo dividendo che un dividendo politico cioè la necessità di tenere le mani
Su queste aziende per potere in qualche modo influenzare la politica delle assunzioni degli appalti
Ricoprire molte cariche societarie partecipare alla lottizzazione del vertice e quant'altro
Quindi in queste condizioni
è difficile ricordare che in fondo il destinatario finale di queste aziende dovrebbero essere i cittadini consumatori e che il dividendo politico più facile quello attuale
Non è detto che sia l'unico
Riuscire a far sì che non attraverso un'azienda ma attraverso un mercato concorrenziale si soddisfi meglio in modo più economico le esigenze
Dei consumatori forse sarebbe un ben altro dividendo politico ma questo richiederebbe un la una lungimiranza che non sempre e del nostro Paese
Per farla breve io partirei dalla fine della ricerca la ricerca dice tante cose interessanti ma conclude
Ponendosi un interrogativo dice in queste condizioni regolatorie che con questi assetti proprietari è possibile immaginare uno sviluppo delle liberalizzazioni locali uno sviluppo della concorrenza a domanda mi sembra retorica
La ricerca diplomaticamente conclude dicendo su questo servono ulteriori approfondimenti analisi però non pur non non senza aver segnalato che in effetti c'è un palese conflitto di interesse
Nella ruolo del potere pubblico che è al tempo stesso arbitro e giocatore arbitro perché dovrebbe
Promuovere appunto regole a livello locale che favoriscano se non la concorrenza almeno la liberalizzazione cioè l'acceso sulle atto di una cultura Lita di operatori e giocatore perché a me provvisto quanto forte sia la Presa pubblica politica sulle impresa locali ecco io partirei da qui per il primo giro e chiederei
A tutti i pannelli di dire se
La battaglia per le liberalizzazioni locali salvo miracoli che qualche volta accadono ma di solito sono eventi rari
è una battaglia che si può considerare persa viste anche le difficoltà parlamentari che incontra il disegno di legge di riforma sui servizi pubblici locali per non dire della riforma delle authority due provvedimenti
Di grande interesse ma che attualmente sono rimasti al palo o se a certe condizioni e quali
Sia pure appunto in mezzo a mille difficoltà si può ancora tenere viva la speranza che anche a livello locale qualche liberalizzazione possa avanzare seguirei l'ordine
E che è stato indicato qua cominciando dal professor Del Bono che ricordo e vice Presidente della Regione Emilia-Romagna e come nella prima tavola rotonda chiederei di contenere se possibile
L'intervento e non più di dieci minuti prego grazie
Grazie voglio innanzitutto
Congratularmi pubblicamente con l'estensore della ricerca
Non solo per le ragioni che già hanno ricordato coloro che mi ha preceduto ma
Anche per il morto nel momento in cui la ricerca appare no quindi conto le cose che diceva adesso dottor Locatelli quindi di alcuni provvedimenti
Sull'argomento
Provvedimenti tipo legislativo ricordo semplicemente per titoli che
Il Governo ha sottoposto
Un provvedimento di attuazione del centodiciannove la Costituzione per superare lo fiscale
A licenziato è una legge delega quadro
Una legge delega su una riforma degli enti locali cosiddetto Codice dell'autonomia e locali
E poi de sono ancora un provvedimento ma sicuramente è un dibattito sicuramente accaldato non solo per la stagione estiva sui cosiddetti costi della politica ecco su tutte e tre diciamo questi argomenti la ricerca
Fornisce una
Importante base conoscitiva uno dei problemi del nostro Paese su questi come su altri dibattiti è che quand'anche si legge si leggono cose diverso e quindi la Babilonia
Molto probabile
Peraltro mi piace ricordare non solo per per motivi biografici che non più tardi anche se molto
Lontano di quindici anni fa proprio la fondazione inni Enrico Mattei commissionò a un gruppo di cui facevo parte
Professor Scarpa che qua oltre a me ad altre persone sui cosiddetti oligopoli misti cioè proprio settori nei quali Rocco abitano coesistono impresa e con comproprietarie presumibilmente obiettivi diverso e mi vien da dire se avessimo avuto disposizione quindici anni fa un po'di queste informazioni forse anche con la ricerca sarebbe stata
Premete migliore ma sicuramente anche più più completo detto questo due o tre osservazioni per arrivare a rispondo la domanda che non voglio certo eludere
Molto schematico per stare nei tempi a i dati ci confermano che per Comuni medio-grandi
Soccorso è solo un po'impreciso non me ne vogliano gli esperti di contabilità il fatturato delle controllate maggiore del fatturato dalla capogruppo
Detto in altri termini Bilancio di parte non solo corrente il Bilancio ordinario di un comune medio-grande è più piccolo della
Prodotto tra la sua quota in qualche grande gli utili che il fatturato degli utenti voi direte come ce ne frega ce ne frega per due motivi primo per la dimensione economica di cui scappando secondo per la dimensione del consenso
Consenso non solo nel senso negativo del termine no consenso come qualcosa che si deve comprare ma anche nel senso che
Il giudizio
In molti casi che i cittadini danno a al Comune perché su Prodi comuni parliamo
è fortemente condizionato dalla valutazione più o meno consapevole che i cittadini dando di quei servizi erogati da quelle controllato parte si parte da qui forse anche il timore in alcuni casi di perde il controllo solo per motivi ignobili ma anche presso il sicuri
Che o più sicuri per non è detto che sia così però dalla convinzione che il controllo sia uno strumento più efficace per essere giudicati positivamente sulla base dei servizi che queste aziende erano
La ricerche illustra bene che il perno della pubblica amministrazione locale e coinvolto nelle società
Sui comuni
La presenza della Regione Provincia e quasi trascurabile per le Province non lo so perché dalle Regioni mi vien da dire la spiegazione molto semplice perché sono dei bei bis quando sono nate queste situazioni già
Regione tutto ordinarli Tonion centosettanta la stragrande maggioranza di queste società è nata prima del settanta
Aggiungo
Che non solo la loro presenza è minuscola
Ma è bene che sia così anzi forse seccato ulteriormente meglio per un motivo molto semplice che già
Noto Locatelli menzionava cioè che soprattutto dopo il Titolo quinto dalla Costituzione quindi coinvolgimento di responsabilità legislativa in molte materie
Nuovo delle Regioni
E quindi il fatto che esse leggi faremo su molti settori
E su molti ambiti sconsiglia di
Come dire andarsi infilare in quel conflitto di interessi tra regolatore poi anche eventualmente azionista se pur di minoranza di società che operano in settori oggetto
Della legislazione espresso
Vorrei anche aggiungere un elemento uno una valutazione
Con probabilità diciamo sul piano empirico che attiene alla rendita la rendita che sarebbe generata
Da queste situazioni monopolistico parla monopolistico in cui operano molte gli utili
Credo che la la rendita abbia poi due destinazioni
Una evidente
Rappresentata dai dividendi che entrano nelle entrate correnti degli enti soci Comuni in primis diventando in questo modo un'alternativa alle entrate tributarie
Molto più soft molto più
Ampia dal punto di vista dalla platea accerto uno non ha alcuni requisiti virtualmente desiderabili di progressività cosa di questo genere però come dire entra la bolletta la paga tutti
L'altro elemento qui da sul palo da professore così
Non come dire non coinvolgono Amministrazioni di provenienza e come si dice in questi casi c'è un dividendo sindacale
Molto molto forte
Se andate a vedere ove possibile appunto nei cosiddetti oligopoli misti qual è
Il costo vende lavoro calcolato come Dio comanda quindi con un non solo il contratto nazionale che è quello come diceva parole nazionale produco integrativo aziendale
E delle e aziende pubbliche che operano protetta da TPL per intenderci trasporto pubblico locale in alcuni casi o più in generale autoferrotranvieri sommi poi questi comparti tenete conto immediatamente
Che non è che tutta la rendita entra poi nel Bilancio dei Comuni soci una parte non non arriva ai Comuni soci si ferma prima del dividendo e dal lato dei costi
E questo lo dico non solo per diciamo completezza conoscitiva ma perché è uno
Degli importanti fattori di resistenza o quanto meno di desistenza da cambiamenti quindi non è semplicemente perché i sindaci non vogliono mentale inizia con un po'più complessa diciamo la
La il DRAG da un della
Del della vendita
Penultima osservazione
è molto e molto grave il commento al dato di cui mi fido quello che che Bortolotti chiamava il paradosso
Perché se nei settori aperti come parla performances è scarsa significa che induce solo lite le aziende pubbliche diciamo non fungono da calmiere
Che è una delle ragioni storiche che spiegano la presenza delle aziende pubbliche in molti contesti
Non solo non riescono a calmierare ma addirittura esibiscono performances poco certi che uno potrebbe dire va beh non farla calmiere Fal come le altre
Probabilmente non è così quindi diciamo sono due giudizi negativi da dare
E e non mi sfuggono alcuni esempi qualcuno l'ha lo diceva nel dibattito sulla prima parte io sto pensando per esperienza diretta abbastanza traumatiche
Alla privatizzazione delle farmacie bolognese questo un settore concorrenziale ce n'è non venti su centoventi in Italia erano vi parlo del novantanove milletrecento su sedici mila
Quello è un classico caso in cui queste in teoria potevano fare da calmiere sul parafango ovviamente non su sui prodotti prezzati a livello nazionale non lo facevano
E la vendita di cava non tanto come dire portatrice di dividenti accomuni pareva andava bene faceva pareggio mai avanti totalmente sindacale nel senso ampio del termine
E quindi quel tipo di di esempio che credo vada tutto si critica la vostra giustificazione sia commerciale credo che le farmacie cascami detto almeno le aziende grandi è un buon esempio
E fra l'altro questo spiega anche le grandi difficoltà a non privatizzato che dopo un po'di ondata novantanove due mila due mila uno
Cioè non solo mille trecento adesso ci lasciano un migliaio ancora cogestione in alto corso di queste Boraso che qualcuna sfugga perché non non raggiungono la soglia minimale del vostro campi
Ho appreso lunga atterrò subito a terra che gli aeroporti proposito sono un esempio di basso profilo
Credo che un po'di spazio ci sia Franco
Ci sia ovviamente è decisivo credo il loro ruolo del legislatori e quindi siccome entro il due legittime si fa l'Italia delle regioni
Se uno guarda la graduatoria sulla cosiddetta libertà economica molto eterogenea che si faceva prima tra state sui quattro regioni da parte
La fondazione in house mi pare appena pubblicato pregevole
Dove mette insieme un po'di indicatori sulla cosiddetta libertà economiche si vede che quelle Regioni che hanno leggi faranno lo dico perché l'Emilia Romagna il primo di RAI comunque non sono nella applicare la liberalizzazione Bersani sul commercio
Chi l'ha fatto ha prodotto risultati ed è chiaro che chi non l'ha fatto quella roba lì è rimasta un provvedimento Marzano recepito quindi
La risposta è sicuramente difficile è tanto più difficile quanto è
Diciamo solido il maggioritario l'azionariato un municipale
Di questi aiuti ITIS però partendo almeno da quelle situazioni che nella ricerca sono chiamate ex poi utilizzare extra TPL lì tra del primo terreno da crediti alla poi probabilmente
Con più difficoltà si può cercare di andare anche sud diciamo l'arco ecco che evidentemente quello che in termini di numeri è più potente
Però non sarei così diciamo pessimisti il fatto che fino adesso si è successo poco io alcuni casi è stato oggettivamente perché alcuni non han voluto non perché non ha potuto però
Ricci basta vedere che è possibile come dire no per avere credo un po'un po'di fiducia e quindi sarei possibilista
Grazie beh cominciare
Cominciare con un messaggio di speranza ci incoraggia naturalmente spesso sentiamo il presidente della Corte dei conti Tullio ladro ecco secondo lei Presidente dal suo osservatorio
Della Corte dei Conti vede e anche alla luce
Delle difficoltà legislative che accompagnano i provvedimenti che più direttamente riguardano le liberalizzazioni locali c'è spazio per la speranza come diceva
Concludendo il suo intervento il professore Del Bono cioè c'è spazio per sperare
Che la frontiera locale delle liberalizzazioni si allarghi produca qualche risultato oppure il groviglio di interessi che sta sotto
Le aziende pubbliche locali rende molto difficile fare passi avanti prego
Grazie io innanzitutto devo veramente ringraziare per l'invito e per me è stato rivolto a prendere parte a questo interessantissimo incontro dibattito
Lo dico veramente con convinzione proprio perché io sono estraneo alle tematiche economiche
Di Tunisi si è dato Tondo con la ricerca
E però è importante per noi noi fa istituto Corte dei conti avere conoscenza di questi fenomeni dal punto di vista proprio economico
Perché noi siamo l'istituto che poi fa il controllo su quello che avviene nel campo della finanza pubblica generale
Finanze pubbliche il legale che non sappiamo bene ci ha insegnato la Corte costituzionale a più riprese comprende non solo la finanza statale ma oggi la finanza degli enti locali
Quanto
E allora e importante vedere le realtà economiche che disordini naturalmente io non parlo da economista non mi addentro minimamente con del treno che non mi occupo soltanto di quello che il punto di vista dell'istituto partendo
è essenziale io credo anche in questo come forse non gli altri il campo della vita sociale che vi sia una regolamentazione una regolamentazione chiara
Senza equivoci precisa
Laddove non c'è regolamentazione cioè l'audizione l'arbitrio genera confusione genere aziendalismo genera una serie di disfunzioni che poi alla lunga si riverberano anche sul fattore finanziario sul fattore tempo
Professor qui diceva
Bisogna del proprio che vi sono due legislature io direi di ce ne sono tre
Perché c'è
Il livello locale
C'è il livello regionale c'è il livello europeo non dimentichiamo che noi siamo fortemente condizionati da quella che la normativa europea alle direttive dove ricorda
Siamo condizionati e chiede condizionato e lo Stato in prima persona perché verso la comunità scarpette risponde delle obbligazioni assunti
Per cui già qui c'è qualche
Sfasatura perché lo Stato risponde ma risponde di cose che in buona sostanza non può governare direttamente
E allora c'è già un primo elemento di di di incertezza su cui occorrerebbe riflettere c'è poi la legislazione regionale che tutti noi sappiamo che
A sua volta condizione o può condizionare gli enti locali dipende chiaramente dalle singole situazioni
E lì e anche in un terreno su cui interviene la Corte perché come sappiamo bene che in base alla legge la Corte deve anche garantire nei limiti del possibile l'osservanza delle leggi
Regionali e il raggiungimento degli obiettivi posti dalla legge francese
Cosa che molto semplice a dirsi molto più difficile a farsi beffe già tante volte individuare quali siano gli obiettivi delle varie leggi regionali
Non è cosa poi
Non dimentichiamo poi per tutta l'opera di controllo della Corte
In ultima analisi e un'opera di controllo per
Ho detto mille volte la Corte giunse orale fatta nell'interesse della Repubblica quindi complessivamente a vantaggio dei cittadini contribuenti e quant'altro
Ma che serve essenzialmente a fini di coordinamento della finanza pubblica questo coordinamento di finanza pubblica anche questa è una parola molto elastica devo avere mille significa
Coordinare significa farsi che vi sia una qualche cosa di comunque
Ma se
A fronte di chi coordina che poi sarà il Parlamento il Governo per la sua parte come finanza pubblica generale
C'è una sedie enorme diversissima di norme di Regolamento in via di prassi B insomma diventa credo molto molto difficile questo coordinamento
E credo che questo sia uno dei motivi per cui nuovi definitive ci troviamo in uno Stato non del tutto felice della nostra finanza pubblica complessi
In tutto questo c'è spazio per una speranza limitatamente a privatizzazione e quant'altro
Ma io con tutta franchezza devo dire che al momento sono piuttosto sette
Lo sono perché mi rendo conto che nonostante le professioni di buona volontà per carità del tutto si in genere da parte di tutti ma la situazione normativa politica del Paese in generale
Credo che sia tale che
Almeno per ora non lasci clan risparmiarvi spazi
Alla speranza certe
A venire delle privatizzazioni serie avere delle società che possano veramente operare per rispondere a quello che il maggior interesse dei cittadini sarebbe è necessario sarebbe utile sarebbe bellissimo
Però noi dal nostro punto di vista di controllo della Corte vediamo non potevo oltre tentando di queste società vengono costituite si vede chiaramente molte volte proprio per sfuggire soltanto ai famosi parametri di Maastricht quant'altro
Cioè per nascondere quello che sarebbe invece un indebitamento Cable dei grossissimi problemi
Perché se è un caso isolato e un conto
Ma se si arriva a decine o centinaia di casi ebbe insomma questo per quanto riguarda l'indebitamento complessivo quindi di razza pubblica quindi punibili generale quindi quelle prive di cui risponde lo Stato verso la comunità è una cosa che dal punto di vista della Corte dei conti e piuttosto preoccupante
Senza poi parlare di altri casi più o meno patologici che a volte così che consentano
Quasi a livello
Potrei dire quasi di barzelletta abbiamo avuto dei casi è profondo nel mio intervento scritto poi la Presidenza se consente lo lascerò in cui ci sono state delle società costituite che
Per parecchio tempo non hanno fatto nulla perché non avevano nulla da fare se non pagare gli stipendi ai rappresentanti del sesso e contatti e questo mi pare che francamente pur essendo casi del tutto isolati chiaramente non mi pare che siano molto commendevoli e dal mio punto di vista non autorizzano molto alla speranza io vi ringrazio
Grazie
Beh insomma le opinioni si bilanciano abbiamo cominciato con una professione di
Cauta speranza del vicepresidente dell'Emilia-Romagna Dal Bono il Presidente
Della Corte dei Conti Lazzaro invece
Ha espresso un maggiore scetticismo da più parti lo ha fatto anche
Presidente Lazzaro nel suo intervento è stata tuttavia richiamata l'importanza della regolazione
E il rapporto che c'è tra una buona regolazione e lo sviluppo dei processi di liberalizzazione sulla frontiera locale il professor Napolitano è un giurista e uno
De allievo del professor Cassese che ricordo qualche anno fa fui il primo
A parlare in un
Memorabile davvero il caso di definirlo così in un memorabile editoriale sul Corriere della Sera di socialismo municipale
Ecco quindi credo che sia una delle persone più adatte per poter esprimere qualche valutazione su lo stato dell'arte della regolazione sulle potenzialità che i provvedimenti
Di riforma che sono in Parlamento mi riferisco in particolare al disegno di legge Lanzillotta la riforma delle authority potrebbero incidere sulla regolazione
Con l'occhio
Specificamente dedicato allo sviluppo delle liberalizzazioni locali prego
Io voglio dire subito che secondo me il rapporto anche se non tocca direttamente il problema della disciplina legislativa della regolazione
Offre moltissimi spunti in controluce per occuparsi anche di di questo aspetto
Perché il rapporto sostanzialmente si focalizza sul problema degli assetti proprietari e dei campi di intervento
E però in questa indagine mette in luce due dati molto interessanti in parte notti in parte ignoti soprattutto ai giuristi a volte anche decisori
Politica cioè mette in luce grandi differenze di carattere geografico tra centro e nord centro sud nel grado di diffusione della presenza pubblica
E evidenzia la né nelle grosse differenze in termini di redditività tra servizi aree di intervento
Da quest'ultimo punto di vista mette in luce anche un elemento secondo me molto importante cioè che intervento pubblico locale va ben al di là dei nel campo che richiamava Marco Causi e dei servizi di interesse economico generale
E e su questo fronte di
Diciamo in limitate a volte incontrollate espansione dell'intervento pubblico locale in tutta quella serie di attività più o meno misteriose che talora qualcuno chiama marketing territoriale si annidano delle cose molto molto come dire poco trasparente dal punto di vista della gestione della cosa pubblica
Questi due dati di differenziazione che emergono dall'analisi economica hanno secondo me è una qualche rilevanza te il giurista perché
In qualche modo se mi consentite questo duplice autogol ed offrono qualche argomento per un maggiore spazio per la legislazione regionale
Rispetto alla legislazione statale in materia di servizi pubblici locali se
Le realtà economiche sono così differenziati territorialmente l'illusione di avere una ricetta unica a livello statale una ricetta in parte fallace così come da ed ecco il secondo autogol un argomento molto forte per intervenire con leggi di di settore perché i settori hanno differenze in termini di redditività molto pesanti rispetto all'idea che continua a essere molto diffuso tra i giuristi
Intervenire con una disciplina di carattere generale orizzontale
Ora credo che
Poi nelle condizioni date ci sono buone ragioni per sostenere che una legge generale dello Stato è ancora l'unico strumento in grado di superare certi diritti certi compromessi ammesso però che venga approvata
Però insomma questi elementi che emergono da vandali si economica sono nessuna molto rilevanti e non possono essere trascurati
Sempre per dire qualche altro spunto che mi è venuto dalla lettura del rapporto e secondo me
è una questione che meriterebbe approfondire poi vedere un po'meglio anche nell'ipotesi in cui l'azionista sia il Comune
Chi esercita concretamente la funzione dell'azionista perché nasce portiamo un dato normativo che è piuttosto antiquato rispetto all'evoluzione così
Importante del fenomeno sul piano giuridico economico cioè
Se le società pubbliche sono diventate così tante angolo così dinamico sul mercato a pensare che ancora ci possa essere un coinvolgimento così marcato del Consiglio comunale
Su questo tipo di gestioni secondo me assolutamente astorico e quindi rischia di essere un ulteriore elemento a volte di intralcio
Sull'assunzione di certe decisioni così come fa molte riflettere il dato sulle società miste e perché
Ecco condivido l'obiezione ho il dubbio sollevato da Bordignon circa il rapporto tra redditività efficienza sebbene prima l'uovo o la gallina parti nel senso cioè privata
Però comunque se il socio privato ci deve essere lo vogliamo incentivare in questi e in alcuni casi può portare dei benefici
Una qualche forma di garanzia circa il fatto che il socio privato abbia sostanzialmente un potere di nomina di gradimento se l'amministratore delegato è una soluzione che è in via normativa meriterebbe di essere vagliata veniamo ai due profili che non sono presi direttamente in Consiglio non è in considerazione la ricerca ma che sono continuamente evocati anche nel dibattito della precedente tavola rotonda
Anzitutto sulla questione della concorrenza insomma intanto innanzitutto quale modello di concorrenza noi siamo molto appassionata e le forme di di gestione quindi ci occupiamo sostanzialmente di un problema di concorrenza per il mercato
Però secondo me è qualche cosa di concorrenza nel mercato si si può fare
E tutto sommato in quei provvedimenti in materia di servizi di trasporto aggiuntivi che non sono stati introdotti
In uno dei diciamo sotto le lenzuola significano anche questo che c'è un qualche immagine per introdurre più concorrenza nel mercato a prescindere dal modello di gestione
Per quello che riguarda il modello di gestione io sono molto favorevole in qualche misura ne ho una paternità indiretta della soluzione che è la scelta dell'in house sodo comunque dell'affidamento diretto
Debba essere sottoposta al vaglio di un'autorità esterna di un'autorità indipendente sia essa l'Antitrust regolatore settoriale cioè io credo che alla fine
Dieci voltando anche riprendendo quello che diceva però Causi
Un problema proprio nodale sta nella in una correre in una relazione più possibile virtuosa tra una decisione politica locale è un controllo tecnico indipendente a livello nazionale
Se l'analisi di Merckx si giustifica l'intervento pubblico l'affidamento diretto con un fallimento del mercato e utile questo fallimento del mercato sia vagliato anche dall'esterno
Dal mio punto di vista però se se c'è questa analisi è questa analisi occorra bora corroborato da un soggetto terzo ed esterno
Poi a me non piace tanto un modello di concorrenza per il mercato che ha tanti vincoli tanti paletti nello svolgimento delle gare perché diventa poi una un'auto di un altro limitazione della concorrenza
E quindi non mi piacciono tante limitazioni per le società per le stesse società in house
E non mi piacciono gli limitazione per le società straniere nel limite della reciprocità insomma se noi riteniamo che la concorrenza sia il meccanismo più virtuoso più concorrenti ci sono meri migliori saranno i risultati della gara SEPA gli altri non fanno la stessa cosa
Per le nostre imprese all'estero dai vorrà dire cara hanno rinunciato a una possibilità maggiore di di concorrenza pranza mi sembra che quella della reciprocità su una bandiera
Molto comoda da spreco oltre in Siberia spendere politicamente ma che nel breve termine produce soltanto dei danni a chi vuole fare delle delle buone delle buone gare
Credo che ci sia davvero un problema di finanza locale come diceva board ignoro se la finanza locale funzionasse bene allora anche il problema del di le delle rende che derivano da quei servizi redditivo essere impostato in modo diverso allora se si volesse fare veramente investimento sulla concorrenza
Mi piacerebbe con una parte della rendita maturata dal soggetto pubblico
Fosse soggetta un obbligo di destinazione per le infrastrutture comuni e rendere diciamo più facile poi l'accesso concorrenziale sono infrastrutture comuni più sviluppate i che peraltro presuppone che
La stessa regola virtuosa sia possibile dettati dal livello nazionale per poi se palla se vuole davvero imporre a livello locale
Su poche battute su sulla regolazione le giuste lamentele di Causi evidenza del fatto che a fare troppo affidamento su una regolazione tutta basata su
Un'ampia legificazione di criteri tariffari e su decisioni politico-amministrative circa gli ambiti territoriali si riveli a lungo andare una soluzione troppo troppo rigida che impedirci alle imprese locali di avere appunto una regolazione economica che le incentiva l'efficienza
E questo mi sembra un buon argomento per un più ampio riconoscimento di prerogative in favore delle Autorità indipendenti di regolazione
In realtà però non hanno non si vede molto di frequente un grande sostegno nemmeno da parte non soltanto da parte ovviamente delle amministrazioni statali che vengono spogliati emana meno da quelle e locali in favore di Ya autorità indipendenti di regolazione alla fine anche il dibattito sull'autorità dei trasporti costituisce
Se non è un uno snodo fondamentale di questo passaggio verso una regolazione più efficiente ma anche penso al passaggio della regolazione idrica in capo all'autorità per l'Energia
Rivelano che c'è troppa debolezza solo su questo fronte
E quindi lancio anch'io una provocazione e nell'argomento però può essere rivoltato come prima quello che il socio privato
è un po'ci si può chiedere se le gestioni più efficienti siano tali perché per definizione di servizi energetici sono quelli
E più ricche ovunque o se qualche contributo al fatto che i servizi energetici sono quelli che danno più rende dipenda anche dal fatto che c'è una regolazione indipendente in in quel campo anche questo dato si può leggere in molti modi
Diciamo respingere la battuta provocatorie divertente di sapere se l'ho fatta pre-CIPE si potrebbe dire va beh perché l'autorità dell'energia sono solo in due in più fanno una regolazione favorisce la rendita
Ecco non credo sia questa l'esplicazione
E credo che in qualche modo anche infatti ci sono e dare vita indipendente di regolazione a livello nazionale ha contribuito a rendere più efficiente e più redditizia anche tante imprese energetiche degli anti locali che non a caso non erano tali
Alcuni anni fa
I e quindi una conclusione per tornare al rapporto sarebbe interessante poter disporre di qualche dato di confronto un qualche serie storica per verificare appunto
Il grado di redditività oggi di queste imprese confrontato con un era quella dieci anni fa prima di certe politiche di liberalizzazione prima delle Autorità indipendenti di regolazione
Grazie
Il dottor Federico Sassoli de'Bianchi e il Presidente della Fondazione Civicum che qui è stata già richiamata varie volte perché al grande merito di a vedere
Avviato una linea di ricerca indipendente sulle locale aiutini kit Utilities mettendo a confronto
I bilanci di queste aziende i bilanci anche delle amministrazioni comunali almeno
Delle grandi città
E anche il grande merito di avere sottoposto alla confronto pubblico e al dibattito una proposta di governance assolutamente innovativa
Che prevede se non ricordo male
L'impegno del Sindaco a nominare almeno la metà della consiglio d'amministrazione delle locale agli Utilities attingendo
Da consiglieri indipendenti insomma in modo tale da
Trovare una una scorciatoia che non sarà risolutiva di tutti i problemi ma che attenui un pochino Lapresa soffocante del potere politico su queste aziende ecco
Chiederei anche al Presidente
Della Fondazione Civicum di dirci in base alla sua esperienza che spazzi vede per restare al tema della nostra tavola rotonda per un avanzamento dei processi di liberalizzazione su scala locale
E in che misura eccome anche una nuova governance può influire su una migliore gestione di queste aziende locali prego
Grazie
Sì allora prima di tutto vorrei ringraziare
Scuse per l'invito che abbiamo avuto si sente
Quale segue
No
No
Forse anche in questo adesso funziona ok perfetto
Allora vorrei ringraziare innanzitutto e e fare i complimenti per lo studio che è stato il fatto che estremamente interessante e molto più completo e fatto con un'ottica diversa rispetto a quello che abbiamo fatto noi il campione
Quello di tutte le società o operanti in Italia in questo settore mentre noi avevamo iniziato ad affrontare questo tema cominciando da un'ottica
Più locale il nostro punto di vista era diciamo quello del cittadino azionista ultimo di queste realtà
Mentre invece mi sembra che le l'ottica da cui è partito in questo studio è più quello del legislatore che vuole capire com'è la situazione in questo mercato per poter prendere delle decisioni
Quindi grazie per questo studio che certamente utilizzeremo anche come fondazione
E come ha detto Locatelli il la la Fondazione Civicum lo ribadisco una realtà indipendente e non schierata
Politicamente parte eticamente e nasce invece dalla esigenza dal basso diciamo da parte di cittadini che si sono detti cosa possiamo fare per migliorare lo stato infatti l'ammissione nostra fondazione
Cittadini e istituzioni insieme per migliorare l'efficienza dello Stato
Siamo partiti dal livello comunale perché è quello più vicino al cittadino
Andando ad analizzare i bilanci delle società dei Comuni delle grande città rendendoci conto quello che è emerso anche oggi dell'importanza delle società controllate dai comuni
Ed è lì tutto un lavoro di di analisi che è stato portato avanti
Ora per rispondere alla questione sulle liberalizzazioni io vorrei partire da quello che bisognerebbe fare indipendentemente dalle liberalizzazioni
E
Quindi che si facciano delle liberalizzazione o che non si faccia non ci sono alcune cose che a nostro avviso
Si opportuno fare
Vediamo se uno sbaglio bottone
Ok allora a nostro avviso è fondamentale aggiungere trasparenza al sistema dei Comuni a sistema a maggior ragione al sistema delle società controllate dai comuni
E questo vale anche per le società che pur non essendo controllate dai comuni o da altri enti operano in settori di servizi pubblici locali
Quindi questo è indipendentemente dalla proprietà ma a maggior ragione se l'azionista e pubblico ci si aspetta una particolare trasparenza trasparenza che noi abbiamo individuato in tre ambiti
Cominciando dal più facile definendo il più difficile
Trasparenza nei conti quindi nei bilanci eccetera
Trasparenza nella qualità dei servizi perché delle aziende che dà un servizio pubblico non si possono giudicare solo sulla base della redditività ma anche sulla qualità dei servizi che offrono
E da ultimo
Trasparenza nei meccanismi della governance perché poi sappiamo che alla fine le aziende che siano pubbliche o private sono fatte dagli uomini che ci lavorano dentro e dalle regole
Che in qualche modo questi uomini devono o seguire degli obiettivi che vengono perseguiti
Io vorrei darvi un unico Flash ora
Su quello che sono
La i servizi dei Comuni perché ne abbiamo parlato moltissimo oggi delle società controllate principalmente dai Comuni
Però non abbiamo mai parlato neanche un attimo di che cosa fanno gli azionisti credo che sia utile perché è stato
Giustamente ripreso alla questione della necessità di un bilancio consolidato e credo che pochi di noi abbiano l'idea di che cosa fanno i Comuni e questo è importante perché
Ci dà un'idea del peso economico no che le aziende controllate dai comuni hanno ma anche
Delle attività che svolgono i comuni questi sono i primi quattro comuni italiani che
Hanno speso tra spese correnti e spese in conto capitale undici miliardi e quattro nel due mila e quattro
Poi vedrete che
Per arrivare alla stessa cifra cioè circa dodici miliardi dobbiamo prendere le aziende controllate da sei comuni quindi quello che voglio dire non siamo stati i primi a indicare l'importanza delle società controllate dai comuni
Ma oggi voglio dire ricordiamoci che ci sono altri servizi che sono fatti dai Comuni cioè
Ottimo il fuoco sulle società controllate però non dimentichiamoci anche l'altro aspetto e quando
E comuni prendendo il l'idea suggerita dal professor Sapelli
Se l'importante quotarsi quando i Comuni o o o ci saranno società quotate nel settore degli asili nido secondo me sarà sicuramente un fattore interessante da
Da valutare naturalmente oggi questo non è possibile perché è un settore che non è
In o inutile però si potrebbe essere un lungo discorso da affrontare che quello che faceva Causi sulle tariffe cioè
Tariffe che non permettono un utile sono poi danno poi no l'esigenza di ricorrere alla tassazione per
Far fronte a costi che comunque ci sono comunque oggi non voleva entrare sul tema delle tariffe ma semplicemente fare un flash per dire ci sono molte attività e visto che il tema oggi la frontiera delle liberalizzazioni
Se vogliamo possiamo dire che la frontiera da Liberazione liberalizzazioni comprende
Un domani forse anche questi settori
Perché settori che vengono considerati in perdita possono essere invece proprio inutile faccio un esempio le autostrade in italiano Torrani notoriamente
Sono inutile ma in Inghilterra sono in perdita perché non vengono pagati i pedaggi e quindi
è tutto un fatto di di convenzione di mercato è certa
Ora
Ecco va be'questi sono
Non voglio soffermarmi sul dimensioni delle società ne abbiamo già parlato
Un punto che ritengo importante anche nei confronti della ricerca
Da vedere dove le da dove vengono i ricavi cioè quando diciamo che il trasporto locale per esempio
è inutile in Sicilia mi fa piacere
Mi auguro che sia un utile sanno
Però noi abbiamo visto che nelle sei città che abbiamo analizzato nel trasporto locale il cinquantanove per cento
Dei ricavi è dato da contributi e corrispettivi che vengono dati dal da un altro livello di ente pubblico o dal Comune stesso quindi bisogna andare a vedere la qualità
Di questi ricavi lo stesso ma in maniera diversa per l'ambiente
Ecco quando vi dicevo il il tema della trasparenza ora secondo me è importante che le aziende i Comuni
Controllino vicendevolmente attraverso dei benchmark non diano soltanto le informazioni
Cioè
Il bilancio su internet è una buona cosa moltissimi casi non c'è
Però non ci si può fermare lì bisogna anche dare al cittadino e anche ai consiglieri comunali al Sindaco eccetera degli strumenti di confronto per sapere dove la propria azienda si confronta rispetto ad altre che fanno le stesse cose in altri Comuni
Adesso questo è un esempio no per dimostrare che possibile quello che noi abbiamo cercato di fare e quello non solo di dire quello che bisogna fare ma su un campione limitato di provare a farlo
Non voglio analizzare i i dati
Ecco l'altro punto importante che è emerso oggi e quello del controllo della qualità no
Il discorso della regolamentazione sostanzialmente il discorso del controllo della qualità allora qui c'è l'aspetto che dicevo pocanzi della necessità di confrontare i dati prima avevamo due tra le
Tre comuni più avanzati che ci fossero e che ci siano in Italia nel controllo della qualità a Roma e Torino però anche loro che sono diciamo del delle best practice
Hanno difficoltà a confrontarci anni dato del Comune ma non hanno quello degli altri Comuni per cui
No c'è senza confronto il dato poco significativo
L'altro tema che importante no sempre delle cose che si potrebbero fare già oggi
E quello che chi fa i controlli non sia lo stesso ente che in qualche modo gestisce la società cioè
Roma è bravissima nel Comune di Roma è eccellente nei sistema di controllo della qualità dei
Propri servizi comunali
Però sicuramente il fatto che sia lo stesso comune che l'azionista di maggioranza
E il gestore delle società che controlla non rende così trasparente questo controllo che se venisse fatto almeno per esempio dal Consiglio comunale e non dalla struttura della Giunta renderebbe più credibile questo questo controllo
Ultimo punto che però è fondamentale che ha sollevato un po'anche
Bordignon
è quello degli incentivi e delle sanzioni io ho parlato una volta è venuto a trovare l'assessore al bilancio del Comune di Monza che mi ha detto noi abbiamo un sistema di controllo di gestione fantastico bravi
E risultato non serve a niente perché non serve a niente perché tanto non succede nulla cioè non è come no
Cioè se non succede nulla se il servizio va bene essere insomma male va bene prendiamone atto ma lì si ferma allora
Qui bisognerebbe immaginare dei meccanismi possibilmente automatici e in modo da deve responsabilizzare chi li applica per premiare
I virtuosi e sanzionare i i meno virtuosi
E qui mi viene un punto fondamentale che è quello del rubinetto dei contributi che lo Stato da ai Comuni cioè
L'abbiamo analizzato abbiamo visto che per esempio il contributo pro capite che viene dallo Stato a a Milano e di centocinquanta euro o Roma e Torino sono trecentocinquanta Napoli e seicento
Allora io non non so se questo è giusto è sbagliato ma non è questo il punto cioè il punto è che secondo me questi contributi dovrebbero in qualche modo variare in funzione di risultati che sono
No creati prodotti dai Comuni perché posso aiutarti per un po'ma poi ti devo richiedere
In qualche modo di rimettersi almeno nella media nazionale
Quindi le
Cioè l'inefficienza eventuale di società contro a controllo comunale nasce anche dal fatto che tanto non è l'amministratore che paga non è neanche il cittadino locale che paga
Pagano tutti i contribuenti e quindi alla fine ha ragione
L'amministratore che gestisce in maniera inefficiente la società perché
No
Bene o male distribuisce un dividendo locale caricandolo alle tasche di tutti e quindi la gara
In un certo senso potrebbe essere qua
Da adesso avevo preparato anche dei grafici sul controllo della qualità ma non non vi voglio tediare solo uno perché può essere un attimo un'illustrazione interessante il costo il quadro tariffario dell'acqua
Quello che vorrei dirvi è che sostanzialmente in Italia l'acqua la paghiamo poco
Cioè se confrontiamo rispetto alle tariffe degli altri Paesi vediamo
Che come vedete quelli a colori sono i nostri quelle in bianco e nero sono quelli degli altri Paesi se lasciamo perdere Berlino che ha fatto un acquedotto nuovo e quindi ha sparato delle tariffe altissime
Ma anche la media degli altri decisamente più alto dei nostri quindi
A volte l'inefficienza può esserci a volte però può essere anche sul fronte dei ricavi che
No le tariffe come diceva prima se non sbaglio Causi
No quello era sui rifiuti sono fatte per perdere
Concludo o su
Il tema della governance no comparato trasparenza nei conti trasparenza nella qualità trasparenza nella governance che la cosa più difficile ovviamente
Quello che ne abbiamo fatto che
Provare a fare una proposta in cui credo che il pregio principale è che è stata fatta
Nel senso che cioè lì l'idea è di cominciare a far pensare che è possibile una governance e possono possibile stabilire delle regole
Allora quello che noi abbiamo proposto due anni fa un sistema di governance duale
Allora è una novità adesso part time è stato
Mi auguro che non sia stata adottata per aumentare il numero di di poltrone del consiglio d'amministrazione
Noi l'avevamo proposta con l'idea di separare una fase
Un livello che giustamente deve essere politico
E un altro operativo composto solo da me emerge che una volta definiti grandi obiettivi certi di realizzarlo senza interferenze nel modo
Più efficace ed efficiente
Su questo punto abbiamo
E questo è l'ultima slide che non vi chiedo di leggere ma vi riassumo brevemente provata indicare le modalità
Per le elezioni per la nomina dei rappresentanti dei Comuni nei consigli d'amministrazione per cui
Faceva riferimento otto Locatelli
Possono essere queste o possono essere altre l'importante e che ci siano
I questo a
Questa proposta è stata fatta elaborata da quattro
Esperti fra cui professor Giulio Sapelli Giselle economista Giavazzi vitale e Coltorti capo ufficio studi di Mediobanca a titolo personale e sono emerse queste sei De
Che sono procedure di nomine trasparenti
Almeno la metà denominati del Sindaco devono essere indipendenti e facevo una riflessione
Le varie squadre di calcio che abbiamo sono pieni di stranieri sarebbe bello avere in consiglio di amministrazione delle nostre società magari anche qualche straniero di di di
Di capacità di competenza che potrebbe portare anche un punto di vista ancora più indipendente
Il rinnovo dell'incarico deve scontare una valutazione positiva del precedente mandato cioè oggi non esiste noi usualmente una verifica di che cosa è stato fatto dai consiglieri nel nel
Cioè nel momento in cui i consiglieri erano innominato che risultati andato no ecco perché se i risultati sono negativi bisognerebbe tenerne conto e viceversa bisognerebbe premiare e cioè e promuovere quelli che hanno fatto bene
Terza
Idea
Gli esperti vengono a lei eletti a maggioranza dei tre quinti che è quella
Che sostiene il Sindaco ma però è viene data trasparenza alla Commissione che lì che li sceglie dando anche alla minoranza il diritto comunque a una presenza di una persona magari
Non senza diritto di voto ma comunque con accesso diciamo al dibattito
Quarto punto i verbali riunioni vanno resi pubblici prima che il Sindaco procede alle nomine quindi giustificando la scelta del Sindaco
Occorre evitare conflitti di interesse ovviamente e i curricula delle persone nominate vanno rese pubbliche
Concludo qui dalle cose più facili alle più difficile grazie
L'ultimo intervento e ce lo del professor Carlo Scarpa
Che un economista che da molto tempo si dedica ai problemi della concorrenza
In Italia e non solo e che anche uno dei tre autori della brillante ricerca che è stata presentata quest'oggi
Ecco siccome qui però parla a titolo o individuale vi chiederei di sbilanciarsi un pochino e di anticipare la risposta al dubbio che la ricerca solleva nelle sue ultime righe cioè se
In queste condizioni sia realistico pensare che la frontiera locale delle
Liberalizzazioni possono avanzare prego
Al contrario di quasi tutti gli altri intervenuti io ringrazio agli organi fattore senta un po'di FS riga se poi gli intervenuti perché hanno dato un sacco di spunti un sacco di commenti e
E mi spingono a sbilanciarmi un po'come come diceva anche Franco Locatelli intanto
La liberalizzazione possiamo aspettarci veramente molto a livello locale
Io non mi aspetto molto
O qualche illusione rispetto al fatto che dal Parlamento emerga qualcosa mai lo chiamo forte agli enti locali in questa direzione ma il percorso che sta seguendo il disegno di legge Lanzillotta non mi fa sperare molto bene in questa
Questa dilazione speranze l'ultima a morire ma non ci scommettere ritardo
Perché ma perché c'è uno un opposizione bipartisan purtroppo gli amministratori di di sinistra mi è stato di destra rispetto da un lato al periodo degli utili importanti
Dall'altro il pelo e quelli che fallo Del Bono giustamente chiamava dei dipendenti dividenti sindacali in senso ampio
Che restano uno dei una delle questioni più pesanti non solo questo del costo del lavoro ma la questione del rapporto con il territorio del rapporto con i dipendenti e le famiglie le tariffe come il modo di fare poli
I carri quello locale nascondendo in tanti modi di le perdite che ci sono in queste imprese e sarò più preciso fa un attimo
In questa situazione io temo che eliminare completamente i paletti alla concorrenza e dire lasciamo libera tutte all'impresa
Hanno partecipate e controllate c'è dagli enti locali a competere dovunque possa essere in realtà qualcosa di
Pericoloso in un certo senso ovvero lasciamo pure competere tutte quante però
Se è un'impresa
è in primo luogo affidataria di retta di un servizio nel mio comune
è da me controllata e nel mio Comune io non consento a nessuno di venire a competere
Beh allora voglio
Che la legge in questo modo mi sanzioni che la legge in qualche modo mi dica cordata attenzione da questo crede veramente tuo impresa netto impresa con imprese Fitch e dopo andare competerà andare a vincere anche fuori per allora devi consentire che anche il tuo territorio se in qualche modo contendibile
E questo deve valere per gli affidamenti diretti secondo me ma anche per chi effettui delle gare
Poco trasparenti chiamiamole così quando mi trovo
Una gara
Secondo criteri non oggettivi che non abbiano qualche la certificazione del papero autorità delle autorità competenti poiché individua a seconda del settore
è evidente che abbiamo una distorsione immanente
Se il Comune di Milano della giudicare una gara dalla quale dipendono gli utili della M di Milano di come si chiamerà dove un domani ma è ovvio che la sua funzione obiettivo dovrà
In qualche modo essere dirette in quella direzione per cui insomma avere
Un
Qualche incentivo molto forte i Comuni andare in questa direzione temo che sia Fo temo che sia necessario perché ma perché non abbiamo modi di costringerli
A fare diversamente e allora diamo degli incentivi anche se è chiaro che
Aggiungi distorsiva distorsione questo sempre pericoloso ma un qualcosa in questa direzione abbisognano può fare
L'ultima questione okay non c'è nessuna rapporto causa affetto tra la presenza del pubblico da presenza del privato e l'efficienza dell'impresa
Può darsi
Può darsi peraltro che alcune di queste impresa e continua a essere in per la vita perché fanno dei servizi al territorio marketing territoriale ogni tanto viene chiamato
Beh mi sono ha puntato un paio di esempi interessanti
Ritiene
Io credo che una zona come quella di Rimini non abbia particolare polemiche attirare ad attirare gente vorrei capire per quale ragione
Le autorità municipali del
Di Rimini nel non nel due mila cinque hanno perso oltre tre milioni di euro nelle fiere di Rimini
A Firenze non mi risulta che ci siano problemi di questo tipo eppure nel due mila cinque hanno ed esulta sui dati di bilancio
Una perdita delle firme fino a differenza di sei milioni Diego circa centocinquanta mila euro per l'ha detto
Mi piacerebbe e credo che sia una possibile puntate spero
Andare a confrontare veramente queste imprese pubbliche
In mano pubblica con altre imprese che fanno questo mestiere
Ma hanno affinare atto guidato e non credo che questo siano non è il trasporto pubblico locale dove è fisiologico che
I ricavi da traffico almeno non coprono i costi
Qui c'è qualcosa di più
Al proprio divertente è la storia dei dei dei dei casinò concludo su una nota un po'più leggera vistato mai l'ora è tarda
Qua non lo pensa il casino pensa las Vegas pensa oscene lei piuttosto non suonavo stare attenti quindi pensa questi cavo pienissima grondanti di denaro del gestore del casino
Ma allora nel nostro campione di casi non li ho visti quattro
Che se non solo delle proprie piccole perché i media hanno circa seicento addetti
Allora il casino di Imperia perde quasi sei milioni di Euro il casino della Valle di Val d'Aosta quasi sei milioni di Euro quello di Campione d'Italia denuncio una una pena dire sto parlando di utile netto di otto virgola sette milioni di euro
Il Casinò di Venezia
Tredici milioni di euro
Sfortuna attivissimi
Marche cambino gioco per carità
Che si mettano a fare il gratta e vinci qualunque altra cosa costerebbe meno di quello e non si dica che si che il il Comune di Venezia deve spendere tredici milioni di euro per attirare turisti a Venezia perché significa sino vengono impone al Comune di Venezia di fermare i turisti non di attivare in questo modo
Purtroppo ci sono delle rendite politiche straordinarie in questi settori e anche anche in questi che certo non sono servizi di interesse generale abbiamo queste cose altrove abbiamo altre
Altre situazioni abbiamo
Un mercato genera il mercato generale di Milano che perde cinque milioni di Euro
Il Comune di Milano potrebbe regalare a cinque milioni i commercianti di Milano no ma se le fa il mercato generale localmente in modo tale appena del cinque milioni di euro ho seguito il volto alla collettività
Ma mi domando quale azionista privato accetterebbe questa situazione
Mi domando se non c'è qualcosa di più non abbiamo fatto vedere soltanto delle statistiche molto banali senza nessun tipo di pretesa
Però nascondersi dietro al fatto che la situazione dei servizi pubblici e complessa per
Per negare il problema mi sembra veramente
A dir poco improprio e non mi sembra sia il perseguimento dell'interesse generale che è quello che mi aspetto da parte di amministratore pubblico e su questo mi fermo
Grazie
Siamo stati molto virtuosi anche nella rispetto dei tempi purtroppo l'ora è tarda è un peccato che non ci sia lo spazio
Per un confronto un dibattito ulteriore sulle molte questioni il suo si sono sollevato il però
Avremo invece l'intervento conclusivo del dottor Antonio Pilati dell'Autorità antitrust in rappresentanza del Presidente
Catricalà che trattenuto in Parlamento da un'audizione che si è protratta
Oltre il previsto lo prego quindi di salire
Qui su e di concluderei con l'intervento l'ultimo intervento che la giornata
Ebbe devo dire che per agli occhi di un'autorità antitrust proprio per molte delle cose che sono state dette questo pomeriggio
Il settore dei servizi pubblici locali appare eccome un settore diciamo a elevata patologia
Perché
In settori ci sembra un settore elevata patologica
Per tre ragioni per tre ragioni principali
Prima ragione si riassume in una parola che questo pomeriggio non ho sentito ma che di fatto mi pare aleggiava un po'in tutti gli interventi la parola monopolio
La gran parte di questi che attività economiche sono attività condotte in regime di monopolio
Il monopolio c'è sia che l'attività venga svolta da una società in house sia che venga svolta da una società di
Interesse economico generale sia che sia una società prescelta attraverso una gara più o meno condotta secondo le regole
Cosa vuol dire vuol dire che questa società scelta per affrontare in house eccetera eccetera eh sul suo mercato nel suo territorio l'unica perché svolge quella determinata attività
Quando si quando l'autorità antitrust sente la parola monopolio tende innervosirsi tende nervosi si perché sa bene una cosa che i monopoli non sono dati in natura non sono
Sentita scolpite nella pietra sono costruzioni costruzioni sociali costruzioni economiche
Voi tutti ricordate dieci anni fa in Europa la gran parte delle attività di telecomunicazioni erano svolte in regime di monopolio
L'energia un po'di tempo fa era completamente in regime di monopolio adesso si sta aprendo
In Europa fino a venti venticinque anni fa la televisione tranne eccezioni inglese ricezione italiane era svolta in regime di monopolio
Oggi noi siamo ben coscienti che tutte queste attività si possono svolgere in
Condizioni di mercato non si possono svolgere attraverso
O sistema di competizione che tra l'altro vede
Competere un gran numero di aziende e spesso con
Buone i risultati con successo con successo sia per le aziende sia per i consumatori
Allora un'autorità antitrust tende innervosirsi quando vede un gran numero di attività sparse per
Tutta la penisola che fanno l'uno virgola due per cento del del PIL
E probabilmente ce ne sono delle altre perché la ricerca prende in considerazione soltanto le società che hanno un fatturato superiore quindici milioni di euro sotto i quindici milioni di euro io penso che ce ne siano un bel numero
Da un'altra fonte che era apparso sui giornali qualche tempo fa si faccia addirittura il numero di tre mila i duecento società che ha svolto
Quando vedi tanti monopoli in giro un'autorità antitrust si chiede
Ma
Veramente sono dei monopoli indispensabili veramente è impossibile gestire queste attività senza
Averi una competizione non per il mercato ma nel mercato tra società che
Dentro quella settore dentro quel
Ambito territoriale competono fra loro io credo che questo non sia vero io credo che
Certamente quel campione di tre mila duecento società o di cinquecento società come
Nella ricerca alcune operano sul mercato ma credo che siano
Sostanzialmente una minoranza
Le altre agiscono in condizioni ma poi sono tutti i monopoli indispensabili sono tutte situazioni in cui non è possibile mettere in competizione una a società contratti
Ritorno un attimo all'esempio delle telecomunicazioni e telecomunicazioni sono state secondo me un grosso
Successo anche dal punto di vista inventivo creativo sotto il profilo della liberalizzazione perché hanno consentito
Di mettere alla prova una serie di meccanismi di congegni giuridici che hanno facilitato a competizioni in situazioni
Faccio l'esempio più classico la rete di accesso alle abitazioni in cui il gioco competitivo era difficili hanno messo in piedi ha messo in piedi processo di liberalizzazione con una
Forte
Dose mi sembra di inventiva giuridica promossa dalla dalla Commissione europea una serie di
Meccanismi giuridici ne cito alcune che hanno consentito per l'appunto di liberalizzare portare la competizione in settori in cui sembrava difficile
Il servizio universale servizio universale cosa vuol dire vuol dire
Assicurare determinati Standard prestazione garantendo dei finanziamenti che non incidano sulla condizione competitiva di quel settore per esempio con
Dei fondi finanziati dai diversi operatori Karim numerino l'attività di servizio universale oppure mettendo a gara determinate prestazioni che rientrano nel servizio universale siamo sicuri che
Molte delle Società che agiscono in regime di monopolio asseritamente per soddisfare alcune
Necessità alcuni bisogni alcune richieste di servizio universale invece di essere svolte in regime di monopolio non potrebbero essere svolte in regime di competizione assicurando il servizio universale con meccanismi
Che abbiamo sperimentato grazie alla Commissione e poi l'implementazione le autorità nazionali nelle telecomunicazioni
Secondo meccanismo giuridico importante la separazione di gestione in rete è un meccanismo
Che assicura risultati importanti la Rete in molti casi non è replicabile perché insiste sul territorio perché comporta una serie di problemi escavi infrastrutture eccetera siete molto pesante ma i servizi sono replicabili se si creano dei meccanismi per cui la proprietà della Rete non incida sulla
Dinamica di competizione all'interno dei servizi una parte di
Quelli di quell'attività che sembrerebbe preclusa mercato si può invece aprire al mercato
E io credo che
Per esempio nel campo dei inutili Tiso un meccanismo di questo genere posso assicurare dei risultati
Significativi come anche nel settore del
Trasporto pubblico locale terzo allo strumento giuridico che mi permetto di richiamare il sistema dei listini di interconnessione delle condizioni interconnessione che in alcuni settori
Delle servizi pubblici locali può essere utilizzato efficacemente allora
L'Autorità antitrust vedrebbe bene una apertura nel mercato utilizzando questi strumenti giuridici per ridurre l'area delle attività che adesso è molto vasta tre mila duecento società sono tante
Ne Tiziano oppure da quelle che operano in regime di concorrenza probabilmente avremo più della metà di quel numero due mila e più società che agiscono in condizione di Monopoli secondo me si può ridurre di molto
Ove ci fosse una volontà legislativa centrale e regionale
Questo numero e questo sistema
Secondo punto per cui una un'autorità antitrust si innervosisce di fronte a un settore come questo il conflitto di interessi è stato evocato abbastanza spesso
Siamo in una situazione in cui cioè
Un gran numero di casi in cui lo stesso soggetto sia il Comune sia la Provincia sia la Regione fa da
Regolatore cioè fissa le regole del gioco fissa le regole a cui il monopolista deve attenersi nell'erogare un determinato servizio dei contemporaneamente
Azionista di riferimento attraverso una catena societaria più o meno lunga del soggetto che quello
I conflitti di interesse in questi
Quest'ultimo decennio abbiamo sentito tante volte non sono una cosa buona
Non c'è nessuna ragione per ottenerne così tanti a livello locale
Terzo e ultimo punto i sussidi abbiamo visto
Anche questo è un tema che
E serpeggiata ho più volte nella discussione di questo pomeriggio che i trasferimenti sono significativi
La ricerca Civicum quantificava il trasporto pubblico locale il cinquantanove per cento dei
Dei ricavi
Determinati trasferimenti narrare ambientale se non sbaglio ventisei o il ventisette per cento sono cifre significative
Le
Scarse performances di molte di queste aziende
Sì inducono a pensare che spesso ci sia una un circolo vizioso per cui
Diventa più importante fare delle perdite e aumentare i trasferimenti
Che invece andare inutile perché questo significa più personale per questo significa più attività perché questo in certi casi significa anche magari la possibilità di andare a gareggiare per esempio un altro Comune per esempio in un'altra Regione eccetera
Quindi una situazione in cui abbiamo
Monopoli e abbiamo regolatori che coincidono con gli operatori e anche una situazione in cui sì favorisce
La corsa al sussidio sì deprime l'efficienza e si premia la capacità di fare di fare passivo e quindi di estrarre trasferimenti dal dal
Per questo vale anche per quelle poche società che sono nel mercato
Non ci sono soltanto le farmacie comunali che non vanno bene io lo ricordo casi abbastanza eclatanti di società di software per esempio di società di servizi informatici per non citare il casino sono
Folclore ma
Il software non è folklore ci sono
Un sacco di società private diciotto che fanno utili non si capisce perché le società di software
Pubbliche il più delle volte facciano facciamo bene e probabilmente rientriamo in quel meccanismo generale c'è un ultimo elemento
Che sebbene non sia una patologia che come dire
è di stretta pertinenza antitrust però occorre occorre ricordare e che
Questo sistema ha dato vita a una lussureggiante varietà difforme giuridiche Einaudi
Aziende economiche società quotate in borsa
Beh una società quotata in borsa che fa la maggior parte del suo fatturato in un mercato di monopolio di cui magari le regole sono fissate dal suo stesso azionista non è una cosa molto bella
è una specie dimostro giuridico allora mettere ordine in questo settore e anche una opera di igiene finanziaria perché aiuta una competizione ad armi pari per esempio sul mercato dei capitali
E
E adesso stiamo parlando di livello locale ma se allarghiamo il campo a livelli nazionali fosse parlando di società quotate che agiscono in regime di monopolio ci vengono in mente
Degli esempi degli esempi significativi allora mettere ordine in questo settore
E anche un modo per fare igiene sul piano finanziario
Ultimo punto la e poi chiudo perché è tardi
Altri due punti
Primo non credo che conti la proprietà conta la competizione di mercato l'esempio che faceva Giulio Sapelli americano delle società del Comune di New York
Che competeva validamente sul mercato con i privati secondo me ed è tutto significativo possono essere società pubbliche importante eh che competono ad armi pari sul mercato
Secondo punto ma perché ce la prendiamo tanto fin dei conti francese in fin dei conti i tedeschi in fin dei conti gli scandinavi anche loro stanno così e l'Unione europea non ci fa pressione
Giusto non ci fa pressione però noi siamo il terzo Paese per debito pubblico al mondo centocinque per cento ce l'hanno solo altri due Paesi e hanno anche dell'economia leggermente più grande del
Secondo punto abbiamo una produttività piuttosto bassina
Terzo punto
Abbiamo una crescita lenta possiamo in queste condizioni permetterci di
Come dire proteggere dal mercato schermare dal mercato un settore settori trasporto pubblico gli Utilities eccetera eccetera che fanno l'uno e l'otto per cento forse anche il due che hanno tanti a detti
Che coinvolgono tante società oppure dovremmo essere i primi a cercare di liberalizzare e a cercare di portare efficienza produttività
E magari anche a riduzione del debito pubblico ovunque possibile grazie
Ci fermiamo qui ringrazio tutti e ricordo che c'è una periti Ivo che i promotori di questo incontro hanno offerto per chiudere gli talmente la giornata grazie ancora rivederci
Presidente
Va
Bene
Oggi