Intervista ad Emanuele Ottolenghi sulla situazione in Israele a seguito del peggiornamento delle condizioni di salute del leader Ariel Sharon

Radio radicale rimaniamo sempre con la nostra attenzione in questione naturalmente sulle notizie che ci giungono da Israele dove lo ricordiamo ancora il premier israeliano il leader del partito Kadima Ariel Sharon è stato ricoverato ieri sera in ospedale per operazione che dovrà essere molto semplice quasi di routine le cui condizioni invece si sono divenute molto grave attualmente il pavese le hanno è ricoverato in Israele dopo una grave ictus dopo una lunga operazione chirurgica più di nove ore in sala operatoria chiaramente non facciamo previsioni circa l'andamento delle condizioni di salute ma cerchiamo capi di capire comunque quale sono gli scenari comunque che si aprono con all'aggravarsi delle situazioni di salute di Sharon con noi per parlarne c'è oggi il professor Emanuele Ottolenghi che docente a alcuni quindi Oxford University che collaboratore della quotidiano che il foglio esperto del la situazione in Medioriente con la sera professore
Buona per ambo Bonanno e Bonanno anche a lei grazie le chiederei intanto a suo avviso che impatto avuto questa notizia della malattia di grave repentina di Sharon sull'opinione pubblica sulla società israeliana
Dunque avuto l'impatto sconcertante di RAI nel senso che il pubblico è costernato
E e profondamente scosso inquieto dalla notizia è molto molto e quasi commovente ascoltare il allora il continuo le continue telefonate allevati israeliani che in queste ore stanno facendo trasmissioni aperti al pubblico proprio per esprimere solidarietà per raccontare storie per offrire memorie al pubblico e sulla persona di di Ariel Sharon è ancor più qui interessante questo dato quindi tenta di quando Ariel Sharon è stato eletto primo ministro
Nel febbraio del due mila e uno a cinque anni fa più del quaranta per cento dell'elettorato preferisce starsene a casa proprio perché considerava la scelta tra Sharon che vinca
E il premier uscente ha Ehud Barak in quella occasione ovviamente per una scelta tra un da un primo ministro screditato e un primo ministro ineleggibile questo era naturalmente Ariel Sharon in cinque anni il personaggio da è una figura quasi marginale ormai ormai esclusa dalla politica israeliana quale sarò sembrava ecco negli anni novanta e diventato invece l'uomo del consenso un indiscusso statista che gode di un sostegno popolare e di una aspetto pubblico
Che non ha precedenti dai tempi di Beghin forse addirittura di Ben Gurion e quindi e questo nuovo sentimento che si è creato nei cinque anni tra che certamente alle alle azioni politiche alle scelte fa dal premier
Si sta esprimendo in queste ore in in mille manifestazioni spontanee e organizzate nel Paese credo continuerà perché è un sentimento che riflette proprio questa sensazione di di vuoto che si è creata e che certamente a non solo una dimensione umana di un di un pubblico di un Paese che che
Potente la perdita di un leader ma che certamente anche delle importanti implicazioni politiche di un futuro che si apre adesso molto incerto è molto complicato ecco punto it bollettini medici vengono diramati non lasciano
Presupporre un futuro politico per Sharon ha comunque vada a questo punto ci si comincia a interrogare appunto sulla dopo Sharon ovvero la prima rata le vorrei porre se a suo avviso il partito da Sharon fondato recentemente Kadima con una scissione dal Likud e contrasto che dal labour ma non solo un po'pescando in sì settori del mondo politico israeliano sopravviverà un'uscita di scena politica delle diciannove
Guardi per certamente molto molto prematuro reprimere un giudizio in un senso o nell'altro non ci sono ancora sondaggi ci saranno nelle prossime ore con tutta probabilità ma anche quando ci porterà ovviamente sono sondaggi fatti e accaldo sulla scorta della della situazione emotiva
è ok per il credito e quindi certamente non non sono altrettanto fedeli rispetto all'opinione pubblico di quanto erano invece i sondaggi delle ultime settimane
Che davano Kadima in diciamo sulla soglia del quaranta per cento e in in in costante posizione DTT ITT di di sostanziale vittoria
Nel nel contesto elettorale israeliana
Quindi ripeto è prematuro direi che si possono fare due considerazioni
La prima è che certamente Sharon e responsabile in gran parte del successo ancora virtuale naturalmente del partito da lui fondato
Però accanto a questo dato che deriva dalla dal carisma della figura del del leader Kadima raccoglieva così tanti consensi
Anche perché Sharon e suo programma un politico ed accentua sul programma politico riflettevano un nuovo consenso che si è creato in Israele
Che spiega invece il declino delle altre forze politiche
Quindi potenziale perché cadde in mano sopravviva
All'uscita di scena del suo leader e fondatore e liste proprio perché pecca di non gode di tanti consensi nei sondaggi e perché effetti prime una visione politica un futuro è una strada un progetto politico del seguire che Sharon il meglio di tutti gli altri politici messi insieme
Poteva attuare ma che rimane anche a prescindere dalla dall'uomo che lo ha e lo ha infantili e tua in parte formulato M. in parte messo in atto quindi Kadima questa grande possibilità
L'alta considerazione che va fatta e che certamente siccome il partito è appena nato
Nasce da una una scissione in parte attirare attirato figura che negli altri partiti sia nel libro che nel Likud avevano sostanzialmente davanti una carriera assolutamente subalterna
Candida può aspettarsi nella lotta di successione
Che inevitabilmente seguirà e potrebbe soffrire irrimediabilmente dalla debolezza strutturale di un partito nuovo e non gode ancora del enorme organizzazione capillare che invece gli altri partiti di martedì già esistenti usum Coding godono il lupo dicono quindi ci sarà un po'in mente una un tentativo sia da parte del Likud che apre a parte i laburisti
Di sfruttare questa situazione una volta passato il momento di unità nazionale di cordoglio di di solidarietà che questa situazione inevitabilmente adesso crea per convincere i transfughi a tornare e per convincere gli elettori che una volta che Sharon è uscito di scena la credibilità di quel partito se non del Progetto è messe in forse
E ci sarà di sicuro dentro il partito una battaglia per la successione che sarà guidata spesso anche da ambizioni personali
Però non non escluderei invece che
E la responsabilità e la la convinzione che questo progetto politico abbia un senso anche al di là di Sharon
Possano possano in qualche modo avere il sopravvento e partitica di masse non agli stessi livelli che adesso godeva sotto la guida di Sharon possa comunque ancora affermarsi con una forza politica importante
Ma a suo avviso lo stesso Ehud Olmert che era braccio destro di Sharon è che in questo momento sta guidando il paese in quanto gli è stato conferito appunto la l'incarico di premier causare gravi condizioni di Sharon ha stesso ha sorriso alle la possibilità insomma le la capacità di potere guidare comunque la partito
E esce Olmert ha una una lunga esperienza politica è stato ministro
Della sanità è stato ministro del Commercio industria è stato e naturalmente sindaco di Gerusalemme per per otto anni ed è stato per dieci anni scusi ed è stato anche
E ministro e negli ultimi anni nel nei media nei gabinetti Sharon sia come ministro dell'industria che ultimamente connesse finanze e vice primo ministro quindi ha un curriculum di tutto rispetto anche se forse gli manca un po'quella quell'aspetto di esperienza nel nel campo della sicurezza e della diplomazia che che lo lo Lollo renderebbe un ideale successore
E certamente però gode di tutto il rispetto e di buoni contatti a Washington e quindi rapporti con l'amministrazione americana
E soprattutto va sottolineato e un la figura politica all'interno del Likud ecco Likud adesso naturalmente che a sostanzialmente anticipato le posizioni dice Rondi circa sei mesi un anno
Sia sulla sul ritiro da Gaza che sulla barriera difensiva e sull'opportunità di certe di certe volte e politiche da fare che poi Sharon adottato quindi
E da un punto di vista di sostanza oltre che di qualità manageriali e politiche non c'è credo nulla da ridire sul personaggio il problema è semmai un altro è un problema di
Della fiducia della sostegno dalla popolarità che Ehud Olmert gode
All'interno del Paese
E la sua capacità ovviamente di unire questo partito nuovo e ovviamente non non ben organizzato ancora dietro la sua leadership va sottolineato che la grandissima parte delle persone
E sono entrate nel nel partito Kadima e sostanzialmente potevano contare su un futuro politico grazie al al peso al carisma la leadership di Sharon
Finita quel quella quello uscito di scena Sharon è finito quel ruolo ovviamente Olmert non è forse più in grado altrettanto di garantire quell'influenza e quindi e quindi la sua leadership non sarà così incisiva però mi mi permetto di di di spezzare una lancia a suo favore in un altro senso cioè Olmert a tre metri adesso per deve dimostrare le sue capacità
Per delineare una linea politica
Sharon è rimasto volutamente ambiguo sulla natura delle cosiddette concessioni dolorose
E ha sempre sempre citato in questi anni ma non ha mai ma non ha mai concretizzato spiegato in dettaglio porta il momento e di di dire in parole chiare ed esplicite con un programma dettagliato
Qual è la visione che Sharon avrebbe messo in atto una volta eletto a fine marzo e e sottolineare come Kadima sotto la nuova guida si presume di Olmert e sia pronta ad abbracciare l'eredità politiche la visione di cerone portarla avanti in dettagli più chiari così che il pubblico sappia effettivamente cosa aspettarsi
Cioè sta senta a suo avviso allora in quali previsioni si possono fare sul vantaggio che potrà recare l'uscita di scena Sharon da a nei confronti delle Likud venirne Benjamin Netanyahu ora diventato leader del partito dopo la scissione provocata
Da Sharon anche se come dire arroccato su posizioni più d'identità di destra che tipo di DDT in tilt modifica lo potrà comportare questa novità
Ma è ancora una volta c'è un l'uscita di scena di Cerroni comporta un vuoto di leadership e quindi Netanyahu può farsi avanti anche forte dei dati economici recentemente emersi giusto per ricordare agli ascoltatori Israele nel due mila e cinque la la l'economia occidentale che è cresciuta di più in assoluto più del cinque per cento
Quindi Netanyahu può dire certo le mie misure le mie mie la mia visione economica delle misure che io ho sponsorizzato è adottato sono nel breve periodo costate care a un assertore della popolazione ma da un punto di vista macro economico le con israeliana oggi molto più sana e quindi ci sono grosse grosse prospettive questo va a mio credito accredito della mia capacità politica
E che che ovviamente poi Buy può presentare come non non soltanto limitata l'economia ma a tutti i settori la politica adesso l'altra questione importante però è che come dicevo la la visione politica che Sharon ha formulato negli ultimi due tre anni
Riflette un consenso che prescinde dall'Iva e quindi nella nel nel contesto elettorale mantenerci supposizioni più ideologica e quindi meno centriste e questo non vale solo per Netanyahu ma vale anche per tenere non mi sembra la ricetta politica vincente in altre parole se la maggior parte dell'elettorato si colloca al centro
Spostarsi ideologicamente verso la periferia
Non comporta non comporta certamente una strategia vincente quindi credo che quello che Netanyahu e certamente anche Amir Peretz con con i laburisti dovranno fare adesso per e per cercare di di indebolire ulteriormente caddi in far ritornare sì agli elettori che porsi i politici e al alle loro rispettive cade di di origine è invece care di moderare il messaggio politico Netanyahu per esempio può dire anch'io sono a favore di dolorose concessioni
Però non intendo farla in maniera unilaterale perché non credo nella nella vantaggio che può derivare Israele da una politica unilaterale di di tracciare confini senza un partner negoziale
E così facendo poco cercando di mantenere una una posizione ambigua o che non esplicita su sui grandi temi del momento certamente può forse moderare un po'l'immagine del Likud ha fatto certamente bene
A spingere sul partito per espellere gli gli elementi più estremisti
E però rimane rimane che farà una manovra molto difficile e rimane che appunto il la la la carta vincente ce l'ha ancora Kadima e non più con Sharon con l'eredità politica che Sharon lascia dietro di sé
Certo e comunque metà ne ho avuto anche esperienze di responsabilità di governo e anche in base a quello insomma anche dovrà votare un'idea se la sarà fatta diverso invece il discorso per Amir Peretz che da poco guida il partito laborista lei che opinione ha
Dipendenze come politico da altro neanche lo stesso Perez ha fatto la sua propria campagna elettorale proprio sui problemi della economia dal suo punto di vista sulle gravi diseguaglianze nel paese che si sono venute a creare soprattutto dopo gli anni in cui lo stesso Netanyahu guidato il dicastero delle Finanze
Ma ripeto dunque Amir Peretz ovviamente non ha una una esperienza politica
Dal punto di vista ministeriale però è un uomo che da da più di vent'anni è
Nella politica nazionale è stato molti anni per tre legislature almeno se non sbaglio in Parlamento ed è stato lungamente
Segretario della dell'Histadrut che è la la la la la più grande confederazione la più grande il più grande sindacato israeliano quindi accertamento l'esperienza politica e manageriale il suo problema è certamente di di essere un nomi io per quanto riguarda
E la diplomazia il alla un settore fondamentale la sicurezza e su questioni economiche anche se certamente sono questioni importanti su cui si confronterà contro e si scontra con Netanyahu
Per riflette in parte ancora una visione economica
Possiamo definire ben oltre ben oltre verso sinistra la socialdemocrazia quindi welfare State molto accentuato che in parte stato responsabile per il quali collasso economico israeliano recente quindi a e certamente è un problema con la la classe media e con il il BBB messo in Israele quindi dovrà convincere quei settori settori più produttivi del Paese che non pone una minaccia nei loro confronti ma secondo me il problema di di Perez è un altro e l'uscita di scena dice Romano far altro che accentuare uno
E peretta cercato finora di di riportare l'attenzione del Paese sulle tematiche più domestiche interno e di di di problemi socioeconomici il divario sociale e così via
L'uscita di scena di Sharon riporterà pesantemente sulla scena come la prima e forse unica questione su cui si vincono e perdono le elezioni
La questione dei confini futuri di Israele del conflitto con i palestinesi tra palestinesi e israeliani
E delle questioni diplomatiche su quello
Per pur contando su un partito fatto di ex generali ex capi di sicurezza e persone con delle ottime credenziali sul campo è un uomo che francamente non trasmette abbastanza esperienza fiducia e capacità
Al pubblico in generale e lo si vede nei sondaggi certamente ripeto uscito dice Alice non cambia tutto adesso
Ma fino a ieri
E l'altro ieri negli ultimi sogni sondaggi il perito laburista rimaneva attestato a ai pochissimi
Peggio che sono venti seggi che i sondaggi li danno che sono
Più o meno intensi su cui conta oggi sono molto lontani dalla maggioranza assoluta ma anche lontani da quel quaranta per cento che aveva Kadima che serve per vincere e quindi credo che il problema più grosso di perfetta
Sia ancora una volta il fatto che queste elezioni verranno combattute su quale sarà la natura dello Stato e quale sarà il futuro se i suoi confini i rapporti con i suoi vicini
E appunto parlando dei vicini non dimentichiamo che nei territori dell'Autorità palestinese in corso parallelamente la campagna elettorale per l'elezione
Del parlamento si dovrebbe il condizionale d'obbligo con votare il venticinque gennaio prossimo
Professore a suo avviso in che modo le notizie le novità che giungono da Israele possono influenzare la campagna elettorale duri scontri anche fisici militari in corso tra le varie fazioni nei territori dell'autonomia palestinese
Credo che ex se ci dà un'indicazione almeno dichiarata
Che parte delle fazioni palestinesi certamente Hamas la Jihad realmente cercheranno di sfruttare questo momento di crisi e di incertezza in Israele direi che
Se l'acquisto da almeno di nel pomeriggio dalle dichiarazioni c'è un'intenzione di di lanciare uno sbarramento di missili contro Israele per festeggiare la la morte di di Ariel Sharon che ovviamente
Perché fazioni non solo si aspettano ma su cui sperano sperano fortemente effettivamente c'è un profondo odio nei confronti del leader israeliano
Che è stato espresso anche anche altrove
E credo però che e questo è stato detto sì ad Abu Omar anche davanti ad Abu Ala i due leader
Palestinesi presidente primo ministro
Credo che ci sia una consapevolezza una leadership palestinese che l'uscita di scena di Sharon aggrava ulteriormente la loro la loro situazione fatto Mubarak spesso quest'estate a sottolineare come forse solo Sharon che può fare la pace con i palestinesi in questo momento in altre parole se Israele entra in un periodo di incertezza
Se la vittoria che sembrava scontata per Sharon fino a ieri oggi e ovviamente tutte in discussione presso il partito questo significa che Israele entra in un periodo di tradizione di leadership con meno capacità di fare scelte coraggiose
E audaci il che significa anche ci sarà molto meno da offrire
Per i palestinesi nel breve periodo e questo è non farà altro che allungare i tempi di una soluzione se effettivamente le chance di una soluzione poi esistono per davvero
Per quanto riguarda a Massa che lei ha citato poco fa non si tratta però come dire di un fronte unico anche li possiamo fare dei distinguo tra la componente più radicale e una più come dire aperta alla trattativa anche per eventuali concessioni in futuro riguardo al tema della lotta armata
Sì quello certamente ma non è un monolite ci sono delle sfumature interne però è la mia impressione
è che le differenze interno Meazza ma
Siano più di tipo tattico che di tipo strategico quindi Darpa va ricordato che fintanto che Camassa non non rinuncia tra due aspetti importanti della della sua Filosofia e cioè il primo la lotta armata che appunto in parte viene vista forse come controproducente mamma non da tutti mai secondo molto più importante non accetta il il il principio del diritto di Israele ad esistere come entità politica legittima
E l'espressione l'attuale del nazionalismo ebraico
Non c'è una chance di un di un di una svolta
Sincera vera e e duratura e e performance per fare questa svolta significa in parte mettere dietro le quinte mettere dietro ama bisogna per per l l'equivalente della della di un partito fascista che abbracci valori democratici e quindi rinunciano sono la violenta
Ma anche a accetta nuove regole del gioco nuovi valori questa è la Mattel e la la dimensione di una svolta vera che potrebbe portare un vero cambiamento nei rapporti
Tra ammassa Israele e che potrebbe far sì che Camassa
Potrebbe effettivamente giocano un ruolo politico costruttivo all'interno dello scenario palestinese però e mi sembra mi sembra francamente uno sviluppo ancora molto molto lontano ed è prematuro
Ma duro prevenire scenari
E no le chiedevo perché nei giorni scorsi abbiamo anche avuto modo di vedere per esempio dalle colonne del quotidiano Haaretz
E analisi politiche come dire di apprezzamento nei confronti Camassa che in fondo poteva essere o la vittoria di la motivazione Camassa le trascrizioni potesse essere anche un vantaggio per Israele in quanto alla fine ci si ritrova con un unico interlocutore politico più solido e coeso di quello che invece le altre fazioni palestinesi stanno dimostrando adesso ma è veramente così questa analisi che è stata fatta
Guardi io sono d'accordo sul fatto che una vittoria di Roma e sia preferibile a una vittoria di fa ma per motivi differenti cioè una vittoria di una bruschetta maschi perde
Ma perde di poco perde di misura quindi ottiene un venticinque trenta trentacinque per cento dei seggi e e dei voti
Hamas mette una chiarissima ipotetica sulla sulla capacità palestinese di fare a sua volta è per sua parte delle concessioni a Israele
E quindi mette sottotenente farò nel gioco di opposizione che non ha nessuna responsabilità di governo e quindi nessun obbligo di pragmatismo e flessibilità
Ma abbastanza legittimità nei suoi numeri importanti per ostacolare e frenare ledendo alla volontà politica
Della leadership palestinese attuale
Se invece a Massa per assurdo credo perché non mi sembra che nei numeri ci sia costato scritta vincesse
Ottenesse più del cinquanta per cento a Marsciano si troverebbe soltanto ad avere una rappresentanza politica
All'interno dell'autorità dello del parlamento palestinese ma sarebbe costretta a prendere in mano il governo d'autorità e per farlo sarebbe costretta ad accettare formalmente gli accordi di Oslo che sono la Fondazione la legittimità
Giuridica e politica dell'Autorità palestinese in altre parole
Sì vincente per prendere in mano il potere dovrebbe prima dichiarare la sua disponibilità a riconoscere i principi di Oslo che sono prima di tutto il riconoscimento palestinese lo Stato di Israele
Chiarissimo
A sua bene lei quali aspettative nutre nei confronti invece del Fatah dello scontro in atto tra la fazione come dire quella degli anziani tunisini cosiddetti e la fazione più giovane guidata da Marwan Barghouti che capolista alle prossime elezioni appunto per il fatta
Tuttora detenuto nelle carceri israeliane
Ma di nuovo non non mi sento di essere molto che mi una delle delle cose più
Più ora cause non più di dal punto in questa storia la corte per anche il fatta e certamente rappresenta una posizione forse meno meno ideologico comunque offre più più pragmatica e realista
Nel nel campo palestinese nei confronti di Israele
E anche fatto sostanzialmente da da una leadership che si è rivelata sostanzialmente inetta
In età gestire la cosa pubblica e gli affari di Stato e non parlo qui di delle delle scelte importante sui principi e sul futuro dei rapporti sulla sull'affetto territoriale
Da adottare sulle rinunce da fare parlo proprio dell'aspetto più più a
Diciamo più quotidiano in meno
E meno complicato ideologicamente dalla gestione dello Stato
L'amministrare i servizi pubblici alla dividere le risorse distribuirle alla cittadinanza al far funzionare un infrastrutture e così via si sono rivelati sostanzialmente inetti
E incapaci hanno fatto una scelta maschere di scelte politiche
Assolutamente controproducente che hanno in parte anche se certamente non non per intero ma in parte contribuito all'attuale situazione di di anarchia c'è certamente un conflitto in corso tra la leadership che viene da Tunisi e quella locale tra i più giovani emersi nella prima e seconda Intifada e la la generazione precedente di notabili
Sia nei territori che venuti da fuori ma credo che ormai c'è una situazione di complessiva atomizzazione
Ricade ormai sulle sulle vecchie autorità locali delle famiglie dei clan dei notabili e dei villaggi e dimostra come ci sia una situazione francamente ingestibile insostenibile
Non so se sia a questo punto più auspicabile una vittoria della Allam diciamo e dei dei giovani turchi nel frattempo attacco o se sia invece preferibile come dicevo prima una una vittoria di Ca'market paradossalmente portando al potere questa forza politica molto più ideologica ma anche molto più organizzata compatta e a quanto a quanto sembra incorruttibile potrebbe creare uno scenario nuovo ossia di migliore gestione interna e forse disinvolta nei rapporti con Israele
Ringraziamo il professore Emanuele Ottolenghi
Molte grazie a tutti voi