Staminalia. Le cellule etiche e i nemici della ricerca

Buongiorno a tutti
Possiamo cominciare puntuali imprese
Lasciamo più spazio ai nostri relatori e anche gli interventi vostri del pubblico allora benvenuti a questo incontro
Assunte emana interessante delicato di cui si discute tanto
A proposito e a sproposito chi di voi a ascoltato questa mattina la conferenza di Elena Cattaneo già sarà entrato nel vivo del merito scientifico di ciò di cui parleremo ANCI
Tra Conferenza veramente appassionante questa mattina
Centralità su questa idea molto pertinente con il festival con la parola chiave di quest'anno c'è una diversità ed è ci ha fatto vedere proprio la diversità delle cellule staminali e delle fonti delle origini do anche delle modalità con cui possiamo
Produrre
Programmando le che è stata la parte finale del suo del suo intervento
L'occasione di questa tavola rotonda è l'uscita di un libro che avete già visto anche a disposizione che si intitola staminali a le cellule ittiche tra virgolette
E i nemici della ricerca il cui autore Armando Massarenti e qui alla mia destra un carissimo amico del Festival della Scienza abbiamo sempre nostro ospite e ci aiuta anche spesso
Introdurre i nostri ospiti questa volta però il sono contento di essere io invece
Introdurre lui sarà l'ultimo a parlare visto che è l'autore del libro
Che poi di Consiglio molto di leggere per diversi motivi
Quindi un giornalista che si occupa il filosofo che si occupa delle pagine di scienza e filosofia del corpo del Sole ventiquattro Ore
E Elena Cattaneo che una delle nostre migliori scienziati al mondo staminali sta che si occupa di cellule staminali in particolare
Applicate al cervello quindi alle possibilità future eventuali
La medicina rigenerativa per il cervello e per
Diverse malattie allora di cosa parliamo questo pomeriggio io introduco in pochi minuti in realtà un nodo problematico che ha tante entrate diverso
Sottolineo subito un elemento che ha introdotto Elena Cattaneo questa mattina per chi non c'era perché mi ha colpito molto e anch'io pensavo di focalizzarmi su quello perché penso che sia una questione importante cioè
Le cellule staminali prima di essere una questione controversa e molto più che essere una questione controversa sono un grandissimo straordinario campo di ricerca sono una fonte
Di conoscenze nuove
Inedite molte delle quali anche ampiamente inaspettate come ci ha raccontato questa mattina
Ho appena Cattaneo
E quindi rappresentano innanzitutto una frontiera della ricerca nelle scienze della vita in cui stiamo capendo molto rapidamente tante cose nuove interessantissime su quella
Giardino delle meraviglie che il differenzia mento cellulare no cercare di capire come sia possibile che un accenno indifferenziata sia capace poi di trasformarsi in tutti i tipi cellulari che compongono i tessuti
Degli organismi
Certo però dietro questo interesse sperimentale e di conoscenza ci sono anche altre cose ci sono innanzitutto tantissime ansie
Per le terapie anzi e desideri e speranze per le terapie che prima o poi forse
Se tutto andrà per un certo verso
Con tutte le cautele l'imprevedibilità del caso potremo tirar fuori da queste conoscenze sulle cellule staminali per molte malattie
Di degenerative per esempio che conoscete tutti tutti bene e poi dietro ancora questo
Che da grandi interesse per questo tema
C'è anche naturalmente una questione ittica legata alle fonti delle cellule staminali se soprattutto di origine anzi su il caso ittico riguarda l'origine
Le cellule embrionali cioè ottenute interrompendo il processo di sviluppo della blastocisti
E abbiamo già visto questa mattina viene Cattaneo faceva notare alcuni
Incongruenze alcuni
Incoerenze che spesso animano questo dibattito facevo un esempio molto noto che riprendo anch'io la legislazione così non è un caso italiano ma americano legislazione
Voluttà dal Presidente Bush alcuni anni fa che vietava il finanziamento pubblico per lavori che usassero Udine i cervi staminali embrionali ma seguendo la tradizione americana per cui comunque però il privato a la libertà di andare avanti private vietava i finanziamenti pubblici ma permetteva
Di proseguire in quelli privati e questo se rimaniamo sul piano strettamente
Dell'argomento invertiamo argomentativo etico una contraddizione perché se c'è qualcosa di immorale in quel tipo di ricerca dei vietare sia nel pubblico che nel privato se vuole andare
Fino in fondo e quindi faceva notare la Catania giustamente non li richiamo nel pubblico ma e usiamo gli effetti positivi di quelle ricerche fatte nel privato come si una mano non vedesse quello che fa l'altra
Ci sono però a tante altre questioni legate Lecce al dibattito you etico e scientifico e politico attorno alle cellule staminali
Ne sottolineo solo due o tre velocemente Motta che siano degli spunti poi per gli interventi prima di rene Cattaneo per i Armando Massarenti uno io noto spesso
Questa sorta di e questo vale soprattutto per il caso italiano
Il principio delle incompetenza generalizzata del dibattito in questo Paese in Quinta pervengono un po'tutti
Spesso da competenze tot molto lontane da quelle della scienza settimana l'altra faccio un esempio senza citare di quel peccato ma non il peccatore
A Milano in un dibattito di una decina di giorni fa
Una illustre esponente del Comitato nazionale di bioetica italiano storica ha detto con una punta di compiacimento che lei comunque di scienza di tutte le scienze non sa nulla e non vuole sapere nulla
Ora benissimo naturalmente molto legittimo la mia domanda è che senso anche qualcuno che ecco in questo compiacimento afferma questa sua
Desiderio di ignoranza della scienza poi sia portata a prendere delle decisioni che si votano peraltro maggioranza in un Comitato nazionale di
Io etica
Dove molti dei temi ormai che una maggioranza schiacciante riguardano proprio letti e tecnologie gli interventi che hanno una
Dose di tecnicismo notevolissima
Un altro elemento che è venuto fuori questa mattina che penso verrà fuori anche ci pomeriggio all'aspetto della comunicazione della scienza e qui vengo così al libro che Armando ha scritto
Raccogliendo anche degli interventi che lui già aveva fatto sul Sole ventiquattro Ore intervenendo in diverse questioni legate
A questo dibattito cioè
Che quando si parla di staminali la comunicazione della scienza diventa un cotti un versante molto problematico
Perché siamo tutti portati a leggere abbiamo fu tutti fatto esperienza lettura sui giornali di annunci miracolosi no sul fatto che un certo tipo di staminale
Ci permetterà di arrivare in x mesi a una terapia risolutiva per una malattia
Terribile quindi è un campo in cui gli entusiasmi possono essere molto pericolosi
E in cui per esempio è stata faccio solo un esempio nel dibattito pubblico ne diamo per scontato presente che ci sia quella che
Due giornalisti scientifici hanno definito la guerra delle staminali non come se ci fossero due
Bande come molto in felicemente un ex ministro ha detto peraltro del centrosinistra ha detto nel precedente Governo una guerra tra bande ci sono gli staminali visti degli adulti e ci sono di staminali visti delle embrionali
E sono tutti e due sullo stesso livello siccome e quell'affermazione così offensiva implicava anche il
Il messaggio
Implicito che sono tutte e due sullo stesso piano e lottano fondamentalmente per i finanziamenti quando in realtà se andiamo a vedere come è stata della ricerca non c'è una guerra fra le staminali ma
Le persone serie dicono che forse come il Nobel Capecchi intervistato da Armando Massarenti in questo libro la cosa più saggia e andare avanti dunque tutti i filoni di ricerca che si aprono per cercare il prima possibile delle buone
Soluzioni
C'è la grande questione dei finanziamenti
Di consiglio di leggere il libro di Armando perché ricostruisce in con grande dettaglio con grande precisione delle vicende
Lui non usa questo aggettivo ma io che un po'mi indigno per queste cose definisco vergognose che sono accadute in questo Paese soprattutto dal due mila e uno in avanti
Commissioni ministeriali che hanno finanziato ricerche sulle staminali adulte
I cui capofila erano i membri della Commissione medesima
Commissioni che non ho mai reso noto al pubblico secondo il principio sacro nella scienza della trasparenza del finanziamento non hanno mai detto con quali criteri hanno dato questi finanziamenti
In alcuni casi ancora adesso non hanno detto a chi hanno dato
Determinati finanziamenti la famigerata Commissione Sirchia di cui parla
Armando Massarenti in questo libro quindi è successo di tutto in questo campo è successo di tutto perché
Noi Armando racconta molto bene abbiamo scelto una figlia no una via italiana alla ricerca sulle staminali che prevede di finanziare solo ricerche sulle staminali adulte spesso entrando in contrasto anche con delle direttive europee
Ovviamente le motivazioni che hanno indotto questa via italiana sono di tipo bioetico e sono ovviamente rispettabilissime anche se sono a mio avviso difficilmente conciliabili
Con la libertà della ricerca scientifica per un motivo non scandalistico ma rigorosamente filosofico cioè che si basano su un principio non negoziabile che è quello della personalità dell'embrione fin dal primo attimo del concepimento nonostante
Le tanti dubbi che ci sono sia filosofici che scientifici su questa
Questione
Un esempio che riguarda
Queste ore lo faccia anche se non riguarda esattamente questo tema il Comitato nazionale di bioetica che ve lo ripeto decide a maggioranza in questo Paese ed è stato costituito nel due mila e sei dal precedente Governo e ha una maggioranza
Esplicitamente connotata in modi di o logico da un certo punto di vista ha emanato un documento qualche giorno fa
In cui sostanzialmente cambiare il modo abbastanza interessante gli orientamenti sul fine vita premente ne avrete sentito parlare
Ho letto sui giornali in cui sostanzialmente adesso io semplifico un po'si ammette che la richiesta che Piergiorgio Welby aveva fatto per mesi
Prima di morire era legittima
Ovviamente
Nel dibattito italiano esce questo documento è siamo tutti contenti no grande sollievo
Esponenti del Partito Democratico subito anche bello forma e posizione progressista
Io invece mi arrabbio un po'perché vado a riprendere i giornali di quei mesi e leggo le dichiarazioni fatte da quelle stesse persone che ne sono votato quel documento quando Piergiorgio Welby era vivo
Ed erano di un orientamento completamente diverso e questo è francamente un po'triste anche perché Piergiorgio Welby adesso non può leggere quel documento a posteriori sempre
E ed è una posteriori un po'strano visto che arriva qualche settimana dopo l'apertura della Conferenza episcopale italiana su questi temi non come se in qualche modo dovessimo seguire
Sempre quegli orientamenti insomma ma grande questione molto delicata e che chiudo soltanto ricordando un aspetto che è stato
Di sfuggita citato anche da Elena Cattaneo oggi
Perché alla fine del suo intervento questa mattina perché ce lo ricorderà ha citato il caso delle cellule staminali di tipo embrionale che possono essere prodotti riprogrammare andò cellule adulte per esempio della pelle
E lei ha detto una cosa che anche a me ha colpito è sempre molto che ha scritto anche Doardo Boncinelli una volta su un bel pezzo sul Corriere cioè
Che sia un bel giorno usciremo da questo dibattito perché se quella soluzione vera davvero confermato e verrà resa praticabile dal punto di vista sperimentale avremmo risolto gran parte di questi problemi perché potremo creare cellule
Staminali di tipo invernale riprogramma Ando quelle adulte qui non bisognerà più intervenire su un processo di sviluppo avremo risolto alla base qualsiasi
Dibattito bioetico tranne forse uno che giustamente Armando
Città
De se ne usciremo ne saremmo usciti compiuti conoscenza con più ricerca scientifica ne usciremo per via scientifica c'è grazie a degli altri scienziati in questo caso
Yamanaka che citavamo oggi che meriterebbe sono d'accordo un Nobel per questo abbiamo provato invitandoci riproporremo anche l'anno prossimo vederlo qui che è quello che ha fatto
Un'altra scopa fatto questa scoperta straordinarie che poi è stata riprodotta in molti laboratori bene siamo usciti per via sperimentale
E questo quindi è secondo me smentisce
Quel assunto che diamo spesso per scontato cioè che la scienza è un dominio
Io non ci credo tanto questa cosa che la scienza un dominio asse
E che l'etica è un dominio incommensurabile rispetto alla scienza certo
Sono due competenze molto diverse
Ma è evidente che in tantissime occasioni come questa è un dibattito che nasce in ambito sperimentale che cambia il dibattito anche ittico e diuretico per questa importante
Lavorare sempre per il futuro per una più etica che non sia estranea alla scienza ma che dialoghi a stretto contatto con la scienza e intere agisca
Con lei e quindi vedete quanti piani del discorso ci sono dentro qua
Perché vi io vi consiglio di quegli Armando lo dico subito così non lo diciamo più dopo perché è un libro particolare un libro strano che mi ha colpito molto loro ne parlavamo anche prima
Perché non è un libro
S'esclusivamente giornalistico poi correggimi se sbaglio anche se è pieno di informazioni tu prendi quelli propri è fatto per piccoli capitoletti Brad iscritti in modo molto semplice e poi ricostruire tra l'altro in alcuni capitoli c'è anche un'abbondante bibliografia opportunamente inserita
Poi ricostruire esattamente le date in luogo chi ha detto che cosa può ricostruire molto bene tutti questi dibattiti
Però è anche un libro un po'filosofico perché è pieno di rigore argomentativo e costi fa capire anche la complessità problematica dei concetti che ci sono dietro
è un libro molto cauto è chiaro che Armando ha una posizione che ben conosciamo molto bene dei suoi articoli però è pieno di spirito critico e fa capire la complessità
Di questi problemi non è certo un libro ideologico
E ha il pregio pregio di finire con una proposta conta diverse proposte ma quella che io considero la più importante la proposta di ridere chissà quando mai succederà Perrone continuiamo a dircelo
Di rivedere
Davvero seriamente il sistema di valutazione di finanziamento della ricerca scientifica italiana sulla base del criterio della valutazione tra pari soprattutto a livello internazionale compari
Non italiani
Prima o poi chissà ci arriveremo nelle ho pensato di iniziare questa discussione con Elena Cattaneo e poi come etti consuetudine l'autore del libro Hichri parliamo chiuderà il primo giro
Poi ci potrà essere un secondo giro degli integratori stessi e naturalmente domande dal pubblico dico già subito così poi non mi scuso dopo che per esigenze
Della nostra relatrice che ha un treno che dovremo chiudere verso le quattro e mezza quattro e quaranta Massimo d'accordo compreso il dibattito
Elena grazie ancora di aver accettato il nostro invito al Festival revocate la parola
Venti buongiorno buongiorno a tutti
è il terzo intervento che faccio a Tessera centristi mi sento di avere un po'monopolizzato ma in realtà il
L'obiettivo era
Semplicemente di nere mettere sul tavolo alcune considerazioni e forse oggi
Questo è il momento più interessante per andare un po'oltre i risultati nave già ieri stamattina
Già ieri io stamattina e stamattina avevo
Ma detto un po'quello che penso penso che
La scienza produca ben più dei risultati non la scienza sia più dei risultati non sia più di quel risultato specifico
In fondo questa discussione questo libro queste informazioni appunto raccolte in modo
Così rigoroso delle
Danno proprio l'esempio delle tante dimensioni
Che si accendono quando uno al mattino apre la porta del laboratorio
E queste dimensioni e
E queste dimensioni sono quelle che io
Nell'insieme metto sotto cui il capitolo per me si chiama tensione etica
Nato apre laboratori al mattino e ai
Ogni giorno questa tensione etica legata al fatto
Che fai parte
Di questo ciclo vitale
Della ricerca in laboratorio che rappresentata quindi a positiva
E la tensione etica
Legata al fatto che in fondo tu stai mettendo a disposizione le tue idee restai confrontandoli stai agendo con le tue mani
Per cercare
Di conoscere di più no su un argomento di e di esplorare quindi c'è la tensione la pressione noti voler capire
C'è un altro livello di tensione che si aggiunge a questo legato al fatto che insomma un certo punto della tua vita di ricercatore
Ne dico piatta volevo volare che accorgi comunque che questa conoscenza può aumentare le speranze
E questo è qualcosa che si aggiunge quanto ti accorgi che i tuoi esperimenti le tue mani che muovono cose toccano le speranze degli altri è come se fosse una miscela esplosiva no io ieri OC
Ho detto la scienza è una trappola torno e ferro e Toro perché spendere una trappola perché non ne puoi uscire
Perché quando ti accorgi che puoi conoscere quando conosci significa avanzare scrigno dico sempre spostare il muro dell'ignoto un po'più in là e arrivare insomma a coltivare le speranze che dà conto sono le speranze dei malati ma sono le speranze in fondo
No di di progredire cioè la parola speranza la scienza non garantisce niente quarta e la scienza non regga non garantisce possiamo essere i migliori ricercatori al mondo ma non c'è garanzia che quell'ipotesi
Porterà un risultato però garantisce una cosa che è quella che muove la speranza e garantisce l'assiduità
Quindi c'è questa tensione etica che noi viviamo tutti i giorni quindi mito laboratorio fatta da persone giovane c'è l'aspetto educativo formativo di crescita di rigore c'è l'aspetto demente dei risultati che poi produrre
C'è l'aspetto che quando le tue competenze o ricerche toccano appunto le malattie c'è l'aspetto dei malati e delle associazioni dei malati con le quali si è in contatto non
Non ti togli da questo vuole partecipare a questo contatto anche se c'è solo un ricercatore io sono solo un ricercatore non sono un clinico
Poi c'era tensione etica del fatto che tu maneggi lo dico con questo modo ma ovviamente lo anche poi ne riparliamo soldi
Tu per fare queste ricerche hai bisogno di soldi e questi soldi spesso sono pubblici quindi c'è la tensione etica di dover gestire al meglio i soldi degli altri
O se anche sono privati sono soldi degli altri no o se anche sono donazioni sono soldi di altre qualcuno investito Intek qualcuno ha avuto fiducia in te
E qui c'è c'è questa componente il secondo me di
Grossa responsabilizzazione che
Veramente si sente ogni volta che tu apre la porta il laboratorio ed è condivisa no dalle persone del laboratorio data agli studenti giovani son subito dentro in in questa respirano subito quest'aria
E Armando Massarenti in questo libro che io appunto ho iniziato a suggerirlo a tutti gli studenti
Dei nei corsi di laurea perché mette insieme dove c'era termo Plebani mette insieme tante di queste complessità e tante di queste difficoltà in un modo che
Leggibile e percepibile da tutti
Mia mamma che non è una scienziata e era un è una RAI papà in pensione fatto tutt'altro lavoro d'accordo si è sempre impegnata letto quel libro navale e mi ha detto caspita
Mi ha detto una cosa peccato che questo libro non si è uscita tre anni fa
E
E un'altra persona del laboratorio all'acqua che appunto aveva preso un'altra studentessa del laboratorio parlando appunto migliore chiesto allora lei lei letto come ti sembra libro le dice non sono ancora riuscita a leggere perché me l'ha rubato mio papà
Da quindi c'è c'è questa cosa e c'è questo desiderio veramente di capire
Non voglio dire come stanno le cose perché magari età anche c'è troppa presunzione ma
Forse di capire i livelli di complessità e quello che mi piace di questo libro è che le mette sul tavolo disponibili per tutti
è vero temo diceva conosciamo le posizioni Massarenti conosciamo anche la mia conosciamo anche la tua somma consono ci crediamo cioè sono
Però questo libro è anche fondo disponibile a essere criticato può essere criticato cioè infondo mette degli elementi giustamente dicevi una rigorosa anche collezione di informazione che sono messe lì per essere criticate
Se c'è spazio per criticarle dove sono le critiche
E alla fine il messaggio che io neo e che infatti ne parlavo col Massarenti quello che mi ha dato molto appunto questo libro e che
Beh mi ha fatto capire una cosa che conoscevo già no mi ha fatto ricredere no la scienza che è continuamente perfettibile no perché gli racconta di questi risultati sono e ci dice anche in modo molto impietoso haircut scienza può sbagliare
Attenzione ci dice anche che la scienza a degli episodi di frode
Ci stiamo attenti ma la scienza anche una grande possibilità di scoprire queste frodi
No
Che ci sono stati degli episodi appunto in cui alcuni esperimenti alcuni risultati sono erano delle vere delle frodi quello scienziato voluto fare il passo più lungo della gamba sapete quanto ci abbia messo scoprirlo un anno
Trovatemi un altro ambito sicuramente c'è un altro ambito un'altra disciplina né nella quale appunto ci sia questo controllo così severo e in un anno scoprì
Ed anche stupido pagare c'è quindi ovviamente ci saranno ci sono molte è che si può discuterne no perché vengono a galla tutte perché è la grande forza di tutto questo ciclo è che a un certo punto i risultati sono pubblici quindi comici Armando se
Se quei risultati non sono veri gli altri laboratori che cominceranno a verificare quel risultato scopriranno prima o poi quindi c'è questa forza intrinseca alla ricerca che è questa sua continua a ridere di verità
Questo è quello che conosco
Ed è quello che mi piace chiamo del mio lavoro quindi niente è garantito il fallimento sempre dietro l'angolo così come ovviamente noi cerchiamo di andare perso successo al fallimento è sempre dietro l'angolo
C'è un'altra cosa però che appunto emerge leggendo questo libro che questo vale anche per l'etica
Anche l'etica un esperimento e tutti i giorni in fondo nei
Dobbiamo o dovremmo
Rivedere con le nostre riflessioni con questo contro tutto continuo no nelle nostre concezioni non so di moralità di
Di etica di cosa è giusto di cosa non è giusto
Forse anche essendo pronti in qualsiasi momento della di questa discussione a ad accettare a cambiare idea
Io penso di essere pronta a cambiare idea rispetto a quella che ho adesso qualora mi trovassi di fronte a delle considerazioni del rinvio riflessioni delle evidenze
Che mi convincono certo se non mi convincono resto della mia idea in c'è quindi
E quello che appunto suggerisce scorrendo appunto il teste che
Questa rivedibilità del dell'etica e io non sono una PET ci state una filosofa quindi scusatemi se
Sto parlando appunto per
Sto dicendo cose però insomma lo dico da scienziati e da cittadino che insomma penso che entrambe le qualificano per essere una persona dotata di
Principi etici
No appunto non c'è questa idea che anche l'etica e in sperimentazione in fondo se ci pensiamo da come sono evolute no alcune concezioni filosofiche tiene no andando indietro nell'evoluzione nel tempo
Non è
Lo vediamo no quanto tutto questo
è cambiato quindi il messaggio che io ne ho quello più forte quello che io leggo tra le righe che forse quello più importante interrogarci sempre
Nasce non solo sulla scienza ma anche sulle nostre riflessioni no non è che appunto mi sembrava che questo fosse un passo veramente importante di di questo di questo grande lavoro che ha fatto Armando Massarenti
Dal Mas citava un un punto importante
In questo ciclo
Che è quello dei finanziamenti che è quello delle proposte perché lì è vero che anche io volevo accennavo ieri e qualcuno dal pubblico mi ha detto ed ero l'accennato ma attenzione che questo non è il punto questo non è il punto finale
Ma forse è il e l'inizio del ciclo no perché se quei finanziamenti sono dati per le idee migliori quelle che vincono attraverso una rigorosa competizione
Interni dei migliori che vuol dire
L'idea di Elena Cattaneo l'idea del neolaureato che abbia un'idea mettiamole liberi dei
Se questi finanziamenti venissero dati per il valore del cercando il valore delle idee migliori
è ovvio che sono a questo ciclo diventa un ciclo sanno se invece questi finanziamenti vengono erogati appunto attraverso
Procedure che somma conflittuali come quelle che citava temo e che Armando riprende proprio in modo preciso con nomi e cognomi e lui mi ha parlato diverse volte sul Sole ventiquattro Ore
Da qui se questi finanziamenti se un certo punto il Governo italiano ci fosse un cosa sull'italiane ne esistono da nessun altro Paese
Se il Governo italiano decide
Che diamo tot milioni di euro a quelle ricercatore a quell'ente di ricerca accusi una te non
Tutto questo ciclo si falsa
Anche perché vuol dire
Uno che il Governo italiano in fondo fa un male alla società perché dovrebbe lavorare per la società
E cercare di scegliere il Progetto migliore nell'ambito di quel tema perché va a puntare su un centro e su un ricercatore nel senso
Son cose che fanno anche le Regioni io citavo appunto le il caso della Regione Lombardia
No
Oppure punto quaranta inadeguate in finanziaria nelle varie finanziarie c'è ma perché è e non è solo l'ambito della biomedicina anche in statistica Andrea Ichino per esempio di Bologna
Quando ne abbia rivolto un appello al Presidente Napolitano denunciando queste cose le ATER questo puzzle denunciate con tanto di atti parlamentari
Sono lì
Quando Andrea Ichino appunto aveva insomma sollecitato dal nostro appello presenterà Repubblica per questo aspetto dei finanziatori degli enti finanze di finanziamento e lui ha scritto su il Sole ventiquattro Ore
Castel operate che la stessa cosa in altri ambiti che non sono nati i medici il problema è
Che c'è una grossa fetta dei finanziamenti per la ricerca che vengono lasciati in mano alla gestione
Della pubblica amministrazione
Cioè ai secondi e poi puritani stazione cambiano cambia di Governi eccetera quindi c'è l'idea è che appunto il finanziamento e la ricerca diventi materia in fondo così e le sue regole materia opinabile
No e materia o modulabile in funzione del Governo e ovviamente anche
Diventano queste strategie sono le strategie attraverso le quali
Si pilota la ricerca no o
O si cerca di spegnere una ricerca che non fa comodo vediamo quella degli OGM
No c'è come mai appunto sono stati dati tanti milioni
Di euro
A gruppi che insomma non hanno competenze specifiche e guarda caso sono gruppi
Che insomma battevano era una bandiera contraria agli OGM cari sanno delle
Genialità di esperimenti o di idee naso nel loro nei loro istituti ma
Dove sono
Sono e lo stesso questo vale un po'per la ricerca sulle cellule staminali no
E ma di nuovo ma non è
Celli il problema dei finanziamenti alla ricerca prescinde dalle staminali prima i finanziamenti alla ricerca
Un problema
Del veramente che che tocca
C'è la società e
E tocca no
è una questione di civiltà no
è il punto è che
Se è una società vuole crescere sulle idee migliori e sui risultati che si producono da quelli deciderà se competizioni libera aperta trasparente
Che garantiscano a noi che siamo i contribuenti che qual è l'idea migliore ma non lo può decidere il Governo non lo può decidere la Regione così tout cour io non l'accetto questa
E ci sono i modi ci sono i metodi
E purtroppo io dico sempre noi abbiamo le Alpi che ci separano da questi metodi perché si è già tutto noto dobbiamo solo in portarli questi metodi non dobbiamo neanche inventarci lì sono procedure sono regole chiare come il sole
No
Che ti consentono di valutare un'idea qualsiasi ma sto parlando dei staminali in qualsiasi ambito
Va valutazione che sia nel merito ma direi vo carta canta cosa propone questo ricercatore è una roba solida a dei dati preliminari è credibile
Regolamentata deve essere questa valutazione cioè non può essere che una Commissione che ero da di fine i finanziamenti la sua membri della sua Commissione si autofinanzierà
Faccio tilt navale e poi appunto se dice questo ad Adrian denunciate ci sono tre o quattro interrogazioni parlamentari
Tutto appunto passato
Sottobanco la questa valutazione
Deve essere anonima deve essere competente deve esser terza non può essere
Chiaramente il membro della Commissione che decide i finanziamenti a decidere se il suo progetto di ricerca vale o no c'è un minimo di esclusione di conflitti d'interesse ma qui il problema è cos'è il conflitto di interesse ce lo siamo dimenticati un po'
No sotto diversi
Aspetti finale e c'è
Una definizione di cos'è il compito di interesse di sera Cavarzere intitolare proponevi appunto nel tuoi libro quindi anche
Questa informazione la trovate bene esplicitata
Il conflitto no e farsi cioè accertarsi che non ci sia il conflitto di interessi non significa
Io Elena Cattaneo
Ho in mano il progetto del mio amico o del mio nemico io so di poter fare in coscienza un buon lavoro penso di poterlo fare e diverse volte mi sono trovata in queste condizioni
Mi arrivava il Progetto di ricerca o il risultato scientifica di un dia un amico oggi un nemico ammesso che abbia dei nemici non lo so ma giusto per
Dare appunto il la totalità dell'idea
Diverse volte mi sono trovata avrei potuto veramente in coscienza fare un altro non ho nessun problema a giudicare la carta i risultati a prescindere dal fatto che sia amico o nemico ma quello che dedica cantiere
A chi guarda altro comportamento
Quindi la società la comunità scientifica che guarda il mio comportamento
E qui appunto che deve garantire a questa comunità e a questi alla società
Che tu lo sai in conflitto d'interesse quindi te devi garantire al terzo che ti guarda che guarda al tuo comportamento
Che tutto sia conflitto di interesse siccome se guarda il mio comportamento e sa che questo mio amico o nemico può dire ma allora questa deciso così o cosa perché è un amico o nemico allora io non posso revisionare quei progetti punto
E a volte capita spesso no ti capita che ma ti arriva solo dall'Italia ti arriva da revisionare appunto
Tu sotto anche questa mi è capitata sotto metti un progetto un bando
Sotto io Elena Cattaneo sotto metto un progetto a un bando di ricerca del Ministero
Tre settimane dopo mi arriva una lettera in cui mi si chiede di valutare
Altri tre progetti o quattro o cinque
Ed è una pazzia col dire che non c'è neanche l'abc della regolamentazione no perché vuol dire che neanche si capisce che è ovvio che io più ha sottomesso a quel bando non posso valutare
I miei competitori
Ma tutto questo è
Queste regole sono ovvie sono proceduralizzato te
No in tanti altri hanno in tutte le nazioni che ci circondano e non andiamo troppo lontano basta la carne ANPI e ce li abbiamo poteri le regole basta punto importante qui dove c'è un dubbio
Ed è il dubbio che appunto
Abbiamo denunciato
Più volte no che in realtà ci siano interessi a far così in che sia un interesse di una pubblica amministrazione o di qualche Pubblica amministrazione o di qualche Governo
No
A condurre a gestire le l'erogazione dei finanziamenti pubblici in questo modo non per scegliere i tre migliore tra le tante e poi si parla di giovani Giovani Giovani aspetta da anche la possibilità di sottomettere e di competere a pari livello partendo dallo stesso cancelletto di partenza con tutti gli altri
Quindi uno non fa così perché perché se è una sua se è un in cui il Governo nazionale
No è occhio che
Avrebbe un risultato premette migliore no scegliendo le idee
Che nell'ambito della competizione venga vincono valutate da altri come le migliori nata è ovvio e allora perché non si fa così
è ovviamente appunto ci sono
Ma per tanti motivi
No ma comunque è ovvio anche che queste inficia gli interessi della Pubblica Amministrazioni
Che questo introduce nella decisione
Considerazioni di ordine extra scientifico
Ed ecco no come si può condizionare la ricerca o anche la ricerca sulle cellule staminali embrionali no non fa comodo a una parte si dice che non è utile come ci era stato detto
No e appunto
E dall'altra darsi frena sulla leva dei finanziamenti a cui non si vedono i finanziamenti a quindi oppure gli si eroga a seconda di che nome e cognome ai e come ti sei espresso
Qui si inseriscono considerazione di ordine extra scientifico ma questo è un aspetto cioè veramente che non riguarda noi come società no
Di onesta scientifico quali pregiudizi ideologici pressioni personali contiguità appartenenza conflitti d'interesse e questo inficia anche la qualità della scienza perché dalla competizione intellettuale liberata di pregiudizio si alimenta le viviamo di questo
Questa
Confronto per le dei migliori per noi è è l'anima
No perché è cioè se io posso così credere nella mia idea no a questa ovviamente dicevo ieri ci innamoriamo delle nostre tema quando sotto metti l'idea
E quando questa si confronta con gli altri e quando altre valutano la tua idea a confronto degli altri questo pezzo di carta può crollare quindi
Questo alimenta è il sano elemento della della ricerca scientifica
E anche inficia il contributo della scienza alla soluzione dei problemi di interesse sociale né qui dove siamo tutti toccati
Che sono in un un sistema di valutazione e trasparente e competitivo permette
Quindi questa storia dei finanziamenti mi fa piacere appunto e ringrazio della possibilità di questo intervento io adesso passerei la parola per l'appunto già parlato tantissimo
Però appunto questo momento mia
Dalla possibilità ecco forse di interrogarci anche su questo no che in fondo la scienza e per tutti noi
I beneficiari della scienza siamo noi
E i metodi attraverso cui la scienza progredisce ed ero lì determiniamo noi con i nostri comportamenti e con ovviamente i voti che diamo no insomma anche sia di uno dell'altro forse non sono momenti felici per l'Italia
Però noi questi punti li abbiamo bene in mente non ci colgono impreparati
Ed è ovvio che il problema dell'Italia sono tantissime nella ricerca e Mario questa Rino appunto questa mattina ricordava
I soldi sono pochi è vero non andiamo da nessuna parte no con i pochi soldi disponibili per la ricerca
Però io penso che
Da abbiamo bisogno di
Più finanziamento ma forse ancora di più abbia bisogno di questa procedura
E ovviamente in questo anche la cometa scientifica delle colpe
Non bisogna tirarsi fuori perché in fondo
Siamo noi che dobbiamo premiare
Anche per questo invece magari a volte
A volte appunto ci comportiamo nel modo
Che critichiamo no e c'è quindi magari appunto alcuni
Traggono vantaggio da questo e quindi insomma non aiutano diciamo così
Questo concetto non aiutano a risolvere appunto questo
Questo aspetto
Chiudo qua
Bene
Grazie Elena sempre per la tua passione di impegno
Che io considero un impegno civile da tutti i punti di vista io passo la parola Armando con una domanda molto semplice che dipendente scontando Elena Cattaneo a lei
Ha ricordato anche lei il tuo libro pieno di informazioni o fu esso forse non l'ho sottolineato abbastanza bene quanto sia importante questo fatto banale in questo Paese che su questioni come queste dove ci sono
Interrogazioni parlamentari che giacciono nel nulla e già c'erano definitivamente nulla qualcuno che ricostruisca la storia
E cioè che ci faccia vedere che cosa è successo in questo Paese è fondamentale ed un'importanza
Fondamentale perché chi lo legge cambia la sua sensibilità ricostruisce
Una storia
In modo oggettivo e
Pensavo che forse chi legge questo libero in qualche modo rientra in quella minoranza di italiani perché purtroppo penso sia una minoranza
Anche perché in gran parte dei casi non ricevono le informazioni che considerano scandaloso quello che è successo lo ripeti spesso nel libro in un Paese normale
Molti degli episodi che Tura conti
Da questi che sono gravissimi perché riguardano soldi pubblici nostri delle nostre tasche spesi in un certo modo in modo non trasparente
Ma anche che ci siano Tura contenesse il libro un episodio esilarante che a me è meraviglioso lordo studiato anch'io la proposta di legge
Proposta di legge Rutelli del due mila e cinque sulle cellule staminali adulte dove si evocano delle fantomatiche cellule staminali i del pancreas che mai sono stati isolate
E non si sa nemmeno se esistono stando quello che abbiamo sentito stamattina
Che invece sono il caso per cui andava finanziate
Ecco tutto questo in un Paese normale lo ripeto farebbe scandalo proprio perché c'è qualcosa di ovvio il tutto quello che ci ha detto Elena Cattaneo questa incredibile no che è semplicissimo quello che lei ci ha detto
E appunto basta superare il confine verso la Francia o verso il nord Europa per vedere come si può fare allora la domanda che faccio è questa
Ci sono
Se l'ovvio diventa l'eccezione
Virtuosa vuol dire che c'è un problema più generale problema di interessi senz'altro ma anche un problema culturale forse tu lo sottolinei spesso nel tuo libro
Che quello che diceva che la Catania prima che la scienza è un processo di autovalutazione di autocorrezione dove la gente va a controllare quello che fanno gli altri e che quindi evolve si trasforma
è
Dal tuo punto di vista un modello di democrazia per quanto la democrazia sia imperfetta ma è un modello
Per il quale non troviamo nulla di senz'altro di più più perfetto in questo momento quindi vuol dire evidentemente in questo Paese abbiamo una mancanza abbiamo certi interessi che confliggono ma forse anche una sensibilità di fondo ancora carente su cui bisogna lavorare
A te la Chrysler prima concludere il primo giro
Beh io innanzitutto ringrazio per tutte le cose che avete detto finora ringrazio termo Pievani Elena Cattaneo per
La generosità anche dei loro commenti a questo libro
Ringrazio il Festival della Scienza per darmi questa opportunità e ringrazio tutti voi di essere qui così numerosi per ragionare su un tema insomma che non è proprio di quelli che che di solito punto
Forse proprio a causa di quel problema culturale chiesta evoca revocando in questo momento non è di quelli che trascinano le folle stranamente perché poi dal punto di vista scientifico e culturale è invece devo dire che
Ciò che io ammiro moltissimo di Elena Cattaneo proprio questa sua capacità di faccio sentire come un problema assolutamente reale assolutamente e con tutta la passione che lei ci mette appunto
Che esce trasmettercela devo dire che sono pochi scienziati che hanno questa capacità di
Di farci capire quanto è appassionante la ricerca scientifica e quanto bisogna prendersela quando certe cose appunto
Avvengono come è accaduto accaduto in Italia naturalmente però questo lo si fa innanzitutto a partire dai fatti cioè semplicemente alcuna ricostruzione dei fatti
Ti mostrano che le cose del insomma
Vanno descritte in un certo modo che non c'è niente non bisogna appunto farsi condizionare nel descrivere le cose
In un certo modo tra l'altro aveva colpito stamattina glielo dicevo prima una delle slide che ho fatto vedere dove nella sequenza dovresti si fa vedere no dovete dove si prendono queste famigerate cellule staminali embrionali
L'embrione non esiste neanche allora quanto che testa ci hanno fatto in questi anni con questa storia dell'embrione alla parola embrione troppo cioè c'è stato
è stato evocato no in tutti i modi di fatto ma non c'è non c'era niente di di diritti polemico nella esposizione di questa mattina di aveva Cattaneo semplicemente per la sua esposizione
Scientificamente da parole embrione non ci stava ci stava Morolla ci stava blastocisti ci stava affetto ci stavano altre cose ma
La parola embrione che riguarda quella fase in cui dell'insediamento non ci stava noi in Italia purtroppo non siamo abituati a ragionare pianamente sulle cose no perché a me è venuto in mente di scrivere questo libro perché
Qui i comincio già rispondere alla tua domanda Thelma cioè
Noi e questo è un can Stati veramente interessante è un po'una specie di cartina di tornasole di tutti i valori della nostra convivenza civile cioè parte da una questione scientifica ma ci fa vedere
Come come come sta sono un po'strano e le cose dal punto di vista dei valori dal punto di che anche della descrizione dei fatti pure due cose stanno assolutamente insieme
Perché quando si cerca sorta la ricerca scientifica è qualche cosa che dovrebbe condurci verso la ricerca della verità nel campo dell'etica magari non non cerchiamo la verità ma cerchiamo per esempio di migliorare noi stessi allora mi piace che lei abbia colto questa
Questo parallelismo perché una cosa a cui tengo molto in fondo ci sono delle filosofie
Che io trovo siano forse le più equilibrate le più interessanti certe forme di presento John Dewey di pragmatismo americano che non sono proprio questo fatto che noi siamo dei falli visti naturale cioè le persone
Intelligenti le persone acculturate cosa fanno normalmente non è che prendono però coccolato tutto ciò che
Che gli capita sia in campo morale sia in campo conoscitivo se poi si occupano professionalmente a conoscenza lo fanno punto con la passione con
La consapevolezza
Delle che che c'era dimostrato in questi giorni e nella Catania nei suoi diversi Cattaneo nei suoi diversi interventi cioè la consapevolezza che si sbaglia
Che gli altri possono correggere e che è proprio questo il bello della ricerca scientifica che se tu sbagli c'è qualcuno che te lo dice che c'è una dimensione pubblica
In cui c'è qualcuno te lo dice questo avviene anche nelle democrazie dovrebbe farlo almeno in una visione ideale delle democrazie dovrebbe succedere questo che noi discutiamo
Abbiamo una serie di valori condivisi tanto libro anche un invito veramente alla pacatezza cioè discutiamo Conca con calma su queste cose sull'asse di valori condivisi tra cui di solito non si può non si discute del giusto che non si discuta gialli approviamo
Siamo dei
Delle persone
Normalmente gli esseri umani sono meno malvagi di quello che vengono dipinti dai moralisti di turno che vogliono imporci delle morali uniche euro
Potete appunto del morali sterno e di stampo religiosa eccetera German generalmente nella nostra convivenza civile SUAP sappiamo cosa dobbiamo fare quando avevamo dei
Piccoli dilemmi quotidiani di tipo etico ma ci sono altre questioni che invece richiedono una maggiore
Discussione pubblica in questo caso est lo è stato
Importante da questo punto di vista purtroppo è stato un'occasione mancata perché se voi che ricordate
In fondo capita raramente no che è un tipo di un punteggio incentivi fico diventi
Così centrale nella lotta politica di fatto si è sempre cercato di evitare queste questioni se voi guardate le campagne elettorali
Mi pare del due mila uno si è cercato di non parlare mai di questioni di questo genere tutto il Parlamento è stato da da cui poi deriva anche il fatto che
La rappresentanza che non abbiamo il Parlamento
Fa quello che vuole no perché non se n'è parlato in Capetta non diventa dirimente per
Per il voto alla fine cosa succede abbiamo avuto questa bella legge quaranta che è stata
Approvata praticamente all'unanimità con tanto di applauso con standing ovation standing ovation durante la subito dopo la volativa la votazione che è una stranezza perché è una delle leggi più brutte più i terreni di che si erano mai state
State fatte quindi c'è qualcos'altro cioè non c'è più una normale
Dinamica di tipo di tipo democratico
E allora
Questo sul versante dopodiché perché alcune cose che che sono successi tutti l'equivoco ma
Più in generale
Come
Come che cosa ci può insegnare tutto questo questo caso io innanzitutto scrive questo libro perché penso che non vorrei che fosse finita lì perché se fosse finita lì è una cosa tristissima cioè
O meglio avremo sempre Elena Cattaneo che tanto fa avanti per conto suo tanto poi
è lei veramente dal punto vista personale cioè se non avesse questa la passione civile eccetera non potrebbe anche non occuparsi di questi temi e di più di carattere pubblico perché è una delle più importanti ricercatrici
Che riceve finanziamenti non solo dall'Italia ma anche appunto dell'Unione europea da tutte le parti del mondo qui se fosse per lei
Anzi per fortuna che ci sono che l'Italia noi siamo in Italia e lo dico assomma
Questo titolo evoca anche un po'l'idea che si voi fare siamo in italiano quando uno racconta queste cose queste
Sì scandali spesso anche da parte di esponenti del mondo scientifico e non è che ci vuoi fare siamo in Italia questa volta tocca voi il sottinteso a questa volta il finanziamento Lantella andato a me la prossima volta lo daranno atto insomma
C'è anche un divide et impera no di questo genere
Però il punto è che se non miglioriamo in generale la situazione
Appunto ci troviamo continuamente in una situazione dove il rapporto tra scienza e società tra scienza e democrazia è completamente comprende falsato quindi ridendo non vorrei che finisse lì c'è una discussione di questa importanza
Di questa rappresentatività non vorrei che finisse lì perché in questo modo lo squilibrio il modo
In cui anche siamo abituati a concepire i dibattiti etici e bioetici che dovremmo continuamente
Che vedremo continuamente al centro
Del del del del te l'attenzione dei media dei dei giornali delle televisioni acqua quel punto il dibattito sarebbe completo corrotto fin dal fin dall'origine ci dovremmo solo
Alcune posizioni che sono strettamente radicali che finiscono
Per averla vinta per questo il mio è un libro che vuole essere un libro moderato
Vere di solito c'è un giorno strano rovesciamento delle parti no
Si dice che qualunque chiunque critichi alcune posizioni che vanno definite come dominanti tra cui questa della personalità dell'embrione che tra l'altro io spendo almeno una sessantina di pagine per far vedere dal punto di vista fisico
Psico dal punto di vista filosofico
Quanto è fallace questa idea che
Esista già libri nell'embrione che l'embrione ombra blastocisti sia già una persona insomma una platea tutt'altro la stessa parola persona tutto una sere di connotazione che con la biologia
Non poco a che fare
Però appunto ci sono queste posizioni così radicali che passano con le posizioni normali e le posizioni più moderate che cosa sono le posizioni moderate
E qui ritorno anche quel processo di auto e dunque azione e di come dire di continua corrobora azione non solo dei fatti sia quelli scientifici ma anche dei valori no o dell'equilibrio dei valori che noi possiamo trovare se si riapre un dibattito pubblico su una
In tema di questo genere
E che cosa succede che noi sul piatto possiamo mettere tanti valori diversi non solo quell'unico valore che ha generato tutte queste incongruenze cioè se io metto sul Piatto solo il valore esistono delle il valore l'embrione è una persona dunque tutta la ricerca tutti i finanziamenti vanno orientati pagate a tenere conto di questo
Non solo questo è leggermente strano dal punto di vista filosofico ma genera anche delle conseguenze
Che riguardano altri valori però è una società matura non è che esiste un solo valore una sola questione etica nessun tante altre una è appunto quella dei finanziamenti che vanno che vengono divisi non non è un non c'è un rapporto di causa effetto immediato
Che vengono
Dati nel modo che Elena Cattaneo descriveva prima un altro e che
Questa semplice questa sta falsa contrapposizione tra cellule staminali embrionali e cellule staminali adulte che non ha non esiste nessuna mente
Se non spero il fatto che alcuni studi o di più quelle adulte altre quelle membrana non esiste che c'è la villa ricerca da una parte appunto la guerra delle staminali non esiste
Del nel nell'ambito degli scienziati di chi opera in questo settore
Allora cosa succede che si crea per esempio lo una campagna e io una delle tante cose che documento nel libro una campagna che nasce negli Stati Uniti ma che poi ha dei forti riflessi anche in Italia
Che dice proprio come fosse in termini sportivi staminali il rispetto alle cure
Adulte settanta poi la cifra cambia settanta ottanta del
E adulte settanta embrionali zero no come se si curasse ero settanta malattie
Già e tra l'altro questo dottor coprenti esche ha lanciato questa dati campagna incredibile in America dice sono cura reali per pazienti reali no
La questa cosa se fosse vera unici era bene caspita come siamo avanti prova che se invece è falsa e genera un un fenomeno che gettiti
Illusione e che genera anche sofferenze reali per pazienti reali congiungere cioè nel senso che se uno pensa che su curato un certo modo se si passa
Al a delle cure sull'uomo sulla base magari di semplici esperimenti di esperimenti ancora non comprovati senza fare tutte le
Senza seguire tutte le i passaggi
Che sono necessari si questo un problema etico ben più grave di quello della salvaguardia dell'embrione come la persona cioè si fanno si creano sofferenze
Escano illusioni si creano i viaggi della speranza ce ne sono già in Cina hanno dove ci sono in Corea in questi paesi dove
SIT si dice che le staminali adulte curano già una serie di cose tra l'altro dalla relazione di questa
Dalla lezione magistrale di di questa mattina dei di Elena Cattaneo abbiamo visto che
Quante sono queste malattie cioè queste queste possibilità di cura o queste cose che già si fanno sono due o tre non non non ci sono tutte queste questi risultati così eclatanti
Che non significa che bisogna smettere di ricercare però l'argomento che è stato usato e
Non lasciamo perdere le staminali embrionali perché le stelle adulte guardate sono assolutamente fantastica intitolazione dell'avvenire già anche solo di Ferrara di di di di febbraio scorso era
I miracoli delle staminali adulte no cioè
Proprio la prova miracolo c'è già nel titolo no di solito si dice sì sì
Si critica il miracoli svolge la scienza quei proprio esplicito no si dice pecco e c'era un elenco di un bel po'di queste cose che già assicurerebbe europei
Naturalmente la maggior parte erano completamente false allora se tutto questo genera
Questo squilibrio dal punto di vista dei valori dobbiamo allarmarci cioè dobbiamo pensare che non è una cosa che è finita lì
Questo mettendo
Sul piatto già solo
Due questioni qua sentisse incominciamo mettere sul piatto anche tutte una serie di altre questioni appunto il rapporto tra i cittadini e la scienza i modi stesse dall'idea stessa che noi possiamo avere di che cosa è la democrazia di cos'è un liberal democrazia
Io alla fine del libro dopo in una anche lì un aiuto in costruzione su cosa significa davvero dal punto di vista dei valori la peer review
Dico uso la battuta di Churchill sulla democrazia che diceva che il peggiore dei Governi possibili ad eccezione di tutti gli altri
La peer review al sia i suoi difetti non è un bene sul metodo e assolutamente perfetto ma è comunque il sistema che permette nella maniera più o precisa di eliminare una serie di
Di difetti umani anche che hanno i i ricercatori a volte meno anche per centrata di altri perché proprio sono impegnate che sono il favoritismo l'invidia il plagio no che secondo una
Un una un elenco che ha fatto un ricercatore americano su questo
Cosa significa che la peer review un sistema in questa questa osservazione questo parallelismo ad alta e più profondo di quanto si si si pensi e lì faccio c'è tutta una parte la stanza filosofica proprio sul
Sui valori su come alcuni valori appunto si corrobora non meglio sono più resistenti alle critiche e i valori sono proprio quelli
Connaturati alla nostra convivenza civile la nostra idea di democrazia cosa c'è di simile non al in uno stato di diritto
O in un liberal democrazia
Con il sistema di peer review dove appunto io non do i finanziamenti
A Elena Cattaneo perché Elena Cattaneo stime la stimo ma perché mi ha presentato una nuova ricerca e che magari sezione non so neanche cosa sta presentando lei e la trovo molto buona
Ed è meglio di tutte le altre ricerche che mi sono state presentate può capitare benissimo ad esempio che faceva lei stesso appunto che un giovane
Ha un'idea migliore prenderà lui i finanziamenti in Italia l'idea del merito non è così non è non è presentata in questo modo
La l'idea del merito eh carsici sono c'abbiamo quei tre premi Nobel poverini che vengono ormai usati in tutti i modi Dulbecco Rita levi Montalcini Carlo Rubbia
Che e a loro magari si affidano delle Commissioni ma coi loro in buona fede cosa faranno cercheranno di favorire i loro allievi che ritengono più bravi fa benissimo per carità però non è questo il modo in cui succede funzionano le cose
Se invece noi stabiliamo delle regole
Come quelle che ci sono un punto e altri Paesi molti molti premi Nobel lei in altri Paesi finisse per un molto tempo non riesco ad avere dei finanziamenti perché non era non hanno più delle idee che sono ritenute
Ed è normale e questo fa significa
Cosa c'è di simile in questo tra l'altro la norma che a cui allude vitto prima e quella delle naja esce sul fatto che quando si è in una Commissione non deve esserci neanche l'apparenza della
Del conflitto di interessi perché la semplice apparenza dal punto di vista di chi sta fuori anche se poi non c'è il conflitto di interessi può vanificare appunto quel tipo
Quel tipo di finanziamento porre in poi gettare un'ombra sinistra su quel tipo di finanziamento allora quando
I nostri corrisponde corrispettivi italiani dicono che loro seguono le regole nel fare quelle assurdi per cose assurde che descrive il prima dicono che lo seguono le le le regole delle naja Ishchenko questa qui non la seguono di sicuro perché
Sicuramente l'apparenza viene completamente poi la trasparenza
Per il ritorno a Cold al parallelismo in uno stato di diritto c'è una divisione di poteri Rino per cui io non voglio che tutto il potere sia in una sola persona che ho in una solo in una sola istituzione
Della tirannico avviene la stessa cosa cioè io aspetterò quelle quella naturale tendenza
Che hanno tutti gli esseri umani a corroborare il loro potere anche quando la cosa non sarebbe
Giustificata o una come dire una sorta di contropotere che è semplicemente determinato per tutti i colleghi che tra l'altro
In altre situazioni saranno anche in competizione con e attraverso quelli io proprio potrò avere una valutazione più corretta
Attraverso appunto un Bilancio bilanciamento di posizioni e diverse di di quella che appunto è una ricerca che fa che merita davvero di essere finanziata piuttosto che no notate che in quei Paesi appunto dove esiste un sistema semplice come quello
Della peer review che abbiamo detto a parità di finanziamenti l'efficacia del il della ricerca
Ad gran parte maggiore quindi molto spesso mi sono abituati a sentire dei piagnistei dei ricercatori chiedono più soldi
Ma la questione non è tanto avere più soldi se poi sono distribuiti male noi potremmo avere triplicare nell'erogazione delle ricerca ma se poi sono di sua
Guida nel modo attuale forse
Delle cose non andrebbero comunque meglio
Quindi il punto e per fortuna oggi mi spariti ci sia una consapevolezza maggiore su questo ottanta e quella frase che ho visto che un certo punto
Appariva credo che sia proprio la posizione ufficiale dell'Accademia dei Lincei che a un certo punto si è resa conto che
Proprio in campi in campo biomedico sono pochissima pochissima la ricerca che finanziato appunto nel modo di atterraggio
Insomma
Attorno al discorso dell'equilibrio della pacatezza e del mettere sul piatto tutti i valori che sono in gioco sulle passiamo da dal partiamo da un che il Stati come quello delle cellule staminali
E ci rendiamo conto che in gioco ci sono da tantissimi valore alcuni sono di carattere conoscitivo appunto la precisione cioè sufficiente raccontare le cose in maniera corretta può sembrare una una
Ma cosa banale ma non non è affatto bio cito anche in questo caso delle
Te le interviste fatte a Yamanaka il il più grande quello che sta che veramente appunto lo abbiamo convocato più volte meriterebbe il Nobel per questa ricerca dei due anni fa che viene continuamente
Confermata mentre tante altre rischio ricerche di cui ho raccolto mi piace appunto raccontare anche gli errori le frodi eccetera ma c'è questa idea Malacca sono continuamente confermate come diceva Elena questa mattina
Ci sono delle interviste italiane in cui gli si fa a dire esattamente il contrario di quello che lui ha detto guarda caso proprio su quei
Errori di traduzione però guarda caso profusi quei punti dolenti del tipo che appunto lui non solo non ha mai detto che attraverso questa
Ricerca tra regole tra etica per cui si programmano le cellule staminali adulte le falle si fa comportare come fossero embrionali
L'uso non ha mai detto che questo significa fine della ricerca sulle cellule embrionali ma non solo ha detto che sono a ancora oggi sono assolutamente necessarie
Per la ricerca quindi è invece in Italia
Vive fatto dirà finalmente abbiamo risolto tutti i problemi c'è traccia è vero che poi i problemi anche etici anche quelli che turbano alcune sensibilità
Tra l'altro sempre in nome dell'equilibrio qui nessuno ha mai detto che se uno è convinto che l'embrione davvero ai sei è una perché è una posizione che uno può benissimo sostenere anche con degli argomenti
Se ed avere una persona che questo va emarginato va considerato aprono una persona strana però è un po'un po'bizzarro che accada il contrario che invece chi ha buoni argomenti filosofici buoni argomenti scientifici buoni argomenti
Punto e logici per
Dalla mente argomentare
Nel senso
Per cui
So che ci mostra che che che abbastanza strano insomma considerare e dare personalità non solo morale ma giuridica ancor peggio voglio dire se non cominciamo palesemente non giuridici a
Una
Un piccolo ammasso di cellule ecco questa persona viene demonizzata insomma mentre l'altra detta assume la posizione etica dominante che viene poi fatta valere per tutti ecco cioè una stranezza anche in questo per cui
E il radicalismo vero e questo non è quell'altro insomma quindi cerchiamo di dovremmo insomma appunto riprendere il punto per punto tutte queste questioni
E cercare di avere un equilibrio un equilibrio maggiore e chiudo con due città se io devo dire questo libro è in atto dal fatto che appunto poi questa consapevolezza questa idea che
La firma questione non poteva finire lì
Ma secolo io in genere quando vedo cosa di questo genere cosa facciano scrivo un libro scrivo trenta righe no più trenta righe alle pubblico nella mia rubrica la domenica
E anche lì faccio lo stesso esercizio che diceva era prima cioè io voglio
Qualcuno che mi conforti cioè che mi dica dentro queste trenta righe non c'è tutto il necessario per
Per capire un davvero una questione e poi per ripensare con la propria testa io questo esercizio l'ho fatto su tante altre cose anche di carattere bioetico per esempio le tute al MOSE citato il caso Welby io ho fatto nel pieno del dibattito Welby
Una articoletto appeal nella mia rubrica Filosofia minima che cresce punto ogni domenica una cosa intitolata come semplice il caso Welby
Allora quando noi io penso che un giorno potremmo scrivere in trenta righe come semplice il caso delle cellule staminali
Noi possiamo fare ancora adesso ma probabilmente farà parte di quel progresso no di quella nostra capacità di dip
In realtà ho dovuto scrivere un libro molto che la materia si è ingigantita sempre di più ma se volessi riassumere tutto quanto il libro in qualche maniera o perlomeno
Dare un elemento per incuriosire ci sono due citazioni che io metto all'inizio che che trovo molto pertinenti una
E questa che contiene un termine che prudente noi tutti conosciamo la norma
Che serve appunto a incuriosire il momento realmente più importante della vostra vita non è la nascita nel matrimonio nella morte
Ma è larga stipulazione questa è la prima e lo dice
Luis vuol trattare tutti gli altri situazione fatti ed equità troverete la spiegazione
Lui svolta che quindi o luogo eccezionale auto questo si trova nel manuale
Più diffuso al mondo di ideologia tra l'altro scritto punto degli dei suoi perché spero altro sarà qui anche al Festival nei nei prossimi giorni
Ce n'è un'altra di Edoardo Boncinelli contratto molto molto bella nella sua semplicità che dicesse le cellule presenti nella blastocisti
Catasto cisti fossero già un embrione o fossero irreversibilmente avviate ad esserlo non servirebbero nemmeno come cellule staminali sono invece utili proprio perché non sono un embrione
Questa è una riflessione spesso ignorata ecco e punto questa è una ripresa spesso ignorata il fatto che appunto se si vogliono ricavare delle cellule staminali embrionali bisogna appunto andare uno stadio precedente che è quello che ci ha spiegato
Questa mattina
Così bene Elena Cattaneo quindi insomma davvero per me è solo un invito a riflettere e prendere in mano qualche cosa che probabilmente un giorno potrà essere tradotto in in
In poche righe in cui avremo tutte le idee molto chiare
Devo dire che è già miracoli questo già l'ha fatto nella catena questa mattina che ci ha spiegato praticamente tutto l'essenziale sulle cellule staminali non ora davvero di grande piacere intellettuale con questo vi ringrazio
Bene io avevo in effetti dimenticato di dire che il libro è corredato anche alla fine di un prezioso glossario dove trovate le definizioni molto semplici di tutti i termini
Un po'tecnici del dibattito anche questo è uno strumento molto utile allora abbiamo
Una ventina di minuti di spazio per il dibattito per discutere insieme con voi
A mi ha colpito molto codici adesso Armando in un rilancio sul tema della moderazione perché fa parte di quei rovesciamenti se mai Antici di che sono tipici di questo Paese per cui
Chi è portatore di divisioni improntate al più realismo al pragmatismo al fallibili Lisma cioè
I tradizionali valori moderati passa per un massimalista estremista e questa interessante perché dal tono del delle Tencarola insiti Catanzaro ci sono domande
Obiezioni
Che volete fare curiosità che volete fare entrambi
Il signore là in piedi
E possono rispondente
Io volevo fare
Una premesse niente di quello che dico è da interpretarsi
A favore dei metodi di selezione dei finanziamenti per la ricerca in Italia comunque volevo sottolineare
è che il problema qui i problemi che avete indicato come problemi italiani non sono solo italiani per esempio il
L'assenza di finanziamento ai giovani ricercatori indipendenti è un problema internazionale
Tanto che sono stati introdotti recentemente dei correttivi nel senso che le Jurgen Research Council appena in atto è nato
Con un programma ad hoc per giovani ricercatori indipendenti e il da
Le critiche che circolano sul web in questo periodo sottolineano e anche alcuni titoli che sono usciti come per esempio quello divismo ringrazio la teoria delle stringhe all'universo senza stringa tradotto in italiano
Sottolineano come il conformismo scientifico sia preferito e porti a delle carriere più veloci compresi gli Stati Uniti d'America diciamo
Rispetto al pensiero indipendente
Questo nella pratica naturalmente Stella lavoro scientifico naturalmente noi qui in Italia siamo molto più indietro rispetto a questo livello a questo dibattito però
Mi piacerebbe sentire un vostro commento a questo proposito
Ad esempio che lei citava del meglio la piena risorse
Council in fondo
è un esempio positivo di un problema è di qualcuno che ha pensato come risolverlo
Quindi è ovvio che il finanziamento dei giovani come gruppi indipendenti no come nuovi gruppi che si devono creare le nuove leve eccetera
è un problema che indaga e neanche si pone no ma proprio perché c'è il sistema non permette nemmeno di arrivare a pensare
A una cosa del genere purtroppo
Quindi questo è un altro esempio positivo è vero quindi l'Europa si accorge dei problemi da noi le interrogazioni parlamentari appunto scivola nel nulla
Da che parte girarsi per cercare di
Risolvere questa cosa è lecita ma anche un'altra cosa quindi il conformismo scientifico cioè il fatto che
Infondo attraverso questa
Selezione per i progetti può anche essere questo fa parte no del gli errori fa parte della dinamica fa parte della complessità può anche essere che i valutatori
Preferiscano scegliere idee conformiste
No quindi che si conformano no al pensiero scientifico e
Gli a Manhattan questa la so per certo quindi quel giapponese che ha fatto questa grande scoperta due anni fa
No che ha fatto vedere che le cellule della pelle sedici si inserisse gli inserite quattro geni tipici delle cellule embrionali queste pie possono tornare indietro e diventare embrionali Yamanaka sottomesso questo progetto
Di ricerca ha sovente giapponese tre o quattro anni fa e mi ha detto che era un atto
No cioè quindi è chiaramente un esempio per avere
E Pepe dei venti c'è una forza ovviamente in tutto questo che SUMAI emanata continuato ha trovato il modo per continuare quindi
Anche a me è capitata la stessa cosa quando studiavamo Lante intorno all'inizio avevamo un'idea
No e io mi ricordo benissimo nel mille nove centonovantotto a un congresso abbiamo presentato dei dati
E quelli seduti di fianco a me dopo la mia presentazione non si erano accorti che era perché io ero lì
Parlavano tra loro e ricevano quei dati non valeva neanche la pena di stare ad ascoltarli perché noi stavamo palesando in un modo totalmente diverso
E come l'ho detta ieri c'abbiamo azzeccato no era una strada quindi ovvio che insomma e spesso così no e spesso così nella scienza
Per questo deve avere più strade più possibilità di di continuare a interrogarsi anche interrogare Chiti valuta perché ovviamente quando hai una valutazione negativa
Mica l'accettiamo così per così c'è ovviamente si cerca di ribattere indietro oppure cerchi comunque con il tuo laboratorio con i pochi finanziamenti che hai di comunque coltivare quell'idea per essere più convincente era
La volta successiva quindi è ovvio che i problemi sono
Sono tantissimi però insomma c'è questa forza intrinseca alla quale poi sarà che sono una fanatica spero in senso positivo vista in senso positiva positivo della scienza che appunto credo che tenda sempre
Al bene a Armando Massarenti diceva insomma tutti noi in fondo tendiamo
Moralmente no a
Al positivo no ma c'è comunque la pensiamo in Brion anche non embrionali dice
Tranne quando appunto ovviamente ci siano dei meccanismi perversi dietro ma più probabilmente ci crediamo davvero no a embrionali si embrionale o qualsiasi altra dimensione quindi siamo
Normalmente portatori di riflessioni positive quindi credo che anche questo alla fine emerga nella scienza quindi chi ha valore emergerà Pechino che ha valore appunto ove
Potrà emergere quel valore
E e mi piaceva ricordare una una frase appunto che avevo un come una riflessione che ho letto nel diploma saliti l'altro il lancio del nano quello precedente questo
E Armando appunto diceva siamo così portati no al al bene al positivo ce l'ho mai riflettuto che quando ti siedi in aereo
E se seduto sulla poltroncina dell'aereo
Quello che l'altoparlante ti dice la signorina ti dice ti dice attenzione in caso di depressurizzazione dell'aereo mettetevi la mascherina non mettete l'hai posto vicino
Lo dice no ti dice Titti sta riprendendo perché tu spontaneamente no tende resti emettere una schedina dell'ossigeno a chi ti sta accanto non certo figlio l'attuale dava la persona che chiede Cino tende
Invece prima di rimettere a te
Per aiutare poi quelli che sta qui te lo dice proprio
E nei mi incuriosiva appunto questo esempio perché
Che addestrati arriva un comando da qualcuno ha pensato che spontaneamente ci verrebbe da mettere a a che ci stanno intorno
Quindi
Ora conclusioni un po'così a parole finale insomma si spera sempre ENAC che alla fine questa massa di scienziati degli scambi evolvere in modo positivo
Ma se posso aggiungere una cosa che forse anche più generale questo questo discorso qua alla fine io ne traggo una conclusione anti paternalistica no cioè nel nord abbiamo con una
Propensione appunto a fare il bene
Almeno istintivamente e quindi ne traggo la conclusione che questi agenti morali che vorrebbero dirci tutte le volte che cosa è bene cosa è male fondo fanno un mestiere cioè confondono pure a quelli che clausole chiarirlo
Nel campo della scienza proprio nel libro c'è una citazione di Capecchi che fa notare proprio sulla questione dei finanziamenti che appunto i lapilli paesi dove le cose funzionano meglio sono i Paesi appunto come diceva anche nella prima
Sono quelli dovevano dati dei singoli di ricercatori che citava il già può quel Giappone
Come esempio negativo insieme all'Italia perché vengono dati cioè ci sono delle istituzioni appunto che
Cioè Governo dato una istituzione poi lascia che questa fai poi
In quelli poi ci sono i finanziamenti a pioggia ci sono tutta una serie di criteri appunto che non
Che non rispettano quelle condizioni là dove invece il singolo ricercatore che viene anche questo in fondo è un esempio di di atti paternalismo no cioè non ci sono delle strutture dove ci sono come dire a quelli già affermati
Che decidono in maniera così diretta no ma punto si crea si cerca di
Sparigliare di
E di arrivare attraverso meccanismi di per view al singolo ricercatore
No più in generale la questione della
Del fatto che appunto quelle quella quell'esempio li del della era ma sempre colpito questa cosa non mettete appunto perché vuol dire una consapevolezza incredibile anche diffusa no
Di questo meccanismo di un altro quindi una certo altruistico che sarebbe letale
E allora questo c'entra anche colto il paternalismo se so che noi quando agiamo paternalistica mente o nei confronti di Welby o del confronto dell'hanno lettura evocato prima che non vogliamo che si è lanciato cioè cerchiamo di fare il bene no diciamo poi diamo questa pratica questo sport assurdo che
Che consiste nel lanciare Nanni per il bene dei nani e poi sentiamo in anni e così ci dicono ma noi veramente a noi piace essere lanciati qual è il problema cioè cosa volete da noi perché dovete creare questo tipo di caccia
Ecco
Quello che non si fa troppo spesso è appunto sentire in anni sentire Welby per esempio c'è UE il PD è un caso veramente interessante dal punto di vista delle discussioni
Bioetiche perché è riuscito veramente a penetrare nella mente di tutti voi pensate che cade non mi stupisce che anche il Comitato nazionale proprio per una volta insomma abbia detto una cosa più sensata del solito
Tra l'altro nel libro ecco una bestia nera proprio compra compra il il Comitato nazionale per la bioetica che pretende di votare sulle questioni etiche cioè dice ma l'emblema la persona una persona ma votiamo vado decidiamo faceva dalla votazione come servizio ma
Come si è poi la votazione deve essere unanime come andare se c'è uno che non è d'accordo
Questa questo giochino tra l'altro non gli riesce mai anche se hanno delle già delle maggioranze bulgare perché chiaramente come generazionale sono quasi tutti già pensati no per andare in certe direzioni in cui vive
E però questo gioco è assurdo no se ci pensate bene da consistente con non funziona così cioè il confronto delle determine di tipo diverso
Il modo in cui corrobora Iyamu appunto certe idee morali e qui voglio fare una distinzione appunto tra quelle istintive che aveva citato prima tipo un al tipo di altruismo che può anche essere negativo e appunto il
Quello che stiamo facendo adesso cioè ci stiamo anche ragionandoci sopra e chi ha dato quell'annuncio ci ha ragionato sopra detto si occhio e siete così buoni ma
Potete ecco in molti casi noi siamo
Buoni forse troppo buoni perché non c'è però breve e però però sono questioni talmente complicate che non abbiamo pensato che
Anche un appello generico per la salvaguardia della vita senza definire bene cos'è la vita può avere un degli effetti negativi sono quelli che poi colture
Nel libro anche sembrerebbe invece la posizione più nobile no alla più giusta
Immorale max Weber diceva appunto che non sempre bene deriva cioè chi non capisce questa cosa ascolto semplice che non sempre dal bene delle val bene dal male il male vuol dire che hanno
Che perché proprio non ha capito la bici
E quindi punto quando la morale sfrutto la morale politica perché è quella di cui parla lui è una morale dove i valori vanno soppesati e bisogna trovare un equilibrio un equilibrio tra i diversi colori alcune cose come
Conducono naturalmente al bene altre o meno altre tre cose che sembrano buone conducono al male e viceversa
Chi ha una visione moderata una visione sensata sa fare questo tipo di punti di valutazione e nel dibattito italiano non sono sequestrate veramente la motivazione di fondo di questo lungo ragionamento che faccio libero
Altre domande facciamo così siccome mancano pochi minuti raccogliamo le ultime così facciamo un ultimo giro poi tini risposte
Dottoressa vorrei chiedere non funziona credo
Pronta sì posizione io la teneva mai parecchie della dottoressa lei definirebbe Grumo libera spalma
Ho
I limiti siano
Della dignità in divenire che poi si svilupperà
Poi si è persa una parola all'inizio il signor Bruno ok interno dei cipressi Petriccio spesso io non penso che si possa definire
Bruno pena
Vorrei sentirlo dire dalla dottoressa che cosa pensa perché secondo me
E questioni diabete chiare Michele
E di fare la ferita sulle case
Altri interventi domande dietro un signore
Grazie
Avete parlato delle irregolarità sommano i finanziamenti
In qualche volta mi sembra che potrebbero
Spesso ci dell'imbroglio
Non lo so se tutti di tipo nepotismo ecco o di tipo politico
Vorrei chiedervi ci sono anche delle grandi preferenze devono
Per finanziamenti tutti quei centri che sono più lontani dalla visione bioetica Dalla Chiesa cattolica
Grazie ancora una no basta ci sono altre domande
No allora facciamo un ultimo giro chi comincia
Ma
Avvalere allora un attimo diapositive
Se me lo può
Me lo può accendere solo un attimo
La signora appunto
A è messo il dito sulla questione importante
E stamattina appunto avevo
Introdotto questa questione
Potrei rispondere in tanti modi forse la prima risposta che mi verrebbe da dare
Tipo do la mia risposta non è così importante no perché che sia
Che dica audio cd comunque a me quello che mi sembra
Quello che mi sembra oggi ancora più interessante non definire se è uno un
Ai
Grazie
Non definire o no se un grumo di cellule ma forse prendere atto del fatto che la pensiamo diversamente
Quindi perché forse oggi possiamo non voglio dirlo ma prendetelo tra virgolette persino evitare di parlarne
Perché lei ha
Abbiamo già detto tutto tu forse forse le riflessioni che potevamo porre a favore o contro le abbiamo già elaborato e tutte
Ciò non toglie che ce ne siano delle altre importanti da fare ma le piange quindi è un po'la metterei quasi così malamente magari anche in modo provocatorio facciamo una lista delle riflessioni
Ci sono riflessioni che portano a dire che è un grumo di cellule ci sono riflessioni che portano a dire che non è un gruppo di cedere che sia uno scienziato un bioeticista
O chiunque altro a dirlo a me non mi importa neanche poi tanto sia indivisi la pensiamo diversamente la pensiamo diversamente per esperienze personali
Per riflessioni personali quindi
Ormai
Per me il punto non è il problema non è più qui
Non è dire nemmeno contarci non è contarci chi la pensa così da chi la pensa cosa
A me quello che mi interessa mi interessa di nuovo come cittadino no è come reagisce quindi e dodici anche stamattina una società
Di fronte a un argomento che ci tocca così personalmente la opinioni di tutti qua dentro il timore che sta fuori a pari dignità non riconosco maggiore o minore dignità di opinioni a nessuno a nessuno e pari dignità
Quindi il punto è come
Come fa una società ed è un punto nodale no è quello su cui ci stiamo anche Inter come fa una società a elaborare i noi cioè su un argomento che ci tocca così
Personalmente perché è qui passano nostra concezioni di vita qui passano tante considerazioni che ci tocca posi così personalmente come fa una società a elaborare
Un pensiero o forse deve lavorare nei due o forse tre o meglio ancora come fa la società elaborare quello che Lucio Luzzatto chiamato il contratto sociale la legge quello che regola i nostri comportamenti
Tenendo presente che deve regolare
No e deve fornire un contratto sociale che rispetti questo chiedo la pluralità delle opinioni
Quindi devo dire la verità non
Se vuole glielo dico quello che penso penso che sia ovvio ma facciamo che io dico oggi io oggi sono convinta che sia un grumo di cellule lo vediamoli
No sono queste questa è una blastocisti per me è un grumo di cellule di centoventi centocinquanta cellule che stanno insieme stamattina dicevo non ha né cuore nel cervello
è un gruppo dicendole che non sarà mai niente a meno che non venga in andrebbe innestato nell'utero materno
Ma quando lei ce l'abbiamo il laboratorio non è niente è un grumo di cellule e vi assicuro e lo sappiamo anche perché ce lo dice la natura quindi interroghiamoci anche su questo
Che anche in molti casi quando viene annidato quando questa blastocisti sia limitando utero materno viene persa quindi se vogliamo si per la natura e cosa ci dice natura la natura stessa a non riconoscere come persona umana quella blastocisti ma questi sono pensieri e
E posso
Meriti possiamo prendere butta nel cestino anzi li butto via io
Perché alla fine non mi importano neanche poi tanto nata perché alla fine so che parlando con tanti di voi sentirete le altre riflessioni
Alle quali sulle quali magari ad alcune soccorso riconoscere posso capire altre invece ripeto sono incoerenti lo dico già adesso mi è capitato diverse volte le vedo solo incoerenti
No
Ma ma il punto nodale è quello siamo divisi la pensiamo in modo diverso ed è qui dove
Una società che veramente vuol definirsi evolute ovvio che ma dicevamo l'etica e sempre in sperimentazione adesso che sappiamo che ci son queste blastocisti dalle quali possiamo ricavare le embrionali e staminali
Anche non far niente su quelle cellule
è un problema etico perché si riduce la speranza
Quindi come ci si comporta e teniamo presente che molte di quelle blastocisti
Che secondo una parte della società sono persona giacciono nei freezer nei congelatori d'Italia ce ne sono trentamila perché io mi chiedo ma chi pensa che queste siano persona
Non potrebbero stare in questa stanza non potrebbero vivere respirare perché sarebbero dilaniata e dal con dalla considerazione che in quei freezer stanno quelle persone da liberare
Congelate quelle blastocisti congelate lì sono i residui le sono le blastocisti in sovrannumero che si producevano prima della legge quaranta
Lei la sta cisti in soprannumero che si producevano con la fecondazione in vitro quando una quota veniva innestata per i progetti di familiarità di gravidanza nell'utero materno l'altra quota
Veniva congelata se la donna non dare in cui non avesse la gravidanza non si è sviluppata la tana poteva ricorrere a quelle sue blastocisti
Senza dover ripassare per appunto tutti i procedimenti ormonali una nuova fecondazione in vitro quindi
Qual è il punto quelle blastocisti già oggi esistono quindi oggi qualcuno mi deve dire cosa farne
Mi deve dire allora perché cioè se
Uno ad oggi mi dice Nicola blastocisti è persona quella stessa persona deve andare il riuscire a liberare quelle persone le congelatori io son colui no ho con lei se questa persona riesce a dimostrare a portare delle considerazioni e riflessioni
Quindi sono per farla storia breve interessa resta il punto nasce mai è già passato il punto
è già passato perché dobbiate decidere cosa farne io non accetto tanto no a una legge appunto che mi impone no delle considerazioni che mi impone delle
Che mi obbliga appunto a in alcune direzioni sulla base di quello che io considero per me sono dogmi c'è chi ha detto che la blastocisti è una persona umana non c'è scritto nel Vangelo
Chi l'ha detto quindi chi lo dice no e io sono cattolica
A un certo punto uno dopo aver detto una cosa degenerato non è possibile che lei sia cattolica no e che lavori con queste cellule allora va be'la mia battuta successiva nessuna USA
è quella che magari sono cattolica i Terruzzi coté quindi ciò genera esauriamo del genio persa
No ma è ovvio che le riflessioni religiose cioè sono per le persone che le hanno lo sono per me dei principi assoluti lo sono per me
Ma non possono essere imposte alla pluralità delle persone quindi la penso semplicemente così perché se no
Vorrebbe dire che i musulmani non hanno nessun diritto delle loro azioni dei loro pensieri vuol dire non riconoscere quindi dov'è il messaggio cristiano nel non riconoscere
Tolleranza verso le opinioni altrui nel non riconoscere che la chiesa protestante che la chiesa valdese che la pensa diversamente anche lei ha debba avere dignitari su opinioni hanno una dignità
Quindi il punto affascinante se ci pensiamo al di là di come la pensiamo su queste cose il punto veramente
Al confronto e poi il regolamentazioni quindi come si legifera
Rispettando la pluralità delle opinioni estivi evitando che per
Sostenere un'etica di fatto se ne campi calpesti un'altra
Non so se Dio risposta
Beh io non ho molto da aggiungere volevo aggiungere solo un'immagine
Perché
In questo dibattito di questi dati sulla bioetica spesso c'è come dire un vantaggio competitivo da parte chi sostenere posizioni più conservatrici
E perché si propongono delle immagini molto forti può non so che chi lavora con l'Ente Donali è un assassino
Cioè è stato detto continuamente
Appunto la stessa Elena Cattaneo è stata accusata da un gruppo di CL all'università di essere appunto di fare cose di questo cioè di essere appunto un omicida
Chi fa queste affermazioni di questo genere di solito non ha molta efficacia sul sul piano dei media avevamo visto oppure affermazione durante referendum quando sentivate Giuliano Ferrara che ci diceva io sono stato un embrione cioè niente di più fallace e dal punto di vista tutti noi siamo stati degli embrioni eppure aveva un appresa almeno sembrava abbastanza forte
Allora io cerco di su questo piano di raccontare che ho qualche storiella alcuna mi veniva in mente perché che anche un argomento tra l'altro che però è anche una
Piccolo caso un piccolo esperimento mentale
Ricordo proprio che mentre due anni fa contesta questi studenti molto fondamentalisti crediti criticavano Elena venire avvenuta anche fuori e ed è stato era divertente anche la risposta che quelli sorgevano dati perché dato perché era significativa di un certo modo di non voler affrontare le questioni avere acconto così
Nel libro si dice che tutta questa faccenda del un grumo o non è un grumo o se ha qualche cioè c'è tutta una parte ontologica che appunto sfocia nella Castro l'azione che appunto quel termine che evocavo prima cioè quando un ammasso di cellule comincia davvero vado che era una conformazione questo dal punto di vista ontologico scientifico
Quindi sin dal Milan centottantaquattro alla Commissione bioetica inglese presieduta dal
Dalla mere Warlock aveva stabilito che fino al sedicesimo giorno
Non si poteva dire che l'embrione fosse una persona non eccetera eccetera
E quindi questo propendere proprio ma uno potrebbe dire il tema è molto più intuitiva instabili lasciando perdere tutta questa faccenda queste queste questi elementi di carattere descrittivo scientifico
Immaginate e tutto questo argomento per lo Stato sulla potenzialità no ci sarebbe già lì che allora la potenzialità nel nella prima della cattura azione non c'è c'è c'è poco da fare cioè la potenzialità
Di una modulata o di un
Di una volontà e con dato o anche di una blastocisti non è un individuo può esserlo ma con probabilità assolutamente piccole così come una ghiande a non è detto che diventi una Quercia
E quando noi calpestiamo una guaina che andare vediamo uno che sta invece tagliando una quercia ci accorgiamo che sta stiamo facendo due cose radicalmente diverso
Lo stesso vale se io immagino un laboratorio dove ci sono due piastrine con dentro due blastocisti
C'è un incendio e c'è un bambino di cinque anni dentro quella stessa stanza io devo scegliere se salvare le due presto cistico salvare il bambino voi cosa fareste
Ovviamente infatti
Sapevo che la platea aveva seguito bene il ragionamento fin qui
No ecco immaginatevi uno che se ne esce con le due blastocisti e lasciate trovo ambire a
Accorgerci è qualcosa che che non funziona
Tra l'altro questo esperimento si può continuare si può dire benissimo non ci sono due grosse cisti un bambino ci sono un bambino di cinque anni è ovvio che è una ragazza di venticinque
La stessa sicurezza di giudizio che avevate nel primo caso non ce l'avete più dovete provate a chiedervi come mai perché effettivamente qui insomma dal Figaro due individui non sono
La cosa divertente e poi credo che forse giunta l'ora che poi di chiudere e che divertente ma tragica e che veramente la dimostrazione che bisogna discutere a ridiscutere riprendere questi argomenti
E anche costringere a ad argomentare bene chi ha delle posizioni diverse perché poi qui l'idea del fallibili ma proprio questa cioè io ti propongo una certa dimostrazione un certo modo di combinare i valori tuo marito di dimostrare che non funzionava
Non so se ti ricordi uno studente aveva detto caso del
Delle due blastocisti del bambino i saltiamo tutti e tre
è così siamo apposto siamo tutti d'accordo allora questo è il modo di evitare queste ore se è un esperimento mentale
Abituati la pazienza almeno di seguirne fino in fondo lo dice va beh ma io li salverà i tutti che questioni sono queste e ho capito però in questo modo vedete che qualunque dibattito è impossibile e qualunque tipo di di possibilità di proprio di
Di ragionare in termini logici in termini della bici dalla logica
Tanto esso so sono assolutamente vanificati che è esattamente ciò che fanno i fondamentalisti che evocava prima e a raccattare o le a una propria fede religiosa ma non è fondamentalista i è molto io sono convinto che in Italia
Tra l'altro la stessa ricezione di questo libro per quel poco che ne so ancora è stato APPA apprezzato proprio da da una parte del mondo cattolico
Da una parte per esempio
Dell'Associazione medici cattolici italiani perché io credo che il proprio il mondo cattolico sia stato quello che è stato più umiliato dalla mancanza
Il voto cattolico subdoli coloro che avevano anche competenze specifiche
Rispetto a questi argomenti è stato quello che
Non è riuscito in nessun modo a ha dovuto solo obbedire ad alcune direttive
Che venivano dall'alto allora siamo tutti cittadini nello stesso modo cattolici non cattolici secondo me il modo migliore per essere cittadini è
Appunto discuteremo trovare le scorciatoie che invece certe posizioni
Fondamentaliste cercano McGrath coprendosi anche un pochino di ridicolo insomma qualche volta grazie
Forse per la seconda domanda l'avete evitata di proposito perché ve la siete dimenticata
Ma in realtà hanno risposto implicitamente soddisfatto
Se no perde il treno che stavo adesso dalla rincorre
Lei voleva qualcosa di più forte di più esplicito
Specifici condizionamenti del gerarchie
Sì ci sono specifici istituti o enti che vengono privilegiati nel finanziamento
Era questa sua domanda
La sua domanda no no no
Ma ci sono stati casi sì
Sì sì beh
Ovviamente durante il referendum tanti di noi ci sono esposti
E buona parte genere Armando che scrive il novantotto per cento della comunità scientifica sia sposta
Sulla base di quel che sappiamo della scienza no dicendo attenzione qui c'è qualcosa interessante da studiare insomma
Un'altra parte quindi un due per cento si espresse invece di scienziati esteri cedo si è espressa in modo molto diverso no cioè dicendo che in realtà tutta questa storia queste cellule non servono
E poi appunto se uno fa passo Google emette un po'di questi nomi e cerca un po'di Linda insomma si vede che ci sono dei link no
E probabilmente sono ma questi scienziati che magari difendevano lavoro occupi Ignone una loro posizione no però insomma era chiaramente una posizione che faceva comodo e che sicuramente penso abbia avuto e dei degli opportuni
Sì c'era curda non mi ricordo di
Reca ricompense
Più chiaro di così
è meglio
Ringrazio tantissimo
Gliela Catania che è stato uno degli ospiti veramente straordinarie per tutti gli interventi tre che ha fatto quale Armando per il libro è perché tornerà per altri incontri di staminali si parlerà anche dopodomani
In altre convegno e
Buon proseguimento di festival a tutti quanti
Grazie