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Segnalaci eventuali errori su questa pagina(verrà aperta una finestra per inviare la segnalazione)Ospite di questa puntata Marco Follini, senatore del Partito Democratico.
Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 12 luglio 2009 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Marco Follini (senatore, Partito Democratico).
Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.
La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 3 … minuti.
Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 12 luglio 2009 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Marco Follini (senatore, Partito Democratico).
Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.
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Introduzione
Massimo Bordin
direttore di Radio Radicale
Ospite della trasmissione è il senatore del Pd Marco Follini17:06 Durata: 51 sec -
La scomparsa di Alda Croce, figlia di Benedetto Croce. Il legame tra la famiglia Croce e i radicali. Riformisti e riformatori
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
La scomparsa di Alda Croce e la presenza di Marco Pannella a Napoli per i suoi funerali. M.P.: Penso che il liberalismo crociano uno spazio lo troverà o tornerà a trovarlo nella società italiana. Devo proprio dire che questa cerimonia laica che si è tenuta al cimitero di Poggio Reale, con non molti amici perché era strettamente privata , era molto serena. Non so se fosse la componente della storia come storia della libertà e religione della libertà, o per l’altra cosa che si manifesta anche in questi frangenti e mi accade oggi sempre di più, in queste occasioni e non solo, di vivere quella comunità di morti e viventi di cui ho detto altre volte. Quello che mi è sembrato di poter dire in questo periodo è che innanzitutto un personaggio come questa figliola di Croce ha sicurissimamente avuto un ruolo consapevole e funzionale, essendo la base dell’istituto e della fondazione Croce che sono nati e che continuano a fare un lavoro storico, culturale e politico straordinario. È stato dunque un momento di rituffarsi in una storia che è interiore ma anche di cronaca vera. Sono stato lì con molto affetto e accolto da molto affetto. M.F.: Finché è stato vivo Croce, era un grande maestro di filosofia ma l’interprete di un pensiero politico nettamente minoritario. Cinquant’anni dopo l’Italia invece è tutta liberale, o almeno si proclama tale. M.P. Ecco appunto. Adesso c’è un’altra cosa molto di moda. Ora sono tutti ‘riformisti’. Il riformismo è una cosa precisa, nobile, con una sua storia, mentre oggi credo che se si chiedesse a tutti i politici importanti cosa voglia dire essere riformisti, ognuno robetta generica a parte - darebbe una sua spiegazione diversa. Il riformismo secondo Follini? MF: Riformista per me è chi mette in primo piano la riforma delle pensioni, e ha la consapevolezza che solo se passiamo attraverso la cruna dell’ago di questa riforma potremo fare un’altra riforma preziosa come quella degli ammortizzatori sociali Pannella non apprezza la definizione di ‘riformista’. M.P.: “Io dico che quello che davvero è capace di questo, e lo vuole, è un riformatore e non un riformista. Il riformismo è un fatto pre-fascista, nobilissimo, importante e che nella sua limitatezza ha ceduto il passo in tutta Europa alla grande contro-riforma totalitaria del fascismo o al nazismo, ovvero al tentativo di fornire il welfare senza la libertà”. Le figure di Amintore Fanfani e Don Luigi Sturzo; la disputa tra Benedetto Croce e Luigi Einaudi su liberalismo e liberismo.17:06 Durata: 11 min 35 sec -
La riforma delle pensioni e il sistema politico italiano. Follini: Se c’è un esempio di riforma di cui privatamente sono tutti consapevoli, salvo fermarsi in pubblico alle soglie di una decisione che comporta responsabilità, rischi e controversie, questo è un buon esempio di un sistema politico bloccato. Dovremmo chiederci se ciò non abbia qualcosa a che vedere con un assetto istituzionale bipolare. Pannella: La sostanza non è il bipolarismo. A noi quello che interessa è un sistema che chiarissimamente vede la persona, con la sua storia politica esplicita e conosciuta, al centro delle elezioni
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
La riforma delle pensioni e il sistema politico italiano. MF: Se c’è un esempio di riforma di cui privatamente sono tutti consapevoli, salvo fermarsi in pubblico alle soglie di una decisione che comporta responsabilità, rischi e controversie, questo è un buon esempio di un sistema politico bloccato. Dovremmo chiederci se ciò non abbia qualcosa a che vedere con un assetto istituzionale bipolare, a voi molto caro e a me un po’ meno. Perché se si costruiscono schieramenti sul filo del 51 per cento, sarà inevitabile che in quel 51 per cento ci sarà qualcuno che si mette di traverso e dice ‘Io mi faccio carico delle attese di quanti stanno andando in pensione, hanno maturato i diritti e quindi vi impedisco di fare la riforma e poiché senza i miei voti il 51 per cento non lo fate, qui vi fermate’. MP: La sostanza non è il bipolarismo, ma il bipartitismo anglosassone, anche con la sua capacità, in un secolo, di fare due-tre grandi riforme. A noi quello che interessa è un sistema che chiarissimamente vede la persona, con la sua storia politica esplicita e conosciuta, al centro delle elezioni. Credo che la riforma debba essere questa: voti non soprattutto ai partiti ma alle persone, su dimensioni limitate di collegio, dove può accadere che Churchill riesce a passare dal Partito Conservatore al Partito Liberale ed è seguito dagli elettori. Dopo 20 anni ci ritorna ed è seguito ancora dagli elettori. Con il sistema uninominale si elegge qualcuno che deve riuscire a rappresentare nel meglio il mondo umano, ma anche quello animale, vegetale e minerale della sua zona. E non trovo affatto strano che Sturzo avesse all’origine una visione chiaramente proporzionalista per rompere l’assetto di conservazione liberale e far penetrare delle forze sociali nuove e diverse, quelle socialiste o quelle che avevano seguito l’indicazione della Rerum Novarum di non collaborazione con lo Stato usurpatore. Ma quando lui ottiene questo, ritorna dall’America e con Salvemini torna unificato dalla convinzione della necessità di una riforma americana delle istituzioni, come anche convinto di una forza sindacale tutta interna alle forze industrialiste. Per ritornare alla riforma delle pensioni, i le forze conservatrici tra 2006 e 2008 sono riuscite a imporsi anche nel centro-sinistra. MF: Ma infatti un errore conteneva l’altro. Perché se il governo Berlusconi, tra 2001 e 2006, avesse fatto la riforma in modo più graduale ma più tempestivo Invece poi ha finito per dare un alibi al centro-sinistra che con la scusa dello scalone ha fatto una sorta di contro-riforma. I due mercati del lavoro; l’articolo di Asor Rosa nel 1977 sulle due società. Il cambiamento di equilibri all’interno delle forze sindacali. MP: Anche se vorrei ricordare che già nel ’62-‘63 si compie nella Cgil, e su Agenzia Radicale riuscimmo a dare la notizia in anteprima, il sorpasso: i pensionati divennero la categoria relativamente più forte. Fu Romano Ledda, responsabile del partito Comunista per i rapporti con la stampa di sinistra, ottenne il permesso di dare prima a noi questa notizia17:18 Durata: 11 min 6 sec -
Le regole della convention di ottobre del PD. Follini: L’autore di queste regole, che poi naturalmente è una figura collettiva visto che comunque le abbiamo votate tutti quanti. Pannella: Votate, ricordiamocelo, in poche ore e quasi senza dibattito.Grazie all’iniziativa di Marino, passata la fase della convenzione, questa volta c’è il rischio che ci siano delle primarie vere. Quando si rinuncia alla classicità di qualcosa, il popolo se non conosce le regole non si appassiona al gioco
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
I colloqui in settimana con Francesco Rutelli e Franco Marini. Il dibattito nel Pd in vista del congresso. MF: Le regole sono fin troppo conosciute. C’è un congresso a ottobre che sceglie i candidati. MP: Credo si chiami convention statutariamente o sbaglio? M.F.: Sì è vero, credo si chiami convenzione. I candidati alla segreteria vengono a quel punto sottoposti al voto degli elettori, i quali si dichiarano tali nelle primarie: vanno nei gazebo, donano un euro al partito, si dichiarano simpatizzanti del Partito democratico e votano uno dei candidati in lizza. Se c’è la maggioranza popolare c’è il segretario, altrimenti se la maggioranza è incerta si torna all’Assemblea nazionale, nel frattempo eletta dal Congresso, che sceglie il segretario. L’obiezione di Massimo D’Alema: si mette nelle mani di persone non iscritte al partito la scelta del segretario di partito. M.P.: Io ho sentito che il 21 luglio c’è giù una scadenza: sono chiuse le iscrizioni. Tanto è vero che noi abbiamo esponenti radicali, come Mina Welby che si è autodenunciata, iscrivendosi, con un atto di disobbedienza civile perché la doppia tessera non è permessa e anche per poter poi sostenere Ignazio Marino. M.F.: Il 21 scade il tesseramento, ma questo non preclude di votare alle primarie. Per andare alle primarie ci vuole il 5 per cento della platea congressuale. MF: L’autore di queste regole, che poi naturalmente è una figura collettiva visto che comunque le abbiamo votate tutti quanti. MP: Votate, ricordiamocelo, in poche ore e quasi senza dibattito. MF: Fu una scelta che si spiegava anche con la particolarità del momento. Eravamo a ridosso delle elezioni, sapevamo tutti quanti che il Segretario del Partito sarebbe stato Veltroni. Quelle primarie erano una sorta di acrobazia che si svolgeva su una rete di protezione relativamente sicura. M.P.: Diciamo una designazione che non aveva avversari. M.F.: L’autore di queste regole è il dott. Stranamore. Perché noi possiamo decidere di essere un partito maggiorenne e vaccinato, che affida ai suoi iscritti la scelta del segretario cosa che a me pare la più banale, la più semplice e forse la più giusta - oppure possiamo decidere che non ci sentiamo in grado di scegliere da soli e chiediamo a tutti i cittadini di buona volontà e di sentimenti democratici di darci una mano. E dunque facciamo le primarie. Fare una cosa e poi l’altra, con il rischio che una cosa dica il contrario dell’altra, non mi pare un atto di grande saggezza. Io credo che andremo avanti con le regole che ci siamo dati, ma mi permetto di dire che sono regole che debbono un po’ troppo al genio politico di Stranamore. MP: Io non credo che gli altri siano stati vittime del genio politico di Stranamore, credo che erano tutti politici attenti e trovarono che queste innovazioni non rappresentavano pericoli per il controllo della crescita del partito. Per cui c’era questa innovazione e ci si è garantiti subito innanzitutto senza rispettare le regole, come è stato ammesso da tutti. Grazie all’iniziativa di Marino, questa volta c’è il rischio che ci siano delle primarie vere. Nel senso che passata la fase della convenzione, sarà forse possibile assistere a una campagna all’americana, di confronto, vera. Non si può impunemente continuare a parlare di primarie, come per 15-20 anni si è continuato a parlare di maggioritario, quando in realtà sappiamo che il ‘Mattarellum’ buono o cattivo che fosse, non mi interessa tradiva il referendum che voleva una legge al 100 per cento maggioritaria. Quando si rinuncia alla classicità di qualcosa, il popolo se non conosce le regole non si appassiona al gioco. MF: Io vorrei confessarmi radicale per dire esattamente il contrario di Marco. Come sulla legge elettorale noi potevamo scegliere la strada della proporzionale o la strada del maggioritario, ma aver scelto un pasticcio non ha portato fortuna Queste scelte hanno una loro natura di radicalità cui è difficile sfuggire. Io sono per la proporzionale; 15 anni fa abbiamo imboccato collettivamente un’altra strada, poi quella strada è stata ulteriormente deviata con la legge attualmente in vigore. Oggi occorrerebbe trovare un modo di restituire agli elettori i parlamentari che non hanno più. In termini di modelli di partito, io credo esista il partito canonico, quello degli iscritti. Credo che essere iscritti ad un partito sia una scelta di militanza che comporta alcuni doveri e dà alcuni diritti. Oppure c’era un altro modello, quello del partito aperto, all’americana, il partito che vive di primarie, di eventi, che si affida spontaneisticamente agli elettori che incontra di volta in volta. MP: Che però è privato, non parastatale. Il mancato rispetto dell’articolo 49 della Costituzione: A questo punto il problema vero è che queste regole possono rispettarle o non rispettarle soltanto un gruppo di dirigenti attualmente al potere nel Pd. Perché attualmente chi le controlla? Non i comitati di garanzia. MF: Ormai è una disputa che è talmente sotto i riflettori, che è difficile ci siano forzature17:29 Durata: 17 min 33 sec -
Pannella: Forse il riformatore è quello che include anche una riforma istituzionale. Perché il rapporto tra giuridicità, legalità e meccanismi istituzionali è fondamentale per gestire le altre riforme. A questo punto chiedo: Follini, perché non viene fuori di più? Follini: Io sono un monumento alla pigrizia. Il Pd è quel partito che serve ad accorciare le distanze, in un paese dove con la fine delle ideologie le distanze sono drammaticamente cresciute, nel reddito, nel mercato del lavoro e tra Nord e Sud. Io scommetto che Bersani sia la persona giusta per fare questa impresa
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
Come è costituita la platea congressuale? MF: Sono delegati eletti su base territoriale. L’uso delle primarie per una carica interna di partito non è previsto nei partiti americani e nemmeno in Israele; le primarie servono solo per formare la lista elettorale. MF: Mi pare una notazione di assoluto buonsenso e da parte mia la sottoscrivo. MP: Quello che mi interessa è che mi pare che questa volta, per la decisione di Marino, avremo delle primarie vere. La partita, ad oggi, si giocherebbe con tre persone: due candidati più ufficiali e tradizionali Franceschini e Bersani e Ignazio Marino. Se si arrivasse fino in fondo, c’è il rischio che il terzo, anche facendo solo il 40 per cento, arrivi primo. E un certo appeal a Ignazio gli si può riconoscere. Poi magari uno si può chiedere se dopo sarà all’altezza, perché poco sappiamo di tutto il resto, della sua esperienza di gestione politica, però un appeal sicuramente ce l’ha. Anche perché tocca un problema che è, per me da 40 anni, attuale. Noi eravamo proprio convinti nell’Ugi che il problema della visione del comportamento dei cattolici unità culturale, unità ideologica, unità politica, non unità che non sia attraverso la fede - era problematica molto profonda che ci portava con la Fuci ad essere anche alleati nell’Ugi. Oggi credo sia rivelante, perché ho sentito una dichiarazione della Binetti che dice: ‘Se vince Ignazio Marino, io me ne vado’. Facciamo l’ipotesi che ci siano questi tre candidati, con uno per cui si diffida per sua potenziale inattitudine. Altra ipotesi è quella di un confronto tra il candidato che si ancora nella tradizione ex-Pci e che ha un forte senso del partito; l’altro, che almeno in teoria potrebbe avere un senso un po’ più democristiano del partito. Ma Marco Follini, che questa mattina viene qua e ti ringraziamo molto, e diciamo che uno dei motivi, ed è il compito di Radio Radicale, è perché non ti si sente molto, non sei privilegiato, mentre sia un contributo al Pd, a noi e alla politica il fatto di farti ascoltare un po’ di più ti dico: guarda, ti assicuro che sulle pensioni e sul welfare domani ti faccio mandare i progetti da noi depositati al Senato. Il vero problema è: ma poi le facciamo queste cose? MP: Forse il riformatore per tornare al discorso di prima - è quello che include anche una riforma istituzionale. Perché il rapporto tra giuridicità, legalità e meccanismi istituzionali è fondamentale per gestire le altre riforme. A questo punto chiedo: Follini, perché non viene fuori di più? M.F.: Io sono un monumento alla pigrizia. Ho assorbito alcune sconfitte e alcune amarezze con meno disagio di quello che altri avrebbero provato per questo mio carattere. Però parto da Salvemini e arrivo al Pd. Salvemini cosa fa? Prima bombarda il povero Giolitti, poi parte in esilio, ritorna e dice: guardate che la politica non è l’inseguimento del paradiso che non c’è ma è una scelta tra Purgatorio e Inferno. E siccome io voglio evitare ai cittadini l’inferno, ragiono sul purgatorio. Anche per il Pd serve una scelta che sia quella di Giolitti: non dico il male minore perché sarei riduttivo, ma un ragionevole compromesso tra le possibilità che ci sono date. Le primarie ci portano a scegliere tra tre candidati, ma anche con due sarebbe stata una corsa aperta fino all’ultimo. Dentro il Pd oggi si gioca la scelta non di un segretario ma di una identità per un partito che è nato non avendo una identità definita, avendo alle spalle delle storie che per molti anni avevano fatto a pugni, e avendo la pretesa generoso ma forse un po’ ingenua - di garantire la pacificazione del paese a partire dalla pacificazione delle sue anime. Il Pd è quel partito che serve ad accorciare le distanze, in un paese dove con la fine delle ideologie le distanze sono drammaticamente cresciute: è cresciuta la distanza tra chi se la passa bene e chi non arriva a fine mese, la distanza tra le due società di cui dicevamo prima, è arrivato Bossi a fare sindacalismo politico-territoriale per il Nord e il suo successo fa sì che oggi si parli di un partito del Sud, e rischiamo di avviarci lungo una deriva molto pericolosa, la moltiplicazione di particolarismi e corporativismi. Il senso del Pd è fare questo tentativo, di aumentare i legami. Io scommetto che Bersani sia la persona giusta per fare questa impresa. Non demonizzo gli altri candidati. Ho visto una sorta di tiro a Marino e penso sia sbagliato il tiro all’uno o all’altro. Ma alcune caratteristiche del Pd le dobbiamo tenere ferme: un luogo dove cattolici e laici si affrontano su basi di parità. MP: Ma il confronto è tra credenti laici e credenti non laici, con i primi che tengono presente la simonia e la forza storica della confessione cattolica. Ed è lo stesso confronto che c’è stato nel Risorgimento; i cattolici liberali li puoi scomunicare ma erano credenti. Il dibattito vero è se noi riusciamo oggi a far fare, a una parte della maggioranza e all’opposizione, questa rivendicazione hic et nunc: dobbiamo andare avanti nel welfare vero, universale, reperendo le risorse necessarie. E non è un caso che noi, senza che il Sole 24 Ore o altri se ne accorgano e non è un caso se si pensa alla tradizione non proprio liberistica di Confindustria -, abbiamo depositato proposte di legge dettagliate in proposito17:47 Durata: 21 min 14 sec -
Le dichiarazioni contestate di I. Marino: Pannella: Siccome abbiamo il difetto di prendere molte occasioni di costume per fare 'grandi lotte' che non valgono nulla, a questo punto, su questa cosa, tutti sono venuti a dire tutto il male che pensano di Marino. Quindi mi dispiace perché questa storia qua distrae. Noi abbiamo bisogno di grandi scontri, che uniscano. Follini: Io non ho dubbi che Ignazio Marino possa mobilitare una parte significativa di società civile, ma sono spaventato anche di molti entusiasmi che durano pochi giorni
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
Le dichiarazioni di Ignazio Marino sulla vicenda dell’arresto dello stupratore seriale a Roma. MP: Io credo sia stata una gaffe, andata al di là delle sue intenzioni. Non ha misurato le cose che si possono dire in una direzione del partito perché ci si intende su quel che si vuole dire- mentre la stessa cosa, detta pubblicamente in questa atmosfera precongressuale è stata subito Siccome abbiamo il difetto di prendere molte occasioni di costume per fare 'grandi lotte' che non valgono nulla, a questo punto, su questa cosa, tutti sono venuti a dire tutto il male che pensano di Marino. Perché chiaramente non gli si è rimproverato solo questa cosa; ho sentito Rosy Bindi dire: ‘Non ha né l’intelligenza né il cuore per gestire un partito’. Quindi mi dispiace perché questa storia qua distrae. Noi abbiamo bisogno di grandi scontri, che uniscano. E al proposito volevo farti una domanda: ma secondo te lo sconto sul divorzio ha unito l’Italia o l’ha divisa? MF: Prima l’ha divisa ma poi l’ha unita. L’idea dello scontro che prima divide e poi unisce faccia parte della democrazia e quindi posso sottoscrivere le parole di Marco. Temo però che il politico italiano medio si fermi alla prima metà di questa affermazione. Io penso che Marino abbia detto una frase molto sbagliata, perché un segretario di circolo che ha una doppia vita e la sera spunta Mister Hyde non credo che ciò possa essere messo nel conto di come un partito sceglie la sua classe dirigente. Dopodiché noi abbiamo un grande problema, come paese, ed è che mentre 20-30-40 anni fa tutti i giovani che avevano talento, ambizione, passavano un’ora, un giorno, un mese o un anno della loro vita a occuparsi di politica, oggi queste stesse persone girano alla larga dalla politica. E abbiamo quindi un impoverimento progressivo della classe dirigente che dipende anche dal fatto che non abbiamo più un vivaio alle spalle. Con gli anni di quello che si chiamava ‘edonismo reaganiano’, c’è stata l’idea che i percorsi importanti erano quelli professionali e privati, che non avevano a che vedere con la sfera pubblica. Per cui oggi uno molte volte gira per circoli, sezioni, e dove anni fa trovava intelligenze e grandi depositi di passioni civili, oggi trova persone più stanche, meno rappresentative. MP: Scusa, sembra che tutte le riunioni cui Ignazio Marino ha finora partecipato abbiano visto presente un entusiasmo sorprendente, anche di giovani probabilmente. MF: Io non ho dubbi che Ignazio Marino possa mobilitare una parte significativa di società civile, ma sono spaventato anche di molti entusiasmi che durano pochi giorni “E’ ovvio che noi vorremmo una dirigenza che fosse di provata e specchiata onestà, però credo che questi temi non si affrontino a sciabolate. E quando vedo toni giustizialisti, mi spavento un pochino perché un partito non è un tribunale ma un luogo in cui le persone si mettono in gioco per quello che fanno, per quello che possono portare di utile alla causa del loro partito e del loro paese. Certo ora stiamo parlando di altro rispetto al segretario locale del Torrino” macchiatosi di reati di stupro. MP: “Noi abbiamo sempre respinto i probiviri, dicendo che il partito non giudica mai…” MF: “Nella Dc, quando iniziai, c’era Lima che era molto meglio di quanto non sia stato rappresentato poi. E quando Lima si avvicinò un giorno a Moro per dirgli che voleva fare parte della sua corrente, Moro gli rispose: ‘C’è tempo’ ed è una risposta che racchiude una grande saggezza. Le regole servono, ma serve anche una certa saggezza”.18:08 Durata: 13 min 20 sec -
La convergenza tra Follini e i radicali sulla riforma di pensioni e ammortizzatori sociali. Follini: Abbiamo difficoltà a travolgere quei poteri di veto che hanno ripetutamente impedito di passare dalle parole ai fatti. Pannella: Noi facciamo questo tipo di campagna: il vero problema di uno dei due schieramenti è riuscire a ripetere quel che la Rosa nel Pugno fece nel 2006, togliendo 400.000 voti a Berlusconi. Il genio vabbè, diciamo la scelta politica di Veltroni fu quella di impedire la presenza radicale alle elezioni politiche dell’anno scorso
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
MP: Sulla riforma delle pensioni possiamo registrare oggi una coincidenza di vedute quasi piena. L’idea che noi non ci occupiamo di problemi sociali, non so se riscontri anche dalle attività parlamentari che sia così. MF: Conosco abbastanza la storia radicale per sapere che questa verso i temi sociali è una sensibilità non occasionale, così come il tema che proponeva Ichino del superamento delle forme contrattuali attuali sia un tema sul quale il riformismo possa esercitare le sue virtù. La convergenza di vedute su queste riforme economiche con numerosi esponenti del Pd e le resistenze invece da molti degli interlocutori dell’Assemblea dei Mille di Chianciano: Sono resistenze ma non contro-proposte. Contrariamente a quanto accadeva in passato, ed è importante. Mentre fino a pochi anni fa parlare di Biagi con chiunque della sinistra post-comunista voleva dire parlare di un ‘traditore’ della causa di classe, oggi di tutto questo mi pare resista nulla. Questo è un salto di qualità enorme. Vedremo cosa ciò possa comportare, davvero non lo so. Lo studio dell’istituto Cattaneo sullo spostamento di voti, maggiore da centro-destra, verso i radicali alle ultime europee. MF: La vostra era una proposta politica abbastanza evidentemente trasversale. Noi il giorno dopo abbiamo spiegato che avendo fatto assieme la precedente campagna politica, noi quel due per cento ce lo annettevamo anche per le europee, ma questo non mi sorprende e lo capisco. Ma noi non facciamo fatica a mettere una maggioranza di persone di buon senso che hanno a cuore il loro paese e le nuove generazioni, tanto da capire che questo è un passaggio ineludibile. Abbiamo difficoltà a travolgere quei poteri di veto che hanno ripetutamente impedito di passare dalle parole ai fatti. Nel 2001-2006 chi si mise di traverso fu la Lega che poi accettò la formula dello scalone con mille remore. Nel 2006-2008 fu la sinistra ‘radicale’ come si usa dire pose come condizione al governo di allora che si disfacesse lo scalone. Oggi è la stessa maggioranza di governo per cui la crisi porta il governo a dire che le riforme non si fanno perché c’è la crisi, mentre è vero l’opposto. Comunque c’è sempre, politicamente e parlamentarmente, un potere di veto che si mette di traverso. La domanda è, come si travolge questo potere di veto? Siamo capaci di fare una campagna di opinione che metta fuori gioco posizioni anti-storiche o dobbiamo cambiare le regole del sistema politico per arrivare a questo? MP: “La piccola Ugl sta riscuotendo dei successi nel cuore del movimento operaio che è quello dei metalmeccanici. Quindi non è solo il voto alle Lega o altro. Noi facciamo questo tipo di campagna: il vero problema di uno dei due schieramenti è riuscire a ripetere quel che la Rosa nel Pugno fece nel 2006, togliendo 400.000 voti a Berlusconi. Il genio vabbè, diciamo la scelta politica di Veltroni fu quella di impedire la presenza radicale alle elezioni politiche dell’anno scorso. Sì a Di Pietro, no a noi, creandoci tra l’altro una posizione molto difficile, con il rischio un giorno o l’altro di scomparire. Noi nel ’72 ci autodenunciammo bruciando i certificati elettorali e dicendo che stavamo uscendo dalla democrazia. Quelle cose che parevano esagerate allora, corrispondevano invece alla realtà: è la prima Repubblica che ha distrutto la costituzione. MF: Io credo che finché ha retto quel sistema, l’imperfezione sia stata molto minore. MP: Ma non ha retto, dopo 25 anni c’è stato l’omicidio di Moro e la P2-P38-PScalfari e tutte quelle ‘p’18:21 Durata: 15 min 23 sec -
Follini: Dietro questo c'è un'idea di 'cultura politica', tra molte virgolette, per cui nessuno fa più il suo mestiere. Perché tu sei proprietario di casa e quindi sei anche assessore al piano regolatore.... Pannella: Credi ci sia stato in 55 anni anche un solo radicale con i connotati simili a quelli che evochi? Ciò non è dovuto al fatto che siamo più onesti degli altri. Perché noi abbiamo idee, cultura politica, radici, che fanno sì che io come classe dirigente non sono caduto in queste responsabilità. La Prima Repubblica, la figura di Giulio Andreotti.
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
MF: Dietro questo c'è un'idea di 'cultura politica', tra molte virgolette, per cui nessuno fa più il suo mestiere. Perché tu sei proprietario di casa e quindi sei anche assessore al piano regolatore, tu sei cittadino di buona volontà armato del tuo zelo e fai la ronda.... MP: Tu ci conosci bene. Credi ci sia stato in 55 anni anche un solo radicale con i connotati simili a quelli che evochi? MF: No. MP: Ciò non è dovuto al fatto che siamo più onesti degli altri. Perché noi abbiamo idee, cultura politica, radici, che fanno sì che io come classe dirigente non sono caduto in queste responsabilità. MF: Ti rispondo provocatoriamente. Perché tu sei figlio della prima repubblica. MP: No guarda, noi abbiamo fatto il Partito radicale nel 1955, la costituzione era del 1948, e i disastri sono iniziati con la moglie di De Gasperi. Da quel momento infatti uscimmo dal Partito liberale, io lo feci due anni prima del Mondo, e feci della roba con Pietro Ardenti ed altra gente interpartitica, lottando e dicendo che la Costituzione era tradita. Le cose che diceva in maniera un po’ rassegnata e ironica Calamandrei. A un certo punto noi radicali abbiamo votato un fatto che sembrava suicida, decidendo che il Partito radicale non si sarebbe presentato alle elezioni amministrative tranne eccezioni patenti perché non eravamo pronti, d’altronde come nessun altro, ad avere delle idee di gestione. E quindi non abbiamo avuto nemmeno un usciere di una Usl. Ma era una scelta politica. MF: E infatti voi eravate il punto di massima opposizione, all’interno di una tradizione costituzionale che era comune. MP: Ma io ti ho dato le date. La legge truffa fu fatta insieme da Dc e Sinistra Liberale. Io oggi sento Cossiga parlare del cardinale Newman, ma io ne sentii parlare nel ‘49 da Panfilo Gentile, quando faceva venire in Italia Roepke. Le frasi di Napolitano sulla necessità di un ricambio di classe dirigente, contro il ‘malcostume’. Ma questo è un ragionamento moralistico. Ci sono delle onestà che producono degli effetti di casta. Il libro di Valter Vecellio e gli auguri di Giulio Andreotti a Marco Pannella: Marco, anche quando graffia, non provoca rancori. Giulio è un caso in cui il cinismo romano, romano delle due rive, portato avanti con coerenza, raggiunge delle punte patenti del grande cinismo greco e della sua nobiltà. Se fosse dipeso da noi, lui sarebbe stato processato tante volte, ma i comunisti lo hanno sempre impedito. Mi è parso molto bello che dunque a 90 anni dicesse proprio queste cose. È il riconoscimento che la tolleranza è anche amicizia. Ma è antropologico il divieto contro i radicali. Il caso del Partito-Rai.18:37 Durata: 7 min 5 sec -
La candidatura di Beppe Grillo per la segreteria del PD. Follini: Io trovo sia una cosa poco seria cui faccio fatica a opporre un commento serio. Pannella: Io al posto di Grillo risponderei a te in questo modo: 'Tu vuo’ fa l’americano? Con le primarie, il caucus, etc.? Allora io che sono contro tutta questa baracca faccio l’americano'
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
Una nuova candidatura per la segreteria del Pd, quella di Beppe Grillo. MP: Non credo che lui prenderà la tessera entro il 21 luglio, perché lui in questo è un coglione, perché non conosce i fatti, come dimostrato in occasione del referendum. Comunque vediamo. MF: Io trovo sia una cosa poco seria cui faccio fatica a opporre un commento serio. In un partito uno ci crede; poi magari lo vuole cambiare, lo vuole diverso, ma si fa parte di una comunità politica e ci si offre di guidarla essendo dentro una sintonia. Questa idea che uno si candida dileggiando il partito che teoricamente dovrebbe guidare concorre a rendere poco seria la politica. MP: Può essere grave ma non seria. Io al posto di Grillo risponderei a te in questo modo: tu vuo’ fa l’americano? Con le primarie, il caucus, etc.? Allora io che sono contro tutta questa baracca faccio l’americano18:44 Durata: 3 min 10 sec -
Pannella: E a noi ci accetteresti con la doppia tessera? Follini: Si sta dentro una comunità politica con tutte le libertà del mondo, con la propria storia, la propria personalità e il proprio particolarismo, però ci si sta dentro. Quello che non trovo giovi al rapporto tra radicali e Pd io che sono come Marini dell’idea che l’apporto radicale sia prezioso per il tipo di partito che vogliamo costruire - è l’andare e venire. La ricostruzione dei 'no' dal Pd ad una alleanza con i radicali, prima alle elezioni politiche poi alle ultime europee. Pannella: Sì, ma la reciprocità politica ci può essere se c'è un luogo nel quale discutere e parlare
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Marco Follini
senatore (PD)
MP: E a noi ci accetteresti con la doppia tessera? MF: Si sta dentro una comunità politica con tutte le libertà del mondo, con la propria storia, la propria personalità e il proprio particolarismo, però ci si sta dentro. Quello che non trovo giovi al rapporto tra radicali e Pd io che sono come Marini dell’idea che l’apporto radicale sia prezioso per il tipo di partito che vogliamo costruire - è l’andare e venire, è l’esserci alle elezioni politiche e non esserci più alle elezioni europee. MP: Beh allora dai la sfiducia a Franceshini ma anche a Bersani! A noi ci si disse che non potevamo fare le liste a sostegno di Veltroni come Di Pietro, avremmo solo potuto accettare delle candidature all’interno. Poi Goffredo Bettini disse: ‘Questa volta è così si parlava degli eligendi alle politiche e del fatto che io non ero ammesso, si disse, perché ero vecchio ma Pannella sarà candidato anche nostro se vorrete alle elezioni europee’. E invece ci hanno detto no. Quindi non è ‘noi sì’ o ‘noi no’. Il fatto è che noi accettammo con qualche mortificazione questa discriminazione, senza poter ripetere il tentativo vincente di due anni prima. Insomma prima ‘voi no, se non nelle nostre liste’, poi ‘Pannella no, nemmeno se nelle nostre liste’, poi è stato come se non esistessimo, e quindi abbiamo fatto la nostra lista. MF: Io sono per il sì all’interno di regole chiare e condivise. MP: Noi abbiamo qui a Radio Radicale una volta due liste radicali, la nostra e quella concorrente di Giannini che si chiamava ‘Sì referendum’. Noi eravamo a rischio di quorum ma demmo loro le nostre firme perché potessero presentarsi. Alla fine loro il quorum non l’hanno fatto. Noi l’abbiamo fatto per un uno per cento. Eppure ho sempre continuato a ritenere quelli dei radicali allo stesso titolo mio. MF: Io penso che la presenza radicale nei gruppi del PD si sia rivelata un investimento intelligente, giusto, che rifarei. Come Marini mi spendo anche io per questo risultato. Naturalmente mettendoci nei panni dell'elettore che vede un po' le cose da lontano, se questi vede che a una elezione il PD e il Pr sono nella stessa combinazione e poi qualche tempo dopo sulla scheda trova gli uni e gli altri in concorrenza tra loro, qualche dubbio può venire. Evitiamo di trovarci in questa situazione. MP: A quel punto per noi è stato un momento difficile, nel quale comunque ho scelto di fare fiducia ai compagni radicali, mentre dall'altra parte era giustificato solo con il tentativo di portare la nostra collottola oltretevere. Follini: Quello è stato un passaggio effettivamente complicato, da molti punti di vista, anche per l'alleanza con Di Pietro che io non condividevo. Io credo si possa ripartire su basi nuove e fondandosi sulla reciprocità. Pannella: Sì, ma la reciprocità politica cipuò essere se c'è un luogo nel quale discutere e parlare. Noi siamo riusciti una sola volta ad incontrare l'ex segretario del PD, ponendogli come unico tema quello dell'anagrafe degli eletti. La reciprocità presume che ci sia un background. Noi abbiamo dimostrato che c’è. Follini: Anche secondo me c'è. Pannella: Ma bisogna lottare. Altra cosa che mi permetto di dirti: quando dici della ‘tua pigrizia’, è una cosa che non ti perdono. Quell’altro può esagerare nell’altro senso sai a chi alludo, a Casini, con il suo attaccamento giacobino alla milizia - ma tu non puoi. Dici cose interessanti e intelligenti, ma ti accontenti di dirle, come se non avessero moralità. MF: Sapevo che sarei stato rimandato a settembre18:47 Durata: 10 min 42 sec -
Conclusioni
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Giovedì il probabile appuntamento con il Ministro Bondi. Appuntamento alle 17 di domenica prossima con il Ministro Renato Brunetta. MP: Non abbiamo osato invitare Franceschini, Bersani e Ignazio. Ma affidiamo alle agenzie, ai giornalisti e ai loro amici: ci auguriamo che possano venire a dialogare sull’attualità anche i candidati alla segreteria del Pd. Magari anche il ‘candidato Grillo’, che però dubito arrivi a essere candidato. Credo infatti che anche questa volta fornirà dei buonbi motivi per rifiutarlo non in violazione delle regole ma per rispetto delle regole. Il G8 in Abruzzo e la rinnovata forza di Berlusconi. Il malanimo di Repubblica, mentre il nostro auspicio è che finalmente vi siano scontri che uniscano per la loro nettezza, comprensibile agli elettori. Gli esempi della proposta di Emma Bonino per la regolarizzazione non solo delle badanti, o anche il problema sul quale ha esordito Follini, quello delle pensioni e degli ammortizzatori sociali. Noi forse su questo dobbiamo mettere un impegno molto grande in queste settimane. Io sto pensando seriamente se su immigrazione, dibattito penitenziario, non ci sia la possibilità di avere la soggettiva scelta di governare le cose sulle quali siamo d’accordo con il mondo cattolico, di modo che il resto potrà essere ancora più chiaro18:57 Durata: 11 min 12 sec
