Esame incrociato e giusto processo: per non tornare indietro (1ª giornata)

Signori
Signori buongiorno
Scusate
Scusate il ritardo ma
La affluenza veramente
Imprevista
Di amici che hanno voluto
Partecipa ai lavori
Abbiamo la musica di sottofondo mi dice il collega Attili se volete potete ballare purché lo facciate senza disturbare i lavori
La sorpresa è tanta debbo dire perché non ci aspettavamo questa grande affluenza
Ma da un lato è una
è una soddisfazione insomma per chi ha
Lavorato per organizzare questa iniziativa quindi un benvenuto a tutti
Prima di introdurre i lavori compito che mi è stato
Affidato ma data l'ora cercherò di
Contenere nei minimi termini
Vorrei preliminarmente ringraziare l'amico
E collega Sindaco di Alghero l'avvocato Marco tende
Intanto perché ci ha voluto
Generosamente concedere l'uso di questo piccolo gioiello che il Teatro Civico di Alghero e poi perché come collega
Possa rivolgere a voi tutti a nome della cittadinanza di Alghero un saluto di benvenuto
Quindi l'avvocato è pregato di salire sul palco postazione che impiega
Piacevole il compito di portare
Saluti a questa Assemblea saluti
Non
Rituali
Saluti del Sindaco ma anche del collega di molti di voi
è per me è una
Una una una una sorta di
Cosa nuova un avvenimento nuovo presentarmi a voi colleghi come Sindaco la prima volta che mi capita con esperienza piacevole comunque
Complimenti agli organizzatori di questo convegno perché obiettivamente la Camera penale
Col suo Presidente Giuseppe Conte Consiglio dell'ordine con nostro Presidente
Già caro cucciolo hanno realizzato organizzato un evento
Di straordinaria importanza consegni
Importantissimi per l'esercizio professione per un corretto
La corretta amministrazione la giustizia ma anche con esimi relatori docenti avvocati professori universitari un convegno che comunque dà lustro alla nostra città dà lustro
Ad Alghero quindi grazie
Giuseppe grazie Giancarlo per aver pensato Alghero per la sede di questo convegno
Grazie per averci consentito di
Mostrare a tutti gli ospiti questo teatro ligneo
L'unico teatro linee in Sardegna una vera e propria bomboniera come diceva l'avvocato conti la speranza è che lo speech è che
Tutti gli ospiti tutti coloro che per la prima volta sono qui ad Alghero
Possano apprezzare
Le singolarità di questa città di questo territorio la forte identità è che
Questo apprezzamento Orly induca ritornare cosa terremoto importante considerato che siamo una città turistica
Questo convegno cade molto particolare per due ordini di motivi innanzitutto perché segue di qualche settimana entrati in vigore delle nuove norme processuali
Quelle norme avete intenzione di latore dovrebbero rendere più spedito il processo migliorare la giustizia civile renderla più coerente con esigenze dei cittadini
Leggevo l'altro giorno che da uno studio della Banca mondiale ahimè
Risulta che su cento tantum casi esaminati di centotrentuno Paesi la giustizia civile italiana
E al centocinquantaseiesimo posto è un dato terrificante siamo dopo Paesi come sa otto me Guinea Bissau
E Togo è questo drammatico è ovviamente drammatico
Ecco che allora
Si rende chiara forte emerge prepotente esigenza di
Agire sotto profilo normativo affinché questo processo veramente abbia una svolta
L'altro aspetto per cui
Questo evento cade il momento particolare è quello relativo
All'attuale situazione di questo Tribunale della sezione distaccata del Tribunale di Alghero e momento triste per questo Tribunale non voglio fare polemiche
Però è evidente che un sindaco deve in qualche modo sottolineare ed evidenziare situazioni che riverbera negativamente sul territorio che amministra
Purtroppo devo dirvi che questo tribunale sta andando a incontrare una morte per consunzione e questo è un altro dramma per noi questo territorio sta svuotando di competenze centomila
Utenti potenziali della giustizia vedono resa più difficoltosa
Vedono reso più difficoltoso l'utilizzo della giustizia diciannove comuni si allontanano dal centro perché la vera
Conseguenza è che questo territorio rischia diventare periferia
Per le funzioni viene in qualche modo snaturata la sua centralità e diventa periferia però dicevo non voglio fare polemiche ritorneremo nelle sedi opportune su questo argomento ringrazio nuovamente gli organizzatori
L'avvocato conti Presidente la Camera penale
L'avvocato Giancarlo Cucciolo presente Consiglio dell'ordine tanti colleghi che comunque
Hanno collaborato da mesi lavorano per la buona riuscita
Di questo evento uno per tutti il collega avvocato Danilo Mattara che ormai ha preso residenza qui in questo teatro
Nel fare i complimenti nuovamente ringraziarvi nuovamente per tutto ciò che hanno fatto
L'auspicio ho la certezza che
Comunque da questo convegno verranno fuori scaturiranno
Spunti approfondimenti che verranno utilizzati potranno essere utilizzati tutti i ragionamenti che in seguito si faranno sulla giusto processo e sull'esame incrociato grazie
Però mi dovete sopportare ancora due minuti perché il Ministro della Giustizia che avrebbe Angelo al ferro che avrei dovuto chiudere i lavori domani suo malgrado non può essere Alghero mi ha chiamato ieri mi ha pregato
I leggere un messaggio di saluto a questa Assemblea molto rammaricato per
Non aver potuto garantire la presenza
Che noi aspettavamo comunque
è il messaggio seguente
Gentile Presidente avvocato conti gentile Presidente
Avvocato Cuggiono Gentile Sindaco pur potendo essere fisicamente presente ai lavori del convegno sull'esame incrociato il giusto processo mi è particolarmente gradito inviare attraverso nella il più cordiale saluto a tutti i partecipanti lavori
L'importanza del tema oggetto del convegno mi spinge a seguire con particolare interesse l'evolversi dei lavori e sarà mia intenzione avvalermi di ogni buon suggerimento proveniente dall'odierna riflessione
La causa mission è infatti un mezzo di acquisizione della prova testimoniale nell'ambito del processo penale di fondamentale rilievo nella dialettica processuale e costituisce lo strumento attraverso il quale il diritto di difesa si esplica in tutta la sua portata
Il diritto dell'imputato di interrogare il teste e il proprio accusatore in condizioni di parità contribuendo la formazione della prova senza che essa sia precostituita inaudita altera parte
Rappresenta un valutato di garanzia irrinunciabile in una moderna concezione del processo penale
Ecco tali sentimenti dunque che auspico la miglior uscita dei lavori nella certezza che dei conti risultati ottenuti concorrano a rendere più garantiti i diritti di tutte le parti processuali
Più giusto il processo e più civile la società in cui viviamo l'interesse della giustizia e l'interesse della nazione onorevole avvocato Angelino Alfano grazie
Su quello
Grazie all'amico Marco Marco tende per le per i saluti e io la notizia l'avevo già da ieri la l'assenza del ministro
Insomma porti dispiace avremmo avuto il piacere di incontrarlo anche per
Sapere da una fonte principale così autorevole che cosa bolle in pentola proprio non soltanto a proposito del tema specifico del quale ci occuperemo
Ma anche per tante altre cose che avremmo voluto deve quale avremmo voluto parlare proprio con
Con il ministro ma diciamo noi abbiamo fatto il possibile per la riuscita di questa iniziativa
E abbiamo raggiunto il risultato perché siete voi qua e di questo non possiamo che essere fieri essere estremamente contenti
Tra i ringraziamenti varate prova viste svista e sfuggito ringraziamento anche ad un'altra componente importante che ha contribuito all'organizzazione della iniziativa mi riferisco all'ufficio per la formazione decentrata del CSM con la quale
Stiamo collaborando egregiamente rappresentato dal dottor Mariano Brianza che mi spiace vedere in piedi ma
Approfitti della per della prima
Allontanamento di qualcuno per trovare un posto ha sede mi dispiace stiamo rischiando
L'overbooking ma
Mi segnalano posti ricordato in piedi
Ebbene per per cercare di risparmiare un po'di tempo la farò breve con
Con i saluti con la per le premesse una ringraziamento però
Devo necessariamente dedicare
In maniera particolare al all'amico Ettore Randazzo ecco Ettore una fonte inesauribile di instancabile
Sempre estremamente intento ad organizzare iniziative assolutamente preziose per l'esercizio del professioni forensi a lui un ringraziamento particolare
Come una buona parte di voi sa ma non tutti ed è per questo che il mio compito è anche rappresentare a coloro che non non sono al corrente che cos'è il laboratorio permanente per l'esame incrociato
Ma molti di voi sanno lavorano un attimo di pazienza per
Ascoltare come il laboratorio nasca proprio da da una di quelle delle famose idee direttore Randazzo peraltro maestro insuperabile nel coinvolgimento gli amici parenti conoscenti anche qualcuno che passa per la strada riesce ad acchiapparlo per
In trattenerlo e coinvolgerlo nelle sue impresa
Badate che si tratti di una vera e propria impresa credo vi siano dubbi voi perché l'esame incrociato
Come è stato detto autorevolmente costituisce se non è il più importante certamente
Uno dei momenti più delicati del processo voi perché a distanza di
Un trentennio e nonostante sia trascorso un ventennio la maggior parte degli operatori è costretta ad ammettere di non essere adeguatamente attrezzate con ci vuole un po'di coraggio e bisogna fare
Questa affermazione senza tentennamenti non siamo per l'Ente attrezzati a gestire
Un istituto diciamo particolare un istituto di difficile applicazione in maniera
Utile alla corretta assunzione della prova e dunque al raggiungimento dell'obiettivo finale
Che non può essere diverso da una decisione giusto
Allora questo è il punto di partenza dal quale dobbiamo muoverci da un lato
L'esame incrociato come momento fondamentale del processo
E dall'altro una professionalità inadeguata degli operatori un po'per via della mancanza di una tradizione consolidata alle spalle un po'per ognuna di fare una sorta di via resistenza culturale nei confronti di un modello decisamente nuovo almeno per la nostra cultura ispirato a quei principi del giusto processo
Consacrati nel centoundici della Costituzione
Che tanti forse troppi hanno mostrato di averne non aver completamente digerito averlo fatto limitatamente al principio
Della ragionevole durata
E badate con questo non voglio sostenere che questo sia quest'ultimo sia un
Principio di serie B ma ci mancherebbe altro certamente è un principio fondamentale ma credo che tutti gli operatori abbiano in qualche misura
E infatti esatto quest'ultimo abbiamo trascurato di concedere la dovuta attenzione a quel principio fondamentale sul quale riposa il nostro sistema che il contraddittorio fra le parti proprio per la formazione
Della Pro
Quando quando parlo di professionalità abbinate quarta lo faccio pertanto pensando a me stesso ricopriva di tutti ma non per falsa modestia perché era è la verità è un fatto proprio
Genetico culturale io ho conosciuto il vecchio
Sistema prima dell'ottantotto che o sono nato e son cresciuto con quel vecchio sistema
E confesso ammetto di non avere un bagaglio sufficiente che mi consenta di
Di cogliere diciamo il gli impulsi preziosi che questo strumento delicato offre nel sistema
Attuale credo però che sia indispensabile anche una costante autocritica che serva di stimolo alla crescita comune di tutti gli operatori del processo
E credo di non sbagliare se dico che questo è il punto di partenza individuato da Ettore Randazzo
Mai rassegnato di fronte a certe forme di degrado professionale è sempre pronto a sostenere con le sue iniziative
La crescita culturale prima ancora che professionale di tutti coloro che abbiano una sensibilità comune
Nasce pertanto il laboratorio permanente
Per l'esame incrociato con la la formazione di gruppi di studio
E di lavoro per approfondire il tema
Monitorare e analizzare le prassi i deformante perché non tutte sono prassi e virtuosa spesso sono le formantica rischiano di compromettere
Il fine ultimo che lo strumento dovrebbe garantire
Un lavoro che è stato realizzato per in termini comparatista ICI per
Studiare il sistema il nostro sistema il suo funzionamento in rapporto a quelli a quelli di altri paesi
Ancora la formazione la specializzazione di avvocati e magistrati per una
Migliore e più corretta applicazione del dell'istituto ed infine per la elaborazione di un vero e proprio progetto
Di riforma credo che vi siano
Tutti i presupposti si tratta di un processo di una Progetto più scusa ambizioso indubbiamente ma per questo alle tengo affascinante
Capace di procurare quella sottile emozione che
E nonostante l'età proviamo ancora quando ci accingiamo ad affrontare un'esperienza nuova ed impegnativa
Quando manifestai la mia preoccupazione a Ettore perché aprendo l'accordo pare ha un'idea presa l'alterco caspita è un progetto
Importante molto ambizioso ma
Di difficile realizzazione Ettore mi rispose testualmente segua non ti preoccupare perché possiamo far tutto fuorché i miracoli
In realtà non è vero caro caro Ettore umbra un piccolo miracolo lo ha già realizzato il solo fatto di essere riuscito a mettere insieme a far lavorare insieme
Magistrati ed avvocati magistrati della requirente della giudicante avvocati con
Una partecipazione importante della di rappresentanti della
Accademia questo già costituisce un piccolo un piccolo miracolo ebbe e non solo
Consente di affrontare il problema discutendone secondo i diversi punti di vista i diversi punti di
Osservazione ciascuno porterà il suo contributo lo ha già fatto con i lavori che sono stati
Realizzati prima di questo appuntamento non sarebbe stato
Proficuo certamente lavorare soltanto tra avvocati come tra spesso abbiamo fatto non riuscendo a dare un respiro diverso
Sarebbe stato un po'come cantare ballare suonare da soli altra cosa invece confrontarsi con
L'altra l'altra faccia della luna l'altra per l'altra parte del del mondo forense che indubbiamente offre un contributo che nel
Difficilmente possiamo da soli da a pressare
Si potrà dire che tutto sommato non è che fosse così difficile individuare persone di buona volontà persone dotate capaci e che abbiano quella sensibilità necessaria dico
Si poteva fare la cosa però indiscutibile è il e il secondo piccolo miracolo cioè a dire il respiro nazionale della iniziativa nazionale perché sono sorti dei gruppi di studio un po'avviati da questa iniziativa
Partita Siracusa
Ma da Siracusa vedete ad Alghero e non finisce qui come abbiamo già detto a Siracusa perché già si profila a Venezia
Con a questo proposito preannunzio che per ragioni di famiglia dovuto rientrare dalla Sardegna
Franchini Presidente della Camera Penale d'veneziana che verrà generosamente sostituito da Carmela parziale che ringraziamo perché all'ultimo momento a pensato di mantenere alto il vessillo veneziano e poter garantire così un passaggio di
Consegne
Ma non finirà lì evidentemente sarà sarà Firenze sarà poi Genova sarà
Che esso Amalfi perché hanno Trento insomma purché si tratti di località amene che garantiscano di unire l'utile al dilettevole sono ti fai un bagno di farmaci a Tina
Oppure insomma che se ci sia qualche trattoria che garantisca appunto
Anche l'aspetto ludico che evidentemente non guasta
Dicevo l'esordio di questa iniziativa non poteva avere un esula un una cornice uno sfondo
Migliore di quello che
Ci ha offerto la città di Siracusa alla fine
Alla FIAT
Alla fine di maggio il ventinove trenta e trentuno di maggio
In quella splendida recita che Siracusa siamo stati ospiti del Istituto superiore di Ficili sia Istituto Superiore internazionale e per le scienze criminali ISI scelte
Che ha sponsorizzato che ha organizzato in maniera insuperabile non possiamo competere sua nonna con la forza della natura e di ciò che di
Di Bello che possiamo offrire ma è stata veramente una
Esperienza
Esaltante
Nonostante la unanime convergenza di opinioni che ho potuto in quella sede
Registrare sulla individuazione dell'esame incrociato come
Momento essenziale e determinante del processo per la formazione della prova dunque della decisione a Siracusa abbiamo registrato anche
Preoccupanti almeno dove in quel abbiamo ho registrato segnali preoccupanti di rassegnazione colpire
Così li vorrei definire che più ha molta probabilità anzi certamente hanno
Ispirato il titolo di questo convegno per non tornare indietro significa che esiste una
Volontà importante
Acché non non si torna indietro rispetto al
Principio che ha dimostrato di essere
Per il momento l'unico né utile a garantire l'accertamento della della migliore verità possibile o della vera verità come come taluno
Ama affermare in quella circostanza a Siracusa ho avuto modo di
Apprezzare l'intervento di quel maestro che Tullio Padova
Conoscete tutti Tullio Padovani una simpatia di una capacità dialettica formidabile tra l'altro
Nonostante il titolo della la sua relazione fosse morte e resurrezione dell'esame incrociato ci ha trattenuto per un'oretta e mezzo sulla prima ma sulla seconda inutilmente abbiamo atteso di avere dei segnali
Questa rinascita quasi a significare
è che non si tratta di morte apparente messaggera questo ma morte effettiva reale soltanto un miracolo diciamo una fede una fede incrollabile
Potrebbe garantire la rinascita la resurrezione dell'esame incrociato una visione piuttosto pessimistica
Mentre c'è fu lucido razionale di tutt'altro genere vuol voglio dire l'intervento che fece
Cherie Cheryl fisica civile Sherif Bassiouni studioso di fama internazionale presidente onorario dell'indice
A presidente effettivo precettivo onorare tutti e due delle dell'Istituto Superiore internazionale
Uomo di grandissima cultura credo che conosca un numero sterminato di lingue e soprattutto il il sistema sistema anglosassone il common law e praticamente
Diciamo nel suo col suo il suo giardino su conti e quindi ha potuto dare una contributo essenziale ma devo dire molto lapidaria
E nel senso che ci ha detto c'è badate che
E non non non parlate neanche di di rinascita dell'esame incrociato perché
Non se ne può parlare finché non si risolve un problema assolutamente ineludibile
Che è dato dal fatto che nel sistema dei common law
Ma funzione all'esame incrociato tanto in quanto non oltre il tre quattro cinque per cento dei procedimenti arrivino a dibattimento
Oltre
Oltre non è possibile andare oltre ci troviamo nella situazione nella quale ci troviamo d'ci troviamo Noè e diceva che solo in sostanza tutto il resto
Amici cari e chiacchiera encomiabile questa vostra iniziativa
Siete bravi complimenti discutete fa sempre bene confrontarsi eccetera però se non risolvete questo problemino non si va
Da nessuna da nessuna parte
Devo dire che vi furono anche altri interventi critici uno per tutti ma
Sorvolo perché lo abbiamo in carne ed ossa quindi assai più
Autorevoli autorevolmente meglio di me saprà dirà
O anche mi ha colpito anche l'intervento del Procuratore Iacoviello che qua e approfitto per ringraziarlo della sua presenza ci ha fatto davvero un bel regalo ma
Sentirete Daloui direttamente
Mi è parsa una visione pragmatica ricco della del problema a
Ce lo dirà credo che ce ne parlerà lui in
In persona
Una sintesi credo che i lavori
Siciliani non lascino scampo inducano a
Ritenere come
Essenziale inevitabile comunque una riforma una specificazione del
Delle norme che regolano l'esame nell'esame incrociato probabilmente
Superando quella
Tendenza manifestata da chi ritiene che la genericità del della norma attuale
Fosse intenzionale cioè per lasciare quegli spazi proprio alla
La formazione di di una giurisprudenza in una materia peculiare come come quella dell'esame e controesame riesame eccetera
Ma è tale da lasciare libertà spazi di manovra agli operatori anche al alle interprete della legge alla Scala alla giurisprudenza della Suprema Corte
Altra altra corrente di pensiero ha ritenuto invece e credo che quella possiamo condividere
Che sia giunto il momento di intervenire per specificare per chiarire soltanto
L'esame diretto per il controesame che presenta tutte quelle
Criticità che voi il tutti conoscete meglio di me e non solo ma
I lavori della Commissione Italia che fu l'unica ad occuparsene e di una riforma
Diciamo compiuta del dell'istituto
Anche se di questo vi parleranno altri relatori conto pertanto non non approfondisco il tema
Certamente un dato assai critico che credo
Ciascuno di noi compresi i protagonisti
Abbiano rilevato mi riferisco al giudice i poteri del giudice l'esercizio del potere di intervento del giudice Baratello al l'ho già detto tante volte capisco benissimo perfettamente lo capiamo tutti
Quale sia la necessità il giudice deve
Deve decidere
Il giudice ha la responsabilità della decisione e anni c'è stato i capire ha necessità di comprendere capisco quale sia l'angoscia
Dico non soltanto del grande processo ma anche del piccolo processo che decide il destino del singolo del miserabile del
Del quisque ed è proprio così
Comprendiamo perfettamente però è necessario che ci si renda conto che quel potere va in qualche misura organizzato
Va delimitato vanno posti dei dei paletti perché seppure animato da intenzioni assolutamente pregevoli e condivisibili rischia di stravolgere lo spirito della della normativa
Pensate alle parti e mi riferisco anche al pubblico ministero non so al difensore
Che in processi di una certa delicatezza abbiamo approntato una strategia cioè che vi sia un lavoro una preparazione dell'esame quando c'è esame e controesame
Che possa portare ad un esito ad una risultato beh può essere tutto vanificato può
Corollario e tutto miseramente con un intervento da parte del del giudice e quindi
Voglio dire semplicemente che sarà indispensabile un intervento cosa che
La Commissione Dalia che peraltro ha visto lavorare in quella Commissione ecco perché
La cito e credo che costituisca una
Validissima a base di partenza in quella Commissione vi furono contributi importanti delle varie componenti
Fu presente lo stesso Ettore Randazzo fu presente
Giuseppe Frigo quindi ed altri non sto a citare ma
E
Un contributi importanti anche da parte del del dell'avvocatura credo che da questo evidentemente non si possa
Prescindere
Ma non voglio dimenticare anche quel ve ne parleranno diffusamente per
Anche di quella necessità costituita dalla opportunità di individuare la la famosa figura del testimone file qui
La possibilità di trasformare il il metodo ore di di di esame del teste che si riveli improvvisamente ostile che in sede di esame diretto il teste che hai citato a comparire che improvvisamente
Sblocca come si dice Giglia e ti si rivolta contro diventa ostile ecco sia prevista la possibilità di modificare il metodo
è
Da quel momento
Agire come se si trattasse di un controesame seguendo le regole controesame e devo dire che tutto questo presuppone una
Individuazione del teste costruire una definizione e credo che non sia cosa semplice
Chi lavorava che ha lavorato sulla sul in Commissione Dalia lo ha fatto ha dato delle delle indicazioni credo che ci sia molto da discutere per esempio va distinto che differenza c'è tra il teste ostile
E il teste semplicemente incazzato per dire che magari e per per anni ha frequentato i corridoi dei palazzi di giustizia
Per giornate intere perdendo tre giornate di lavoro inutilmente senza deporrebbe quello sarà il teste era diciamo incassato ma ostile nei confronti di tutti però sicuramente
Rammenta che perché
A distanza di tanto tempo non ricorderà quale l'oggetto della sua d'testimonianza ma sul tema lasciamo che altri
Colleghi
Ho fra le loro contributo
Mi avvio a concludere quindi
Rilassate inviti nonostante
Nonostante i padri fondatori dell'attuale Codice di procedura del penale previdero un
Un triennio di applicazione dalla sua entrata in vigore per verificare la necessità di interventi correttivi
Garantirne il migliore funzionamento non sono bastati vent'anni di tempo
Per indurre il legislatore non soltanto a verificare la tenuta di più di quello strumento essenziale e fondamentale che abbiamo detto essere il
L'esame incrociato
Ma sullo stesso Codice di procedura penale va detto ormai si è avvitato su se stesso e risulta incapace di produrre una giustizia vera o quanto meno di con la giustizia
Dignitosa con questo incontro peraltro un po'per fare un passo ulteriore rispetto ai lavori di Siracusa abbiamo pensato concreto nel con Valerio Spigarelli
Che coinvolgere anche rappresentanti della politica fosse necessario per la loro sensibilizzazione su un tema certamente
Trascurato
Per garantire un collegamento fra chi fa politica chi si occupa di politica e gli operatori che conoscono i problemi delle disfunzioni
Nel esercizio quotidiano della
Professione
Abbiamo cercato di garantire come si diceva la par condicio nel senso che ci siamo preoccupati ma più per ragioni estetiche che peraltro di invitare e quelli d'Este quelli di sinistra ma penalità un centro nonché non ce ne importa niente nel senso che siamo convinti che la giustizia non sia
E l'amministrazione giustizia non sia né di destra di sinistra chi si occupa di politica giudiziaria come me e io non sono detti da esterni sia faccio politica giudiziaria
Male modestamente nel mio piccolo ma
E politica giudiziaria non appartiene ad alcuno schieramento ai signori della politica
Raccomanderei la necessità intanto di valutare l'Egitto il risultato dei lavori
Di questa neonata
Compagnia se non possiamo chiamare
Compagnie laboratorio permanente valutare cosa viene fuori non foss'altro perché
è la sintesi del pensiero degli o degli operatori dei protagonisti
E delle delle dei due magistrati degli avvocati magistrati sia della giudicante quella requirente importante con una contributo fondamentale di chi studia il diritto
Come avete potuto vedere delle
Scorrendo le nostre locandine gli inviti abbiamo
Del rappresentante di assoluto primo piano di grandissime capacità che hanno voluto onorarci della loro presenza sappiano i signori della politica
Che non è sufficiente un intervento per
Approfondire regolare meglio normativa sulla sull'esame incrociato ma
E è finito il tempo degli interventi di settore a pioggia occasionali eccetera occorre occorre entrare nell'ordine di idee che sia ormai divenuto indispensabile
Proporre un
Una riforma
Complessiva del sistema processuale per garantire
Al popolo italiano al
All'utilizzatore finale per usare una battuta
Non so quanto felice
Delle dell'amico Niccolò Ghedini un processo che funzioni ecco questa è la nostra l'aspettativa
La giornata di oggi ragionati e dedicata ancora allo studio e all'approfondimento
Grazie al contributo che ci assicurano gli amici o relatori che ci hanno voluto
Regalare la loro presenza e credo non vi sia modo migliore
Per iniziale nostro piccolo viaggio
Dando voce ad un vecchio caro amico che in Sardegna a meno che in altre località ha bisogno di presentazioni quindi non tiro una parola in più e Giorgio Spangher e il sistema normativo vigente grazie
Scusi
Innanzitutto molte grazie per l'invito
Voi sapete che mi fa sempre piacere si sente rimbombo
Tornare
In questa terra per tante ragioni
Anche si ricordi che ho lasciato non è che siano sempre stati
Risalita
E sono grato sottoscritto grazie
Sono grato anche in qualche modo della scelta del tema perché
Non è un argomento
Che io amo bazzicare molto
Però
Un tema
Che al di là dell'enfasi che solitamente lo accompagna
In effetti
Sottende
Scelte di fondo del processo penale
Quando si parla
Della cosa esamina esce un esame incrociato tutti a raccontarci che l'elemento fondante della riforma la centralità del nuovo processo il consenso del contraddittorio il giusto processo il cento e undici
In effetti a ben guardare certo sarà pure così
Ma leggendo
Più o meno i contributi che ci sono si scopre che innanzitutto le regole normative sono poche
Sono pochissimi che non sono due sostanzialmente quattrocentonovantotto quattrocentonovantanove
E che invece poi sostanzialmente
Le variabili sul piano operativo sono moltissimi cioè ci qui si intrecciano due aspetti
L'aspetto
Normativo e l'aspetto sostanzialmente che mente in campo il ruolo delle parti
Per cui non esistono situazioni consolidate esistono tantissime variabili io sono molto grato al libro di di di Randazzo libro di storia che ho letto perché no nel senso che obiettivamente voi avete visto tutti questi aspetti che si intreccia
E non è solo questo
In qualche modo in queste prime cose dirò già quello che penso per cui
Anticipo anche il mio punto di arrivo
Ci sono poi due visioni della cosa esami nation dell'esame incrociato uno la sua decisività alcuni ritengono che sia un elemento decisivo o dovrebbe esserlo
Altri invece lo vedono come un elemento di una strategia più complessa che collega la cosa mi Nation attualmente anche la discussione finale quindi tutto uno sviluppo in qualche modo armonico e non soltanto un elemento isolato
C'è un'altra cosa
Noi parliamo sempre della cosa esamine ciò sarebbe giusto chiamarlo esame incrociato non per un fatto io italiano linguistico soltanto
Noi abbiamo un processo
Che non ha la giuria e anche questo la presenza o l'assenza della giuria altera i contorni dell'istituto
Noi abbiamo presente dei film americani nei quali celle alla scenografia lancini cita e finalizzato a influenzare la giuria è difficile che venga influenzato un giudice tecnico e questa e un altro aspetto
Del resto dico gli studenti ho detto sempre potere all'interno del processo non è infinito se c'era uno non ce n'è un altro
E quindi la presenza della giuria finisce per ridimensionare gli spazi del giudice e parimenti l'assenza della giuria finisce inevitabilmente per espandere
è una materia nella quale come peraltro per tutto il processo avremmo bisogno di
Legalità
Massima legalità rispetto delle regole
Quindi deontologia e professionalità
Altri aspetti
Voi avete un codice deontologico nel quale alcuni problemi sempre in quella visione
Diciamo pratico operativa trovano una risposta voi
Poi voi voi circa
Ma però ci sono anche delle regole deontologiche pertanto il piangono i magistrati
Vengo al punto però
A mio parere nella Croce Sami Nation si scontrano o possono scontrarsi
Due visioni del processo due visioni del processo
E naturalmente due logiche
Non dico in senso assoluto senso relativo uno è la vecchia logica
Diciamo di un processo onnivoro
Che vuole conoscere
Conoscere per decidere meglio
Non si può negare che questa sia una visione voi sapete tutte le implicazione che questa idea del processo avuto intorno agli anni novantadue novantatré successivi
Cavalli lo si capisce anche molto bene leggendo la giurisprudenza su
Ne parlerà penso Renato Bricchetti
L'altra invece la nuova logica del processo di parti
è chiaro che a seconda di come noi concepiamo la visione del nostro processo la cross examination che stanno il cuore del dibattimento della formazione della prova nel dibattimento
Finisce per essere significativamente influenzato
E probabile che chi ha scritto il codice
Non abbia fatto una scelta di fondo
E probabile come sempre che sia prevalsa una lettura compromissoria
La norma emblematica Mauro non è una guerra di religione ma certamente la norma bitematiche il cinquecentosette è una norma e cercherò di spiegarmi anche perché
La vera non scelto ho lasciato ambiguità a questa alternativa
E quindi aver determinato un compromesso è frutto delle spinte poi delle controspinte che si agitano intorno all'Istituto
Sono dell'avviso che le lacune non sono determinate dal fatto che si voleva far fare la giurisprudenza
La scelta di fondo
Ho sempre detto e posso sbagliare ovviamente
Che il Codice A sui punti di forza quando va a confrontarsi con il Codice del trenta e lo vuole innovare con tutta la casistica la la dottrina l'elaborazione
Dicevo ieri martiri sarà cali basta pensare la rimessione quando si cambia da invalidità inefficace tenendo conto di Cordero quando si prendono i diritti dell'imputato devono essere conservati si fa riferimento ai fatti linguistici eccetera cioè
Istituti sono molto riccamente costruiti quando andiamo a costruire i nuovi istituti pensate patteggiamento quattro o cinque articoli l'abbreviato quattro cinque articoli l'Akros esamini su due articoli e abbiamo chiuso
Ora
Detto questo e arrivo veramente e ve lo dico già la conclusione alla quale penso di poter arrivare ci sono due modi di legge
Mi accorsi esami medici
O si parte dal quattrocentosessantotto e si va in giù
Con coerenza
Cogliendo il senso delle parole che vengono scritte
O si parte o si pensa di voler partire dal cinquecentosette e si va a ritroso queste sono
Non è tanto difficile cioè non adesso si è mosso sarà riduttivo chiedo scusa naturalmente per la riduttività del mio ragionamento ma questo è il discorso
Profili normativi cercherò di
Così di schematizzare in qualche modo non leggeremo le norme
Tutti richiamano l'articolo sei terzo comma lettera d della CEDU tutti richiamo al quattordici comma tre lettera c del e del patto il centoundici non sono cose che ho detto rientrano in quel bagaglio
Che siamo soliti come dire spendere quelle parole che spendiamo quando parliamo di questo istituto
Contraddittorio come dato oggettivo un diritto soggettivo tra parentesi anche i pubblici ministeri hanno scoperto l'esistenza del contraddittorio in senso soggettivo come si è letto nelle questioni recentemente
Affrontate della sentenza scritta da Frigo propose di indagini difensive giudizio abbreviato
Centralità ma è proprio vero che centrale
Beh certo sì
Ma diciamo c'era ancora tutta questa centralità è stata e erosa ed è stata progressivamente Rosa ed erogata perché abbiamo un procedimento con rito abbreviato abbiamo il patteggiamento
Abbiamo il rito monocratico nel quale il contraddittorio lacunoso esamini ciò si svolge in modo diverso abbiamo il procedimento di pace abbiamo il procedimento minorile
Abbiamo la formazione delle prove o comunque abbiamo delle prove che si formano nell'udienza preliminare il senso di quattrocentoventidue
Dove c'è nei ma la duplicazione col quattrocentonovantotto novantanove perché vengono richiamate le due norme quando è l'imputato a chiedere che la prova si voglia in quel determinato modo
Eroso con riferimento ai minori per ovvie ragioni e può essere coso qualità di riferimento agli infermi di mente
Ma c'è un altro dato che ronde
Il tema della crosta esami nation e in qualche modo ulteriormente legato a un'altra tematica sulla quale
La guerra di religione
Non c'è
Ma è alle porte Gianni Canzio ricorderà il dibattito che abbiamo fatto in Commissione Riccio perché a mio parere cosa esaminerà diciamo oralità sono strettamente legati con il criterio di immediatezza
E purtroppo purtroppo il canone della cosiddetta immediatezza non è stato inserito in Costituzione
Perché per quanti sforzi si possa fare la garanzia sta solo nel contraddittorio
E non quindi può esserci una prova formate l'incidente probatorio una prova di centonovanta bis un prove di duecentotrentotto e quant'altro che
Harrod uno ulteriormente non tanto il contraddittorio
Ma certamente quell'ulteriore aspetto del contraddittorio che si lega all'immediatezza vedete se noi leggiamo le norme del Codice vediamo che fa cinquecentoventiquattro chiusura cinquecentoventicinque deliberazione materiale cinquecentoventisei
Dispositivo e motivazione c'è l'idea di un continuum perché questo continuo si lega al fatto che il giudice è riuscito a qualcuno ad ascoltare la pro e gli stessi giudici che hanno ascoltato una prova sono quelli che sostanzialmente decideranno
Io dico una cosa l'ho detta da sempre
Fino a quando le Sezioni unite non cambieranno la sentenza Sezioni Unite gli ammasso
Ancora qualche minimo spazio per conservare centralità
Alla formazione della prova nel contraddittorio nell'immediatezza ci sarà
Ma io credo
Che il prossimo aggressione come
Del resto Gianni lo sa nella Commissione Riccio abbiamo dovuto affrontarlo avverrà proprio sul cannone della immediatezza
A vantaggio soltanto della logica del contraddittorio cioè non ci può essere solo un dato io vedo questo dato collegato ad un altro e nella logica dello sviluppo processuale questi elementi sono un continuum
Dicevo e tra parentesi proprio quando si va alla sostituzione del collegio
Gli dissi cominciano ulteriormente a vedere ulteriori problemi in ordine al contraddittorio sulle prove che sono state assunte in precedenza ma di questo Parlamento
Lettura sistematica
Io parto dal centottantasette cioè io trovo che il Codice USA alcune parole
E usa la parola affatto circostanza temi
Domande
Allora l'Auditel la richiesta che faccio queste parole sono casuali
Io credo di no
Credo che queste domande queste parole queste espressioni stiano in un
Unicum
Il centottantasette parla infatti che si riferiscono all'imputabilità imputazione era punibilità
Il quattrocentosessantotto dice che le parti devono indicare le circostanze per quattrocentonovantatré che poi abrogato la esposizione introduttiva anche se poi restano quattrocentonovantaquattro porre come
Fatto tra la Tizio si passa si parla di nuovo di fatti che intendono provare ma si richiama il quattrocentosessantotto legato alle circostanze
Il quattrocentonovantotto parla di domande altre domande nuove domande
Il quattrocentonovantanove centonovantaquattro domande stimoli anzi è diversa domande su fatti specifici
Noi nel caso della controprova
Anzi l'oggetto della prova a prova contraria si riparla di fatti
Nel quattrocentonovantaquattro dichiarazioni spontanee oggetto dell'imputazione sono i fatti che si riferiscono all'imputazione allora la domanda è queste parole
Sono usate con casualità no io credo di no
Cioè esiste un ragionamento che parte dall'oggetto della prova
Che individua i fatti
In relazione a questi fatti le circostanze in relazione a queste circostanze le domande nel mezzo cinquecentosei i temi nuovi come frammento della circostanza riguardate sta scritto per il completamento dell'esame
Completare non andare oltre
è chiaro che tutto questo implica a mio sommesso avviso ovviamente
Un discorso coerente e implica anche i limiti dell'attività che poi bisogna fare
Non è soltanto questo
Il legislatore
Traccia anche
Una linea ulteriore logica
Pur nella sommarietà delle norme
Il quattrocentonovantasei fissa l'ordine
Il quattrocentonovantatré
Ribadisce questo ordinanze anticipatamente cioè le prove sono sempre richieste secondo un determinato ordine e l'espletamento dell'esame rispetto a quel questo ordine quattrocentonovantasei quattrocentonovantatré secondo comma e cinquecento e tre
Sono norme che stanno insieme
Perché rispettano in ordine e questo ordine non è un ordine casuale
L'ha già detto conti
Si può alterare questo ordine ne parleremo
Terzo argomento terzo blocco per capire il sistema
Temi domande prove per il giudice
A parte la collocazione torno a non voler fare una guerra di religione
Nel Cinquecento sei primo comma il giudice ciò anche su richiesta un altro componente del collegio indica le parti temi nuovi
Temi per il completamento e sempre finalizzato a quel dato non temi e
Estranei temi
Del cinquecentosei parla di domanda e si torna a un concetto leggermente più riduttivo per poi andare cinquecentosette ulteriormente residua in una sorta di progressione di necessità cinquecento so che parlo di assoluta necessità
Di nuove prove
Incominciamo brevemente le cose che mi sono letto sono abbastanza ma sono mi rendo conto che
Il primo problema
Cercherò di sintetizzare lascerei
Dal rapporto già fra il quattrocentosessantotto il quattrocentonovantatré è vero che dovrei parlare della cosa esamini cioè la cosa mi lascia un precedente non è che improvvisamente si arriva lì e si fa la cosa esami medici
è chiaro che prima ci sono delle richieste che saranno anche finalizzate alla funzionalità del dibattimento che la citazione è vero che ci sono due soggetti diversi che il Presidente a quest'altra parte per la miccia prova il Collegio
Però scusate
Purtroppo connessa all'acquisizione di prove non comprese nella lista
Dell'articolo quattrocentosessantotto cioè le due norme
Pur nella diversa finalità una chiamiamola così opera tecnico-operativa favorirla giù anche favorire la citazione
L'altra naturalmente finalizzata
Alla richiesta delle prove
Ma le due norme sono collegata come parimenti sono collegato il diritto a prova contraria del quattrocentosessantotto col quattrocentonovantacinque comma due
Come parimenti è collegato il quattrocentonovantacinque comma quattro bis che prevede la rinuncia solo sulle prove ammesse
Alle prove ammesse non alle prove che io che sono quattrocentosessantotto e che verosimilmente posso non aver richiesto nell'ambito del quattrocento e novantatré
Quindi un sistema abbastanza armonico nel sistema direi lineare
Altro elemento sempre formale lessicale
Eccezioni opposizione né eccezioni sono una cosa le opposizioni sono un'altra le eccezioni sono quelle che attengono alla capacità del testimone le opposizioni sono allo sviluppo quindi legislatore è stato abbastanza attento
E che cosa ci troviamo invece di fronte
Cominciamo a trovarci una giurisprudenza lo dico con molta serenità
E naturalmente contorno a cui la logica che qualche volta può essere anche di favor
Talmente di derogare i termini di quattrocentosessantotto cioè consente sostanzialmente che questo materiale
Queste richieste queste iniziative sul piano probatorio possono essere compiuta anche per finalità buone positive il rinvio dell'udienza si può consentire e come a tutto questo incomincia a deformare la natura coerente di un istituto
Perché e vedete il più delle volte questa operazione da che cosa è retta
Perché nella mia logica quattrocentosessantotto e quattrocentonovantotto ma è stanno insieme
E implicano coerentemente un onere a carico delle parti
Che non è solo legato alla tempistica anche legato all'oggetto alle indicazioni che le parti hanno l'onere di farle circostanze
Circostanza inerente al fatto
Dove il SIC perché si riesce a derogare lo troverete scritto in alcuni passaggi delle massime perché c'è cinquecentosette
Ma se un certo punto posso alla fine a recuperare tutto
Perché non posso già recuperarlo prima senza dover aspettare dopo vedete come
Spostando il baricentro o l'attenzione dalla coda invece che dalla testa
Si finisce per alterare il sistema tra parentesi giustamente dice Randazzo il cinquecentosette anche un difetto se si tratta di prova del pubblico ministero di alterare l'ordine d'ordine che che è scritto
L'ordine con il quale si assumono le prove
Quindi attente l'ordine sì perché se il pm non ha presentato un nulla giudice lo recupererà fine intanto sono state assunte le prove della difesa e poi si era occupato vanno lette le prove dell'accusa
Ma c'è un altro elemento le circostanze
è chiaro che in una logica nella quale si vuole che nel corso del dibattimento il discorso
Il confronto delle parti avvenga in termini serrati e questa è una premessa perché se no se incominciamo a lasciare campo libero torniamo a fare il processo non quello che facevamo prima col con fare ma certamente facciamo una cosa diversa
E si comincia a dire male circostanze spese vanno specificate solo se si discostano dal fatto descritto nel capo d'imputazione
Ma
Cosa c'entra il capo d'imputazione lo conosco non ho bisogno della specificazione
Si dice che la ratio l'introito evitare l'introduzione di prove a sorpresa probabilmente no in una certa logica questo quattrocentosessantotto e rilevante per l'esame nella richiesta di prova nel controesame innegabili sa
Fissano
Entro certi limiti perché poi certo che si può allargare mantenendo sempre il collegamento con ciò che si è chiesto altrimenti il processo e qualcosa che scappa in continuazione dalle mani di tutti
A seconda delle spinte delle controspinte delle esigenze delle situazioni ed è ciò che succede
E come già questi primi due elementi
Che sono sostanzialmente avallati ma avallati credetemi sempre perché in fondo prevale l'idea della logica conoscitiva
No cioè il problema le oltre che di iniziamo e portano bene
Vanno bene riferimenti standardizzati quanto all'imputazione
Alle alle cose dette
Tra parentesi si fa si inseriscono in questo mondo attenzione perché vedete anche queste sono tutte piccoli segnali non so se non sarà fondamentale e me ne rendo conto
Però sono tutti piccoli segnali di erosione
Che determina una patologia i deformazione del modello ecco perché il funerale incerto c'è poco da stare a discutere
Nel cinquecentosette è chiaro che col cinquecentosette consente di recuperare tutta anche quello che era inammissibile o tardivo e questa la ratio e probabile che il legislatore non ne abbia avuto consapevolezza
Però probabilmente un atteggiamento più più rigoroso sul punto a me pare necessario ripeto voglia andare veloci quindi un'esigenza di controllo del giudice sulla tempistica sulle circostanze
E soprattutto impedire illegittimità illegittime ingresso di altri
C'è tutto un problema che per ovvie ragioni di tempo una fonte ero sul quale invece Randazzo giustamente si sofferma
E ma qui il discorso riguarda i profili pratici e non i profili normativi ed è la tematica della presentazione delle liste cioè discorso estremamente importante
Perché o concepiamo riusciamo a percepire che il legislatore ha voluto su voluto tanto tempo a farlo capire un processo che non sarà assolutamente di parti ma certamente dialettico delle parti non non non non forziamo la mano ad andare dove proponente la nostra cultura giuridica oggi non ce lo permette la nostra storia nostra tradizione
Però certamente
C'è c'è qualcosa di più di ciò che o in noi oggi vediamo pensiamo di poter fare c'è qualcosa di più che si può sicuramente fare
Altri profili normativi
Il giudice prima dell'esame del testimone da due avvertimenti e due inviti
E sono sostanzialmente le uniche cose che espressamente sono sanzionate con la verità sono questo è sanzionato
Cioè solo l'avvertimento avverte dell'obbligo di dire la verità della responsabilità alle invita la dichiarazione di impegno e poi a declinare le generalità questo e sanzionato con la nullità agli atti il resto non c'è sanzione
E
Non c'è sanzione e questo crea poi tutti i problemi che questa mancanza di sanzione perché voi sapete quando non c'è sanzione allora c'è l'inutilizzabilità perché non è un divieto probatorio non è la nullità perché non ce la tassatività e non c'è questo perché non c'è quell'altro
E alla fine c'è poco forse ne parlava Renato c'è poco e c'è anche qualcosa che non ci sta qualcosa che è contro i dati normativi
Quattrocentonovantasei l'ordine come già detto lo stesso del quattrocentonovantatré per la richiesta
Inizia il PM logico inizia il pm perché a Roma
Siano spese si capisce questo alone per il ventisette
A questo è collegato cinquecentotrenta comma due la Provincia efficiente contraddittoria questo collegato cinquecentotrentatré le regole decisore sono collegate alle modalità con le quali
Come dire si svolge
L'ordine di certo può essere libero ecco qui c'è un altro aspetto
Randazzo lo dice io non ho pratico e sapete che io non ho pratica i tribunali e non ho nessuna intenzione di farlo
Cioè come ha già detto più volte mi voglio troppo bene per rovinarmi la vita lascio dove la robinia devo
Dicevo
Un altro elemento che incide fortemente sulla scelta diciamo astratta normativa e disfunzioni
Testimone che non arriva quello che non c'è quello che arriva che non doveva arrivare cioè è chiaro che non ci dobbiamo confrontare ci si deve confrontare anche con questa realtà
E il giudice che preme perché diceva e va beh ma se l'avvocato faccia
E tutto questo però snatura la logica che il legislatore aveva rispetto all'ordine
Inizia il PM segue la parte civile centocinquanta disposizione attuazione ecco questa è una norma sulla quale anche qui ci si domanda e se si viene alterato questo ordine
Lasciamo perdere poi le parti si trova il difensore si trova in difficoltà a dire no non si giudice lo guardo di Bruto diciamo allora lei vuole tirarla per le lunghe leggiamo
L'esame delle parti private le prove a discarico
Steso discorso per periti e consulenti idea anche per le prove reali e le letture
Si può concordare un ordine diverso per la prova tecnica e e obiettivamente più razionale farla sviluppare in un contesto unico cioè perizie consulenti piuttosto che ma di è una scelta di razionalità
Naturalmente tutto questo problema è che cosa succede se questo ordine viene violato senza il consenso delle parti
E come aveva detto Raito conti invece esistono delle strategie con le quali si imposta una una una linea perché non c'è solo l'ordine delle parti
Ma c'è l'ordine interno agli esami ci sono due tipi di ordine che bisogna seguire
E dell'ordine logico della parte che ha chiesto le prove in relazione i fatti che intende dimostrare alle circostanze che ha indicato nel quattrocentosessantotto e ha ribadito nel quattrocentonovantatré novantacinque
Quindi
Un discorso di coerenza
Vi sorvolo perché ripeto non voglio togliere spazio agli allevatori sono molti
C'è il problema della richiesta di una prova da più parti da parte e con la regola dovrebbe essa sembra quella di quattrocentonovantasei anche se chiesto l'esame di una parte non si applica cinquecentotre ma
Vado in qualche modo veloce
L'ordine interno
L'ordine interno che rappresenta
Cioè ha senso che una parte chieda le sue prove e sviluppi secondo la sua importi contorna discorso della pratica la deontologia la professionalità ciò che intende dimostra
Anche una norma violata anche qui certo disfunzione sistema centoquarantanove disposizione Fazio
Centoquarantanove posizionato azioni testimoni che non devono parlarsi parlo si vivace non c'è solo i testimoni ci sono anche gli ufficiali di PG che vanno a vedere il fascicolo del Pubblico Ministero diciamo lasciamo casta cioè anche queste norme dovrebbero essere rispettata
Guardavo i così di brutto
Punto
Dopo tutto possiamo salutarsi lo stesso
Regole
Dell'esame testimoniale
Anche qui vedete
Domande su fatti specifici buona ragione Cordero la frase non è elegante sono domande specifiche su fatti determinati cioè il discorso e poi anche qui la Bertoldo domande breve non domande brevi domande lunga dipende imputo far narrare fare introdurlo
Sì ma queste sono aspetti collaterali aspetti legati a alla pratica allegati aspetto legate a scadenza varie situazioni ma la domanda è domanda su fatti specifici
Naturalmente ci voleva qua ha ragione il suo la professionalità ci voleva cultura bisogna saperla fare la cosa mi sono qua parla di un'arte
Nuzzo naturalmente si possono fare anche domande aperte
Tutto questo serve per evitare la narrazione ma un'altra finalità
Evitare
Diciamola così testimonianza indiretta cioè il richiamo a centonovantacinque mi hanno detto mi ha detto saputo le voci correnti centonovantaquattro comma tre le opinioni giudizi gli apprezzamenti
Centonovanta sette comma sette cioè questo discorso
è un discorso anche questo coerente cioè
Legare la domanda alla circostanza la circostanza in relazione al fatto e la domanda deve essere specifica
Naturalmente questo non esclude
Perché poi su queste domande si innestano le domande successive del controesame eventualmente ben riesame
L'unica cosa che dice il nostro codice che non si può fare e che non si possono fare domande nocive cioè quelle che nuocciono alla sincerità della risposta
Parimenti lo dice la dottrina non si possono fare domande intimi datrice subordinati quelli che innervosisce però il teste
Qualcuno poi colloca l'implicativa e chi da una parte chi dall'altra le nocive come diceva giustamente Randazzo sono le domande che traggono in inganno il dichiarante fornendogli notizie errate e tale da minare la sincerità delle risposte fa anche un esempio
Quello dei comizi in piazza ho letto molto abbastanza interessante invece c'è un problema sulle cosiddette domande trabocchetto
Che presuppongono un fatto che intimiditi esamina sa fare il suo ma qui quello che sulla scia di ciò che l'ICEF Rua
Il discorso possa essere ancorato a questo dato se il falso e può essere facilmente scoperto la domanda è ammissibile insomma vanno evitate domande ambigue vanno evitate domande equivoca
Quanto alle domande ma adesso appunto terremo di nuovo esame controesame riesame discipline ci sono le cosiddette domande suggestive quelle che tendono a suggerire la risposta non sono ammesse nell'esame sine controesame non è il riesame
Non è l'esame della parte che è interesse comune
Ci si domanda se ne possa fare il Presidente del Collegio ex articolo cinquecentosei
E si dice ma lui non ha interesse perché lui vigeva una posizione di terzietà di neutralità e quindi c'è chi dice di sì e chi c'è chi dice sostanzialmente di no
Lo so ci sono no no ma ci sono varie e come sempre varie scuole di pensiero suo ANCI varati su ognuno di questi argomenti non è facile
E poi c'è l'ASP in relazione a questo ma ne parleremo verosimilmente dopo
C'è il problema delle conseguenze negate divieto del giudice in sede di controesame di domande suggestive anche questo se si tratta di una nullità oppure se un certo punto tutto ciò si configura legittimamente
L'orientamento giurisprudenziale anche qui è molto ambigua nel senso che dice ma bisogna poi vedere come andata a finire la sentenza cioè si si tende a valutare ex post invece che a valutare la situazione nel momento in cui essa si è determinato
Dicevo che il cuore del problema al di là di questa discorso generalissimo sulle domande e quattrocentonovantotto il quattrocentonovantanove e in effetti sono norme centrali siccome a me spettano i profili normativi
Vi ricordo solo per completezza
Ripagare della Gianluca dell'ospitalità che quattrocentonovantotto novantanove sono richiamati nel duecentonove l'esame delle parti
Sono richiamati nel cinquecentotre l'esame delle parti dibattimentale nel Duecento e dieci comma cinque le cinquecentouno indirettamente per i periti consulenti
Per il testimone assistito nei casi che vi ho detto di quattrocentoventidue cioè quando le Bin puntato chiedesse l'interrogato con le forme della costa Minucci e che consentono poi un recupero con le letture sensi cinquecentoquattordici
Cioè il discorso dei quattrocento novantotto novantanove ha delle ricadute posseggano molto ampio
Sempre
L'eccezione per i minori eccezione per l'inferno che va valutato però caso infermo di mente caso per caso e quanto la norma vedete
Tante volte quando facciamo faccio lezione spieghiamo gli studenti l'importanza del del di quella norma particolare che sembrerebbe strana e che
Non è
Stato una norma di codice che dice come deve essere l'aula di udienza
Eppure c'è stata una norma di attuazione la quale ci ha detto come deve essere l'Aula
Cioè il che vuol dire che qua è
E con riferimento al testimone deve essere visibile agevolmente dal giudice e dalle parti
Ecco perché il vetro specchio è uno strumento eccezionale derogatorio
Riserva
Ecco va be e quel però ecco ci sono eccezioni che si richiama però il legislatore ha avuto addirittura la premura la di di di spiegarci Laura
E le posizioni delle parti e secondo me anche questo non è un dato insignificante sotto il profilo certo non è una norma processuale democrazia matti
E molto sintomatico una norma non processuale finisca all'interno di un codice cross esaminatrici profili generali
è usata l'espressione direttamente
Tranne Cagliari una sentenza non decisione risalente aveva consentito la come dire che l'imputato interrogasse intervenuto anche Filippi con una nota critica è chiaro che sostanzialmente non è così non
Sta scritto interrogare fare interrogare me interrogare fare interrogare anche non lo sta a significare la stessa cosa interrogare tramite difensore fare interrogare e fare le domande al giudice perché interno ripeto io devo dare i dati normativi
Esame diretto quindi
Chi l'ha chiesto lo fa chi l'ha chiesto
E una fase necessaria perché e se si fosse rinuncia al teste ammesso
Non ha il teste richiesto allora in questo caso spetterebbe all'altra parte come dire interrogato
E quindi vuol dire che c'è una sentenza credo che che Renato la la la segnalerà abbastanza strana
Perché voi sapete che questa norma è stata oggetto di una modifica normativa perché c'era il problema se uno rinuncia un teste che fine fa questo teste
Ebbene con una sentenza che spero di trovare
Si è detto che di fronte a una rinuncia da parte del pubblico ministero
Non c'è il diritto dell'altra parte di interrogare
Se essa non ha fatto sostanzialmente gli adempimenti relativi alla alle alle richieste di prova
E questa è una sentenza che la stessa come dire ad lo stesso noto attore di Cassazione penale ha dovuto riconoscere essere assolutamente contraria a quella che la ratio della norma è anche il dato normativo se volete questa sentenza credo che Renato ce l'abbia B eccetera
Ne posso citare tutti gli estremi se volete la recupero ma mi pare che il dato sia significativo
In quale ambito si esercita
Le circostanze in relazione i fatti che si intendono approvati
Torna il discorso ci può essere un rifiuto
Ci può essere un rifiuto della parte e questa materia non voglio tediarvi regolata sostanzialmente dall'articolo cinquecento
Il discorso è che in questo caso scatta l'articolo cinquecentoventisei comma uno bis il centoundici delle disposizioni della della Costituzione
Quindi questo materiale non può essere utilizzato se c'è il rifiuto dell'esame non si può fare il controesame che è assolutamente necessario sia preceduto dall'esame
Non si discute sulla prospettiva del rifiuto del riesame ma si fa afferma che tutto sommato se uno si sottrae all'esame è molto facile che si sottragga anche al riesame
Altro problema il rifiuto può riguardare anche singole domande con il consenso di una parte può essere recuperato
Ci si domanda se è ammissibile anche il consenso oppure no da parte del pubblico ministero e su questo secondo il contrasto si ritiene che una parte possa rispondere ad alcuni e non ad altri e già questo vedete però è significativo perché altera il materiale conoscitivo
Cioè la funzione onnivora del processo erosa in questo caso perché su questo punto materiale che in qualche modo circola e conosciuto non può essere posto a fondamento di una decisione
Bisogna capire una cosa io ritengo sempre che una delle norme più importanti del Codice di procedura penale sia il cinquecento ventisei
Ed è il concetto della formazione del fascicolo doppio fascicolo il giudice può giudicare portarsi in camera di consiglio soltanto il materiale legittimamente acquisito al processo
Ogni altra deroga ogni altra violazione altera quella che la funzione la finalità del processo penale come costruito nel Codice del mille novecentottantotto
Domande
Quindi ho detto non libera esposizione domande brevi non domande inopportune non quesiti di vaganti non quelli che denoti una curiosità non nocive non suggestive
Un problema il mutamento del collegio
Nel caso in cui mutamento del collegio
E bisogna porsi una questione io credo che non sia possibile accettare perché viola il principio del contraddittorio
Che la persona chiamata si possa limitare a confermare le precedenti dichiarazioni
Perché in questo caso
E violato innanzitutto l'obbligo della domanda specifica da di cui all'articolo in materia di testimonianza
Non ci può essere lettura e quindi violato cinquecentoventisei ergo bisogna rifare l'esame
è fondamentale ripeto mi ricordo addirittura che eravamo
In sede di Commissione Riccio arrivati al punto ma se ne cambiano due se ne cambiano uno dove sono escamotage che che lasciano assolutamente perplessi non non mi pare che questo sia sostanzialmente possibile
Quindi e necessario rifare non ci sono alcuni orientamenti giurisprudenziali per i quali viene ammesso il esame solo se su nuove domande pertinenti ammissibili
In alcuni casi basta anche silenzio di una parte per consentire che il materiale venga recuperato
Oppure bisogna che la prova inutilizzabile
Abbia avuto incidenza sulla decisione ma siamo al solito escamotage lo dirò concludendo con il quale in certi casi la giurisprudenza si premura di salvare i processi
Dirò qualcosa su questo
Righe non dimentichiamoci che c'è una sentenza della Corte Europea la sentenza Graviano per il quale
La quale afferma che la conferma delle precedenti dichiarazioni non basta perché in questo caso non si può fare il controesame
C'è un'altra vicenda che si inserisce si innesta nell'ambito del del procedimento e dell'esame se lo strumento delle contestazioni articoli dimmi quando devo
Cinquecento
E qui c'è un'interessante distinzione fra il contestare e il ricordare di questo sono ancora debitore Randazzo cioè il diverso uso che può avere lo strumento contesta attivo
E tra parentesi con significative ricadute
Perché nel caso della contestazione sì saluta la credibilità nel caso in cui invece si riunisca convincere il soggetto a ricordare
Il mandato il risultato probatorio risulta acquisito quindi estremamente importante e qui torna la deontologia torna la professionalità ad usare lo strumento della contestazione finalizzata
Nei confronti del diciamo del teste avrà ostile avversario chiamiamolo così tornano oppure al ricordo
Bisognerebbe contestare solo se sui fatti sulle circostanze la persona offesa del posto anche in questo caso la violazione viene ritenuta una mera irregolarità
Tra parentesi bisogna ricordare giustamente che nelle indagini sono ammesse le domande suggestive e quindi questo è un ulteriore elemento molto importante con lo strumento della contestazione
C'è poi
La cosiddetta contestazione negativa quell'attraverso la quale si riesce non a contestare il fatto che una persona dica una cosa ma si riesce a sottolineare che la dice per la prima volta
E questo ulteriore elemento sempre nell'ambito bella
Costa grosse esami medici
Vediamo c'è un po'il problema ulteriore ma lo sorvolo degli enti esponenziali la possibilità degli enti esponenziali per
Se la persona offesa sino all'esame diretto le domande le fa tramite il giudice ma non mi interessa
Interessate due aspetti ne ha già sotto il par lato invece conti sono legati alla figura del teste ostile e qui effettivamente leggendo i lavori stranieri si nota una carenza normativa
Sostanzialmente l'unico
Elemento che può si può avere nei confronti di un teste lo stile è quello di fare le contestazioni ex articolo cinquecento ammesso che siano sostanzialmente possibile
Randazzo pone un altro problema ti chiedo scusa ma ti ho letto e quindi ti cito giustamente poi non ti voglio non ti voglio rubare le cose che devi dire quella del così detto il teste fase dove nel testé farci un'alta non è il teste fa sull'ICI che poi torna un profilo deontologico lo accenno perché promette ne parlerai tu
Ed è l'atteggiamento che deve temere il difensore
Nel caso in cui sappiamo perché una persona ha detto una cosa falsa se può quindi astenersi da ma non è questo l'aspetto chiaro si astiene perché ha detto una cosa fare se il Pubblico Ministero che fa a suo favore
Se sa che esiste negli atti una prova diciamo così una dichiarazione falsa che egli può fare emergere attraverso lo strumento della contestazione
La posizione di Randazzo è cambiata nel frattempo lui stesso lo riconosce alla luce del Codice deontologico questo per spiegarvi come deontologia pratica in questa materia abbia profili significativo
Controesame naturalmente come vi ho già detto due scuole di pensiero importante per altri invece va visto in termini complessivi
La cosa da ricordare che chi non ha chiesto e non ha interesse comune a quella che ha
Introdotto l'esame naturalmente e con colui il quale lo può fare
Ma cosa significativa e che non deve essere chiesto sempre si sottolinea da qualche parte che invece i difensori hanno la tendenza
A come dire a richiedere il controesame mentre invece un diritto ed è anche una cosa eventuale perché sostanzialmente dipende sempre da quel profilo di deontologia al quale ho accennato l'ambito è di nuovo quello delle circostanze anche se può essere interpretato in un senso più ampio
Per cui oltre alle circostanze ex ASM verso nella lista quattrocentosessantotto tutto ciò che serve per incrinare la credibilità e chiarire le modalità del fatto
Naturalmente qui si scontrano vario prima e e contano molto le prassi non si possono fare domande suggestive non quelle nocive
Ci sarebbe un profilo ma non voglio rovinarmi la giornata sul testo esaminato e che non può più essere contro esaminato successivamente che cosa succede lo esamino e poi siccome le udienze si svolgono a distanza di molto tempo
Che cosa succede se questo sparisce
Se oppure di succede qualcosa se c'è una ragione oggettiva cinquecentododici si dà lettura se si sottrae il controesame della difesa inutilizzabilità cinquecentoventisei comma uno bis non ho potuto confrontarmi con l'accusatore
Il problema del pubblico ministero più complessa se dà il consenso bene se no potremmo applicare analogicamente l'articolo cinquecento comma tre cioè sostanzialmente il rifiuto
Nel riesame nel riesame si possono non possono essere fatte domande suggestive lo può fare solo chi ha chiesto l'esame non chi la fa Iraqi esposti
E poi c'è il problema eccolo qui ulteriore delle domande nuove
E si potrebbe usare questa espressione per sintetizzare nuove domande o domande nuove
Il problema io credo che vada interpreti si può giocare facilmente con le etichette nuove domande o domande nuove naturalmente il discorso è
Legato anche qui alle circostanze
E possibile allargarlo alle cose che sono state dette né in sede di controesame
E del resto non sarebbe giusto allargare ulteriormente conto domande nuove
Ho due domande a seconda di come vogliamo vederla perché non c'è un controesame all'esame e quindi non sarebbe corretto sottrarre all'altra parte introducendo nel terzo momento ulteriori elementi
Vado sempre veloce e un ma una cosa che la giurisprudenza ammette
Sono le dichiarazioni spontanee del testimone
Io
Io anche questa l'ho trovata l'ho trovata citata
Cercando di prepararmi per questa conversazione con voi e mi lascia sostanzialmente perplesso non esiste la possibilità di un parere di dichiarazioni spontanee del testimone
Nel mezzo c'è anche la storia della lettura dei dei documenti per l'aiuto alla memoria non è che le cose sono poche ma non voglio rubare tempo agli atti
Una cosa si e vediamo le violazioni
Ed è per le violazioni lo diranno lo dico io lo anticipo esame pare che la giurisprudenza sia piuttosto tollerante
Piuttosto tantissimo cioè si scopre quel discorso al quale ha relazionato l'inizio ripeto sintetizzo inutilizzabilità no perché non c'è un divieto probatorio nullità no perché non c'è sostanzialmente si tratta di regole ordinamentali Ciadi Dipro procedurali
Può esserci soltanto nella misura in cui ecco
Per esempio l'intervento del giudice nel corso questo sì se però ha danneggiato la difesa cioè la realtà e che la giurisprudenza si sta sempre più aumentando guardare più che il dato normativo
Come dire come guarda come lo guardasse un uno scienziato
A guardare la ricaduta che tutto questo ha avuto sul processo cioè l'all'invalidità esiste soltanto noi in senso per il fatto il set di essere stata violata una norma
Ma soltanto in relazione alle successive ricadute che questa determinata violazione della norma determinato e che in qualche caso può essere anche sostanzialmente giusto ma non necessariamente sempre
La stessa cosa vale per la violazione delle regole c'è una sentenza recente che la violazione di quattrocentonovantotto comma uno e quattrocentonovantanove comma due non possono elemento di invalidità della croste esami nation
Vado velocemente si la consultazione dei documenti poteri del giudice poteri delle parti
Il giudice alla necessità parlo sempre dei dati normativi tutelarla personalità del testimone rispetto della persona
In America non è così ho un ricordo cinematografico può valere per quello che vale interrompo finché un po'Newman
Nel quale veniva un grosso studio contro poveraccio chiare il verdetto
Ed era all'esame del
Del consulente tecnico nero
Al quale si chiedeva ma lei dove si è laureato che voti ha preso eccetera eccetera per screditarmi ecco faccio questo esempio come elemento è che da noi non è consentito e con lo faccio proprio come può portare un esempio da noi abbiamo
Un processo diverso noi non abbiamo l'ambizione di voler il processo americano noi non abbiamo la stessa società americane abbiamo la stessa storia americana però credo che possiamo volere un processo dal quale pur con la nostra storia e tradizione determinati principi possono essere rispettata
C'era possibilità quindi per il giudice di tutelare la personalità tutelarla genuinità della prova ci sono quindi interventi a verbale a forma libera non necessariamente motivata se si tratta di minore il controllo e più pregnante
Io ho già detto che sensi dell'articolo cinquecento quattro le parti possono fare eccezioni opposizioni
Le eccezioni vengono fatte prima otto quando s'c'è l'ammissibilità del del decide l'ammissibilità della prova invece le opposizioni
Le si fanno durante lo svolgimento della della prova orale
C'è anche una significativa differenza l'eccezione si fa con ordinanza ed è la fa il Collegio la posizione la fa il Presidente il Presidente immediatamente senza formalità
Serve a ripristinare la legalità dell'esame ed è importante che le parti lo facciano ha ragione andazzo quando dice si faccia mettere a verbale
è giusto quello che si dice a noi non si preoccupi avvocato dopo tanto Toto è tutto registrato tanto dopo tanto che il collegio decide no
No e no perché a un certo punto questa situazione di verbalizzazione poi l'unica che può consentire permettere l'impugnazione altrimenti il discorso si chiude e muore
Una cosa significativa sono le opposizioni suggestive
Cioè l'oppositore parlavo in credo ieri sera con l'avvocato Calvi l'opposizione suggestiva è quella con la quale con la scusa dell'opposizione chiunque la faccia
In realtà si trasmettono dei messaggi e la seconda cosa che a un anche queste patologica la riproposizione della consentire la riproposizione della domanda che è stata opposta e la cui opposizione sia stata accolta
Va beh ulteriormente veloce risalto vivi grazie periti consulenti come vedete ho studiato non so se superano la prova mosto odiato
Ultimo emissivo
Cinquecentosei cinquecentosette
Ed è il cuore del problema
Perché ripeto attraverso la lettura del cinquecentosei del cinquecentosette si può ricostruire a ritroso insiste
Perché si dice ma in fondo se il giudice può interloquire facendo domande è vero sì è vero che sta scritto che le fa alla fine è vero che sta scritto che le fa esaurita è vero che il cinquecentosette trascritto terminata ebbero tutto
Ma terminata non vuol dire terminata se si può fare dopo non si capisce perché se non si possa fare prima e quant'altro
Ed è ciò che ulteriormente Erode l'intera costruzione sistematica che mi sono permesso di dare guardate ho qui tutta una serie di considerazioni intendo dire su che cosa si possa fare si può fare domande nuove come può allargare eccetera ma non mi pare importante
Cinquecentosette qui c'è una norma che chiarisce con riferimento all'esame e controesame si decide l'ordine in relazione se il potere d'ufficio e l'articolo centocinquantuno delle disposizioni di attuazione
Ripeto come vedete quindi sono andato veloce perché mi interessa il punto la riflessione
Io ho già detto questo istituto come tanti altri del processo può essere letto in due modi a seconda della filosofia dell'idea che noi abbiamo del processo penale
è chiaro che in un sistema nel quale si ritiene che il giudice
Il duecentonovantanove è stato abrogato la ricerca della verità famoso
è vero che
Come dire il giudice non può limitarsi a decidere probabilmente sulla base di ciò che le parti soltanto a mente di propongono e che come lei quattrocentoventidue
Anche nel cinquecentosette come nel Seicento tre
Abbia un potere di integrazione probatoria e giusto ma le norme vanno interpretate per quello che sono cioè si parla di assoluta necessità di assoluta necessità ma c'è un rischio
Che consentendo questi poteri mi riferisco alle sue quattrocentoventidue poi si finisca per sconfinare nel quattrocentoventuno bis c'è un intervento che non c'entra niente con i limiti decisori che incide assolutamente addirittura con i poteri investigativi del pubblico ministero
Signori siamo come sempre I nodi
A alle scelte di fondo non è se si fanno si va in una direzione se non si fanno si va in un'altra il rischio di restare in mezzo al guado
Alla giurisprudenza mi permetto di dire questo vedo va lentissimi magistrati sarebbe il caso di non porsi il problema di salvare il processo
Perché se immagini la giurisprudenza si pone il più delle volte così l'idea di salvare un processo gli rovina tanti altri se affossa uno di salva tutti grazie
Grazie alla professore Giorgio Spangher racket e ringraziamo
Tutti per questo prezioso contributo di conoscenza sempre imbarazzanti dobbiamo sforato quei tempi ma io non non riesco non fu capaci sono un cattivo conduttore ma non riesco a interrompere una relazione quando ebbi così interessante come quella
Di Giorgio Spangher
Invertendo un po'l'intervento dei
Relatori do subito la parola
Trovando tutto in balia Lucio
Io
Pessimo selezionati
Grazie Giuseppe grazie per quello che hai fatto per quello che hai detto ma anche molto imbarazzante per me non meritato
Grazie alla Camera Penale di Sassari al Consiglio dell'ordine l'ufficio decentrato grazie a tutti voi che siete qui
Grazie alla PEC che
Veramente credo abbia
Il merito se non altro si finora saranno solo chiacchiere però di chiacchierare insieme a questi fior di relatori
Soci fondatori molti della perché non voglio fare i nomi che molti conoscete perché vorrei dimenticarne nessuno ma sono
La mente entusiasmanti perché ci danno il coraggio di crederci
Credere nel nelle battaglie
Insieme ai magistrati insieme ai professori e per noi avvocati insolito molto stimolante
Qui la perché peraltro si sta diffondendo come diceva Giuseppe non voglio citare di nuovo tutti gli altri tra le altre cellule
Ma voglio salutare l'ultima quella di Lecce che appena fondata ringraziare Tania Rizzo che sane tanto occupata
Alla fine dobbiamo essere orgogliosi di essere riusciti ad interloquire con costanti interlocutori posto che siamo soltanto un gruppo di lavoro spontaneo
E avere
Il confronto con il legislatore oggi autorevolmente rappresentato con il ministro anche se non c'era l'ho ricevuto la nostra relazione ci farà sapere sette se non ci farà sapere spontaneamente glielo ricorderemo
Con le associazioni più prestigiose degli avvocati dei magistrati
Con la comunità scientifica
è per noi importantissimo
Anche perché il legislatore fino adesso direi stranamente direi inspiegabilmente
Non è che abbia avuto una grande attenzione per l'esame incrociato che pure non è di tutti che siamo
Addetti lavori sappiamo quanto sia determinante almeno nel processo ordinario nel processo non abbreviato non patteggiato
Però che esso forse non c'è sufficiente appeal
In senso giuridica e non politico che di questi tempi non conviene oppure non lo so tutto sommato non c'è contrasto quindi non c'è neanche divertimento
Non lo so solo che queste norme
Così magnificamente descritte
Da Giorgio Spangher
Dovrebbero essere come dovrebbe essere ogni processo penale una sinfonia
Però solo chi era di stecche
E sono piene di stecche in sé
E lo sono anche nella loro esecuzione
Perché non ci piace
Così come
Questa Sinfonia processuale
Tantomeno ci piace come viene attuata
E mentre saluto il mio Presidente Oreste Dominioni Corno io
Aggiungo che è stato già detto in maniera impeccabile come noi non sappiamo
O non vogliamo farlo
Questo esame incrociato
Come
Spesso necessario perché nessuno ce l'ha insegnato ma comunque sempre deprimente il fai da te nostrano dell'esame incrociato
Il latte
Cerco di andare velocemente
Il la per credo
Giuseppe Conti ce lo ha detto
In maniera insuperabile
è una ribellione
è una ribellione pacifica
Contro l'illegalità
L'irrazionalità del sistema così come almeno viene attuato è una rivendicazione dei principi del giusto processo del contraddittorio dell'oralità
E si occupa di tante cose
Tra cui la formazione tra cui i laboratori il il monitoraggio delle prassi abbiamo mandato e ottenuto risposta tutte le camere penali che hanno voluto darci adotta le sezioni MM sappiamo che purtroppo sono diffuse certe prassi de formanti
Ettaro
Abbiamo approfondito abbiamo cercato di capire le ragioni per cui
L'esame incrociato viene disapplicato
Deforma
Calpestato
Dalla lista testimoniale che comunque ammissibile ormai è inammissibile soltanto se tardiva salvo poi il recupero ex articolo cinquecentosette
Che altera l'ordine mentre non è mai inammissibile pur non indicando
Le circostanze
Badate le circostanze si dovrebbero indicare secondo il quattrocentosessantotto non i temi
Maniera generiche vada che vaga le circostanze è ormai basta dire fatti di causa ormai dire basta dire persino quel che hanno già dichiarato in Seat né in fase di indagine
Per questo tentativo
Mortificante di recuperare di salvare il salvabile come se fossimo in guerra
E quindi di
Interrompere quella quel po'di Symphonia che comunque c'era quell'armonia che comunque nel processo
Si cerca di attuare con con la buona volontà di tutti gli operatori improvvisamente inspiegabilmente
Da parte degli operatori per esempio proprio quello delle liste è una prassi ancora più inspiegabile perché da un punto di vista pratico io mi rendo conto che il Pubblico Ministero
Con le difficoltà del suo ufficio dei migliaia di processi la fanfara la segretaria la lista
Però non si rende conto che non può essere la soluzione all'eccesso di lavoro la violazione delle regole anche perché sotto l'aspetto strategico pratico e il Pubblico Ministero proprio il primo a risentirne
Perché mentre io so comunque quel che diranno i testi del Pubblico Ministero perché le leggo nel suo fascicolo il pubblico ministero finché andrà avanti questa prassi illecita
Non saprà mai che cosa diranno i testi vieni se non sono mai stati sentiti o se sono stati sentiti sono indagini difensive e ovviamente di solito ben mi guardo dal depositare la documentazione delle mie indagini difensive
A mi riferisco alla invadenza del giudice
Quella di cui ha parlato
Giorgio Spangher quella
Per cui non si conosce l'articolo cinquecentosei comma uno che dovrebbe in in via principale indurre il giudice ad indicare i temi che lei parti in un processo di part
Tipo in prima battuta dovrebbero approfondire per come
Per poi solo in via residuale ex articolo cinquecentosei comma due intervenire
E non intervenire durante l'esame continuamente non intervenire
Dicendo beh avete finito qui comunque adesso comincio io facendo tutte le domande anche suggestive che si ritiene
Mi riferisco a quella confusione che si crea con le domande che vengono tutte le parti Presidente un'altra domanda la posso fare sì purché sia una sola la con se ormai solo quella purché sia una purché sia pertinente ma lei ha già fatto ma scusi Presidente ma tesa all'esame e controesame riesame che chiesta altra domanda
E va be'era un'altra domanda
è quello che io poi chiama effetto Santoro tutti fanno domande e tale le regole non servono più
Mi riferisco a quella rinnovazione ammazza oralità
Ammazza indipendenza che prende le mosse per vorrei sapere cosa ne pensa Gianni Canzio da una bella sentenza che
Cercava di risolvere i problemi pratici delle Sezioni unite dicendo che va be'quando cambia il Collegio
Purché
Ci sia il consenso delle parti alla lettura col consenso delle parti si può fare tutte le affinità e si è deformata purtroppo fino a quel che diceva prima Spangher e cioè
Confermo quanto dichiarato sì se devo ci sono altre domande domande diverse da quelle già fatte allo se ne può andare oppure va beh se ci sono altre domande fa delle però intanto le a conferma qualche dichiarate quello si acquisisce
Io come posso fare un controesame se le sale non c'è
Questo è uno dei temi che abbiamo dibattuto lungamente c'è anche una bella rappresentanza
Sì ragusana della PAC di magistrati tributari sono contento di
Di potermi confrontare queste la novità fuori dalle aule di giustizia fuori dai convegni ma insieme per cercare di capire soluzioni e soluzione ne abbiamo trovati insieme
Mi riferisco cose che sembrano minime ma le stecche rovina non lo stesso la Sinfonia anche se apparentemente minime il giuramento del consulente tecnico di partito cosa deve giurare un consulente
Su quando e solo consulente non deve riferire da testimone per esempio per partecipata un'autopsia cosa deve giurare questi essa lo aggiungiamo pure noi avvocati tema si applicano le regole
Per i testimoni in quanto compatibili permesso dell'al più c'è il meno del più c'è il meno ci sono dei magistrati che con il metterci almeno fanno uscire dalla ora
Perché tanto se fosse testé dovrebbe uscire dall'Aula il consulente che ricercare un senso se sta seduto vicino a me e non voglio fare qui
Il rinvio neanche alle norme centoquarantanove eccetera che
Mi danno ragione ci danno ragione
Io penso che abbia il buonsenso comune quello che purtroppo se ne va solo perché a volte si vuol far presto a volte si volesse sbrigative meglio non rischiare meglio non farlo stare qui a meglio farlo giurare
E mi riferisco
A quello che
L'emblema della violazione della continua quotidiana violazione delle norme
Tutti i giorni in tutti i tribunali d'Italia della riformulazione della domanda vietata
Domanda suggestiva opposizione della difesa scusare ma purtroppo capita al pubblico ministero di solito noi fare domande suggestive avere questo trattamento
Domanda suggestiva del pubblico ministero posizione della difesa ogni tanto l'opposizione è accolta Pubblico Ministero la riformuli ma come la riformuli abbiamo appena stabilito assentito lei con la sua ordinanza Presidente che quella
Domanda è vietata e le domande vietate non possono farsi e riformularla dopo aver dato il suggerimento è una beffa assistenza
Mi si risponde molto autorevolmente
Da
Fior di magistrati
Ricordo una bella
Nel convegno a Sulmona con un caro amico magistrato che mi disse
Io non posso rinunciare alla ricerca della verità
Solo perché c'è un pubblico ministero asino che fa la domanda sbagliata
E questo è poi secondo me il cuore del problema
Perché prescindiamo un attimo dal tentano di risolvere oggi qui quel che dovrebbe
Detta cui dovremmo dedicare un convegno di tre giorni almeno
Cioè se scopo del processo alla ricerca della verità personalmente ritengo proprio di no credo che sia il cambiamento principale del nuovo processo rispetto al vecchio ma mettiamo anche che lo fosse
Ma questo vuol dire pure
Che con il vessillo della ricerca della verità si possono violare le regole
Può essere un pretesto una alibi per non applicare le regole perché bisogna ricercare la verità nelle regole non ci sono più peggio solo degli optional che si applicano solo se
Il giudice le condivide
Badate qui per una volta imputato tra virgolette oltre agli avvocati che sono i primi imputati per la loro assegnazione per la loro lei sa per la loro incapacità di reagire a queste violazioni
Ne prendo imputati oggi dove lì dove gli avvocati sono i giudici quindi quando Renato Bricchetti parlerà della giurisprudenza non prendere per buono tanto lo dice la giurisprudenza la giurisprudenza imputata
Quel imputata la giurisprudenza
è un proprio la prassi applicativa devo dire molto più di merito che di legittimità ma
Sempre meno la giurisprudenza di legittimità richiama i principi e fa belle sentenze aderenti ai canoni del giusto processo perché perché noi avvocati non facciamo ricorsi e quei pochi che facciamo non li prendono più neanche sul serio
La giurisprudenza di merito viceversa purtroppo molto frequentemente
Orientata verso una applicazione pratica di questo istituto che non è la la sua precisa violazione del sistema
è questo
Lo dicevo
Misconosciuti mi sconcerta non solo e non tanto perché
Credo che
Il processo va difeso innanzitutto
Anche con i rischi che poi non si rispetti la ragionevole durata
Diritto dell'imputato non potere punitivo dello Stato non mi si può obiettare debba la ragionevole durata così dove se ne va la ragionevole durata è un mio sacrosanto diritto e così viene anche dalla Convenzione europea
Guai a farlo diventare un argomento contro i miei diritti
E allora gli avvocati che danno il consenso alla rinnovazione che danno il consenso all'inversione molte badate possiamo averne ragioni strategiche
Ma quante volte anziché strategiche le ragioni sono miseramente di
Sottoposizione
Di
Ecco gli altri non non ho femministi non li voglio dire gli altri atteggiamenti che noi abbiamo nei confronti del giudice che diciamoci
Induceva oggi in vita a collaborare
A collaborare che si faccia giustizia presto
E allora abbiamo
Tentato di parlarne
Fuori dalle aule con i magistrati soprattutto ma con il supporto anche lei
Dei professori
E abbiamo individuato una serie di cosette e di cosucce ma anche di cose più importanti
Che meriterebbero un'altra attenzione del legislatore non non solo perché forse non era completo qualche aveva scritto ma anche perché
Bisogna
Evitare che quella giurisprudenza
Invadente supplente
Che abroga le norme interpretando le
Sia stoppata
Per
Ho
Abbiamo diffuso ai relatori ma credo anche che sia in vostro possesso una serie una un di appunti con una serie di norme vera leggo qualcuno di quelli che non ho già citato quattrocentosessantotto abbiamo già detto non voglio stare
Tanto a soffermarmi
Sempre sulle stesse cose ma
Il quattrocentonovantasei una cosa di cui non si occupa nessuno e che quindi viene affidata all'interpretazione alle intemperie dobbiamo dire delle interpretazioni della prassi per esempio se io indico
Un teste
Ex chiedo la l'ammissione di un teste ex articolo centonovantacinque comma quattro c'è un teste de relato un teste
Che viene citato dal teste indicato dal Pubblico Ministero che si sta esaminando il pubblico ministero quel teste de relato chi se lo deve esaminare la difesa
O l'accusa visto che nella linea dell'accusa e io ho dovuto chiederne la
La missione perché è stato citato dal teste d'accusa
Interveniamo diciamolo non aspettiamo che ce lo dica la giurisprudenza che indagata
Ancora non c'è stato il rinvio a giudizio
Nuove domande
Che non devono essere domande nuove giusto questo io sono d'accordo per carità è chiaro che le nuove domande
Del riesame non possono interpretarsi come domanda assolutamente nuove l'ha detto già Giorgio Spangher inutile ripeterlo
Però chiariamo la conosciamo espressioni ambigue perché le espressioni ambigue significa lasciare alla discrezionalità all'arbitrio la loro interpretazione
E
Andando ancora avanti
Ci sarebbe sull'ordine di assunzione qualcosa da dire sull'ordine di assunzione di testi richiesti da destra da sinistra chi li interroga per primo c'è un favor rei e che dovrebbe darci la possibilità di interrogare per primi se vogliamo i testi danno indicati anche se sono indicati dal Pubblico Ministero
L'esame del minore che succede con l'esame del minore su cui tutti siamo d'accordo in via pratica che per carità quando il minore abusato un bel modo Indino debba prevalere il suo interesse
Ma su che cosa deve prevalere l'interesse del minore non siamo d'accordo perché
In pratica di fatto l'interesse del minore prevale non sull'accertamento dei fatti com'è logicamente prevale sul diritto di difesa che compresso
Che non può esplicarsi ma che tuttavia subisce Louilt Paglia Luigi il conto
Di un esame del minore fatto senza contraddittorio
Facciamolo pure senza contraddittorio ma diciamo che vanno ricercate altre
Fonti di prova a quel punto non si deve dar per buone per scontato tutto quello che
Il difensore non ha potuto contrastanti
Le domande suggestive dice il quattrocentonovantanove sono vietate
Se tendono a suggerire le risposte a chi ha chiesto la citazione del testimone ci si chiede allora vale solo per il testimone
Per il poi quella regola per cui cinquecentouno
Le
Anche i consulenti e periti vengono esaminati allo stesso modo ti richiamo anche consulente periti resta fuori l'imputato è una svista o non è una svista potrebbe anche non essere una svista perché l'imputato che in effetti
Può essere interrogato può anche con le domande suggestive ma dico sotto l'aspetto logico anche
Dal Difensore che lo ha chiesto perché certamente non c'è il pericolo di inquinamento che può esserci con il testimone che diventa sospetto che può essere imbeccato mentre il proprio assistito posso farlo più che legittimamente poli imputato anche il diritto di mentire difendendosi
Non mi scandalizzo se il Pubblico Ministero chiede l'esame dell'imputato e gli fa domande suggestive perché comunque l'anta al l'onesta non non si può dire che gli si debbano vietare le domande suggestive Aparo chiariamo le queste cose che sono rimaste lì
Affidata all'interpretazione
Mi chiedeva prima Giorgio Spangher non era nella mia scaletta di parlare dell'articolo quattordici graffette un problema delicato della deontologia del difensore cioè il nostro codice deontologico forense ci vieta di
Introdurre nel processo elementi fa di cui conosciamo la falsità
Il che vuol dire non posso produrre un documento non posso indicare un testimone io di cui conosco la falsità ma se
Il documento è prodotto dalla Pubblico Ministero se il testimone è stato esaminato dal pubblico ministero quel che ha detto io lo posso utilizzare perché non c'è un divieto di utilizzazione ma solo di introduzione giustamente
La domanda è se il Pubblico Ministero indica quel testimone ma non gli fa la domanda
A la cui risposta è falsa e io so che sarà falsa o sarebbe falsa anche perché l'ha dichiarato già in Seat
Durante la la fase delle indagini posso fargliela io la domanda
Chiaramente
Tendente ad ottenere introdurre nel processo una falsità
Hai
In un primo tempo in via generale non con riferimento a questo tema specifico pensavo di sì in realtà mi sembra proprio che non si possa fare perché mi sembra un modo di aggirare nascondendosi dietro le parole
Quello che è un divieto che ha una logica tu sai che quell'elemento è falso non devi essere tu a introdurre se c'è già marce già non vuol dire nel fascicolo del Pubblico Ministero di cui il giudice non ha contezza e dunque non mi serve c'è già significa
è alle con la conoscenza del giudice e se glielo introduci tu stai violando il tuo codice deontologico e non è corretto prescindendo prove dalla violazione giusto che se ci sia questa norma deontologica
Questo per dire che
La volontario non è di di di acquisire facilitazioni difensive la volontà con cui ci confrontiamo
In questi laboratori che sono sempre più belli più interessanti che facciamo noi alla la parte Siracusa sempre più frequentemente
Ma cerchiamo di mettere un riparo convincendo ci prima noi confrontandoci con i nostri autorevolissimi colleghi non diciamo non del nostro distretto
In occasioni anche come queste in quei in occasione delle del convegno di Siracusa
Perché vogliamo trovare una soluzione da proporre alle dilatoria da proporre me in maniera più che dignitosa mi sembra
E poi c'è la deformazione del cinquecentosette non aggiungo nulla
è già stata detta
Nomi nel richiamo quel che è previsto nella
Nell'articolato alla Commissione Dalia se ne occuperà Valerio Spigarelli però voglio dirvi che a questo punto in questo
Trionfo della violazione delle regole
Che
Di fatto come se fossero le regole della Corte americane lascia alla all'arbitrio del singolo giudice la conduzione del processo secondo il suo personale modo di vederlo
Noi
Abbiamo bisogno
C'è questo cinquecentosette non diventi una mannaia che improvvisamente troppo cade sulla difesa
Che ha
Ex articolo cinquecentotrenta comma due
In alternativa cinquecentosette evidentemente una soluzione il giudice anziché assolvere
Dispone cinquecentosette
Quasi mai è difficile pensare a casi in cui lo fa piuttosto che condannare lo fa piuttosto che assolvere quindi se non lo facesse assolverebbe
Per mancanza di prova per insufficienza di prova allora io dico perché non facciamo ma non lo dico adesso riferisco perché anti hanno detto anche alla Commissione l'aria perché non facciamo una
Richiesta di prova aggiornata al termine del dibattimento
Perché visto che
Col quattrocentosessantotto che consente di fare entrare quel che si vuole col cinquecentosette idem la stessa cosa perché non ci aggiorniamo prima di chiudere quel dibattimento che
Diventa sempre più sregolato diventa sempre meno che garantito
Oggi
La vostra presenza
Confortante
è un segnale che io credo il
Non va dimenticato
Noi non siamo d'accordo con tutto su tutto con i nostri
Amici con i quali ci confrontiamo guai se fosse così è una fortuna che non siamo d'accordo e che miglioriamo sempre le nostre rispettive posizioni
Però chi sacche
Non levatrice anche i sogni
Einstein diceva che quel che differenzia un uomo giovane uno anziano mette
Non siamo
Assoluto impianti Regione passo ogni ancora volevate ci sogni chissà che questa non sia una svolta
Qui oggi ad Alghero e non ci si comincia
A
Chiedere
Un professore del
Del calibro Giorgio Spangher ci ha detto che anche grazie a queste nostre elaborazioni si è posto dei problemi in ordine alla sufficienza
Della disciplina sull'esame incrociato
Chissà che non ci sia una svolta in ogni caso
Posso dire senza
Senza presunzioni che noi non molleremo
Noi non ci rassegneremo noi sappiamo che la rassegnazione il morbo letale
Dell'avvocatura e quindi del processo ma qui ne avvocati dei magistrati né professori ci rassegneremo se il legislatore continuerà a non rendersi conto
Di una prassi sciatta è contra legem
Della necessità che anche il lunedì Frenda
La legalità che noi difendiamo colla entusiasmante consapevolezza di una differenza difficoltà che per noi e rigenerante
Della quale abbiamo forse quasi bisogno
Perché dobbiamo farvi fronte ed è bello farlo
Con uno
Con voi se vorrete
In ogni caso io credo che oggi comunque avremo fatto un altro passo avanti grazie
Grazie
Grazie a Ettore Randazzo per il quale non spendo neanche una parola ho già detto tutto in apertura
è il momento dei
Posso definirlo per noi un mito così finalmente la carne e ossa sembianze il quesito
Questo nome errato Bricchetti siamo abituati da tanti anni al legge non può
Una sorta di guida spirituale e qui il tutto in ordine vi facciamo questo regalo quello facciamo vedere in carne ed ossa diamo la parola grazie
A lei quindi sono un anziano
Io sto
Sogni finiti diciamolo
Sogni finiti
Meglio rimossi che rinvia
La lettura giurisprudenziale
E io ho letto
Ho letto
Dovevo leggere e ho letto
Adesso vediamo anche se ho capito quello che vuole
La lettura giurisprudenziale è un tema
Forse più importante di quanto non si creda perché chi a DD di mutamento
Ebbene
Che parta dall'impalcatura del diritto vivente
Perché e certamente più semplice e più rapido pensare ad una nuova norma che non pensare di ottenere un mutamento del diritto vivente
Soprattutto in materie come questa
Che approdano
Lo avrete notato
Sfogliando le rassegne casistiche
Che approdano al raramente
Davanti alla Corte di Cassazione
Questa è materia che approda
Raramente davanti alla Corte di Cassazione
Perché è materia di prova
Di diritto alla prova
E quindi ecco qui la rassegnazione spesso anche delle difese quando le difese vedono
Che si può ragionare di nullità si può ragionare di inutilizzabilità
Si possono fare ragionamenti giuridicamente ineccepibile
Nell'individuazione di nullità di ordine generale o nella individuazione di un'inutilizzabilità di tipo patologico
Ma poi
Si rendono conto
Che alla fine
Prevale comunque
E in quante sentenze la propria
Questo discorso prevale comunque la cosiddetta valutazione di resistenza cioè questo dato probatorio quanto conta
Nell'economia complessiva del ragionamento
Allora
Cosa succede succede che se non conta
Secondo il giudice del merito secondo il ragionamento del giudice per
Non conta o o non è determinante o non è del tutto rilevante alla fine la giurisprudenza di legittimità di solito si esprime
In modo abbastanza
Direi anche con una certa uniformità dicendo beh insomma sì ci sarà anche questa inutilizzabilità ci sarà anche questa nullità ma è inutile porsi il problema
Perché l'atto a contenuto probatorio non ha
Una concreta rilevanza decisiva e quindi come tale da siamo
Oltre
Questo probabilmente spiega questo probabilmente spiega anche perché
La casistica e
Molto limitata
Eppure le regole sono tante
Il rischio la certezza di violazione delle regole stesse è direttamente proporzionale
Perché le regole sono davvero stante che poi siano regole di assunzione o come diavolo altro che si vuole chiamare però le regole sono tante le regole sono spesso inosservate inutile nascondo
Osservate
Nei tribunali io un po'mi sono concentrato un po'su queste regole ho fatto una ricerca insomma naturalmente non soltanto sul quattrocento
Novantotto i primi tre commi
O sul quattrocentonovantanove ma anche sulle norme che sono strettamente collegate e direi strettamente collegate proprio dal diritto vivente cioè dalla interpretazione giurisprudenziale consolidata
Penso al quattrocentosessantotto perché quattrocentosessantotto è strettamente collegato alla lettura che si dà del quattrocentosessantotto
Penso al cinquecentoquattro al tema delle opposizioni a questo passaggio obbligato
Dell'opposizione ed è la decisione sull'opposizione ma penso anche all'articolo cinquecentosei
In particolare al secondo comma perché effettivamente il primo eccetera no non c'è effettivamente non c'è
Non c'è più
Non non viene eletto non viene visto quindi
Soltanto il
Il secondo comma che parla comunque della possibilità di procedere
Ad un esame diretto
Da parte del giudice e non dimentichiamoci forse oggi nessuno ne ha parlato a parte il cinquecentosette non dimentichiamoci quel terzo comma dell'articolo cinquecentocinquantanove
Perché è una norma
Non di poco conto
Il terzo comma dell'articolo cinquecentocinquantanove stiamo parlando
Di una norma che riguarda
Il procedimento dinanzi al tribunale monocratico
Che dice
Che consente su concorda ricca concorde richiesta delle parti che l'esame
Possa essere condotto
Direttamente dal giudice però sulla base delle domande
E contestazioni proposte dal pubblico ministero e dai difensori quindi una sorta di via di mezzo no
Cioè non
Con
Condotto del tutto direttamente dal giudizio
E allora concentrato dicevo la mia attenzione
Sulla lettura delle pronunce della Corte di Cassazione a relative a queste norme
E vi dico subito pasta leggere mass
Nel perché le motivazioni non dicono niente di più
Sì
E tutto massima strano quelle decisioni poco più che apodittiche insomma no che non affrontano
Il tema non entra hanno qualche difficoltà non entrano nel tema forse c'è qualche difficoltà perché probabilmente ci si rende conto che qui stiamo parlando
Di norme che dovrebbero essere attuative del principio cardine del processo cioè del contraddittorio come metodo
Della ricerca poi come dici tu della ricerca di che cosa è tutto da stabilire però come metodo della ricerca quindi
Come metodo
Come dire strettamente collegato al raggiungimento dello scopo
Ed intanto nel nel fare questa ricerca nel leggere ho constatato una cosa abbastanza curiosa che
Tutti sappiamo che sono norme di carattere generale cioè non sono soltanto norme che riguardano
L'esame
Del testimone ma riguardano l'esame del testimone assistito riguardano l'esame del perito del consulente tecnico
Delle persone indicate nell'articolo duecentodieci di tutte le altre parti insomma sono norme di carattere generico
Applicabili in tutte
Le sedi di formazione della prova orale quindi uno pensa incidente probatorio giudizio di primo grado il giudizio di appello naturalmente invece
Invece proprio sul giudizio d'appello prima cosa curiosa
è pendente una sorta di contrasto giurisprudenziale che lì dal mille novecento e novantadue novantatré a cavallo e non si è più mosso due decisioni della prima in cui si dice
Con particolare riferimento naturalmente alla sequenza
Del quattrocento e novantotto ciò esame diretto controesame che riesame
Due decisioni dicevo della prima che dicono non non sono applicabili al giudizio d'appello per l'ipotesi di rinnovazione dell'istruttoria dibattimentale seicentotrenta
E
Due decisioni sempre di quegli anni insomma parliamo ripeto del novantadue del novantatré una della seconda e una della terza che dicono esattamente il contrario
Che dicono esattamente il contrario cioè che dicono ma non c'è ragione di non considerarlo applicabile visto che comunque esiste una norma di carattere generale una disposizioni di carattere generale l'articolo cinquecentonovantotto che richiama anche per il giudizio d'appello tutte le disposizioni processuali
Stabilite periodi
è rimasto vittima anche significativo che sia rimasto lì questo contrasto quando
Non è neanche segnalato per la verità come tale dai classici difformi
Dalle classiche pronunce difformi del nostro ItalgiureWeb ma è significativo che si è rimasto lì ingessato fermo perché vuol dire che
La materia a livello giurisprudenziale non sia più mossa Izzo
Il problema non è più stato sollevato perché se fosse stato sollevato
Probabilmente
Trattandosi di un contrasto tra l'altro tra Sezioni diverse poteva essere destinato ad avere
Una una soluzione attraverso le Sezioni unite insomma
è un contrasto che non ha ragione di sussistere sia ben chiaro perché le prime due decisioni sono a mio avviso contrarie allo spirito oltre che ma a mio avviso anche alla alla lettera tutto sommato
Però però
Però è così insomma
Poi dicevo naturalmente l'attenzione mia si è concentrata anche per questo l'avrete capito
Sui problemi
Ai relativi appunto alle reazioni contro la violazione di queste regole quindi sono andato un po'a vedere
Che cosa finora la giurisprudenza avesse detto sul
Sul punto
C'è molta giurisprudenza ad esempio sul problema della domanda diretta del giudice
Miei ce n'è molta
Le domande sono rivolte direttamente dalla parte dice il quattrocento novantotto primo comma è una norma che dà collegare col cinquecento sei secondo comma perché il collegamento fa capire
Con chiarezza giudice stai zitto potrai parlare alla fine nei limiti di cui al secondo comma del cinquecentosei salvo l'intervento Salvo diciamo l'esercizio dei poteri di controllo della genuinità della lealtà eccetera eccetera di cui
Alla sesto al comma sei
Se non vado errato
Dell'articolo quattrocentonovantanove quindi parliamo di quell'intervento o di quella sorta di intermediazione che spesso il giudice assente prevenirli dal l'intimo
Dalla parte più sensibile di se stessi
Questa necessità di intervenire nell'esame
Quasi come dire insomma lascia fare messe posposta ti ragazzo che adesso la domanda giusta la domanda giusta la faccio io
E questa è una cosa se ci pensate bene è una violazione molto grave questa è una violazione molto grave perché insomma abbiamo una norma che dice con chiarezza
L'esame fa deve essere svolto direttamente dalla parte insomma gli hanno messo un avverbio un avverbio che tutto sommato si poteva anche non metterlo ma se l'hanno messo
No e proprio per dire direttamente cioè non non ci si metta in mezzo nessuno insomma no questo è un po'il significato
Quindi è facile dire che questa è una norma che viola il diritto di difesa mi pare così no in prima battuta no
E facile dire una cosa di questo genere perché se la domanda la fai tu mentre dovrei farla io
Insomma mi impedisce di non solo di farla come vorrei farla io
Ma mi impedisce di farla anche quando vorrei farla io quindi subentrano
Sia problemi diciamo di violazione della regolarsi a problemi anche come dire l'inquinamento della strategia noti rischio di inquinamento della strategia del difensore quindi
Mi pare che il diritto di difesa nella sua espletamento effettivo
Sia o meglio possa essere effettivamente
Possa essere effettivamente
Pregiudicato eppure eppure se andate a vedere se andate a vedere
Così il Lalla TEM le decisioni in materia di reazione contro la domanda diretta
Nel presupposto naturalmente che venga fatta l'opposizione ex articolo cinquecento quattro
Ho
Però tanto in tanto le domande fatta insomma no io faccio l'opposizione ma intanto la domanda fatta quindi la violazione della regolazione
Voi troverete anche recentemente
Ho qui individuato ad esempio
S'decisioni del due mila e otto quindi decisioni recenti indico i nomi dei ricorrenti che sono
Sapone Chiabra Cuttone sono tre decisioni del due mila e otto
In cui si dice l'assoluzione
Della prova testimoniale
Direttamente a cura del giudice e qui possiamo ipotizzare
Vari scenari anche quello della domanda conferma per intendersi no cioè il sì si può andare su su su varie possibilità quindi non soltanto il giudice che interviene
Ma anche il giudice che nell'ipotesi ad esempio di mutamento no
Pone la domanda in questi termini come lo dicevi
Tu prima per intendersi e dice l'assunzione dicevo queste sentenze dicono
Io l'assunzione della prova testimoniale direttamente a cura del giudice anche tra l'altro appunto il giudicante che si arroghi poteri inquisitori
Pur non essendo conforme alle regole che disciplinano la prova quindi c'è una presa di coscienza di questo fatto
Non dà luogo ad alcuna nullità
Non essendo riconducibile alle previsioni di cui all'articolo centosettantotto
Né a di inutilizzabilità centonovantuno
Trattandosi
Non di prova assunta in violazione dei divieti ma di prova assunta con modalità
Diverse da quelle prescritte
E qui quello che dicevo prima
E cioè che
Quando si va a leggere la motivazione non si trova argomentazione sul punto devo dire particolarmente grato insomma non si può dire in termini negativi si accennava anche ieri sera seppure con riferimento al termini diversi
Non c'è alcuna nullità non essendo riconducibile ad alcuna previsione di cui all'articolo centosettantotto punto e basta
Questo non è poco più che apodittico questa proprio apodittico insomma bisogna spiegare il perché evidentemente con riferimento alla lettera c dell'articolo centosettantotto perché io posso dire con certezza la lettera è la lettera di
Non sono coinvolte in questo problema
E non c'è bisogno che lo argomenti perché è di tutta evidenza ma con riferimento alla lettera c cioè con riferimento all'intervento all'assistenza della difesa insomma qui
Una parola devo fare una parola la devo dire
Naturalmente il compito della difesa sia ben chiaro è un compito hard
Ore
Perché perché la difesa deve anche spiegare in che senso no in che senso
Questa nullità assume va ad assumere concreta rilevanza e figuriamoci se questo è un compito già difficile quando si parla per dire di rilevanza di un'intera prova per dire dell'intero esame del teste i x pensiamo a quanto sia più difficile nell'ipotesi in cui devi fare lo stesso ragionamento di rilevanza decisività con riferimento magari ad un ATO da che è stata posta direttamente dal giudice o ha poi pure
Altra tematica poco affrontata dalla giurisprudenza ad una tela ad una domanda che non vi è stato consentito fare
Va bene
Oppure al fatto che al tuo avversario è stata invece consentito una domanda che non poteva fare
E allora queste queste massime che ho trovato tra l'altro c'è il
Nel due mila otto ripeto sapone Chiabra tutto
Neppure sì
E nemmeno le motivazioni neppure si curano di precisare come invece
Per dire sia nel novantanove che nel due mila tre
Altre due decisioni Lorenzoni e profano terzi c'ero quello di dire ma non integrali
Nullità della sentenza ove non si rivolge si risolva nella violazione del diritto di difesa ad esempio impedendo al difensore di porre domande perché c'è e allora decisioni ripeto una del novantotto Lorenzoni una del due mila tre
Probante
In cui si faceva questa precisazione che che è una precisazione secondo me
Che se ci pensate bene un vero contrasta cioè perché quando si dice
E quando si dice non integra i requisiti della nullità della sentenza se vuol dire che l'integrasse non
No e quindi
E quindi evidentemente nelle sentenze successive
Non ho qualcheduno si è dimenticato ce lo dice lo so
Quanto io no io sono il vostro come dire fu foto fotografo diciamo così
Ma no ma poi cosa ne penso
Sembra veicoli Marco Zanetti
Ma evidentemente non non sono continua lasciamo
Non sono condivisibili non si può nel momento in cui una sentenza manca di argomentazione su un
Punto non può mai essere condivisibile appassionati all'attivazione si può rinnovare in questo modo conferma quello che ha dichiarato che se non ci sono altre domande se ne può andare
Sì ma queste non è questo lo so no no ma sicuramente non è questo lo spirito e sicuramente è una regola violata
Teniamo però presente in ogni caso nella valutazione di questo sistema che attualmente il sistema attribuisce poteri integrativi al giudice
Comunque quindi nel raggiungimento di quello scopo il giudice ha un ruolo secondo insiste
D'accordo
Probabilmente perché è un giudice tecnico probabilmente proprio perché non c'è
La giuria la e quindi si sa che tutto sommato no ne capisce qualche cosa si parte da questo presupposto
Lo stesso lo dice commentando il cinquecento sei secondo comma se vuole vado a leggervi noi verrà fare
Cioè invece e chi se non il giudice
Potrebbe fare questa domanda visto che è quello che deve decidere poi no perché poi questo è anche un po'il punto no ed erano
E quindi
Quindi è di voglio dire il contraddittorio è sicuramente
Il cuore questa questo questori di incrocio questa questa battaglia delle parti però a questa battaglia delle parti non abbiamo un giudice
Che assiste il legislatore non lo vuole no non lo vuole come
Un signore che assiste punto e basta e ogni tanto dirime coatte questioncina procedurale lo vuole ante come uno che è stato attento però
Ai contenuti di esame e controesame e quando sarà il suo momento quando sarà il suo momento non prima perché deve anche lui rispettare le regole però quando sarà il suo momento può intervenire
Nei momenti dell'intervento cinquecento sei primo comma cinquecentosette secondo comma cinquecentosette oppure sesto comma del quattrocentonovantanove naturalmente anche giudice anzi il giudice prima di tutti deve rispettare
Beni barese perché
Rispetto
Non è vero che vale non ti ho risposto che cosa vuol dire non già risposto
Mi devi dire ma lo faccio facendo che solo il giudice e ti chiedo mi dica sì o no
In quel modo domanda suggestiva mandato mensili domando suggerirgli di una sì o no domani secondo la due giurisprudenza del giudice ma possono fare
E facciamo finta che non lo aggiorna allora ma
Allora questo è un altro modo di procedere eh correre questo è un segno
No problem dall'Abruzzo dovrebbe esserlo quotidiano conclusa diamo questi do ha introdotto un sottoporre al golf club se il Pessotto problema relegare l'avevo Gato dovevi fare l'avvocato del seno riesco a Stalin Lenin viene Ravazzolo dal processo
Il problema del
Dell'Arma domanda suggestiva del giudice è un altro problema questo è un problema delicato
Quando il giudice può porre domande se può porre anche domande suggestive questo è un problema delicato
E siccome c'è chi me ne parlerebbe in e parlerà meglio di me
è inutile che ne parli io di questo problema io posso soltanto dirvi che c'è una sentenza recente del due mila sette decimi
Musella di dodici dicembre due mila sette che dice il divieto di porre domande suggestive riguarda l'esame condotto dalla parte che ha un interesse comune al testimone
E non invece
Il contro esame o l'esame condotto direttamente dal giudice come dire che non hanno un interesse comune con quel testimone quindi per i quali non c'è un rischio diciamo di precedente accordo
O tra esaminatore che esaminato che possa minare diciamo da la genuinità del risultato probatorio
Questo è vero c'è una giurisprudenza in questi termini
Faccio presente che una giurisprudenza mi risulta anche criticata da parte della magistratura puntata una parte della magistratura cioè non è
Una giurisprudenza da tutti
Condivisa c'è una decisione di questo tipo della terza Sezione mi pare ce ne sia una sola
Di decisioni su questo argomento della terza sezione che è stata anche se non ricordo male su una rivista su Cassazione penale anche piuttosto aspramente criticata da un bravo giudice di merito
Di legge che la insomma
Tra
Come ha scritto anche cose interessanti su questo
Cassa FX perdere il filo sarà
Faticoso difendere gli imputati dati kosovare
Va benissimo
Per
Dicevo che
Tutta la giurisprudenza
Sul tema della nullità o in un inutilizzabilità
E quasi tutta anzi forse tutta probabilmente
Concentrata su questo tema dell'esame diretto
Non ho trovato salvo cose davvero marginali giurisprudenza con riferimento alla violazione delle altre regole
Un caso solo trovato in cui di un giudice di un presidente di collegio
Che in sede di controesame aveva impedito al difensore
La formulazione di una domanda suggestiva
Qui ad esempio e questa è una sentenza del novantatré ricorrente Tettamanti si è detto che si trattava di una Lolita
Di ordine generale quindi centosettantotto lettera c quindi
A regime intermedio cento ottanta
Con le stesse difficoltà naturalmente poi quando si arriva Cassazione quando si arriva in Cassazione di trovare la rilevanza insomma di
Di riuscire a provare a dimostrare la rilevanza
Mi sembra anche
A piuttosto interessante quella decisione che si è occupata
Delle opposizioni
Perché ha chiarito delle opposizioni cinquecentoquattro
Con riferimento alla violazione delle regole perché
Qui
Ecco questo è un passaggio fondamentale secondo me da tenere ben presente
Si diceva ieri sera vi ricordate si accennava
Che probabilmente il discorso vale anche per l'esame diretto no cioè per il fatto del giudice che svolga l'esame diretto
Io credo che comunque si possa anche non passare in quel caso dall'opposizione fare valere comunque la violazione della piccola
Però
Però se la violazione della regola avviene nel corso dell'esame o del controesame
O del riesame
La giurisprudenza tende a fare questo tipo di ragionamento anche quindi in una decisione una sola decisione però la visione abbastanza significativa tende a fare questo tipo di ragionamento
Difensore tu hai l'onere di formulare l'opposizione
Quindi di lamentare immediatamente la violazione delle regole
La tua lamentazione
Fa verbalizzate integralmente questo
è previsto dalla legge la verbalizzazione integrale prevista dalla legge
Come integralmente vada verbalizzato il provvedimento decisorio del giudice provvedimento decisamente il giudice che teoricamente e nella pratica credo che potrebbe anche essere immotivata
Perché quante volte sentiamo no procedersi oltre procedersi oltre che la decisione sul provvedimento
Potrebbe essere anche l'ultima
Dice la giurisprudenza tu comunque l'opposizione la devi fare perché questi Totti legittima
A fare valere è questo il punto a fare valere
La impugnare che cosa poi perché la decisione del giudice dovrebbe essere inoppugnabile così disse una sentenza del due mila due
Due se non ricordo male di del novantadue
Ricorrente tale Rottin o del novantadue disse e inoppugnabili
C'è
E inoppugnabili allora a cosa serve fare questa opposizione
Se comunque non può impugnare l'ordinanza sempre e comunque a censurare in ogni caso
La violazione della regola cioè o comunque la motivazione del provvedimento se motivazione CEE ma alla fine poi
Dove si arriva si arriva sempre al solito ragionamento
Si arriva sempre al solito ragionamento l'atto a contenuto probatorio la rilevanza di questo atto contributo probatorio qualunque sia il passaggio
Quindi mi chiedo poi
Mi chiedo poi il Paese l'opposizione ha in un certo senso una funzione come dire di cristallizzata di cristallizzare il contenzioso
Va bene
In modo che sia chiara qual è la domanda che è stata impedita qual è la domanda che è stato consentito ad esempio come dicevi prima questa è una delle due lamentazioni più frequenti la riformulazione
Della domanda suggestiva
Serve probabilmente per mettere a fuoco l'oggetto del contendere per modo però perché poi per modo che poi
Quando si arriva dinanzi alla Corte di Cassazione si dica allora se questo è questo l'oggetto del contendere andiamo a vedere una volta individuato con precisione l'oggetto del contendere qual era Livera la rilevanza
Che
Ipoteticamente spesso può essere un giudizio ipotetico
Questa violazione ha impedito di
Di realizzare quindi comunque è un discorso
Comunque un discorso complessa no comunque un discorso complesso
Per il resto devo dire insomma
Anche
Come si fa non condivide anche ad esempio le osservazioni che ho sentito prima svolte sul quattrocentosessantotto
Ormai quattrocentosessantotto primo comma
Insomma
Un fa uno scherzo
Ed è il punto perché
E il quattrocentosessantotto è fondamentale perché è strettamente collegato al quattrocentonovantanove alla specificità c'è poco da fare insomma
Però il quattrocentosessantotto è davvero un po'defunto insomma la lista con la indicazione per le circostanze su cui deve vertere versa insomma ma è evidente che le circostanze non sono i fatti di cui all'imputazione
Le circostanze sono qualche cosa di diverso dei fatti di cui all'imputazione no e un modo di delineare
Specificamente il tema probandum no
Sul tema specificato vanno poste domande specifiche dice l'articolo quattrocentonovantanove non domande Gene
Ieri che fumoso indeterminato in replica che esso non possa vendicarsi secondo il regime non c'è dubbio non c'è dubbio ma c'è di più c'è di più se ci pensate fra questi due
Poi è un passaggio fondamentale per stabilire che cosa vuol dire
Nuove domande ai sensi del comma tre dell'articolo duecentonovanta
Perché perché la nuova domanda quel nuova
Non fa venir meno il fatto che la domanda debba comunque essere strettamente collegata con la materia oggetto di esame e controesame ma soprattutto del contezza
Quindi alla base di tutto chissà i quattrocento
Senza introdurre temi nuovi ecco qui senza introdurre temi nuovi io sono d'accordo su questo tipo di lettura e cioè
Domande nuove qui nuove vuol dire perché poste per la prima volta evidentemente non non nuove perché introduttive di temi nuovi poste
La prima volta perché sono strettamente dipendente da quanto ho sentito dire in controesame no questo è il punto questo è il senso di quel nuovo
Mi mi sembra evidente
Non ci sono decisioni su questo punto ne ho trovata soltanto una e riguarda la predica
E mi sembra che vada in direzione opposta
Perché dice sicuramente la giurisprudenza di merito è diversa
Però la giurisprudenza di legittimità dice
Questa decisione del novantacinque Pubblico Ministero in procedimento reale
Dice in tema di perizia
La discrezionale presenza dei consulenti delle parti consentite in virtù del disposto del comma due del duecentoventisei pone le parti
In condizione di un immediato dialogo tecnico con il perito si chiede il tutto consequenziale che nell'ambito della stessa perizia
I cui esiti possano essere ampliati anche con carattere di novità
Tra Mangione di economia processuale
Facciamo il controesame del allora quindi parlando di perizia sembrerebbe
Che la giurisprudenza lasci spazio per temi nuovi
In nome
Di ragioni
Di economia processuale
Vuoi vedere che
Siccome c'è un cinquecentosei
Per intendersi siccome c'è un cinquecentosei che comunque consentirebbe al giudice di fare propria una domanda che esorbita da questi limiti
Di una lettura esatta del domande nuove vuoi che si possa arrivare a fare lo stesso ragionamento per ragioni di economia processuale tanto vale che venga fatta perché se non la fa
Se non la fai la rientra minatore la faccio io giudice questa domanda perché la reputo necessari
Solo se la fa il giudice le parti possono interloquire con altre domande se lo fai vi esaminatore
Astrattamente non si potrebbe fare un controesame del riesame non c'è difatti è esclusa la possibilità di un ulteriore controesame questo
Firmani Kessler lascerei
Ma
Insomma io sta dicendo
E tra l'altro proprio su questa lettura riduttiva del quattrocentosessantotto ancora adesso c'è stato nel due mila otto una sentenza ricorrente scaccia nuoce che ha detto la stessa cosa
è sufficiente insomma che i fatti su cui testimoni debbano essere esaminati siano quelli oggetto dell'imputazione punto
E non si parla di circostanze ripeto ma si parla direttamente di fatti perché l'imputazione effettiva è un è descrizione di un
Fatto
Che altro dire ma io non ho trovato niente altro
Se vi devo dire la verità
Di particolarmente interessante niente ad esempio sulle
Domande nocive
Sul
Tenutosi
Beh cinquecentosette è stato riportato anche recentemente insomma non
Ecco posso concludere
Visto che vuoi una risposta cioè volevi sapere che cosa ne pensasse io alla fine dopo avere letto tutto questo qualche cosa effettivamente penso insomma
Io siccome sono uno intollerante
Dico
Dico così
Direi insomma ragazzi
Un po'un po'più di attenzione sulle regole ragazzi sono le tre spesi
Residenza spinto perché arrivare a una data se se
Un po'più di attenzione
Su queste regole visto che sono le regole espressive del metodo così non guasterebbe notti può bastare come D'Addario grazie
Grazie dalla
Consigliere regionale rubriche entri perché non lo sapesse Consigliere sulla Corte di Cassazione insomma
Una un punto di vista assolutamente autorevole
Abbiamo pensato di concludere questa questo margine di questa sessione con invitando ad intervenire nella professor Giancarlo nei ruoli qua assassine tutti naturalmente il conoscente
Ordinario presso la clinica psichiatrica all'Università di Sassari
Ma anche esperto in tema di psichiatria forense e quindi
Ordinario di grandissima esperienza che sicuramente affrontando il tema della psicologica della testimonia essa
Offrirà anche l'unico un contributo assolutamente prezioso per la nostra attività
La parola Giacalone dico grazie
Si sente sì purtroppo si sente però
Ringrazio organizzatori in particolare grazie Giuseppe i relatori e che
Hanno preceduto che ci hanno insegnato tante cose
E anche voi vi ringrazio perché sarete distrutti per verso se dicono che l'attenzione dopo venti minuti è andata di e a chi sa a cosa avrete avuto modo di pensare in tutto questo periodo io parlerò da psichiatra quindi vi chiedo già subito scusa
Perché è probabile che suoni in me qualche cosa di diverso senza naturalmente dare troppe interpretazioni
A questo diverso interpretazioni pericolose quindi me ne scuso e mi affido alla vostra benevolenza perché
Righe riporterò un pochettino la mentalità di alcuni psichiatri poi voi vedrete cosa potrà essere utile
Al magistrato e all'avvocato allora la prima cosa se noi entriamo nella testa di uno psichiatra cosa che non è poi così difficile
Sapere cosa pensa delle domande perché i relatori prima hanno parlato di tanti tipi di domande qualcuno si può fare qualcuno non si può fare ecco
Che cosa pensa uno psichiatra delle domande direi semplificando al massimo ci sono due cose importanti la prima è dimmi la tua domanda e ti dirò la tua diagnosi
Quindi il lo psichiatra in poche parole se dovesse esaminare nonché qui presenti perché per definizione siamo tutti i normali e nessuno di noi
A nulla che non sia più che una sana e creativa normalità
Ma se lo psichiatra incominciassero a fare domande ad altre persone sulla sessualità ma ci volete scommettere che ritrova quasi tutti i perversi chi è che le novità
O perché l'ha fatto o perché lo pensa per carità i cattivi lo fanno i buoni lo pensa a Roma sarebbe quindi diciamo se fosse una delle possibili interpretazione freudiana e sarebbero tutti bacati perché sono tutti perversi ma
Seriamente né un freudiano uno psichiatra che segue la corrente per esempio Algeria nel complesso di superiorità o di inferiorità figuriamoci un po'
è Gian noi così a prima vista potrebbero già dire nel nostro lavoro chi è che c'è un piccolo complesso di superiorità e uno di inferiorità per carità nessuno si salverebbe quindi diciamo
Estrema a me ente importante le domande come vengono fatte perché si può è estremamente modificare la sintomatologia cioè
Un po'a seconda della domanda tubi di RAI è una cosa piuttosto che un'altra quindi pensate che paura a lo psichiatra di fare le domande poi vedremo come se la cava con questa paura
La seconda cosa che ha in testa
Più parli e beauty nuovi e più suggerisci sintomi ai pazienti
E
E
Dovete tenere presente che l'essere umano è come se avesse un grandissimo e
Sensibilissimo computer
Quindi
Quando
Parla parla non solo con le parole ma parla con la gestualità
Quando si vede per esempio un un perito un consulente che pare al tribunale si vede l'avvocato che sfracelli naso guarda su
Per fare e è un linguaggio di una chiarezza lo fa apposta per far perdere le staffe al perito il consulente però è un linguaggio di una chiarezza che quando uno vitale Insiel validate mille messaggi non verbali a seconda di come vi muovete schiacciate gli occhi vi disponete
Tamburi all'arte collettività movente le ginocchia ma per carità è una sorta di una miriade di mista di messaggi per cui
Per esempio chi è abituato andare in in carcere sente come il detenuto a volte crea la simulazione di malattia mentale
Così su due piedi a seconda delle domande che i rilievi che li fa li faccio un esempio sembrerà paradossale ma non lo è insuccesso
Che ma
La domanda ma in quel momento come mai non ha risposto ha risposto alle cose diverse silenzio non tutti sopportano Seveso quei tra l'altro
Il silenzio fa perdere tempo aveva ma perché non stava bene pensino stavo bene o male ma cosa avveniva altro silenzio una a cos'era depresso essi ero depresso
Ma lei ha già pensato dirvi di farsi curare
Sistema non ho potuto ma ma come questa depressione silenzio non sopporta serva cos'era mai mai pensato di uccidersi sei tante volte
Va bene si fa è chiaro che a è chiaro il suggerimento del suggerimento non non
Non
E quindi diciamo di fronte a questi due principi vedete che paura c'è nel fare le domande quindi voi capite perché
Un po'io lo stereotipo non giusto molto ingiusto estremamente riduttivo e di questo vi chiedo scusa dello psichiatra e psicanalista è un pochettino e questo lo dico perché voi però avete provate a fare queste esperienza se voi quando parlate con una persona non dite nulla ma fate solo una delle cose che
E più frequente presso uno psichiatra e psicanalista di fare una specie di mungitura con cui si in tv
Un senso dire fai natanti che ti sto ascoltando
Senza fare la domanda magari solo limitato al gesto per dire
Mi sto ascoltando vai a fare
E se poi voi ogni tanto prendete una parola di quello che dice per esempio ecco
Si interrogare
La persona che ha ammazzato la fidanzata quasi tutti lo sapete cosa vi dicono perché la mazzata la domanda stupida perché la mazzata tutti rispondono perché l'amavo
Uno
Richiede
Amato ripete la parola amaro e aspetta le spiegazioni allora con comuni
E ripetendo la parola che lui ha detto senza dire altre cose voi diventate dei bravissimi psicanalisti
Potete fare approvate con delle persone a casa e vedete quante cose fatte loro dire senza assolutamente parlare senza fare domande
Naturalmente non è proprio così voi non saprete mai problemi dalla persona che davanti così voi saprete i problemi della persona che è davanti che riguardano i vostri problemi
Perché voi su venti parole senese liete una avete scelto la parola che un vostro problema e non necessariamente il problema della persona però se volete sapere cosa pensano gli altri dei vostri problemi lo potete fare
è solo per complicare un po'le cose è difficile che si sia uno psichiatra che alla fine non capisco nemmeno lui quello che ha detto
Dicemmo ecco che questo è l'atteggiamento fondamentale quindi
Ne esce fuori che fare le domande immaginate tutte le domande che abbiamo sentito suggestive non cifre ora figuratevi che importanza hanno almeno per uno psichiatra poi vedremo
Sarà in un contesto dire se si possono fare chi le può fare come
E però
Sicuramente diciamo le domande sono una arma formidabile per poter far dire alle persone soprattutto quando e ne vedremo quando sono domande particolarmente suggestive
E nocive ma adesso vediamo invece sempre entrando un testa a uno psichiatra quando lo psichiatra parla fa al colloquio con una persona
Quand'è che può direbbe ma questa persona qui proprio non c'eri sta chissà cosa mi raccontava insomma
Mi racconta delle cose di cui non se ne rende conto ecco vediamo un po'su che cosa si basa per poter dire oracolo che mi dice proprio
Allora
Vediamo cinque o sei elementi che usa lo psichiatra e poter dire
Stava proprio no non lo si capisce
Allora incominciamo
Incominciamo per esempio con il problema
Della allucinazione allucinazione vuol dire che ci sono delle persone che esistono
Delle cose che non esistono che sentono delle cose che non che che che i rumori telefonici che non ci sono sentono degli odori che non ci sono certe le persone con le loro diceva sono malati non mente
Non è proprio così
Allora chiaramente se noi vediamo un alcolista che ci dice ma ci sono tanti scarafaggi
Che guarda fisso la parete bianca dove non c'è nulla e vede un sacco di scarafaggi vada fatto con lo psichiatra chiede naturalmente al suo assistente se ci sono noi gli scarafaggi è sempre meglio
Avere
Avere qualcuno che che da una una una prova
Appurato che non ci sono gli scarafaggi
Insomma anche quando dice che vede degli elefanti in rosa che volano insomma a delle allucinazioni cioè proprio vede da questo è chiaro ma in realtà questi sintomi così grossolani così
Diciamo che è anche nostra nonna che non sapeva nulla era bravissimo a fare delle torte di mele anche lei direbbe per questa ragazza a qualcosa che non funziona diciamo non ci sono nelle persone normali oppure nelle persona ma come siamo noi
Nelle persone normali ci sono non ci sono in certe situazioni ci sono per esempio se un detenuto dopo
Una prigionia non molto lunga in isolamento vede le pareti della cella che si stringono si stringono si stringono sempre più è uno
La non è detto che lo faccia per prendere in giro le persone per ottenere dei vantaggi secondaria è così ci sono queste allucinazioni
Se poi sbattere la testa contro la parete bianca della cella
Dicendo ho visto una finestra volevo uscire anche questo è possibile
Allora quando noi siamo in particolari situazioni partico stressanti emotivamente molto impegnative noi possiamo vedere delle cose che non ci sono possiamo sentire delle cose che non ci sono e in tutta buona fede poi dirlo ho sentito ho visto
Diciamo per essere molto tecnico troviamo nell'ambito della testimonianza il trasferimento inconsapevole di memoria e non so bene cosa voglio dire adesso lo vediamo
Per esempio ci può essere una persona che riceve
Ma l'ho riconosciuto era Loiero ha ma per forza c'ha il naso aquilino ci alla pancetta era e c'ha i capelli a spazzola e lui benissimo ma non era lui
Perché ha detto che lui ed è convinto lui perché questa persona i testimoni e conosce molto bene una persona per i capelli a spazzola il naso aquilino la pancetta
Che è molto importante per lui è una persona significativa e quello che in realtà ha visto un'ombra fugace aveva qual cosa che nei guardavano all'UNIRE sicuro di aver visto questo in piena buona fede quindi un trasferimento inconsapevole di memoria ecco che cita l'idea
Più precisa di come una patologia può influire
Sulla testimonianza
Ma oltre l'allucinazione vediamo un altro il delirio
Per esempio un delirio e proprio un'idea che non stare né in cielo né in terra o un'idea che non è correggibile dalla critica un'idea che l'individuo più gli si dice ma guarda che sbagli dice una stupidaggine c'erano e così no no è così
A parte il fatto che questo ci ricorda tra tanti colleghi ma comunque
Diciamo prendendo la nel senso più patologico della cosa al delirio classe che uno che dice
Sono Gesù Cristo noi quando facciamo nostro questi naturalmente a queste persone non chiediamo i documenti partiamo dal presupposto
Che ci racconti un qualcosa che non è reale
E dicemmo
è proprio vero questo attenzione perché quello che vi sto dicendo mina proprio alle basi quello che il concetto normale una perizia psichiatrica quello che in genere pensano le persone
Diciamo questo delirio così grande non c'è delle persone
è proprio così la persona non se ne rende conto no in realtà se voi parlate bene
Con chi crede di essere Gesù Cristo naturalmente io non metto nulla di religioso in questo metro solo un aspetto molto scientifico uno che dice sono Gesù Cristo
E voi lo interrogate voi vedete che in realtà lui usa un doppio metodo cioè lui fa come certi commercianti che hanno
Diciamo un registro per la finanza o registro per loro il registro per loro ci sono le entrate ed uscite vere quello per la finanza un registro un po'più addomesticato
Allora indire sono Gesù Cristo appartiene alloro registro addomesticato per parlare con gli altri
Ma loro sanno che non lo sono
Esatto e però le conseguenze di quello
Che sto dicendo quando noi facciamo una perizia troviamo uno delirante poi diciamo non non era capace di intendere di volere ma è una finzione
Perché nessuno psichiatra che curi queste persone per un solo momento pensa che questa persona non si rendeva ben conto il delirio è qualcosa che lui ha ammesso dopo
Ha messo per sfasciare un comportamento che era dovuto ad altre cose quindi pensate un pochettino
Ha come dovrebbero essere
Capovolte numerose perizie che noi facciamo
La persona non può giustificarsi affatto CUN delirio perché è una costruzione
A posteriori però naturalmente figuriamoci qual è il perito così ingenuo che di fronte ad idee di deliri documentati da tutti non dice incapace di intendere di volere finirebbe molto molto male
Quindi continuiamo così a scrivere quello però ed a sapere che nessuno psichiatra pesa ho ucciso quella persona perché a me l'ha ordinato la Madonna ma nemmeno per sogno
E il caso che l'ho fatto è un caso proprio realistico accaduto qua apparso sui giornali dove immediatamente dopo il delitto la persona ucciso il marito
Ha detto l'ho ucciso perché ero gelosa quando l'ho vista di una settimana dopo ma detto chi è lei quali sono mandato taciuta qualcosa viene a fare ma l'ha detto la Madonna
Capite non non sono sono delle cose estremamente i par ora il delirio c'è o non c'è dalle persone normali pensate che per dare la definizione di psichiatria hanno dovuto dire che il delirio non vi è e ne calcolato se riguarda motivi culturali politici o religiosi se no un sacco di culture e se
Lei però deve garantire un sacco di problemi politici sarebbero deliranti è un sacco di religioni sarebbero delirante guardati
Che modifiche ha dovuto fare
Volete un esempio tipico si parlava prima brillantemente gli oratori prima hanno parlato di domande suggestive ed in particolare è stato detto amassero la domanda suggestiva
Suggerisce poi la riformuli non è che migliori la situazione anzi semmai
La peggiore no ma allora se noi teniamo presente un concetto che si chiama rielaborazione fantastica
Cioè se io suggerisco come una domanda suggestiva guarda che è stato lui
Non solo la persona lo accetta ma allora rielabora dice sì è vero è stato colui anzi non solo l'ha rapinata come c'è scritto ma rapinata bastona Andora
Cioè aggiunge delle cose che lui pensa ritiene nella sua fantasia
E queste in buona fede quindi la
Rielaborazione fantastica voi vedete
Una aggiunta
Ha una suggerimento accettato inconsapevolmente
Con una
Una alterato giudizio della realtà inconsapevole rielaborazione fantastica naturalmente la persona è in piena buona fede in apparente autenticità
Ma naturalmente questo è il principio che in genere uno vede sente e ciò che vuole vedere e sentire se non andiamo su un Piano sperimentale non vi voglio annoiare troppo
Per esempio l'esperimento facciamo vedere una fotografia dove su un treno ce ne sono tante persone poi
C'è in prima in primo piano un uomo
Bianco è un uomo di pelle nera e l'uomo di pelle ed era a un rasoio questo è stato fatto in una cultura dove i si pensava si riteneva c'era il pregiudizio che e gli uomini dalla pelle nera fossero più violenti e soprattutto usassero il rasoio
Benissimo il rasoio nella fotografia era nelle mani dell'uomo con la pelle bianca quando hanno chiesto nell'esperimento sapete la percentuale di persone che hanno detto che il rasoio era nelle mani
Dell'uomo con la pelle scura
Circa il cinquanta per cento
Quindi pensate come viene alterata facilmente la la realtà interessante
Non è stato fatto un flusso
Grazie
A questo importante come metodologia vedere
Però già questo ci dà un'idea allora abbiamo visto l'allucinazione il delirio lambito mania da mito mania e quando uno racconta e si diverte a raccontare dei fatti
Che non stanno né anche lì né in cielo né in terra
Li racconta essi diverte e massacri deserte ora chissà quante persone noi conosciamo che ci raccontano delle cose che solo fasulle un pò alterati ma questi li creano proprio lì creano per esempio tipico
La falsa tre io sono stato io a compiere questo delitto famoso ogni delitto famoso dovete sapere che vanno nelle stazioni di polizia
Vanno con continuità delle persone che dicono sono stato io sono stato io sono stato io
Ma lo dicono perché vogliono essere puniti vogliono soprattutto essere alla ribalta vogliono essere
Qualcuno quindi immaginate un
Pochettino queste persone che isole si documentano bene perché sanno che poi
Il poliziotto il magistrato chiede loro ma come successe utopica
Pensate un po'questa R. la Mito Banja
Poi c'è
Un'altra
Un'altra
Malattia
Ho un altro modo di essere che listeria isteria premesso che c'è tanto negli uomini quanto nelle donne per carità per carità
Per carità
Anzi vedeste che crisi isteriche ci sono degli uomini solo fantastiche
Ma sono molto più belle fatte per esempio non so ve ne racconto solo qualcuno del carcere di San Sebastiano per esempio c'è una crisi perché praticamente hanno una crisi isterica così bella
Che ho pensato parecchie volte di renderla terapeutica proprio di scrivere anzi anche un lavoro scientifico e dire che sono stato io a creare questa nuova terapia adesso ve la racconto
E per esempio il soggetto accade il soggetto che ha dei dispiaceri naturalmente ha grandi contrarietà cade per terra loro
I compagni lo perché non si fa male naturalmente e lo mettono sul letto e lui incomincia una prima fase
Allora tutti si avvicinò tutti lo tengono che chiede la testa chi tiene le braccia a chi tiene le gambe o il quando lui e stato bene afferrato incomincia poco per volta muoversi e fa una ginnastica con tutti che gli dicono stai bravo stai calmo
Toyota si dimena così per mezz'ora un'ora alla fine sono tutti stanchi
Lui è come se risalisse incominciano a parlare male degli avvocati dei magistrati dei periti presente si fanno questa terapia bellissima perché poi stanno bene tutti perché hanno fatto un movimento hanno fatto una crisi isterica
Curativa ed ebbe e non interromperla un principiante psichiatra entrato una volta a metà dell'Etra fama lasciato allo stare che ha un isterico quello si è alzato a dire
E ha fatto dei commenti su una mamma dello psichiatra
E ha detto che gli avrebbe l'avrebbe ridotto qualche nemmeno in ortopedia sarebbero stati capaci ad aggiustarlo quindi quando si vedo questa crisi lo così terapeutica che UDEUR al questo per parlare un attimo male degli uomini perché ovviamente con l'intenzione di parlare un po'male dalle donne dopo
Allora diciamo listeria listeria che ci deve essere l'isteria permette di di di e di creare delle situazioni per esempio però bisogna capi
Io le perché a volte l'isteria una sopravvivenza mettiamoci nei panni di una povera donna ha un marito che gioca sempre a carte con gli amici non c'è due figli mostri cui bisogna sempre lavare
Le calzette le mutande tutto se questa povera donna un ceto contenente tutto paralizzata da una parte
Finalmente il marito è obbligato a stare a casa a spendere i soldi e gli altri si lavorano i calzette le ma non voglio dare il in giro da sfruttare però voi capite che
A volte è una questione di sopravvivenza potere lamentare dei sintomi che uno non ha poter dire delle cose che non esistono
Ma soprattutto se noi veniamo al grande problema della vittima o logica delle vittime sono credibili o non credibili sono attendibili o non attendibili
Premesso appunto che lo psichiatra deve pensare alla attendibilità la credibilità per grande fortuna del si chiama tra è compito del magistrato c'è solo il magistrato deve stabilire se dice il vero dice il falso noi dobbiamo solo dire
Se la persona in genere e capace se lo vuole di riferire i fatti come sono avvenuti
Anche in questo noi come procediamo procediamo
Diciamo negli aspetti percettivi cognitivi e riproduttivi cioè percettivi riprendiamo il cavallo noi dobbiamo capire se una persona guardando un cavallo
Vede gli zoccoli vede la faccia vede del vede il Museo del cavallo prevede ecco è in grado per esempio una persona anziana vede meno beh lei mi in genere vede i colori che sono più sfumati fede meno bene i movimenti del cavallo soprattutto se sono rapidi una persona anziana vede meno bene i dettagli
Di una persona giovane
Poi una persona anziani in genere sente meno bene quindi se il cavallo Mitri tono
Se non l'ha fatto proprio come la sirena da Porto Torres della SIRE difficile che lo possa sentire questo incidere poi dipende sempre da soggetto a soggetto allora
Percepisce le cose bene oppure non è in grado di percepire l'aspetto cognitivo è ma ha capito che quello tutto insieme di Zoccoli muso zampe fa un cavallo
Ha capito se il cavallo era tranquillo sereno ha capito se qualcuno l'ha stimolato vano questo l'aspetto contestuale della realtà
L'aspetto riproduttivo e quello della memoria cioè
Ad oggi mi dice adesso all'una meno dieci mi dice che quello era un cavallo che ha riferito ma domani mattina te lo ricordi non te lo ricordi qual è il problema della memoria
Tenete presente che
La psicopatologia della memoria è superiore alla vostra fantasia
Quindi
Cosa vuol dire vuol dire che uno può ricordarsi quello che è successo oggi mano ricordarsi quello che è successo cinque giorni fa può ricordarsi cinque giorni fa ma non oggi
Può ricordare tutta la sua vita oppure può dimenticare una piccola parte della sua vita
Può ricordare
Fino a una certa data e può non ricordare più oltre una certa data può ricordare a macchia di leopardo un po'ricorda un po'non ricordo
Pensate un testimone che presenti queste cose e
La letteratura scientifica dice nonché quel testimone dice la verità ma dice che è possibile
Quindi pensate a che problemi si hanno in termini di memoria pensate poiché la riproduzione dalla memoria
è sempre legata a una elaborazione personale cioè noi non siamo una macchinetta per il film dove la riproduzione esatta prima ma noi diamo una interpretazione sempre
E queste interpretazione dei fatti è sempre legata al nostro stato emotivo i nostri problemi personali
Quindi
Non è così semplice
Dicevo
Listeria nel caso per esempio di vittime è difficilissimo
Allora se mi permette sotto vi permettete solo un attimo di fare un pochettino lo psicanalista
Del profondo quelli che scavano vanno nel profonde alla fine nemmeno loro capiscono bene quello che hanno detto
Diciamo che nel profondo non tutte le persone qui presenti per carità nemmeno di quelle che conosciamo di meno di quelle care ma
Nel profondo di alcune donne che sono poi vittime ci può essere delle fantasie quali sono queste grandi fantasie
Molto nascoste ce ne sono due di queste grandi fantasie
Una fantasia per molte donne di essere una principessa questo spiega perché non è la duemilanove da tre Milano per la quattro mila tutti si interessano di più perché
Pellissier Coppa Teresa una principesca
Una principessa Volkov delle note di sessualità è una cosa fantastica per questo
Tutte quelle opere con questi bellissimi di questi grande famiglie nelle soap opere
Che si tradiscono l'uno con l'altro sono la pornografia le luci rosse della massaia Mortella perché fantastico questo c'è tutto il massimo di sopportabilità principessa e sessualità
Se poi con la vicina dopo avere visto questo riescono a parlare di quanto sono vittime del marito della Società dei pregiudizi
Il gioco è fatto
Anche lì la terapia loro eh massimizzare il problema è quando sono testimoni vittime quale quali sono le conseguenze e che noi troviamo
A volte delle vittime che sono delle vittime nate cioè
Quando uno lei ascolta dice ma o l'hai fatto apposta o mi racconti una storia hai sbagliato sempre tutti gli uomini della propria vita e non è mai fatto un lavoro che ti andasse bene ti sei sempre fatta fregare i soldi
Se è una vittima del Marisa nove e poi mi viene a dire che è pure se è stata violentato poche hai fatto questo questo questo e quello per essere violentata ma come si fa
Non è vero dicono la verità solo che c'è questa affitti molo Gia così forte
Così grande tant'è vero che pensate che nel DSM tre il DSM tre nel manuale statistico
E diagnostico degli psichiatri a livello mondiale avevano messo
Perse per esempio una nuova dialisi e che era la personalità out of frustrante
è un disturbo di personalità in cui la persona proprio si faceva del male da sola
Poi hanno tolto questo disturbo di personalità perché se no avrebbe creato dei problemi morali dei problemi giuridici non indifferenti perché le persone avrei potuto dire Bema
E lei che si è fatta picchiare come lo dicono già sempre adesso tipiche alle donne e lei che si è fatta picchiare ma ci sarebbe stato un substrato proprio di personalità auto frustrante che si sarebbe confuso con un su ISMU
Con un giudizio morale quindi l'hanno tolto ma questo è da considerare perché se no cosa succede che testimoniano dicono la verità
E oltre le botte si prendono anche
Purtroppo lo score no che non sono credute
Quindi
Ci saranno delle persone che raccontano delle cose quasi inverosimili
Ma sono realtà se si tiene presente questi principi
E a o dipinto così e me ne scuso sempre in modo piuttosto riduttivo non certo volevo fare solo del ridicolo
Della vidimo logica di principessa di vittima quindi ecco queste l'attenzione in altre parole tanto il malato di mente quanto i disturbi gravi di personalità possono raccontare la verità
Anche se questa verità appare orribilmente intrisa di psicopatologia
Quindi questo è d'altra parte
Per essere chiari quando per esempio una persona compie un abuso sessuale su minore in genere eccome una Fiera che va un appello da che fa mi scuso di quest'esempio ma e che va a cercare alla sua preda non cerca certo IReR il bimbo la bimba più difesa più attenta ma cerca quella come fanno esattamente le perdite branco vedono quella che zoppicava vedono quella
Più magra vedono quella più lontana vedono quella che ispira più facilmente la possibilità di diventare la preda quindi attenzione perché
Vittime una oligofrenia eccetera possono raccontare la verità possono eccome racconta la verità anzi spesso sono proprio loro più facilmente di altre le persone è solo oggetto di viti ecologica
Abbiamo ancora fantasia quanto ancora Giuseppe
Facciamo sette minuti e mezzo
Grazie
Se sette minuti e mezzo
è fin troppo
Diciamo c'è fantasia e realtà
Molte persone non sanno separa la fantasia dalla realtà proprio qui
A proprio qui ad Alghero il caso di un ragazzina era apparso sui giornali quindi non rivelo niente che
Ha raccontato
C'è stato un grande sequestro di persona io l'ho visto la raccontato nei minimi dettagli ma l'ha raccontato benissimo
Mi riservo solo che il sequestro non mi è mai accaduto e solo che se queste era stato così trasmesso in un film quasi una settimana prima
E se n'è accorta la madre perché lo psichiatra non se n'era accorto
E quindi voi vedete o questo cosa vuol dire vuol dire che spesso vengono contrabbandati
Dei e teste mentali per sapere se uno dice la verità ci sono le macchine del
Veneta ci sono degli psicologi che costruiscono a volte dei test così complesse così difficili
Con dei nomi così artatamente seducenti per cui uno dice per carità esiste il modo di sapere se uno dice la verità o racconta una storia ecco
Non esiste questo anzi se qualcuno di voi lo venisse a sapere
Le sarei grato se mi dà un colpo di telefono così finalmente io a casa mia soft mia moglie e le mie due figlie quando mi raccontano delle storie perché non l'ho ancora capito
Non ce l'ho mai fatta a capirlo per carità non vi racconto delle storie però diciamo delle piccole variazioni sulla realtà
Ci sono senz'altro quindi la
Diciamo affermazione mi spiace di farla così apodittica
Che credo voglia dire un po'autoritativa senza spiegazione è che non esistono assolutamente dei mezzi tecnici e per poter dire dei test mentali o delle prove elettro in
Che fanno grafiche delle prove di impedenza elettromagnetiche eccetera per dire questa persona dice la verità e questa persona dice il falso esistono se ma hanno una tale percentuale di errore che è meglio tirare una monetina
Questa la
La realtà
Diciamo voi buon ultimo fatto e la suggestionabilità
Purtroppo anche qui se noi ci pensassimo risulta che c'è qualcuno che è più pesante e qualcuno più leggero e fra due persone è una regola terribile ma c'è uno che è più suggestionabile dell'altro
E la suggestionabilità è importantissima c'è
C'è da tutte le parti voglio solo fare un esempio fra quando uno psichiatra cura per esempio un depresso
Ah può curare anche se stesso oppure può peggiorare se stesso vi faccio l'esempio
Uno ascolto un paziente depresso egli racconta e cioè quelle specie quello non parlo dei pazienti depressi i più terribili che nessuno psichiatra vorrebbe si
Inserire quelli che vengono e dicono guardi professoressa non sono così stimato sul luogo di lavoro come vorrei vorrei una sessualità
Maggiore vorrei che a casa mi volessero bene c'è da scendere da prendere a schiaffi uno dice scusi e io
Direttamente a questi problemi
Vedrò non parlo di questi per carità parlo di quelle che si fanno dei gravissimi problemi
Allora lo psichiatra può curarlo curarlo bene con la psicoterapia la farmaco terapia e poi curarsi anche noi perché arriva a casa e dici frammentata pene
Ora come ridotto quello lì non vivamente ero più di nulla
Oppure lo psichiatra può essere contagiato e dire beh a vita il proprio grado alla vita non va c'era giugno e luglio e diventare depresso quindi
Capite e lì dove lo psichiatra si vedesse e a sa fare bene il proprio mestiere o no si deve curare quei pazienti e per poterli curare meglio non deve deprimersi con i pazienti
Ora solo per darvi un eccesso di con taccio voi sapeste quanti
Pazienti con la loro depressione con tacciano gli operatori della salute mentale facendoli diventare depressi è incredibile comunque e presentare di un caso proprio
E poi voi troverete la soluzione voi sapete qual è la media nella popolazione generale
Di una persona che sia gravemente depressa che si vuole uccidere quale
L'uno per cento fra le persone che si occupano di salute mentale cioè di curare gli altri i depresse che si vogliono uccidere sapete che percentuale eccetera
Nove per cento circa allora la domanda che vi faccio cui non darete voi la risposta è se è uno che cura gli altri
Ed è depresso e si vuole uccidere cura un paziente depresso che si vuole uccidere secondo voi come va a finire
Allora
Questo per dirvi come il contati giù è una cosa molto frequente al di là naturalmente delle sei io che può apparire paradossale può apparire anche provocatorie propriamente tutte e due le cose sono anche dei dati di fatto
Da considerare
Da considerare molto attentamente però il concetto è che il contati gioco
Cioè il contato se uno sente qualcosa da qualchedun altro c'è il conta c'è il contagio della malattia mentale Figo
Ora a temi se non c'è il contagio di una risposta di una versione piuttosto che un'altra c'è eccome evidentissimo
Io vorrei solo degli ultimi due minuti dato che ho fatto questo un po'discorsivo presentare
E a presentare ecco no questo il perito il console dei PATI chiedeva forense è un libro che non vi consiglio fatto di comperare perché nessuno l'ha letto quattrocentoventidue pagine e di un noioso che anch'io che l'ho scritto l'unico che lo ha letto
E veramente da un sacco di di fastidio
Però diciamo cosa cosa no né venuto Giuseppe la eletto sono oggi senza le ha mantenuto la lettura sicuramente
Per fare vogliamo che si
Se ho un brillante professionista con un sacco di cose da fare ha tempo da perdere per quattrocentoventi trattati perché sono un mattone
Vediamo però cose ecco per esempio quando si fa un colloquio e adesso io parlo male solo del perito psichiatra o del consulente quindi posso parlarne male perché non c'è nessuno qua
Come per i sono solo io quindi parlando male investe sono
Faccio del male a nessuno però può darsi non qui può darsi che si possa riferire anche ad altre persone solo un'ipotesi che faccio
Allora molte volte il diciamo il interroga fa come minimo cinquanta nuovi errori
Proprio errori tecnici nel porre la domanda per esempio non si prepara le domande prima fa delle domande incomprensibili per esempio dire un paziente scusi dal punto di vista esistenziale cosa ne pensa per la propria vita
Anni fa esistenziale che
Carte capita ma a domande confusi domande inutili domandiamo dei vari ma per carità
Prendiamo sono un esempio di domanda suggestiva guardate quanti tipi di domande suggestive ci sono quella suggestiva specifica quella presuppone ente quella tendenziosa quella maliziosa
Quella riepilogativa con suggerimento occulto
Poi le domande nocive quaranta e quanti tipi ce ne sono Lucini intimidatorie nocive da allineamento forzato
Non civetta trasformazione del dubbio eccetera pensate quante ora figuratevi leggersi tutte queste cose uno e proprio quando è talmente depresso che solo con un meccanismo ossessivo si può salvare dal suicidio
Però
è tremendo e volevo concludere dicendo un pochettino quello che in pratica può capitare
Nei tribunali cioè quando si interroga il
Il perito il consulente naturalmente lo si interroga per approfondire
La realtà la verità questo naturalmente
Però forse non qui ma da altre parti può darsi che magari lo si intero che magari per fargli dire un po'quello che uno fuori d'altra parte naturalmente
Può darsi allora quali sono le tecniche ben le abbiamo isolate ottantadue tecniche per poter diciamo fasi neutralizzare il perito il consulente e fargli dire un po'quello che uno vuole solo delle tecniche proprio
Per esempio
Prima per esempio ve le dico solo qualcuna così ecco le tecniche
Di impedire al perito che scrive e mi dica solo si no
Oppure il la la cosa migliore che tutti sanno e fare quella domanda in cui esiste un'unica risposta ed è favorevole a chi la fa questa proprio quella tecnicamente perfetta
A tanti ecco oppure per far perdere le staffe apre per esempio per confonderlo
Ce ne sono diecimila le tecniche intanto e parlare male dei dei sui titoli dire che non è capace fargli una spiegazione giuridica e poi chiede di dà spiegazioni a lui
Facendo di una domanda trabocchetto ma credete ce ne sono di tutti
I colori di tutte le possibilità e poi ancora
Da capite è questo vuol dire che cosa vuol dire che se un perito è un consulente perdono le staffe perché li fanno le domande che lo farà avviare figuratevi un testimone
A seconda di come io lo stimolo con linguaggio verbale o non verbale quello mi perde le staffe
L'ultima
Sì la meramente oppure ancora
Allo stesso l'ultima per esempio sole tecniche per non far sì che uno si esprima
Per esempio c'è una tecnica di
Avvocato Fazio famosissimo è bravissimo diciamo l'unico difetto che perde tutte le case ma è bravissimo
E che in genere che dice Alpi aderito sempre e lei ha sbagliato questo dalla sua perizia lei ha sbagliato quest'altro questo non va affatto bene questa è una decina di cose con alla fine
Se lo ascoltasse discusso un attimo mi sparo
Perché numero mai più tribuna e poi farà domanda sa quante volte ha visto periziando no mi risponda quante volte no no presente ho solo chiesto quante volte ha visto il Preside quante volte ovvietà visto perizia
Sono delle tecniche ora io non parlo dell'aspetto morale e deontologico e non parlo nemmeno della funzionalità
Dico solo che se nei tribunali
Naturalmente non questi qui ma
Tribunali
Da altre parti ecco vengono usate tutte queste tecniche proprio per far sì che una persona che entra con un'idea altri non valga più la sua idea
Cambi idea faccia dire delle cose e non gli ho detto le tecniche che sono molto meno onesti quella per esempio di portare dei dati che non esistono quello di dire
Guardi lei ha detto questo non è vero per cortesia legga tutta la frase non ve n'è legga solo metà
A parte queste quelle diciamo in un certo senso relativa a mente oneste allora senza naturalmente dare alcun giudizio vi posso dire
E questa è una realtà dove si può notare come le pressioni su una persona che
Voglia dire quello che pensa sono tantissime sono molteplici
E solo veramente da esaminare caso per caso vi ringrazio dell'attenzione ho finito
Grazie grazie a Giancarlo Nicoletti ha chiuso nel modo migliore questa
Mattina
Abbiamo il tempo sufficiente dei con qualche minuto se senza la c'è qualcuno che ha osservazioni da fare loro o brevissimi interventi
Qua siamo a disposizione
Perché diversamente
Vi è il tempo sufficiente per farci un giro portarci un bagno per farsi una pennichella o piatto di pastasciutta quindi
Ci dobbiamo rincontrare qua alle alle sedici con preghiera della massima puntualità per evitare che si vada troppo avanti questo pomeriggio grazie a tutti a pioggia
Gola se noi prendiamo
Il lavoro di
L'argomento si presta come vediamo tutti e come immaginavamo a
Un andamento sempre più incalzante
E quindi subito la parola il consigliere Iacoviello
Su l'assunzione alla prova orale ed esami
Attanasio
Già basso
Sì sì
Nicola lei prima dare al suono del valzer viennese invece
Mi ha gettato subito nella mischia
Le annuncio che questi oggetti saranno da me confiscati e me le invento al miglior offerente dopo
Vorrei
Come corpo come corpo del reato di sette articoli dunque vengono le migliori intenzioni per parlare bene del dalla cross examination
Un'impresa molto difficile ma cercherò di fare del mio meglio o del mio pezzo
Soprattutto cercherò di essere utile anche per ripagare della pregevole accoglienza che mi è stata data
Parto da un paradosso
A che cosa c'è che non va nell'esame
Incrociato
Ieri al mare dopo essermi fatto con un bagno d'acqua gelida
Però messi delle idee mi son diventati frizzanti corretta ma
Quest'esame incrociato in primo grado è importantissimo
In appello
Nessuno l'ha quasi nessuno l'ha visto in Cassazione è irrilevante
Il rilevante
Anzi io posso fare a meno di studiarlo le norme sul sull'esamini incrociato
Io sto da dieci anni Cassazione ormai vissuta Renato Bricchetti riuscire così ad aver cercare grosse un cane da tartufo cercare dunque tre sentenze e parlo dell'esame incrociato io
Nella mia esperienza di Cassazione non ho mai avuto un caso di questo genere
Ma vi dirò di più
Se noi andiamo a vedere un po'il sistema doglie è il punto critico in cui dovrebbe esplodere tutta la tematica dell'esame incrociato è quella la chiamata di correità nei processi di mafia
E lì
Ma io non ho visto nessun ricorso per Cassazione
Che chiede alla nullità l'inutile già abilitati un'informazione risultanti dalla dichiarazione da una domanda suggestiva
C'è quindi
Abbiamo un sistema che è abbastanza schizofrenico
Apro parentesi è stato estremamente utile l'ultima relazione
Quella del professore sulle varie patologie perché nell'ambito dell'esame del summit crociata ritroviamo tutte
Come vedremo tra chi a poco come è possibile questo fatto che dal primo grado
Così importante a all'ultimo cambia così fasce
Vedete noi abbiamo una nullità la nullità è importante in primo grado importante il secondo grado importanti Cassazione
Qui invece si perde per strada
E allora qual è nel la logica la logica di questo sistema
Ha senso stare a litigare sulle norme dell'esame incrociato quando in Cassazione non serve assolutamente a nulla
Perché
E diciamo la costruiamo come nullità
Innanzitutto lo Stato sta scritto da nessuna parte
E anche se la costruisci come nullità
Dove vai a parare
Giustamente lei Bricchetti stamattina dette Laila decisività
Ha detto una cosa molto interessante gialla decisività è difficile per quanto riguarda un intero approva
Figuriamoci se diamo a porre un problema di decisività sui singoli su un singolo frammento di troppo
La costruiamo come inutilizzabilità non è possibile
Perché non è una violazione del divieto probatorio
E allora che cosa ne facciamo di questo esame incrociato
Ettore Randazzo con tutti né della Peck farlo adesso ne parlo male poi ne parlerò benissimo
Mi sembra in una cittadella assediata ecco Siracusa avrà assediata lì
Ma fuori
Fuori
Ci stanno i pirati ci sono in mare aperto la terra una terra di nessuno
Innanzitutto perché c'è una situazione di questo genere
Perché c'è una situazione di questo genere ecco io quello che voi siete il rilievo che mi serve direi di fare questo
Se vogliamo ricostruire veramente la logica del la cross examination dell'esame incrociato
Dobbiamo prima fissare le coordinate del sistema
Prima si sa le coordinate del sistema
Una volta fissate le coordinate del sistema non dobbiamo partire dal
Dal giudizio di primo grado dobbiamo partire dalla Cassazione
Dobbiamo rimuovere l'ostacolo in Cassazione l'ostacolo che permetta all'esame incrociato di
Affiorare in Cassazione se no
E tutto perduto
Perché si è verificato questo perché secondo me
Quando si fa un nuovo codice
Come quello che è stato fatto
Ci troviamo di fronte
Tre grossi problemi
Magari saranno quattro due adesso vedo il primo problema
E quelli che io chiamo i file nascosti del processo inquisitorio noi abbiamo un computer provvisto di un sistema operativo abbiamo il vecchio sistema operativo le vecchie categorie
Dell'inquisito
Noi inseriamo le nuove categorie tipo al San incrociato
E c'è un conflitto latente per cui il computer non funziona
Se volete un esempio
è una vecchia categoria secondo me in quella di vedere il tutto in termini di nullità
Per cui o c'è la nullità o non si va avanti
E questa è la logica del dell'inquisito
La nullità
Che cos'è che cosa volete voi
Ettore le la nullità
E la logica del dell'inquisito
Questo dobbiamo prima eliminare i file nascosti
Per eliminare i file nascosti dobbiamo eliminare i falsi problemi
Quella bellissima relazione di Spangher secondo me ripartito da un punto che se
Mi pare opinabile si dice dobbiamo risolvere il problema ma questo processo serve alla verità o no
Ma
Dov'è il problema
Ma dov'è il problema
Perché i media americani voi dubitate che per gli americani processo non serva raggiunge la verità
è una follia
Teniamo gli americani sono assetati assatanati di verità basta parlare con uno uno o ad andare in una lista di evidenziati di professori americani ma basta vedere i giornali
In media e cioè a tutti i costi voglio la verità tutti i costi la verità
Questa è una categoria dal momento che c'è qualche lustro breve processo tanto civilista che è andato a studiato negli affatto
Autoblindo stupendo una cosa e quindi poi pone il problema se c'è la verità o no e processato idealisti di casa nostra che
Non hanno molta fantasia o non hanno molta voglia di viaggiare
O non gli hanno dato il permesso di soggiorno lo so all'estero
Introducono Presidente ricettivi eticamente
Quindi è un falso problema il processo serve ad accertare la verità non sotto questa latitudine dappertutto
Il processo accusatorio serve ad accertare la verità la prosecuzione Minesso secondo gli scrittori americani e la formula più efficace che abbia sta sia stata inventata dal ruolo che cerca la verità non per risolvere la contesa
Quindi scrisse questo problema quindi la prima difficoltà a eliminare i file nascoste del sistema
La seconda difficoltà e che noi partiamo da questa cross examination le sta in un altro sistema
E lo tranne andiamo il nostro sistema l'abbiamo semplificato le cose abbiamo detto partiamo dalle l'inquisitore arriviamo all'accusa a Torino
Prendiamo con una categoria tipica dall'accusatori americana che la grossa examination la trasmettiamo alla mettiamo nel nostro sistema
Bravi ci siamo dimenticati una cosa che quello è un sistema abbiamo detto immotivato con della giuria e questo sistema abbia detto motivato di giudici professionalità
Dite che cambia
Tutto cambia tutto
Prima cosa che cosa cambia
La classe tre nominations
Negli Stati Uniti si sente a dei Molina direi
L'imputato soprattutto prima ancora che
Teste
Sembra trasmette un messaggio alla giuria
Che per essere un messaggio potente
Vedete sotto alla prossima questa mission come subita come subita come abbassa gli occhi chiede ecco
Come abbassa gli occhi vedi vedi come titubante ecco questo è il messaggio subliminale mente mente
La giuria viene attratto da questo da questo fatto
Quindi vedete che la cross examination serve lì ad una funzione che non può avere assolutamente al nostro sistema
A noi che l'imputato al teste subita si può fare schifo ma non è una buona ragione per non crede
Io voglio solo
Giudice
Che suda pure lui fece abitarci no
Ho ecco è qua volevo ecco a distanza la polemica corretta perché
Perché
Devo dire che è l'avvocato od conti azzeccato esattamente il titolo possa l'oralità perché voi avete parlato di Alfa parlato finora ricordo
La vittoria poco di oralità la realtà e che quello è un sistema in cui esiste il contraddittorio con l'oralità
Perché c'è una giuria noi abbiamo un sistema di contraddittorio senza orali
Questa è la formula del nostro sistema nell'articolo centoundici della Costituzione se ha la parola oralità
C'è una parola immediatezza
No c'è solo contraddittorio
Concede sono contrario e sono cose diversissime
Perché nella località nell'immediatezza io deve avere la percezione immediata del teste
Per cui l'informazione che utilizzo non è solo l'informazione verbale che mi viene trasmesso e che viene poi trascritta nei verbali ma è un'informazione complessa gestuale subliminale tutto quello che volete
Nel sistema anglosassone la giuria si ritira
Diceva l'avete vista
C'è proprio la faccia di tutta l'assassino
Io sono contento che quell'un assassino
Ma non ci sono però ma come la parola el quella la Pro
E e la faccia la Pro la fisiognomica rimedio alle liste del diritto pubblico
Siamo tutti d'accordo tutti e dodici d'accordo che è quello e se la giuria dice sì siamo d'accordo e la fa il fatto chi dice di no solo in alcuni casi il giudice Po bloccare modificare il verdetto della giustizia
Nel nostro sistema
Può per esempio un giudice direi ed il teste non è credibile perché il giudice attesta attesta
Che mentre veniva interrogato manifestava palese imbarazzo
Come si fa a dire una cosa di questo genere ecco qui Cassazione verrebbe annullate immediatamente
Perché il giudice attesta che ho imparato e il difensore solo ricorso risentita testo che non era in imbarazzo
Questo pone in imbarazzo diventa aveva la Corte
Quindi vedete come l'oralità ha una funzione in quel sistema di un sistema abbiamo detto immotivato nel nostro sistema non ha non può avere quella funzione
La classe cosa me ne esce ha una funzione in quel sistema non può avere la funzione in questo senso
La stessa funzione in questo sistema
Vi dirò di più
Satira si dice ma in fondo sulla classe examination ci sono due regolino
Misere spot Giuseppe così
Tutto il centro del sistema su due rigori
Come è possibile invece nel sistema anglosassone di regole ce ne sono tante
Commovente
Non ci sono tante regole si solo tanti precedenti vincolanti cui attenersi
E qui abbiamo poi un altro terreno se è veramente materia di legificazione questa o collo ma perché lì e così vincolante perché lì il comportamento del giudice
In cinque come
Incide come facciamo un esempio se il giudice stolta mio difensore mentre sta demolendo un teste sta perseguendo una propria strategia
E il difensore fa appello lo vince l'aspetto
Lo vincerla perché tutti UDC non è consentito al difensore di spiegare tutta la tua strategia difensiva
Sì le stesse cose che penso e qua il difensore perde no lei non è che perda perché ha dichiarato inammissibile
Quindi lì ci sono tutta una serie di regole fitte perché sono estremamente vincolanti per il per il giudice proprio perché non c'è un verdetto o non c'è un verdetto motivato
Sarebbe impensabile che un giudice titolate sono interrogo io non ho verso est lei stia zitto faccio dire così perché siamo pazzi
Allora
Quindi vediamo cosa bisogna liberarsi dei file nascosti dell'inquisito bisogna adattare le categorie del sistema anglosassone al nostro sistema è un sistema basato sul verdetto motivato dei giudici professionale
Allora che cosa si fa deve cambiare il punto d'orientamento della prossima sa Ministro
Che non deve più mirare alla demolizione alla confessione
Ma deve mirare ad acquisire una serie di informazioni probatorie che vanno verbalizzato
La cosa più importante la prima cosa che devo sapere gli avvocati mettono piede nell'aula di giustizia la verbalizzazione la verbalizzazione per la prima cosa
Ciò che non è nel verbale non esiste
Tutto ciò che esiste nel verbale nulla al di fuori del verbale
Il nostro non è un
è un processo può contraddittori senza oralità c'è un processo alla fine un processo scritto
E non è detto che non sia un male
Che sia una
Quindi la cross examination deve mirare alla confessione
A che cosa premierà la prosecuzione di esso due cose
Questo è un processo di parti si dice ma un processo di opinioni di parte
C'è
Il tema cross examination deve mirare
A realizzare quella che è l'ipotesi d'sia dell'accusa che l'ipotesi alternativa della difesa
Quindi cambiamo già prospettiva non demolire non dimostrare che cosa non non mettere in crisi vi la il teste l'imputato di così
Ma arriviamo al punto dolente diserbante e dopo tutto questo però arriviamo in Cassazione e ci troviamo la scure della Cassazione
Allora
Che cosa si può fare come detto dall'inizio bisogna partire dalla Cassazione
Bisogna
Il vero lavoro secondo me che va iniziato
E quello di lavorare sul criterio della decisività
Della decisività
Il professor Spangher dice Canepa poi tiriamo fuori sempre quello della decisi tra la tiriamo fuori cose tiriamo fuori
Ma di
Tu che sei il maestro insuperato delle impugnazione la Cassazione è un giudizio di nulla
è un'azione di annullamento prima di temperamento diceva Calamandrei
Ho ci sta il vizio
Listino e annulli servizio nelle silos non hanno voce
Mi dispiace dirlo ma questo principio vale proprio nei paesi anglosassoni
Nel l'errore Armless cioè che non produce danno è irrilevante
Quindi il problema della decisività
Allora il problema non è eliminare la decisività
A tavola
Una mia debolezza pensare compresa la Spagna che mi ha fatto andare di traverso come dice si cela decisi dava intanto dichiara la nullità
Ora tieni presente che la Cassazione ci ha quaranta mila processi all'anno si mette a dichiarare le nullità per fare piacere al professor Spangher perché poi dice sì dichiara la nullità mappa irrilevante perché IRI
Il ricorso inammissibile però intanto dalla dichiaro la nullità una nullità non lesiva di rilevante non è su questo che possiamo
Dobbiamo invece dimostrare sul concetto di passività
Ma è davvero difficile lavorare sul concetto di decisività
Ed ecco che arrivo all'ultimo o all'ultimo punto
Non dobbiamo lavorare sul concetto di nullità
Non dobbiamo lavorare sul concetto di inutilizzabilità qual è la caratteristica del nostro sistema e quello di essere fondato sulla motivazione noi dobbiamo lavorare sul vizio di motivazione
La vera novità del nostro sistema e quello di trasformare
L'errore in procedendo
In terra rinvio Di Carlo
E ricostruire tutto il sistema delle norme dal punto di vista del vizio di motivazione
Si può fare
Si può fare adesso
Spero di darvi alcuni esempi
Per dimostrare come
Se si costruisce bene la decisività superiamo e diamo ingresso in Cassazione a tutti quei problemi che poneva stamattina magnificamente Ettore Randazzo
Abbiamo una chiamata di correo
Faccio un esempio
A un certo punto
Nella chiamata di correo scusate se assuma questo atteggiamento didascalico per importante tener presente non tanto i fatti quanto la struttura della chiamata dico qual è il punto q uno dei punti deboli della chiamata di correo
L'accenno bellydance tutte intitola queste cose perché lei sa tutto
Allora mettiamo il caso che il Difensore che dire dichiarati scusi signora lei ha detto che ha visto quello ammazzare eccetera ma queste cose perché l'ha saputo
E mettiamo che il giudice intervenga dice ma lei l'ha saputo dal suo con la collega Bindi
Ecco ecco
Ricorso ricorso per Cassazione per violazione di quella norma alla sulla della domanda suggestiva fatta dal giudice
Perché nel momento cruciale in cui si trattava di vedere qual era la fonte delle informazioni e del pentito il giudice ha inserito una domanda suggestiva
E perché tanto
No allora apriamo questo discorso sia al giudice consentito fa la domanda suggestiva assolutamente no
Assolutamente no
Ma scusate
Non è il problema delle domande suggestive che c'è un inquinamento epistemologia all'informazione probatoria Mazza come venuta bene questa fase
Ho
Cioè quella informazione inattendibile
Perché inattendibile perché è stato influenzato il il teste allora io dico senza sapere leggere dieresi esprimiamo il barista di fronte di secondo lei
Se è un difensore fa la domanda suggestiva quanto influenza il teste e se invece la fa il giudice quanta influenza il teste sequenza il quaranta per cento quelli novantotto per cento
E allora dove ci si vogliamo e con quali bizantinismi vogliamo sostenere che il la domanda suggestiva fatto dal giudice inammissibile
Quindi vedete come
Questo evoluta un primo caso in cui
Si crea last domanda suggestiva la si costruisce nell'ottica della decisività del della proposta
Abbiano pensati quattro casi mi viene in mente è un altro però nel corso dell'anno magari stasera me ne verrà vende perché Franco
La crisi si evita
Voglio dire
Riguarda la singola nessun problema Burbello serio ma sul posto più volte riguarda la singola informazione probatoria o riguarda l'intero contesto
Perché voglio dire tante micro
Lesioni che non sono di per sé lesive come una somma azione a certo punto diventano di sì
E istituire una prova nel piantato cinque domande suggestive ma li voglio dire qual è la credibilità di questa persona
Facciamo un altro caso sempre che riguarda la chiamata di Torino che la chiamata di correo
La grossezza Minesso non si va sulla prova dichiarativa qual è l'elemento veramente dopo veramente del dirompente della prova dichiarativa chiamato ricordo non foss'altro che la più diffusa
La mettete presenti in un punto cruciale in cui la difesa vuole attaccare la indipendenza della chiamata
Nel senso di dire tout-court se eravate d'accordo avete avuto contatti e così via e in quel momento perché vedete quelli sono i momenti
In quel pm accordo si rende conto dell'insidiano qua mi crolla tutto mi crollano
Quelli sono i momenti in cui si inserisce la domanda successiva quello il momento di rischio
Non è la se la pistola era tamburo cosa che la cromatura era marrone ovvero è quello l'elemento
Se in quel punto si inserisce la domanda suggestiva era ricorribili in Cassazione così questo genere e dire di sì
è
Un vizio di motivazione rivolgo un vizio di notizie al limite potremmo configurano dirittura come violazione di legge
Cioè io sto cercando sto cercando di sondare i caratteri della chiamata in correità
E nel momento cruciale di uno di questi caratteri si investa la domanda suggestiva
Arrivo ecco quello è il caso di minimi per avevo fatto niente banca
Terzo caso terzo caso
Facciamo conto che la difesa la difesa sta svolgendo la sua strategia alternativa la sua strategia alternativa
A questo punto il giudice dice no no basta che se siamo a Budrio che palle sembra Saragosa storia andiamo avanti
è a un certo punto a un certo punto china di piazza un ricorso per Cassazione
E e ti dico è un processo di parte
Nel processo di parti vigilerò perché l'al di là di ogni ragionevole dubbio ci tenesse il confronto tra le ipotesi alternative Tumaini consentito di costruire l'ipotesi alternative
C'è
Non mi è consentito di dare quelle informazioni rilevanti per dimostrare la mia ipotesi per suffragare la mi pochissimo
Quindi sotto questo profilo io tono in quattro nell'VIII mancato omessa motivazione su un punto decisivo della controversia
Cioè tu hai deciso hai fatto una sentenza non motivando su quella che un punto cruciale
Leader della mia impostazione
Allora vedete come cambia la cosa
Secondo l'impostazione tradizionale la decisività la decisività vedendola dal basso
Dal basso che cosa se simile
Che cosa comporta e tutti dice io stavo per fare un
Concorso così al teste tu l'hai stoppato
Quel teste stava crollando e tu intervenendo mi ha impedito di farlo crollare
Se noi vediamo la decisività da questo punto di vista dal basso come la vedono gli anglosassoni è chiaro che in Cassazione questo è rilevante
A chi l'ha detto che quello sarebbe crollato
Non è questo che la decisività la dobbiamo vedere dal punto della dall'alto
Dal punto di vista della sentenza della motivazione della sentenza e e di come viene viene valutato in Cassazione
Quindi ecco che la vera sfida la vera sfida ma mi avvio alla conclusione la vera sfida è quella di costruire tutte queste norme dal punto di vista del vizio di motivazione e l'ho portato alcuni esempi però io penso
Che se il la PEC si focalizzasse su questi
Farebbe veramente un servigio straordinario non solo alla prosecuzione soprattutto
Ma per fare questo abbiamo bisogno del legislatore
Devo dire che quando ho saputo che non sarebbero venuti molti politici il mio sentimento che è stato catturato esattamente opposto a quello della depressione
Per due motivi va beh
Per due motivi
Sul primo sorvolo
Sul secondo
Non è in materia di legislazione tanto è vero che nei Paesi anglosassoni in materia di precedente
In materia di precedenti
Allora in materia di chi
Io
Prestati l'iniziativa di Ettore Randazzo all'inizio l'ho vista Crocetti sisma
Poi perché gli voglio molto bene l'ho imparato volergli bene ad apprezzarlo cosa
Ho avuto il sospetto di tuo i capelli bianchi precocemente sei-sette siano venuti per la prima volta che messo piede in un'aula di giustizia vedendo tutto cose che non andavano in Cassazione no quello dopo perché le aveva già altrettanto
Ora
Dico Marche folle fare questo qua vuole fare nientemeno un un laboratorio permanente tra
Avvocati e giudici cioè cani e gatti
Ma dove vuole andare a tagliare pensare che cosa
Allora
Vedendo un pochettino le sterile ragionandoci pensando dicono gli anglosassoni si basano molto su guidelines cioè linee guida
Ora
Sta finendo
Non criticate il mio inglese perché mi sto dissanguando per prendere lezioni di inglese
Ora
Una caratteristica di queste delle norme del Codice è che le norme sono piene di buche
Le norme di un processo accusatorio sono norme pieni di buchi mentre il nome del processo inquisitorio sono norme Michele senza buchi
Le norme del processo accusatorio sono piene di buche sono pieni di ampi tratti che non possono essere colmati dalla legislazione perché se voi fate un progetto di legge
Riprende prima un titolo del libro quarto poi viene prende due poi riprendo un intero libro perché ci sono le eccezioni sull'eccezione eccezioni sull'eccezione
Quindi ecco anche questo una forma di novità le norme processuali hanno cambiato struttura
Hanno una dimensione di legge e poi c'è tutta un'altra dimensione un reticolo che va colmato con linee guida
Alla procura generale quanto lanciato Preside è stata accolta con mia enorme sorpresa dal Procuratore generale che nel proprio intervento dinanzi al Capo dello Stato ha fatto proprio questo
A proposito di una norma l'articolo sei di una legge non so di che cosa sul pubblico ministero del due mila e sei che da potere al Presidente della Corte d'appello il Procuratore Generale Corte d'Appello di chiedere informazioni di vigilare sulla
Sull'attuazione del giusto processo
Allora si è detto probatori generali se no appieno nessun potere disciplinare
Ernesto Lupo del disciplinare
è un potere di organizzazione
Apriti cielo
Quindi bisogna fare un reticolo di norme
E io ho portato proprio l'esatto ecco ho sfruttato proprio spudoratamente non ha portato l'esempio delle costi trasmesso bellissimo questo esempio
Va beh adesso salto fitness è nota l'articolo in realtà che stanno ricco Bava dice perché adesso underground mi ha insultato fin sulle portarla dice quando con la Francesco meglio non fare il controesame perché sino ad allora
Non sono un teste né che Mary compresa va bene
Allora dico
Se
Queste norme anziché calare dall'alto
Fossero fatte sulla base di un accordo e di una prassi di protocolli tra magistrati avvocati
Allora voi direte SiSi testé protocolli
Perché io ti rispondo voi tale protocollo che io me ne frego
Però
Non è così
Perché poi ecco che le vengono gli studi
Perché l'università a volte serve a qualcosa
Ma io dico queste linee guida
Hanno uno Statuto di normale amministrazione vorrei capire sì sì adesso poi
Cioè voglio dire noi non abbiamo le norme sulle esame incrociato ne abbiamo due Spizzico se è così se ne facciamo un reticolo che ce lo fa Ettore Randazzo con gli Stati Uniti
No negli Stati Uniti ci sono alcune norme più ci sono tutti i precedenti
Chisso secondo nell'unica
Ci sono tantissime linee che sono le norme le le russa sulle dita no si e ci sono tantissimi stabilizzato no ci sono tantissimi linee guida che danno gli attorno i nervi gamma di cose
Tantissimi fisicamente tantissime linee guida
Ma in quasi siti che all'interno di qualsiasi organizzazione giudiziari ci sono linee guida
Ma non solo vi è per gli attori del Gotha esempio dissente distinte ed è tutto basato sull'inedita
Allora voglio dire
Se si creano queste linee guida che Statuto hanno
In una notte insonne mi sono detto ma scusate opinioni in Ulisse seguo necessità
Nel diritto penale la consuetudine o
Nel processo penale nel diritto processuale se queste norme
Che sono frutto di un accordo tra le componenti della magistratura e dell'avvocatura
Trovano applicazione con la prassi ma trovano applicazione la prassi per fare piacere a Ettore Randazzo ovvero si trovano applicazione perché se siamo convinti della necessità giuridica di queste norme
E allora se siamo convinti della necessità giuridica dell'idea di queste norme queste norme hanno lo Statuto dichiarò una norma integrativa della norma processuale o no e questo
Non possiamo fare
Andando ad occhi chiusi
Tali somme le cose tra di voi c'è una questione da notizia grazie
No loro quando non è solo una cosa nel ringraziare
Grazie alla Francesco Mauro Iacoviello per l'ultima parte di quel che ha detto nel complimentarmi per la prima ma senza voler
Qui stare a fare troppo puntualizzazioni volevo solo puntualizzare che ovviamente
Questo gruppo spontaneo
Di alcuni avvocati alcuni magistrati non siamo l'Avvocatura la magistratura per quanto mi riguarda l'avvocatura e l'Unione delle Camere penali che non rappresento io
Per quanto riguarda i magistrati sarà l'Associazione nazionale magistrati o chi per essa però certamente questo è un esempio che può essere preso dalle categorie di riferimento
Grazie a Francesco di alto livello in modo molto brillante approfondito al solito ci ha dato a uno spaccato
Di questo problema approfondendo la prospettiva
Il punto di vista del punto di veduta diciamo così dalla Cassazione
Chiedo scusa per l'interruzione ma marker una domanda perché
Probabilmente la
La riflessione su cosa sono
Le nostre norme di legge quali sono le fonti
Del
Del diritto
Di common law
In evoluzione si è voluto eccetera è molto importante
Molto importante però
Di sono sempre delle grosse differenze
Sulle quali ovviamente non mi voglio intrattenere
Anche perché urgente dare la parola al
Professor Fausto Giunta
Sul tema luci e ombre sulle prospettive di riforma
Grazie
Grazie
Le desidero innanzitutto associarmi anch'io al ringraziamento che è stato rivolto
Agli organizzatori di questo riuscito convegni e segnatamente all'avvocato Giuseppe Conte per il cortese invito che la splendida ospitalità
Che l'odierna prassi della cross examination non strade
Non sia soddisfacente e lo dimostrano a mio avviso
Gli esiti della ricerca sul campo condotta dal latte che che non lasciano indifferenti
Essi sottolineano come
La la laconica regolamentazione codicistica della prova testimoniale abbia
Favorito la creazione di un istituto diciamo dai connotati sfuggenti controvertibili e di fatti punto puntualmente controversi
Comunque grazie caratterizzato da regole poco
Effettive anche per la mancanza di un sistema sanzionatorio specifico e adeguato da qui
L'insorgere di fondati dubbi sulla qualità del metodo dialogico che accompagna nei nostri tribune ai tribunali tutti i giorni la formazione della prova testimoniale ai quali dubbi si aggiungere la constatazione diceva stamattina Ettore Randazzo rassegnata dell'impossibilità di raddrizzare il legno storto
Del nostro processo penale in via interpretativa soprattutto su uno dei punti così nodo sia centrali qual è quello della dell'esame incrociato
E tutto ciò
A mio avviso spiega
La fuga in avanti del dibattito e lo spostamento dell'attenzione sulle prospettive
Delle giostre renda evidentemente a distanze atta a distanza di un ventennio dal varo del nuovo Codice di procedura penale
La cultura
Lo spirito del rito accusatorio fatica ancora inverarsi spontaneamente in comportamenti virtuosi degli operatori
E
E quindi
Per provare di mille a migliorare le cose non resta che sperare nella forza della legge riformata del resto si insegna ancora che autorità l'ASS faccette leggerla
Ma tutto questo con una buona dose di ottimismo considerato che viviamo in un'epoca in cui spessissimo viene invocata la legalità
Nonostante
Il fatto che lo spirito di trasgressione sia molto diffuso addirittura colpisca a trecentosessanta gradi
Un po'tutti e non ultimo anche i garanti dell'osservanza delle regole all'acqua allorquando la elusione diciamo della legalità
Viene giustificata in nome della legittima interpretazione del diritto
Del resto si sa
Le norme giuridiche sono un po'come le scarpe colluso si deformano e vi è anche chi
Comincia ad apprezzare solo allora quando assumono un aspetto vissuto a seconda dei punti di vista semplicemente sformato
Ora detto questo e passando a in concreto a a esaminare queste prospettive di riforma premetto
Che la mia relazione secondo il calendario avrebbe
Dovuto seguire la relazione di dell'avvocato Spigarelli sulle prospettive di riforma quindi in qualche modo
Richiamerò anche la la la base di riferimento
Della della valutazione critica che mi è stata richiesta dicevo dico le prospettive di riforma poi a fronte di delle diffuse lamentele si risolvono a Tim pochi
Indirizzi almeno per quel che mi consta perché
E abbiamo indirizzi fra l'altro di tipo molto diverso perché tutti oscillano tra due poli opposti
L'uno quello del progetto rinuncio che che si limita conformemente alla sua natura di Progetto di legge delega
Ha delle indicazioni di principio
Per cui devo dire che ho difficoltà a valutare quali potrebbero essere nel dettaglio di sviluppi di questo progetto per cui non mi riferirò al progetto del Riccio
L'altro come invece è quello del progetto Dalia che si caratterizza per un approccio molto
Analitico minuto di dettaglio interviene puntualmente sull'ordito del nostro attuale codice di procedura penale proponendo modifiche
Delle modifiche che
A me pare sono tante nello specifico molto minuta
Tante perché un intervento puntiforme
Sono in larga misura condivisibili
Ma
Nella sostanza non si allontanano
Molto
Dall'attuale per il sistema normativo
Ho almeno non sia lontano da quella che
Potrebbe essere o dovrebbe essere la migliore interpretazione già consentita dal testo di legge vigente
Il Progetto Dalia
Peraltro ho visto che ha contribuito
Ha avuto una è
Nei lavori dell'Apeca i quali io non ho partecipato direttamente perché alcune delle proposte che provengono dall'Arpac sono esattamente quelle elaborate dalla Commissione Dalia
In ogni caso se vogliamo tirare le fila di
Del discorso fino a questo punto sviluppato cioè
Delle prospettive di riforma quelle che provengono dall'attacca quelle seppure generali del
Progetto prigioniere quelle molto più analitiche del progetto dare a me pare che è un dato
Pur nella diversità delle singole proposte accomuni questi indirizzi auspice di riforme quale questo dato essi tutti i progetti si propongono di modificare
La disciplina della formazione della prova testimoniale rinunciando a un contrasto al ripensamento del ruolo del giudice nell'apprezzamento della prova
Questo è un argomento che
Viene messo da parte forse perché troppo grosso
Nella parte conclusiva del mio intervento io invece mi soffermerò su questo cedendo alla provocazione
Dei e degli organizzatori di questo convegno che mi hanno chiesto di riflettere sulle prospettive di riforma cosa molto pericolosa
Per un
Giusto siti vista un penalista sostanziale quale sono io che vive e inchinato forse genus presso schiacciato dal principio di legalità
In questo grande rapporto molto conflittuale con legislatore e spesso non condivido ma che promuove promulga una legge che divincola come interprete e quindi voi capite
Che il questa mezzoretta di libera uscita che gli viene concessa sarà esercizio non della fantasia al potere ma di un potere di fantasia e cercherò di
Portare anche alle estreme conseguenze
Toccando proprio il punto sta bui stico del
Rapporto tra il giudice
E la valutazione della prova
Veniamo allora alla
Progetto Dalia
I principali punti di incidenza e possono individuarsi nei tre e seguenti il primo riguarda i poteri e i doveri delle parti nella individuazione dei mezzi di prova il secondo punto
Concerne le modalità dell'esame del controesame e del riesame dei testimoni il terzo punto attiene invece ai poteri del giudice durante l'assunzione della testimonianza e i fini bella integrazione eventuale
Della istruzione dibattimentale
Inizia allora primo punto
Cioè
Dalla individuazione dei mezzi di prova
Il progetto d'Italia tocca un punto che è già stato evocato stamattina
Perché precisa che ciascuna parte ha facoltà di indicare nel
Corso dell'udienza preliminare l'ordine di assunzione dei propri mezzi di prova
Sia rappresentativi che documentali aggiunge la relazione
Della Commissione Dalia in modo da favorire anche la calendarizzazione delle udienze
Conseguentemente
Ciascuna parte ha il diritto di esaminare un diritto che viene quindi formalizzato formalizzato ciò momento processuale ulteriore quello dell'udienza preliminare che lo consacra
Ciascuna parte del diritto
All'acquisizione consecutiva dei mezzi di prova ammessi secondo l'ordine richiesto
Quindi come si vede la Commissione ha Dalia Confcommercio a me pare col pensiero di altri autorevoli studiosi
E pensiero ribadito tante volte da Ettore Randazzo secondo il quale
E la riforma deve partire
Dalla
Deve recuperare
Consentire di recuperare alla lista testimoniale la necessaria coerenza e rigore
Quest'ultima non può limitarsi a una generica indicazione di circostanze come invece accade oggi
E e diventa vincolante per lo spirito di questa proposta a me pare che possa ampiamente condividesse del resto anche oggi non ho sentito nessuno che disposta a lamentarsi di un recupero di effettività della lista testimoniale
E
Anche perché questa quindi questa questa questa proposta di riforma censura
Evidentemente l'attuale giurisprudenza che invece abbiamo sentito stamattina largheggiare in questa materia mettendo anche addirittura la validità
Di lista testimoniale testimoniali presentate in modo irrituale io ho trovato una sentenza che ammette la validità della lista trasmessa a mezzo
Fax ora
Io dico
Perché avventurarsi in un'interpretazione così parola formalistica dell'articolo quattrocentosessantotto comma comma primo trascurando che la lista testimoniale
Chiaro vincolante trasparente è un contributo enorme iniziale alla chiarezza e alla correttezza del contraddittorio
Ecco
Posso avanzare però un dubbio sull'effettività di questa proposta che si che si avanza mi limito soltanto a un'ipotesi che succedesse dopo avere
Presentato la lista testimoniale che quindi è vincolante anche nell'ordine un testimone non può presentarsi in udienza
Voi capite che tutto questo comporta uno scardinamento della programmazione della parte processuale che ha depositato la lista e
Immagino immagino che una norma così concepita non reggerebbe
Alla potere correttivo della interpretazione giurisprudenziale che finirebbe per leggerla
Nuovamente come una indicazione puramente
Di auspicio non vincolante perché altrimenti bisognerebbe anche prendere dei rimedi che sono problematici oltre che probabilmente ingiusti nella sostanza per
Per evitare quindi scartati provocati da parte di una delle due parti
Se però
Se
Mettiamo da parte questa chiosa in ordine all'effettività io avanzo questa riflessione Intini tutto la novità del progetto Dalia su su questo punto quattro
Altro non è che il tentativo di chiarire per legge l'esito di una lettera di una lettura del sistema normativo possibile e anche ospite a Pisa
Vengo alla disciplina dell'esame del controesame del riesame andando molto rapidamente perché qui le novità sono sono tante anche se sono come dicevo sempre di dettaglio anch'mi sembrano delle innovazioni
Tutto sommato condivisibili
Anche se il problema torna a essere quello dell'effettività
Si dice a proposito della dell'esame del testimone
Che il testimone può essere autorizzato dal giudice
Ha richiesto che la parte che mi ha chiesto l'esame a esaminare documenti leggo testualmente da lui personalmente redatti in occasione e
è nella immediatezza dei fatti oggetto delle domande medesime
Ecco non può sfuggire questo vincolo temporale cioè redatti negli nella in occasione e nelle immediatezza sono due requisiti che impongono al giudice la verifica del presupposto
E otto non vedendo molta differenza tra occasionalità e immediatezza
A me pare che tutto sommato siano due termini e pleonastici secco ove passasse una norma di questo tipo ad ogni modo non cambierebbe quella giurisprudenza
Che ammettere come pacifico alla Consulta abilitate verbali di accertamento del fatto illecito
Purché questo il punto relativo personalmente ma che significa personalmente ancora una volta qui mi pare che ci sia un implicito richiamo della giurisprudenza di gente perché
Personalmente non significa materialmente quindi sarà
Personale anche il verbale che è stato sottoscritto benché in tutto in parte formato da altri
Quanto alla disciplina dell'esame diretto il progetto Dalia vieta non solo le domande diciamo suggestiva ma anche
Le domande che favoriscono una narrazione continuativa
Proposta condivisibile però avanza il dubbio che essa possa essere
Accettabile in tempi in termini così rigidi
Anche nei confronti del dell'imputato
Posto che all'imputato una domanda generica
Può
Essere formulata con cognizione di causa al fuoco al fine di favorire una narrazione più sciolta meno liberale nemmeno vincolata c'è più libera della sua
Ricostruzione dei fatti
E getto Dalia ma su questo punto vado veramente molto velocemente precisa altresì che
La domanda dichiarata inammissibile per le ragioni che sono state dette non possa essere riformulata accogliendo i rilievi di
Sostanzialmente di DD Ettore Randazzo a meno che non si tratti di domanda generica nel qual caso essa può essere riformulata in termini più specifici
Sul controesame il progetto d'Italia riconfermi larga misura l'esistente
E ieri larga e condivisibile convergenza sulla necessità
Che
Il riesame
Venga consentito soltanto ed esclusivamente
Sulle circostanze che sono state oggetto di controesame onde evitare
Che le nuove domande diventino un modo per sottrarre temi al vaglio del contraddittorio e questo è uno spunto
Anche che ho ritrovato nella relazione di Ettore Randazzo una osservazione dell'avvocato Michele spezzi
Recuperata dalla relazione di Ettore Randazzo vengo
Al punto che a me interessa di più
E cioè i poteri del giudice nella prospettiva di riforma
Un tema molto molto delicato
E quindi bisogna distinguere come anticipavo i poteri che il giudice esercita al fine di assicurare la
Il il rispetto del contraddittorio nella formazione della prova da i poteri di intervento diretto del giù dice quindi i poteri di rivolgere domande alla testimone e i poteri istruttori in senso stretto
Qui
E il progetto Dalia ancora una volta raccogliendo un punto di vista diffuso e che mi pare raccolga consensi fa espresso divieto al giudice di interrompere la sequenza
Delle domande delle risposte e salvo che l'intervento non sia di chi finalizzato a
Dichiarare su opposizione di parte delle eventuali inammissibilità
Di una domanda
E siamo quindi molto ecco questo è un punto di lontananza dal sistema attuale perché si prende posizione nei confronti censurando l'implicitamente nei confronti dell'interventismo
Del
Del giudice del giudice
Il giudice perché
Interviene o animato dalla impazienza di capire oppure perché spinto
Dall'esigenza di compensare le carenze di una parte processuale e talvolta anche di quella pubblica specie quando la funzione dell'accusa e svolta da un v.p.o. inesperto
Si tratta poi di vedere
E che cosa se un questa questa normativa retta potrebbe reggere anche perché il progetto Dalia
Chiarisce chiarisce
Che espressamente che il giudice non può fare domande suggestive come invece
Come invece
Affermato dalla nostra giurisprudenza più rinvenuto una recente sentenza di legittimità che ammette che il giudice
Possa essere ai ai sensi dell'articolo cinquecentosei rivolgere al
Testimone domande suggestive lo ritengo francamente censurabile perché il giudice
E interviene nel nelle stesse con gli stessi poteri
Che sono tipici della parte con interesse contrario
E
Vengo al potere istruttorio
Del giudice del dibattimento anche qui
Il progetto Dalia cerca di razionalizzare la normativa esistente
Prevedendo che al termine dell'assunzione della testimonianza ad opera delle parti il giudice nell'ambito delle circostanze oggetto dell'esame del controesame del riesame possa rivolgere domande al soggetto esaminato
Osservando le regole per l'esame quindi
Gli vieta domande suggestive
E fermo il diritto delle parti di concludere l'assunzione del mezzo di di prova
Quindi
E
Si prevede che il giudice possa rivolgere alle parti l'invito ad approfondire alcuni temi di prova e il suo potere di intervento istruttorio viene concepito come una sanzione per la parte
Che non raccoglie l'invito del giudice
Ancora una volta le scelte di fondo sono condivisibili il problema è sempre quello dell'effettività è qui che ruotano intorno a questo problema
Francesco io come il Iacoviello diceva non credo alle sanzioni ma evidente che in qualche modo
Queste diciamo queste linee di comportamento o vengono
Affermate
In del norme sfornita di sanzione oppure fanno parte di un corredo culturale deontologico che non ha bisogno di di sanzioni
Delle due l'una il
L'epilogo naturalmente più sciagurato e quello di sedersi tra due serie cioè di non avere l'una non avere la cultura e non avere nemmeno l'effettività
Arrivo all'appunto
Forse che può apparire dirompente
Di queste mie riflessioni che finora si sono sviluppate sulla falsa riga del del progetto Dalia perché evidente che la questione adesso diventa quello
Della DDT come
Valutare proprio
I poteri l'intervento del giudice ai sensi degli attuali articoli cinquecentosette cinquecentosette del Codice di procedura penale
E
I quali poteri rappresentano
Un qualcosa di più di un semplice temperamento
Del principio dispositivo previsto dall'articolo centonovanta comma primo e protetti poteri istruttori compendiati negli attuali articoli cinquecentosei cinquecentosette sono espressione di una risalente tradizione culturale
Che vede nel giudice la figura centrale della nostra giustizia penale
Il giudice governa il processo rivolge all'occorrenza oggi e secondo la giurisprudenza domande
Al teste domande vietate
Alla parte che ne ha richiesto l'esame dispone ufficiosamente mezzi di prova valuta le prove sentenzia in punto di fatto e di diritto cioè fa tutto
Ho fatto Antonio
Ecco
Quindi e non solo se esaminiamo la giurisprudenza
Vediamo che questo potere istruttorio
Anche una funzione interpretativa anche delle altre norme che governano l'esame incrociato perché troviamo sentenze che dicono
La la presenta la lista condonati con unico
Indicazioni generiche è ammessa perché dopo tutto cioè il potere istruttorio del giudice quindi se voi
Quella lista generica che ti serve se poi può essere superata dal potere istruttorio del giudice la lista è stata inviata via fax avverrà tanto voglio dire
E che importa arriva lo stesso
Insomma è un argomento di chiusura cioè come dire perché farla tanto lunga sugli effetti preclusivi della lista se poi il sistema concedo al giudice di compensare le manchevolezze da parte
E ed è proprio per questo che non sono mancate voci in dottrina a me pare non del tutto stonate secondo le quali il potere istruttorio del giudice alterati il modello del processo delle parti
Tipico della tradizione accusatoria poi su questa tradizione accusatoria sul mondo di common law angloamericano bisognerà fare una
Riflessione
Perché non possiamo conti con continua a considerare il sistema anglo americano come un sistema di
A volte
Nostri simili fratelli avvolte marziani a seconda
A secondo dei punti di vista
Perché
Molte delle categorie che influenza la
Filosofia del diritto e che penetrano
Nel diritto penale nel forse anche nella procedura penale per tre per tramite di un dibattito culturale molto alto
Sono teorie elaborate con riferimento al sistema giuridico diverso dal nostro allora
E io noto questa
Tendenza da un lato
Ci si rifiuta di considerare
Del
Peculiarità del sistema americano dicendosi le consideriamo ma e solo oggetto di studio non noi siamo diversi
Non se ne parla dall'altro lato importiamo però categorie culturali che può influenzano il nostro dibattito
Che vengono principalmente da quel tipo vita esperienza culturale perché sono è un formante dottrinale che si incardina su un altrettanto determinato peculiare formante
Normativo
E allora
Andiamo a questo articolo cinquecentosette
Sì
è un corpo diciamo estraneo si dice qualcosa una minoranza
Al modello del processo di parti nondimeno libri l'ISMU del nostro sistema piace ai più
Cito ad esempio Cordero
Prove acquisite ex Officio e dialettica accusatoria fanno poco d'accordo
Queste Cordero
Ma è altrettanto vero prosegue lo stesso Cordero che l'articolo cinquecentosette del Codice di procedura penale e una norma coerente al sistema perché i giudizi a contenuto indisponibile implicano canali istruttori aperti al giudice
Quindi l'articolo cinquecentosette e norma irrinunciabile ed è una norma strutturale
E la Corte Costituzionale convergere
Su questo rilievo è nota la sua la sentenza centoundici del mille novecentonovantatré
Dice la Corte non esiste un principio dispositivo sul piano probatorio perché ciò significherebbe rendere disponibile indirettamente la residuo di Kandahar
Conseguentemente all'articolo cinquecentosette e pienamente compatibile con la stizza delle norme processuali che penso costituzionali che si ritenevano violate
Gli argomenti utilizzati dalla Corte costituzionale sono stati ritenuti
Da una voce autorevole della nostra dottrina criticabili non tanto nel merito totalmente nel merito quanto per il tono assertivo
Nondimeno questi argomenti li ritroviamo in due importanti sentenze della Corte di Cassazione a sezioni unite una sentenza di poco precedente
Alla pronuncia della Corte costituzionale e l'altra sentenza recente perché è del due mila sei
è
Ora
Questa sentenza della Corte costituzionale che dice
L'articolo cinquecentosette non si tocca e perfettamente costituzionale
E che personalmente mi convince nella sostanza
Ha un valore
Culturale
Perché nello specifico si è trattato di una sentenza interpretativa di rigetto che come è noto di per sé non ha alcun valore direttamente vincolante
Ma attenzione la pronuncia della Corte costituzionale che si invoca tuttora nel dibattito a proposito dell'articolo cinquecentosette temo la pronuncia che interviene sul piano
Del diritto vigente
Essa non implica che de iure condendo non si possa approvare approdare a una soluzione diversa anch'essa compatibile con la Costituzione
Perché non convince a mio avviso il tentativo di costituzionalizzare l'articolo cinquecentosette
Da una parte per quanto autorevole della
Dottrina che trova sponda nelle due sentenze soprattutto nella seconda della Corte di Cassazione a sezioni unite mi riferisco accorda R.
Il quale dice ancora una volta i delitti non sono materia disponibile alle parti né disporrebbero se fossero Monica monopolista della prova
Ma e così allora le parti
Le parti e i delitti che sono materia non disponibile le parti quindi cominciamo a chiarire la parte privata
Ma che la parte privata
Non abbia disponibilità della prova
Perché altrimenti avrebbe la disponibilità dei delitti
Trova un argomento una smentita seppure parziale ma significativa nell'esistenza di creati procedibile a querela
Reati procedibile a querela categoria che come ben sapete è sempre più ampia e tocca oggi reati
Offensivi di beni indisponibili lesioni personali gravi e gravissime e addirittura di beni e giuridici di natura pubblicistica super individuale
Ma allora questo discorso vale per il pubblico ministero e già perché se il Pubblico Ministero
Rinunciasse alla prova
Di fatto disporrebbe
Della
Del delitto e violerebbe l'articolo centododici è stato replicato in modo molto convincente a mio avviso che
Il pubblico ministero che facesse una
Che si comportasse in questo modo
A parte il fatto che ci sono tanti altri modi allora
Per
Per insabbiare per così dire un fatto di reato basterebbe non fare appello su un altro dico ma il giudice che si comportasse in questo modo il pubblico ministero scusate andrebbe incontro a sanzioni osservato il Ruanda
Di tipo disciplinare e aggiungo io verosimilmente anche penale se c'è una intenzione di favorire qualcuno pregiudicare qualcuno
Quindi non occorre invocare l'articolo centododici a presidio del dovere del Pubblico Ministero perché quel dovere e già
Tutelato dall'ordinamento il che significa che l'articolo centododici si muove su un'altra su un altro piano su un'altra prospettiva
Ecco
Allora
La questione
Della eventuale rinuncia in futuro all'articolo cinquecentosette come vi dicevo sto percorrendo una strada
Che mi rendo conto essere ardita ma
Vi dicevo una mezzoretta di ferie che mi è stata concessa poi intorno all'osservanza e alla sconta Pezza del del anche dei rilievi che quotidianamente sono abituato a fare
Dicevo questa prospettiva che non è coltivata dai dai progettisti di legge che non è nemmeno nemmeno nemmeno sfiorata perché siamo alla
Quasi all'eresia
Non trova un ostacolo costituzionale l'ostacolo è un altro
Cioè
E un problema culturale
Cioè trova delle forti resistenze sul piano culturale e non confondiamo la cultura con la legittimità noi abbiamo la tendenza degli ultimi anni a confondere il piano del merito col piano della legittimità
Si può non essere d'accordo
Ammettendo che una certa soluzione sia però conforme alla Costituzione
Dicevo il rilievo il ridimensionamento
Del giudice e dei poteri istruttori del giudice
E destinata incontrare forti resistenze e non solo nel mondo della magistratura ma anche in quello dell'avvocatura
Da un lato infatti io riconosco come plausibile
La rivendicazione del giudice di questo potere perché il giudice e colui che poi alla fine
Paga il conto per così dire
C'è un altro conto che paga l'imputato però voglio dire e intanto paga il conto perché deve pronunciarsi non ha facoltà del non liquet deve
Motivare la sentenza e quindi è molto difficile poterlo mettere in un angolo e pensare che se ne stia in punta di piedi a non dire nulla ad aspettare che siano gli altri le parti a dibattere
Dall'altro lato non va trascurato come
E risulta anche dalla ricerca del del latte che i poteri istruttori del giudice ai sensi dell'articolo cinquecentosette sono per lo più utilizzati come espediente per salvare la parte decaduta dalla lista
Da qui la funzione generalmente rassicurante che svolge l'Istituto capace di
Procurarli
Occasionali e non disinteressate simpatia
Ora quest'ultimo argomento a me pare
Non irresistibile perché dopo tutto perché si deve salvare la parte
Che decaduta dalla lista specie se poi è la parte pubblica che ha intentato il processo penale
Semmai il problema è stato rilevato si pone per la difesa soprattutto per la difesa del non abbiente
Quando lo sciagurato avvocato
Per me ne freghi Simoni per inettitudine per gravi carenze deontologica rinuncia di fatto la trova e da qui la proposta
La proposta che in questa prospettiva diventa tutt'altro che peregrina di ammettere allora il potere di supplenza soltanto nel caso in cui
Esso accorti all'acquisizione di un grande prova ad esclusivo vantaggio della difesa che sia rimasta inerte
Diversa questione e invece
La prima
Il giudice che dice Mattei io poiché alla fine del CIPE quindi
E
Mi vorrai mai
Far partecipe non mi puoi emarginare
Legislatore e e perché qui il problema si pone
Con
Il valore del dubbio lo accennava stamattina Torre Randazzo non c'è dubbio che l'esercizio del potere istruttorio da parte del giudice riduca
Fisiologicamente l'ambito operativo del dubbio la cui rilevanza come è noto è destinata a risolversi a favore dell'imputato
Ancora una volta Cordero dice
Al fine di distinguere
I poteri istruttori del del del giudice dibattimentale dal problema del dubbio dice finché esistono dubbi l'imputato sarò assolto ma non pretenda di essere giudicato su materiali incompleti
Queste ragionamento ricorderò che distingue due piani
Però attenzione
Cos'è
Il
Cos'è la completezza un'incompletezza un concetto relativo perché compete incompleto lo si valuta alla luce
Della percezione che ne ha il giudice
Che deve giudicare torniamo ancora una volta lo stretto legame tra giudice
Che
Integra la prova il giudice che deve motivare siccome già si prefigura la motivazione o comunque
Il il dentro la sua pronuncia allora ecco che nasce il problema del della
Della completezza o meno la stessa lo stesso meccanismo vale per il dubbio
Il dubbio lo si può cogliere solo dall'angolo visuale del giudice quindi le due prospettive tornano intersecarsi
Da qui ancora una volta prende corpo la quella proposta allora di di limitare la ricerca il potere istruttorio del
Del giudice dibattimentale soltanto all'acquisizione di prove favorevoli
Alla
All'imputato onde evitare che l'uso accusatorio del potere istruttorio del giudice sta imperi l'onere del pubblico ministero di provare la fondatezza dell'accusa
Ultimo appunto
E quello che riguarda
I rapporti tra
Il potere dispositivo della prova da parte del giudice dibattimentale e il principio di imparzialità
Ce n'è molto discusso sarò molto breve
E il giudice che ricerca la prova muove da un'ipotesi di lavoro
Nel momento in cui nuove dall'ipotesi di lavoro necessariamente la condivide o quanto meno la coltiva
E quindi
è difficile negare che egli assuma in questo una postura di tipo inquisitorio difficile da conciliare con la
Terzietà che gli compete
La commistione di funzioni esiste ed è difficile negare che essa intorbidisce acque del processo ma la si può sciogliere
Ah sì può sciogliere mi avvio alla conclusione
Ma il costo e quello di una riforma ancora più radicale
Per diventare garante credibile delle regole
Delle regole che governano l'esame incrociato il giudice andrebbe sgravato dal compito di valutare la prova
Allora sì a quel punto potrebbe continuare a governare il processo a intervenire facendo domande ad acquisire mezzi di prova perché poi sarà un terzo soggetto e torniamo qui alla
All'idea idea
Spettro diciamo
Usiamo la parola giusta lo spettro Vella giuria
Lo spettro della giuria
E ed è questo il punto le proposte finora avanzate si muovono
Sul piano del tentativo
Di far dire di mettere nero su bianco di chiarire per via legislativa una possibile soluzione interpretativa
Che meriterebbe questa eventualità una relazionasse quando l'ordinamento quando i turisti arrivano a questo punto vuol dire che qualcosa di grave non funziona
E nondimeno però nondimeno e dicevo i progetti si fermano un certo punto si fermano perché l'articolo cinquecentosette non viene messa in discussione perché sopporta
A un altro passaggio
E qui torniamo alla metafora dei marziani
La giuria
Giulia che abbiamo avuto
Che l'Italia liberale e sistema la giuria prontamente poi eliminata dal codice Rocco ma che credo
Sono certo che son due sistemi molto diverso enormemente diversi però visto che mai qui non siamo legislatori ma stiamo discutendo più amena meramente percorriamo tutto più il
Il percorso argomentativo per vedere
Fin dove arriva arriva
E
Lo ricordava il professor da sui a Siracusa terreni
Che esami incrociate giuria sono strettamente legati nella storia nella logica del processo penale e che io vorrei insistere su questa prospettiva che so io realistica
E la coltivo perché sono anche che urticante
E urticante per
In molti cultori del conservatorismo giuridico a priori perché poi se si dice in in concreto
Che
E difficile da inserirla
Del nostro sistema penale essa richiederebbe una riforma radicale son tutte altre cose su cui ci si può confrontare
Però
Il problema qual è oggi e
Qui parlo da sostanzialista davvero mi avvio alla conclusione
Che nata ematica delle sane incrociate strettamente collegata
All'apprezzamento light o della prova
Con conseguente distinzione di ruoli tra chi deve pronunciarsi sul punto di colpevolezza
E il giudice professionale che sovraintende al contraddittorie si pronuncia in punto di diritto distinzione tra
Giudice professionale espressione del istituzione e giudice del fatto giudice occasionale espressione della comunità
E
E insomma dobbiamo riflettere su questo perché non tanto per introdurre la giuria da noi ma per riflettere su sull'attuale realtà
Perché perché siamo in presenza di un sovraccarico di poteri e Ras e responsabilità che caratterizza il nostro giudice
A quello
Voglio strafare
Il problema della legittimazione
Che non può certo ridursi all'esito favorevole di un concorso
Detto altrimenti nell'epoca odierna della cosiddetta iure Grazia termine che non ha inventato il fatto che circoli e significativo ossia dell'accentuazione dell'importanza dell'applicazione giudiziario del diritto
La tematica della prova non si riduce alla individuazione delle regole
Per la sua assunzione ma si estende alla sua valutazione richiamando l'attenzione sulla figura del giudice e sulla sua legittimazione a giudicare questo è che il problema nodale centrale della giustizia penale da sempre
Che è rimasto sotto traccia per molto tempo
Anche per l'armonia per la consonanza che prima nella Prima Repubblica caratterizza il mondo della magistratura e quello politico
E per altro verso per l'eredità del tecnicismo giuridico che induceva che induceva negare margini di creatività dell'interpretazione oggi sappiamo che il giudice non è più bocca della legge
E che l'apprezzamento della prova e inevitabilmente personale la qual cosa significa
Che era giudice al giudice vi può essere una diversità di apprezzamento delle risultanze probatorie Titone a riflettersi sull'esito del giudizio
Ora a contenere l'interpretazione creativa
Della Giunta della giurisprudenza
In un'epoca in cui darmene utica ha perso la sua capacità
Di stare vicino al testo dovrebbe provvedere una di alloggi via esterna
Al sistema penale ma non meno importante cioè dovrebbe contribuire la critica l'analisi critica delle sentenze
Questo è
Il controllo legittimante oggi dovrebbe essere in effetti ma sappiamo
E anche per il cenno che ha fatto Francesco Iacoviello all'università oggi sappiamo che le riviste
Privilegiano l'informazione alla valutazione critica
Per cui abbiamo anche
A volte deriva apologetica
Ma che cosa dire allora della nel soggettivi sono del giudice nell'apprezzamento della prova
Ecco la risposta scolastica che sta bene leva sull'obbligo della motivazione
Non non rassicura più completamente
Non solo per ragioni contingenti e pratiche come sovraccarico giudiziario che si riflette talvolta sulla qualità delle motivazioni
Anche per i limiti intrinseci della motivazione e giurisprudenza della Corte di Cassazione non potrebbe essere diversamente nel nostro sistema il fatto che
La ricostruzione
Cioè la scelta di una ermeneutica ricostruttiva dei fatti da parte del giudice di merito non è censurabile se coerente anche se ha escluso altre ricostruzioni altre ne altrettanto coerente plausibile ma c'è ancora giurisprudenza su questo punto
Insomma la crescita di importanza del ruolo del giudice nella gestione dei conflitti sociali comporta l'esigenza di rafforzarne la necessaria legittimazione
A partire dalla valutazione della prova e chi mai metterebbe in dubbio solo per concludere questa mezz'oretta di evasione la legittimazione di una
Giuria
Il problema invece proprio per questo si pone per il giudice
Chiudo
Abbiamo divagato
Torniamo alla realtà
Giudice togato qual è la realtà la realtà è quella di un chiarissimo
Per cui oggi la lettura laicizzazione della giustizia c'è
Ma consiste nell'attribuzione al giudice onorario di competenze tipica del giudice professionale perché abbiamo i giudici fa di pace Figo otto v.p.o.
E specializzandi della scuola per le professioni legali nelle vesti di Pubblico Ministero d'udienza mentre sottraiamo al giudice diamo al giudice togato quella che è una valutazione tipicamente laica della prova
Penso
Che
Non fosse quello anzi non sia quello il significato dell'articolo centodue comma terzo della Costituzione quando parla della partecipazione diretta del popolo all'amministrazione della giustizia
La mia mezzoretta è finita ho parlato un po'di più e mi scuso
Ok grazie a Fausto Giunta
Questa
Sua relazione
Anch'essa di di grande ricchezza sottolineo solo ed due punti sui quali
Siamo chiamati a riflettere uno quelle considerazioni sulla Progetto tali reati e si era
Ripromesso o una
Una disciplina più circostanziata
Certamente non di tipo casistico perché non non sarebbe di un
In un sistema normativo improntato alla fonte di legge come il nostro ma certamente per molto particolareggiata ma
Osservato poi
C'è basta osservare poi
Professor Giunta come poi questo tentativo
Marco a questo proposito notturno non è riuscito ad andare
Importo significativamente il secondo punto
Che molto
Secondo me
Molto importante molto significativo per queste cose la liaison un fra
I poteri
Arrestare sulla fisiologico
Tralasciando
Patologico la liaison
Fra il potere integrativo del giudice
Ex cinquecentosette
In termini fisiologici e la sua funzione
Di giudizio
Che
Una volta
Che venga riconosciuta con quella ma
Ampiezza o senza limiti
A cui siamo ormai giunti evidentemente appaiono in culla
Su un
Su un potere Dini integrazione istruttoria che
Finisce anche esso può essere
Quasi o praticamente illimitato
Non è previsto un break formano agli organizzatori e quindi continuiamo però a questo punto io accedo alla presidenza all'amico Ettore
Basta top
La strada principale
La
Ultimo
Ma non minore intervento di questa
Bella giornata dulcis in fundo
A completare quel Gotha della magistratura che abbiamo
Goduto oggi
Gianni Canzio
Cenni Canzio
Sezioni
Prima sezione della Cassazione direttore del massimario ora generoso
Presidente della corte d'appello dell'Aquila in un momento in cui
C'era tanto bisogno di un
Presidente generoso
E del suo rango
Tutti e tre
Ma anche
Altri
Autorevolissimi
Relatori stamattina e altri domani
Fondatori
Dell'APEM non lo metterebbe mai nel curriculum mi rendo conto de facto tutti cosa oltre al più belle importanti però
Hanno acida altrettanto lustro
Ne siamo molto fieri
Gianni Canzio
Ma insomma tra finte non ho potuto
Dire
Valuto l'occasione di presentare
Gli altri relatori odierni che sono tutti una risorsa nel nostro sistema
Il tema che gli è stato assegnato non
Non è un tema da poco perché si tratta di confrontare i progetti di riforma
Compreso il nostro piccolissimo e non è un evidentemente
Uno soltanto una serie di riflessioni
Con il sistema normativo
Che
Come ha detto da par suo Francesco Iacoviello
Alla fine possiamo fare anche da soli anche se
Il legislatore
Tutto sommato a
Sempre trascurato pesano incrociato noi
Potremmo anche riuscirci e a lanciato quella quella quell'idea è che che molto bella spero che non finisca che poi venga accantonata perché tanto poi in subordine alla magistratura tutto sommato riesce a legiferare anche da sé
Grazie Gianni
Ringrazio anticipatamente mentre sono io che devo ringraziarti infinitamente di questa occasione che mi hai dato perché
Perché ieri sera
Con una battuta dicevo ma come vi siete sognati di fare un seminario di studi un convegno perché o ai primi di settembre è un ossimoro
Poi mi sono tuffato
Se di Alghero concessa
Raffreddare le idee quindi esse dimenticarle poi oggi devo dire insomma è un'occasione straordinaria almeno per me e ti sono veramente molto grato di riflessione e di approfondimento su un tema
Rispetto al quale
Si è scoperta oggi grazie a tutti i relatori che vi era una grande avviene anzi una grandissima confusione sotto il cielo e che tu in pratica con la Beccaria aperto le porte dell'inferno
Speriamo
Che io me io che magari
Questo vale per tutti gli organici in paradiso purché poi
Tra un po'
Certo
Regalato
Della metafora dell'immobile
Territori
La
La mia doveva essere una sorta di relazione di sintesi delle cose dette oggi
In realtà la vostra attenzione che ho rilevato fin da stamattina è stata così alta che non avete bisogno di una relazione di sintesi
Per cui credo che sia doveroso da parte mia diritti sia pure
Forse frammentaria mente in ordine sparso ma degli cosa penso io
Di questo fenomeno che si chiama esami crociato dispetto
A quello che voi
La profondità
Dei problemi che sono strettamente correlati all'esame incrociato
Perché
Tutti noi sappiamo benissimo
Credo la testimonianza la prova dichiarativa è un frammento
Sappiamo benissimo che è un frammento
Nei processi complessi di alta complessità addirittura insignificante le prove sono altrove
Perfino i profeti di processi di mafia che nasce oggi chiamate di correo ormai appartengono al passato
I processi di mafia si fanno con tutt'altro tipo di
E però
Davanti ai giudici di merito
Soprattutto i giuristi verdi primo grado nella stragrande maggioranza di processi si assume la prova dichiarativa
E quindi sarà pure un frammento sarà pure insignificante
Nella
Maggior parte dei processi di alta complessità
E però come essa bisogna fare i conti tutte le parti il giudice lo fa i conti
Ma anche perché
è il paradigma di fedeltà un'infedeltà al medico dialettico
Nella formazione della prova
Perché il centoundici nel novantanove è nato
Sulle radici della prova dichiarativa si è innestato sulla prova dichiarativa
Erano altri tempi
Altri problemi richiamare dico riscontri e così via
Forse l'unico prezzo che centoundici ha dovuto pagare quello di essersi
Catalizzata molto sulla prova dichiarati
E però
Il paradigma è quello
Qual è la realtà in cui oggi siamo immersi
Siete tutti gli avvocati
Professore universitario magistrati conoscete il processo penale le sorti del processo penale tutti i rilevatori internazionali e anche i rilevatori interni
Per esempio la vostra splendida ricerca dell'Eurispes che avrebbe gradito
I due anni fa evidenzia una situazione di scollamento di degrado di collasso
Del processo penale italiano
E questo mi servirà per poi tirare le fila
Perché con questo dobbiamo fare i conti
Allora quando discutiamo e di architettura di logica di sistema di progetti di riforma
Il nostro è un Paese che nasce con la sua costituzione nasce compromettendo valori
Libri disegnò dei valori e fondante nella Costituzione della Repubblica italiana
Le soluzioni compromissoria nascono insieme con la costituzione di Publitalia
E tutti gli interpreti
La dottrina accademie giudici da sempre hanno fatto i conti con la pluralità la Corte costituzionale
Con la pluralità dei valori che sono sottesi alla nostra Costituzione
E dobbiamo continuare a fare i conti con la pluralità di questi valori
Non possiamo
Amputare né uno né possiamo dettare priorità aprioristiche di uno rispetto all'altro
Il che significa che dobbiamo bandire nostro ragionamento ogni atteggiamento se posso usare questo termine naïf
Rispetto
A a temi che sembrerebbero eternit e che non ce l'ha fatto in termini come località immediatezza il contraddittorio e così via
Che non siano
Ipostasi eterne immutabili è dimostrato da tante cose
Noi ci compariamo con quello che noi chiamiamo il common law o il processo anglosassone ma non è vero che è così gli anglosassoni
Hanno abbandonato il processo penale di giuristi
E stanno compromettendo anche loro come tutti i processi comunque continentali uno accusatorio meno oppure l'originario
Per cui gli accusatorio pur tra virgolette rimane solo quello nordamericano perché dico tra virgolette
Perché è vero che il sistema accusatorio puro
è quello nordamericano attenzione con due precisazioni
La prima e che col processo accusatorio pur gli americani fanno i conti
Un giorno ogni trecentosessantacinque giorni all'anno perché trattano con quel trito al massimo il quattro cinque sei per cento dei processi
Tutto il resto
è quella che
Sandu più Alghero possiamo definire frittura mista
Che possiamo sbarco sparge sulle piazze piene mani senza colpo ferire
Sistemi di chiusura assolutamente a cognitivi
Negoziali fino a un certo punto e comunque non hanno nulla a che fare col sistema di tipo accusatorio e ancora perfino nel processo accusatorio nordamericano
Le regole
Federale
Della prova
L'uso del gas prevede
Espressamente
Il potere integrative suppletivo del giudice
E prevede espressamente che il giudice possa nominare un suo esperto
L'ex Pretura ITIS addirittura su
L'ufficio
E però qual è la differenza di fondo che queste due norme federali pur riformate nel
Nel due mila due mila uno se ben ricordo e tenute ferme
Che sembrerebbero ricopiate dal nostro cinquecentosette per esempio
Non trovano mai applicazione mai vi sfido a trovare un qualche precedente nordamericani in cui il giudice abbia usato utilizzare
Questo potere integrativo o nominare un suo perito d'ufficio sarebbe stato linciato
Dalla comunità degli operatori giuridici di cui il
Territorio
La ragione di fondo e che quel processo di tipo accusatorio con tutti i limiti le condizioni di cui abbiamo parlato è un processo che radicato
Nella coscienza popolare da oltre quattro secoli
Beh insomma
E provate
A dire l'americano medio che ci togliete la giuria
Tutti i migliori giuristi Nord America
Tutti negano legittimazione alla giuria sotto il profilo della razionalità delle decisioni
Di questo black box che questa scatola nera della decisione sono preoccupatissimi della Regione deriva non cognitiva del processo nordamericano qualunque studioso della propria degli anni il dire al tutto questo e però
Tutti i vari escamotage sono messi
All'inizio per scegliere la via migliore per dare le indicazioni migliori alla giuria come deve lavorare come deve decidere cosa deve fare quali sono i suoi limiti
Ma
Non si osa dopo tanti secoli questo fondamento della giustizia e di tipo popolare sottrarsi
Eh ma temo che non è così
Perché noi una black box non possiamo avere
Da noi è costituzionalizzato
Certamente non è costituzionalizzato solo il giudice togato quindi forse in questo giudizio Giunta ci ha ragione ma è costituzionalizzato l'obbligo di motivazione delle decisioni
E quindi a voler giocare la partita su un altro piano quanto meno occorrerebbe arrivare a una modifica costituzionale che ci porterebbe tra l'altro fuori
All'Europa
Che
Strutturata tutta al livello giustizia penale sull'obbligo di motivazione vi dirò di più perfino la Corte penale internazionale
Che è nata a Roma
Cui Statuto sarà attuato a Roma il cui protocollo è stato recepito dalla legge statale del mille novecentonovantanove e qui hanno dovuto compromettere i valori una comunità internazionale
Il diritto
Prevede espressamente tutto quello che gli pare del processo Nordamerica e cioè l'onere della prova tutto a carico l'accusa la presunzione di innocenza luce il ragionevole dubbio e però pretende il rendiconto motivato e preciso
Che ha condotto quel giudice la Corte penale internazionale
A valutare la responsabilità o meno dell'imputato cioè
La motivazione
E addirittura prevede la possibilità
Della motivazione dissenzienti
Quindi
La legittimazione il giudice continentale in particolare il giudice italiano per dettato costituzionale rimango fermo di questa mia opinione che sotto sorso circoli sottolineare da molto tempo in qualsiasi controllare
Del deriva esclusivamente
Dal
Giustificazione razionale delle decisioni che gli offre alla collettività
Un giudice che non giustifica irrazionalmente la propria decisione non un giudice che assorbono questo dovere funzionale
Della motivazione per della legittimazione legittimazione e lì
E allora
Chiedo scusa questa premessa un fu
Ma era per dire che
Dobbiamo fare i conti con libri di smog con i compromessi
Con principi costituzionali che bretelle cognitivi Simone razionalità logica motivazioni
Nella ricostruzione probatorio dei fatti e nella giustificazione della decisione del giudice
Mentre
Non possiamo non respingere salvo il consenso delle parti ogni metodo antico ogni tipo
Le procedure negoziali nel nostro Paese intanto sono consentiti in quanto il centoundici in sé ha inserito quella deroga alla formazione della prova nel contraddittorio che il consenso dell'imputato altrimenti non avrebbero legittimazione costituzionale
E sono procedure non cognitive i patteggiamenti e così via
Tutte le altre sono però devono essere procedure cognitivi
Qual è il prezzo altissimo che noi paghiamo ma si sapeva che devono pagare
Avrei sperato che fosse minore che il tempo non fosse corso così inutilmente perché vent'anni sono tanti ne stiamo parlando di un nuovo codice di rito sono trascorsi venti anni
Noi perdiamo il prezzo di un
Lo sconto
Alle novità metodologiche linguistiche di un codice che ha
Approvato inserito fatto proprio sia pure
Parzialmente l'epistemologia proprio nella dialettica del contraddittorio che lo accusatorio
In un Paese che per lunghissimo tempo aveva vissuto il processo inquisitorio il che ha determinato necessariamente un ritardo con cui ritardo culturale di tutti i protagonisti
Che sta durando un po'troppo per la verità
Io direi che dura nonostante una modifica costituzionale duecentoundici non è ancora forse non abbiamo capito
Che c'è stato una rivoluzione copernicana
E non è che mi si dice che il centoundici mi ripete pari pari l'articolo sei comma tre dalla Convenzione europea i diritti dell'uomo che quindi queste regole le sapevamo prima va beh forse lo sapevamo prima
Forse non abbiamo capito che dovevamo essere tanto bravi di applicarli immediatamente
La Corte Costituzionale neppure ci ha aiutato perché ogni volta che abbiamo chiesto dici che è una fonte normativa
Un pochino più in alto come al termine multilivello dimmi chi era
Salvo a sentenza consola dieci al novantatré insomma si è rifiutato di fare
E però oggi questo principio è costituzionalizzato devo fare i conti cioè oggi dobbiamo cominciare a mutare un po'il nostro DNA
E mi rivolgo subito ai giovani perché noi
Paghiamo il prezzo di chi è nato e cresciuto si è proceduto di processi storicamente
Incardinati commenta vita correggimi con itinerari commedia di diversi e quindi dobbiamo pagare questo prezzo né che lo devono pagare loro
E allora
Vedi sempre questa mia premessa un po'lunga il laboratorio importante molto importante
Io mi rendo conto di quanto sia importante
Perché senza un confronto con le prassi senza un'analisi
Della
Del del dell'empirica esperienza quotidiana nelle aule di giustizia
Noi probabilmente non riusciamo a passare correttamente dalla questo processo scritto sui libri al processo in atto
Noi dobbiamo saperlo e ti dirò soprattutto chi per troppi anni forse stati in Corte di Cassazione ancora più importante
Perché io vi giuro in quindici anni sono stati in Corte fra prima penale a sezioni unite penali e così via
A me non è mai capitato un ricorso e in cui
Che diceva il riferimento a quattrocentonovantotto quattrocentonovantanove e via dicendo
E
Ha pagato rozzo quale prezzo
In
Secretato
Per andare a cercare su quarantotto mila decisioni l'anno che fa la Corte di Cassazione moltiplica alcol dal mille novecentottantanove entrati in vigore del Codice invece hanno novanta fino a oggi come ha fatto a trovare quelle cinque sei sentenze
Perché moltiplicate quarantotto mila per vent'anni
E vi rendete conto ma insomma dove stavano gli avvocati dovermi giudice di fronte a queste problematiche
è
Non c'era il termine per assegnazione Consigliere
Un
Ritardato cultura
Inadeguatezza storica di tutti i protagonisti del processo di fronte ca
Una
Rivoluzione copernicana nel modo di far process
E allora prova entrare un po'
Dettagliati poi provare a tirare delle conclusioni come vedete non non più non riesco a sintetizzare come posso sintetizzare Spangher insomma come possono utilizzare tesi Iacoviello delle Michetti insomma aggiunta che sia
Dato una prospettiva talmente intrigante che penso che stanotte non ci dormivo
A meno che non vada farmi annotata come ieri sera per raffreddare le idee
E che
E così poco non è così caccia disegnate uno scenario
Che
Sul quale occorrerà molto riflettere ne stiamo parlando la prova dichiarativa
è
I nostri
Antichi studiosi
Sulle cui spalle mi siamo dei nanetti intendo Carrare Cargnelutti Corte
E altri
Ci hanno sempre detto ma insomma attenzione allora gli eredi verifica diverse
Carnelutti cioè un male necessario
L'abbiamo fatta da un po'dobbiamo sentì sto teste è un male necessario perché perché il contributo narrativo dell'opulenza è un contributo narrativa nel quale
La componente alloggi ITEA avete sentito il professor migliori stamattina cani esteri dietro l'angolo
E annidata lì dentro perfino il teste oculare ha una componente alloggi
E quindi i giorni tutto giocato sul filo della memoria della Fides della
Debolezza scientifica della prova
Temo di no stiamo parlando di una prova scientificamente detto rispetto a prove scientificamente più fuori
E con questo
Questo Gabriele rafforza ancora di più
L'importanza che si dia lo spazio doveroso secondo regole al metodo di alloggi
Più infida la però più un male necessario
Io si dice attenzione quello che sta parlando è meglio che insomma cioè che non esistesse però dobbiamo sentire forza senza alcuna metodica di tipo cooperativo con lo
Collaborativo
Il trial and error non funzionerà cioè l'errore le scorie le menzogne le falsità
Come verrebbero alla luce
E quindi forse sotto questo profilo
Il venendo fuori dall'esperienza di processi di ma chiamati dico Rita perché l'idea nasce il centoundici
E probabilmente l'intuizione del centoundici far leva prepotentemente su contraddittoria prova gliela dia sardo il consenso degli imputati noti situazioni eccezionali e questo l'intuizione storica da cui nasce il centouno
è però se questo è un metodologia empirica
E ti tipo epistemologia dico per l'accertamento dei fatti di cui all'imputazione allora dobbiamo vedere fino a che punto si deve spingere secondo me ecco la procedura
L'ordinamento processuale oppure l'ordinamento giudiziario oppure le regole deontologiche oppure le prassi oppure i laboratori oppure i protocolli vediamo
Quanti spazi possono esserci non è detto che ce ne sia uno solo
Perché parlare di prova dichiarativa significa identificare tante componenti
Tutte queste cose che vi sto dicendo vi assicuro che mi sono venute in mente solo recentemente quanto capito che dovevo prendere posizione su alcuni temi rispetto ai quali come interesse scientifico era stato pari a zero fino a qualche tempo fa
Per colpa mia ma anche per conto di chi come me suscitato questi interessi
E molto è frutto anche delle riflessioni indotte da alcune acutissimo osservazioni va ascoltato stamattina interventista lattine di oggi pomeriggio
Allora io immagino questa prova dichiarativa che
E connotata approva gli arriva sino dobbiamo sentivo una persona
Sentire una persone allora noi dobbiamo collocare innanzitutto nel tempo questa audizione
Nel luogo questa audizione fissare l'oggetto di servizio fissare i soliti ruolo dei soggetti quest'audizione quindi tempi luoghi spazi oggetto suggerimenti e vedete quanti principi vengono in gioco
I tempi dell'audizione ecco l'immediatezza
Funziona un processo penale come quello attuale nel quale oggi si fa
L'esame e forse fra sei mesi si fa il controesame e chissà quando si potrà fare il riesame o si sentiranno gli altri testi
Funziona un processo penale
Nel quale
Tre giudici un giudice oggi sente un teste presente un altro poi viene trasferito in un'altra località e il processo qui devo ricominciare daccapo
Dirò qualcosa voi sull'immediatezza sotto questo profilo se avrò il tempo ma voglio dire è o non è un problema innanzitutto farsi carico
Come organizzatori del processo protagonisti del processo giudici avvocati lasciamo un attimo da parte voglio provare come ha fatto le copie alla certa parte un attimo legislatore
I tempi del processo posso dirvi a onor del vero che recentemente
Dall'anno scorso
L'ordinamento giudiziario sul punto reca delle modifiche di rilievo che non dobbiamo sottacere e cioè recenti circolari del CSM sicuramente Giorgio conoscerà
Hanno fissato il principio per cui in caso di trasferimento di sede il trasferito comunque rimane applicato nella sede di provenienza fino alla conclusione limitata mentre ovviamente relativamente ai processi che deve concludere
Questa è una circolare quindi come vedete
Io mi chiedo ma non ci potevamo avanzare prima
Prima cosa ma seconda cosa
Ma e tollerabile una conduzione del processo che abbia dei tempi scanditi in questo modo ma di quale processo stiamo parlando
Veramente questo sarebbe il processo accusatorio orale immediato o una farsa
Di cui ci dovremo vergognare
E cosa facciamo per evitarlo vediamo se si può fare qualche cosa però cominciamo
A porsi il problema quindi i tempi e i nuovi
Eh sì vero c'è la domanda l'uscita cioè la domanda suggestiva
Cercherò di dirvi qualcosa anche sul punto però vorrebbero a seguire organicamente questo mio ragionamento i tempi lunghi
Ma
Qual è il luogo per definizione in cui si sente un teste
E l'aula di giustizia perché
Perché
è un dramma
Il processo in cui vi sono dei protagonisti vi sono degli antagonisti vi sono anche appunto degli attori all'interno del quale
Una
Particolare scenografia
Un particolare luogo deputato a questo
Deve consentire
Anche un
Una rituale acquisizione di questa deposizione e il rapporto processo mediante
Possiamo preoccuparci della solo dalla domanda suggestiva o del teste nocivo di fronte ai processi in televisione
Di cui abbiamo esempi quotidiani non ci siamo apporre finti oppure c'è un corto circuito
Quando si arriva al processo è vero si chiama così processi importanti poi ci sono quelli quotidiani e va beh ma ad esempio guardate insomma un po'lo dico io insomma lo dicono tutti
L'esempio salutista in quel rettangolo davanti al quale
Purtroppo io dico si formano le coscienze e le culture
Cioè
Occorre si ponga un problema anche in questo caso non credo neppure legislativo anche loro una volta ma
Di regole
Istituzionali proprio
Di fair play istituzionale
Il self restraint istituzionale
Identificazione del luogo della prova gli eredi
Infine
Infine
Gli oggetti della testimonianza della per oggetto la prova dichiarativa
Che ne sappiamo il perimetro dell'imputazione è però imputazione manipolazione è un'ipotesi
Postulato a dall'accusa che deve essere verificata nel processo alla luce di che cosa
Alla luce degli elementi di prova che devono rappresentare una certa realtà fattuale
Cioè devo rappresentare delle circostanze che ci dicono se quell'ipotesi è conforme o meno
Alla realtà di quanto è avvenuto nel passato
E allora oggetto Della cogliere divari nel fatto che l'imputazione ma sulla circostanza quattrocentosessantotto uso un linguaggio perfetti sul punto
A differenza delle altre norme sulla rinvio a giudizio eccetera eccetera quattro diciassette se non sbaglio quattro ventinove così i fatti di quell'imputazione
Quell'altra cosa qua centosessantotto un po'mutuato anche dal processo civile voli capitolato sulle circostanze tomi devi dire
Come ti posso ricollegare al fatto di quell'imputazione per una serie di elementi fattuali che sono le circostanze di qui l'importanza
Di
Lavorare sulla rivista su capivate e così via e poi infine vedete quattro profili i suggerimenti e quindi disegnare il ruolo delle parti cronologico
Insomma se noi riflettiamo su questo vediamo i tempi luoghi oggetti sorgenti ci troviamo di fronte
A
Problematiche direi fondamentali del processo penale quelli che io chiamo i pro le copie del processo penale
Che sono
Probabilmente aggredibili non solo in termini di inammissibilità inutilizzabilità di nullità ma dobbiamo lavorare innanzitutto su quelle che sono state definite correttamente le coordinate del sistema
E allora
Poi io conclusione cosa penso però vorrei dire
Siamo sicuri che il Codice di rito e disarmonico sul punto
Perché guardate
Io ho l'impressione che
Che questo codice di rito e soprattutto in alcune parti io per primo mi ci metto ripeto
Da quindici anni abbiamo oltre parlo di questi temi
Il codicillo è meno disarmonica quando lo immaginiamo
Non solo che è stato fatto da persone che ci hanno riflettuto
Che hanno studiato che ci hanno lavorato per molto tempo
E che sia un difetto è solo quello di non aver vissuto un periodo di sperimentazione come da metà altri ospitato siccome quando entrò in vigore eccetera non l'hanno fatta da fatti filmini fare rigorosi ciò siccome si gioca col processo
Sperimentazione sì di avere il coraggio di errori in Germania di scegliere delle arie fare il processo e dopo due anni
Creare i correttivi che veniva fuori dall'interno empirismo delle per esperienza empirica va bene
Allora la domanda di Giorgio
Ci troviamo di fronte allo snodo di fondo
Conoscere per decidere oppure un processo jeans solo di dialettica delle parti
Scegliere tra le due logiche
Io non credo che probabilmente
A leggere attentamente il sistema
Ha una sua logica unitaria può essere letto in una logica unitario non c'è bisogno di radicalizzare
In termini di aporia questi due itinerari
Perché è vero che è una soluzione ibrida è vero che compromissoria ma veramente necessario lasciati siamo un Paese da scelte radicali
Senza sapere
In quali acque si va a nuotare
E come facciamo funzionare la pluralità dei valori costituzionali in gioco
A chi diamo la priorità
E allora solo più convinto invece dell'importanza di procedere come provato a fare di stamattina con una lettura
A te piaciuto partire da quattro e sessantotto arrivare cinquecentosette a qualche altro vuole partita cinquecentosette Cosimo sessantotto Francesco gli ha qui a coglierlo ci propone di partire da seicentosei lettera e all'indietro miracolosa sessantotto
Insomma rigiriamo lo come un calzino questo colpisce
Proviamo a destrutturare l'uno e poi ricomporlo una mia idea da sempre che cioè quando si vuole provare a fare sistema fare una decisione di sistema bisogna trovare a destrutturare poi a ristrutturare asili con Porsche
E proviamo a vedere se non vi è una logica unitaria un filo rosso che ci può portare da quattrocentosessantotto impone una lettura a ritroso dal seicentosei lettera c mettere Burgio che lettere ai all'indietro
è in mezzo il cinquecentosette a un tentativo di logica unitaria della lettura
Però per fare questo occorre essere molto consapevoli molto radicali in un'altra cosa nel battersi duramente contro ogni sfilacciamento dell'ordine
Perché oggi l'ordine sfilacciato
L'armonia che penso che esista nella logica del Codice è stata rotta
Da
Assegnazioni già dici tu e direi anche silenzi anche ad interpretazioni forza
Ignoranza e preparazione forse anche
L'Accademia non ci ha aiutato Fausto
Perché insomma queste cose sui vostri visti mica susciti fuori
Ne abbiamo bisogno recepire un protagonismo Florindo collettivo di fronte
Passiamo varato il codice di rito
La Roma le prassi
Anomale e degli atti hanno rotto l'armonia
Dove sta scritto che il giudice il demiurgo del processo non c'è scritto in questo Consiglio
Qualche sentenza esenzioni da provato pure a dirlo
Che il giudice insomma emersa ed è un portatore di ipotesi e ipotesi sono quelle postulare dall'accusa quelle l'imputazione dopodiché ci possono essere anche ipotesi
Antagoniste dalla difesa Natisone portatore di ipotesi quindi non può essere demiurgo
E che
Significa se vogliamo partirà quattrocentosessantotto dire le circostanze su circostanze incendi
Cominciamo con le parti interessate dal pubblico ministero l'avvocato difensore a definire circostanzia fa il capitolato di circostanza
Il capitato nel capitolato di prova come nel processo civile altro che fatto testimoniare sul fatto di cui all'imputazione sono poiché però
O le sentenze di prestazione va fammi fammi finire fammi prima provare a disegnare questo che tu potresti Chiavari libro dei sogni e che invece io dico che è il codice
Poi ti dirò
Quali possono essere le reazioni
Però
Siccome la domanda di fondo oggi è stata fatta ed è quella di Giorgio Spangher ecco ma
Siamo di fronte a un'ambivalenza o l'ambiguità illogiche dobbiamo sciogliere oppure ecco la mia alternative
Provare a leggere unitariamente la logica del Codice portare sul piano delle prassi anomale devianti tutto ciò che rompe l'armonia e vedere poi le reazioni ovviamente
E la due una domanda per tornare agli USA io me ne sono accorto quindi sola Morando proprio su questo terreno
E quattrocentonovantotto e quattrocentonovantanove A B sarà pure che non siamo in grado di definire esattamente quand'è che una domande suggestive quante ne usciva sono questo linguaggio poli senso lo avvertiamo tutti
Soltanto
A livello empirico la nostra esperienza di volta in volta potrà farci definite suggestivo una domanda nocivo una domanda nessun legislatore potrà andare oltre alla indicazione di questa aggettivazione
Però
Certamente
Anche lui e non ne armonica aver fissato le regole di un esame diretto
Di una certa parte a cui segue il controesame di un'altra parte
Ma che c'entra il giudice con Gino con il
Il potere di domanda diretto del giudice
Dove sta scritto l'esame diretto del giudice
Rompe un'armonia e la rompe ma
Perché perché si sostituisce alle parti essermi siccome consente
Non so se sia forte questa affermazione ma
Siccome io credo che il centoundici non sia
Una norma così quanto è stata riscritta e novantanove
Che sia caduto dal cielo senza sapere che cosa si faceva
Insomma dobbiamo leggere queste norme anche alla luce del centoundici e insomma ma è terzo questo giudice
Che fa che utilizza il potere di rete e rompe l'armonia
E mi disse che lega la strategia
Dean interrogazione del teste disvelamento di questa fides che dietro al teste
Che già di per sé è un gin Gillo da manovrare veramente costante attenzione se lo si rompe
Possiamo distruggerla così
è salvo il consenso delle parti laddove lo utilizzano lo dice lo diceva il
Per il tribunale monocratico
Insomma ha voluto precisarlo giudice dunque fare esame diretto col consenso delle parti insomma
Ce lo dice lui
A maggior ragione quattrocentonovantotto e quattrocentonovantanove vanno letti con rigore
Ma quante domande quali domande non lo può decidere il giudice direttamente investendo direttamente il teste
E
Majorino invece la Ragioneria copie Camaiore lo può fare domande suggestive né prima né dopo né ma
Perché non aggiungo altro
Altro il potere suggestivo di una parte altre potere suggestivo di chi sta dietro un banco dirige in dibattimento e del decisore
E viola la regola della terzietà
Perché si impossessa di cui il teste
Compromettendo la valutazione che è una valutazione innanzitutto rimessa alle domande differente tale
Con la domanda suggestiva perde la sua terzietà
E perché cinquecentosei e cinquecentosette
Ma vogliamo provare a reggere la loro letteralità
Oltre che nella logica di questo sistema sono partito per centosessantotto ma volendo si può tornare indietro sono d'accordo su questo lavoro a ritroso che può essere molto intelligente
Cinquecentosei lasciamo vende il primo comma che pure
Quando è sorto era tanto intelligente
Vi sono dei temi inesplorati di prova per insegnarlo
è che mentre l'udienza preliminare ha avuto più fortuna ma il secondo comma fissava le parole le parole sono pietre in un codice di rito il giudice
Si arroga il potere integrativo vinto il potere dell'esame diretto solo dopo e ciò codice neppure dopo ma dice solo dopo ma che altro deve dire codici
è
Quando cinquecento sette
Dice terminata l'acquisizione che altro deve dire rispetto terminata l'acquisizione
Mi sembra che nella logica di questo codice
Il cerchio concentri COD deve tendere a ridursi sia al processo che lo facciamo a fare queste l'ipotesi di cui si parte bisogna arrivare no racket senza un fine di infine linea il processo infinito avanti il processo deve terminare
Attraverso una riduzione del contenzioso è una
Riduzione del cerchio concentrico quindi
Questo giudice che interviene solo dopo tramite terminata l'acquisizione
Ad integrazione completamente completi
Integrale
Fermo restando il diritto delle parti di riaprire
Il contraddittorio acquisendo le loro posizioni
Ma su tutto ciò che l'oggetto della prova
Non solo a favore dell'imputato
Perché se stiamo discutendo di quel fatto di quell'imputazione oggetto della prova oggi centottantasette sono i fatti di cui all'imputazione
O si dà il potere integrativo
Con questi limiti ovviamente cosine
La domanda
E ma
Le prassi
Sono anomale sono devianti come reagire
Alle prassi degli aiuti nomade
Perché finora la relazione è stata nulla praticamente nulla
Pur essendo chiaro secondo me unitario disegno della logica del processo
Di qui
Le scelte che prezzo ancora qualche minuto le scelte che premono e cioè
Sono sufficienti le attuali reazioni dell'ordinamento all'indietro alle violazioni occorre crearne altre e di che tipo
Allora
Se vi è stata disattenzione del giudice di legittimità abbiamo visto
Silenzi
Assunzioni taccio Tacito
Affermazioni apodittiche in cui la massima è la motivazione
Che cosa fare
Nuovo Codice su questo punto
Una camicia più stretta disseminare ulteriori casi di nullità o inutilizzabilità
Un processo che già non funziona
Di per sé
Che alla deriva che ingestibile
Come pretendere l'osservanza delle regole vigenti come ripristinare la legalità
Come ricostruire
Un sapere corretto della giurisprudenza
Questa è una domanda molto complessa perché le alternative
Qui
Sono o secche oppure anche in questo caso devono essere ibride compromissoria a breve termine a medio termine a lungo termine con un progetto
Del quale è protagonista anche la eroe
Perché la soluzione più semplice ingessare il processo ulteriormente
E
Con questo mi lego alla premessa nostro processo dire ingessato nasce morto
Non si sa dove va va a finire quando finirà le prassi devianti si innestano su un corpo morto
La prima alternativa ingessato ulteriormente disseminare di ulteriori nullità anche il percorso
Che era stato disegnato così logicamente dal Codice l'ottantotto e sanzionare di volta in volta ogni singola violazione con ulteriori unità ovviamente regimi intermedi
Oppure
Tornare alla logica unitaria così detto tornare allo Statuto però
Con nuovi itinerari
Per
Evitare il collasso definiti
E cioè
Da un lato essere consapevoli che comunque
Ogni violazione
Del diritto della parte
Nel momento della prova è una violazione di tristezza
Perché diritto di cui al ventiquattro ma secondo Costituzione ormai notoriamente noto come il diritto di difendersi provando
Quindi
Non è vero che l'articolo centosettantotto lettera c non è in grado di coprire alcuni casi di prassi devianti
Io ho l'impressione che noi non abbiamo riflettuto abbastanza su questo perché ne siamo veramente confini che l'interferenza del giudice in un momento inopportuno
Con un
Potere diretto sul testimoni non mediato prima
Dall'intervento delle parti sa controesame riesame così
Una domanda suggestiva del giudice sia non solo una prassi deviante ma sia anche
Uno scardinamento
Della strategia difensiva in ordine
Alla qualità e la quantità delle domande che vanno rivolte un testimone
Io
Sia pure ripete
In punta di piedi perché
C'è il silenzio
C'è
La politicità la forma affermazioni c'è l'assenza di riflessioni c'è ritardo culturale anche i miei insomma
Io ho l'impressione
Dentro centosettantotto lettera CCC ci siamo
Questa è la mia impressione
è che però e cosa per il difensore di almeno complessa
Perché guardate elevare il tasso di impegno di dovere funzionale del giudice è strettamente correlato all'elevazione dei tassi di impegno e doveri funzionari terra
Il prezzo
Perché
Non basta dire
Mi oppongo oggi eccepisco
Che ti sei inserito in questa in questo circuito in questo modo come abbia spiegato
Iacoviello
Raccogliendo anche intuizione di Bricchetti occorre
Che
Dalla violazione puramente formale si passi al
Come ho dato sostanziale della violazione e cioè ma di quale teste stiamo parlando di quali circostanza siamo qua
Io dico che poi
Alla fine
Interessante a questo punto ripartirà la coda perché se centosettantotto lettera c allora siamo le seicento sei lettera c SS centosei lettera c devo avere tutto un percorso particolare
Nullità regimi intermedi
Devo averla formulata da avere devo averne fatto motivo di appello
Dei lavori ha chiesto al giudice di appello di rispondere su questo punto e devo arrivare in Cassazione
Con due tipi
Dici motivi di ricorso primo la Corte d'appello
Giudice di appello non mi ha risposto
Questo voto facile
Mancava la motivazione
Su questo punto
Oppure mi ha risposto ma mi ha risposto male sbagliando sbagliando dicendo appunto che non rileva domanda suggestiva oppure mi ha risposto
In modo
Sono tre possibilità mi ha risposto dicendo ma per sarà pure così ma non rileva
E a questo punto
Diventa sofisticato i motivi di ricorso perché occorre lavorare su connotato di rilevanza decisività
Di quell'vizio che atterra a questo punto alla ricostruzione probatori del fatto in questo ci ha perfettamente ragione Francesco D'Evoli
Questo punto noi l'errore iuris si riverserà nell'errore io dichiarando nella lettera è
Seicentosei ma implementata
Dalla riforma Pecorella che consentirà la contraddittorietà probatoria
La denunzia della contraddittorietà processuale
Tra il verbale di prova il verbale in cui si potrà rilevare che tipo di domanda fatto il giudice qua in che quale momento intervenuto e il tipo di decisione di motivazione che è stato fatto
So
Voglio dire la faccio lunga perché abbiamo poco tempo ma siete giuristi lo capite
Insomma la strada sarà pura strade d'inverno che dell'inferno che ha detto ma è lastricata di tanto impegno funzionale che aumentino molto
Perché solo attraverso una crescita di tutti gli operatori si potrà passare dalla mera
Declamazione del giudizio alla
Alla rilievo della violazione e alla sanzione per questa violazione
E però a questo punto
Non possiamo fermarci
Al centosettantotto lettera c e alla
Caduta ricaduta o nella lettera c del Seicento sei o nella lettera è
Con tutto questo percorso che è un percorso complesso è lungo
Scusate io appartengo ancora quelli che si chiamano i vetero illuministi mi pregio di chiamarli retro illumini sarò pure bieco come qualcuno ha detto sono pure laico come qualcuno ha detto
Ma credo che insomma ciascuno di noi è cresciuto in un certo modo chiuso cresciuto così e quindi voglio provare a di segnalare quello che io chiamo chiamato spesso anche in motivazioni fossero se qualcuno dicono che sbaglio quando lo dico
Ma
Io ci credo a creare quello che io chiamo i percorsi virtuosi
I percorsi virtuosi per
Sbarrare la strada a prassi
Legittime prassi devianti e per
Attraverso nel confronto di più interpretazioni provare arrivare a quel percorso che sia il più essa
Più saggio e anche quello empiricamente che possa dare dei frutti
In un processo penale moderno rispetto all'attuale dissesto del processo penale
E allora
Il primo terreno è quello di passare dalle prassi degli anche le prassi virtuose ma come si passa da prassi degli anche prassi virtuose noi non possiamo sottovalutare l'appello che ha fatto che ha fatto Francesco Iacoviello
Altrimenti rinnegare strutturata
Se l'avete un laboratorio desse un laboratorio di prassi di analisi delle prassi e di proposizione di altre prassi
è già che stiamo parlando di metodo di acquisizione di una prova pericolosissima e quindi
Che abbisogna abbisogna necessariamente di un regime
Ma chi meglio degli operatori è in grado di essere chiari Ricci
Ma
E
In tutta Europa si chiamano contratti di procedura
Fra giudici e basta
I protocolli le convenzioni
Ma
Chi impedisce a giudici intelligente
Avvocature intelligenti
A Camere Penali intelligenti mettersi intorno a un tavolo e queste poche cose che ho cercato di dire provando a recuperare lo Statuto epistemologia del Codice l'ottantotto provare a metterle per iscritto
E dire questo è il protocollo con cui si assume la prova dichiarativa
Questo è il momento in cui tra i beni giudici a te è possibile fare questo accreditato fare quest'altro questo l'esame è questo il controesame questo sono le linee di una domanda suggestiva questo o di quell'anno usciva
Questo è lo spazio che chiesi riservato alla fine
Per integrare fare la tua domanda diretta queste lo spazzino ed è riservato ma insomma
Rispetto all'ingessatura ulteriore del Codice
Con ulteriori norme che si dovrebbero fissare sanzioni processuali o rispetto ulteriori interventi che io posso immaginare
Castrica stazione Corti costituzionali giudici di merito pubblici ministeri avvocature
Insomma siamo intorno a un tale momento ci siamo stati tante volte
Anzi prendersi si fissano gli incontri con i capi degli uffici
Con i rappresentanti dell'Associazione magistrati
Domani ce l'avrà
Non ditemi soltanto magari ditemi provi che ci proviamo non mi dite magari
Proviamoci ancora
Venite a L'Aquila
Venite ad accusare va bene h
Luca a Roma non c'è l'aver creato
Lunedì sono stati firmati nella
Nella una piccola realtà territoriale
Quale quello del Tribunale di Teramo sono state firmate tre Convenzioni intelligentissima
Che hanno trovato un largo apprezzamento della conciliazione differenze delle Camere penali della camera di consiglio dei giudici sono piccole realtà
A Sulmona ce ne sono altre anche a Roma ci sono dei protocolli di udienza
Bisogna battersi perché abbiano successo Enzo ma noi dobbiamo essere sempre speciali in tutta Europa ma perché questi contratti di procedura queste buon pratiche funzionò dappertutto tavolo funzione
Ma
Essi
Scusi collega stessi mette qui in Aula riguardino non sentiamo
No ma è un nostro è un
Lo scambio di opinioni quindi
Amor del cielo
Io in queste cose ci credo
E credo che riusciremo molto più dignitoso tutti dignitosamente assoluto molto più velocemente
Taglieremo in modo compiuto certezza
Saremmo tutti più responsabili e credo che in questo modo un ordine che Remo il latte
Perché faccia concludere un articolato conclusivo veramente smetto perché forse mi sono
Ma
Scusami no voglio dire non dobbiamo rinnegare private
Se l'ha perché deve funzionare come una lobby per ottenere
Una novellazione normativa legislativa soltanto non una non raggiungerà il suo risultato
Perché
In realtà avremmo questa norma ci troveremmo di fronte come sempre attualità di letture e interpretazioni entreremo un'ulteriore caos di lettura interpretativa e tutto si mentre
Tutto si Imbrogliera l'uomo
Mentre
Io credo che non si nega il dato è che se si continua a lavorare accollate come laboratorio il deve farsi promotore secondo me
Di questi contratti di procedure provare a scrivere dei protocolli
Avete fatto avete fatto voi perché io non ho collaborato dei questionari importantissimo che hanno girato per tutta l'Italia
Invece questionario circa il protocollo
E si dirà proviamo a far passare questi contratti procedure questi protocolli queste prassi virtuose
Il latte che potrebbe passare alla storia come il promotore di un'operazione veramente di grande valenza
Per quanto riguarda la legalità è le istituzioni che sono legati al processo penale l'altro aspetto di questo vedo l'illuminista è quello di
Lavorare
Sulla sto sulla profilo deontologico e professionale che cos'è oggi questo ho visto i crediti all'ingresso
Non fa parte della formazione professionale
Dove sono i magistrati sardi oggi qui presenti non ce ne sono
Non sanno cosa si sono persi non lo sanno voglio dire insomma saranno rispetto a voi avvocati sanno pochissimo si sono persi molto
Perché l'aspetto deontologico e della arricchimento professionale deve avere una sua priorità se il nostro è un ricatto ritardo storico e culturale
Come non immaginare un moltiplicarsi
Di iniziative come queste
Nelle quali si avverta che a livello di ontologico queste sono le regole che devono
Arricchire il comportamento delle parti ma anche il sapere
Delle parti che stanno nel processo
Così la smetteremo di avere quattro ricorsi in venti anni sul punto
Di avere una giurisprudenza più ricca più consistente che sarò obbligato a prendere posizioni su questi temi invece bipolare così solo con quelle massima
E infine
Le tecniche professionale tecnica del gravame
Stiamo parlando di un precipitato quale quello
Partendo a questo punto dalla coda del vizio di violazione di legge processuale acuto il vizio di motivazione in cui
Livello altamente sofisticato dell'aggressione del provvedimento
Pretende professionalità accentuate e quindi un carico i doveri funzionali sicuramente diversi e più alti di quelli attuali in conclusione
Non vi chiedo di tornare allo Statuto
Non solo così Peter Rosa chiede di ritornare allo Statuto
Vi propongo delle strade che apparentemente sono strade difficili complesse intrigante
Però se queste strade vengono praticate tutti insieme
E con uguale senso del rispetto e otto dell'uno nei confronti dell'altro
Secondo me si arriva e si può arrivare in tempi brevi a risultati eccellenti
L'alternativa solo le incognite rispetto alle quali
Fausto in Giunta questa notte non mi farai dormire
Io posso dire solo richiede di saremo azionato da quello che dice Gianni che anzi che non merita FERS lo scontro con mentre già
Fin troppo eloquente
C'è una c'era una collega che voleva dire qualcosa abbiamo qualche minuto se vogliamo utilizzarlo per fare delle brevissime domande
O interventi
Conosco
Classico di filiera
Se cortesemente dice nome cognome foro di Sassari immagino
Secondo
Domande
Tuttavia si sentenze
Allora
Discuta intanto per l'intervento poco ortodosse poco fa non sono un avvocato e non sono neppure un magistrato sono un responsabile in la cancelleria mi chiamo Marilisa metà Bono parco non riconosce ovviamente perché siamo a casa
Da vent'anni si vola cancelli agito GIP del tribunale ogni
Premesso che condivido quasi tutto ciò che dottor Canzio ha detto ma con grande
Con grande partecipazione mi son tranne sei dissentire pubblicamente siamo dalla parte interni vengono ventilati dei protocolli di intesa così come
Mi permetta da tanto tempo a questa Giunta
E credo che un giudice
Collegata al territorio per vincolo di consenso sia una
A
Impresa che questo Paese non credo possa percorrere
Non credo proprio e
Mi permetto solo di inc portare l'esperienza dei miei venticinque anni di lavoro
Noi diciamo gli ultimi eventi tutti nella cancelli Agip
Avvocato contestano agganci c'era anche
Nelle l'introduzione del nuovo Codice procedura Penale a Santo in tutta Italia è seguito
Da tre anni di sperimentazione relazionata vi porto l'esperienza e sa se perché l'ho seguito personalmente dal punto di vista dell'ENEL
Nelle relazioni di accompagnamento negli anni ha avuto un ufficio giudiziario in Pretura seguito da due magistrati particolarmente come dire specifici
Nel senso votate al lavoro l'accordo fra questi due uffici entrambi guidati da magistrati diede tenta di una
Dedizione lavorativa nel
Penso meritoria appaltata ha detto
Protocolli proprio d'intesa anche
Tramite l'avvocato e avevano prodotto dei risultati notevolissimi
Tant'è che l'ufficio che voi ha chiuso dopo i dieci anni
Con nel novantanove con l'istituzione di lì c'è un unico
Praticamente con tendenza in seno
Negli anni in cui la pretura aveva gli assegni a vuoto tanto per intenderci quindi un numeri di lavoro elevati
Negli anni in cui gli ignoti sì dunque
Archiviavano con provvedimento singolo
Quindi non è che le pratiche non esista annunciando che esistano sono purtroppo in questo Paese troppa rimessi alla volontà dei singoli
Perché noi scontiamo nel modo giudiziario sia come magistrati sia come strutture amministrative o un particolare è notte ONU come corroso indecente
è questo che
Mi son permessa scusate veramente ancora per il nodo
Dini giudizi ovunque di sottolineare ne siano stati
Tra l'altro quasi tutti allievi data fissa Spangher pensiamo stati
Addestrati a una aderenza è un rispetto delle norme che credo paletti che un po'la città di Sassari sotto l'aspetto dalla nell'amministrazione della giustizia quindi eliminò
Personale e noto di dissenso verso i particolarismi è perché
Pedanteria introitato un certo sentimento
Svolta mancato di rispetto della legge
E di come dire
Interpretazione non personale
Per le norme
C'è consentito a certi risultati
Per questo mi son dalle sedi e
Viaggiare il marito di Nagano all'emergenza vani gli articoli del codice delineano già nelle figure
Che serve all'interno badate non dovrebbe nel determinare tassi
Del genere antico allora forse il rientro
Nell'ambito
Dell'ente
Posizioni di pertinenza se etc le nullità
Cosa
E l'opposto se lei sanciamo comunale una nullità una base di amianto riteniamo molto più facilmente in applicazione del Codice che non richieda
Funivie necessariamente gli interventi creativi
E forse questo Paese di legalità ne ha bisogno delle cose come dire
Nei comportamenti minimi per arrivare i massimi sistemi
Scusate rimonta
Grazie grazie dottoressa non credo che che sia una domanda bell'intervento avvenuto fra il caso di se vuole dire qualcosa
Ci sono altri interventi
Allora Renato Borzone no il vice Presidente dell'Unione delle Camere penali benissimo
Chiamata è chiamata in causa anzi è contro l'auspicio di
Non voglio
Voglio introdurmi abusivamente nel dibattito però tenuto qualche stimolo sentendo il dottor Canzio
A cui anche se lui non lo sa sono molto legato in quanto da da da ragazzino insomma ebbi a conoscerlo come quando esercitano le funzioni di Pubblico Ministero
E mi ha poi dato una smentita storica rispetto dimostrando di essere l'eccezione rispetto alla regola di un pubblico ministero che diventa un ottimo giudice ma non mi fa questo cambiare l'idea sul sul problema di base
Però
Appunto per questo credo che
Volevo sottolineare che questa questo discorso del tavolo che naturalmente condivisibile ed anche molto bello
Mi è stato tentato più volte con una resistenza terribile da parte della magistratura non voglio fare
Polemica gratuita ovvero segnalare casi particolari
Ma anche se a Roma non c'è la perché faccio per dire a Roma ci fu una Camera Penale che ad esempio aveva fatto
Dieci o dodici un corso intero sull'esame incrociato tentando per la prima volta credo con una le prime volte di affrontare la questione e avevamo anche posto la questione dei protocolli
Di udienza con i magistrati del Tribunale con l'allora Presidente del Tribunale
E
Proprio per redigere un protocollo non so si discuteva sapendo qual era la domanda successiva se le domande negative si potessero porre se poteva essere oggetto di contestazione a domanda negativo
Bene la non ci riuscimmo perché ad eccezione di un
Magistrato che incidentalmente oggi è in in Cassazione
Tutti gli altri Presidenti di sezione si rifiutarono
Sostanzialmente dicendo che non è non poteva essere oggetto di disposizioni di disponibilità una una cosa del genere che questo rientrava nella interpretazione
Del singolo magistrato che sostanzialmente non
Non c'era materia di affrontare la questione
Perché ho detto questo che potrebbe essere sempre un episodio diciamo banale di di vicende quotidiane di un tribunale
Perché mi vorrei invece ricollegare e poi chiudo davvero alla ad alcune cose che ha detto dottor Canzio ed alcune che ha detto il professor Spangher stamattina
Cioè sia Canzio che anche il dottor Iacoviello che vedo
Che ha una posizione più articolata e rispetto a quella che avevo sentito a Siracusa hanno detto sì c'è un vizio
C'è un vizio di di terzietà del giudice in sostanza o comunque non sono ammissibili ad esempio le domande successive del giudice
Il giudice viene meno alla sua qualcuno ha detto imparzialità più correttamente è stato detto credo terzietà allorché entra
Nell'agone cosa che succede vi assicuro ve lo dico solo perché avete detto voi che siete in Cassazione Magadino coprire tutti i giorni quotidianamente con una percentuale enorme in taluni tribunali
I magistrati monocratici iniziano direttamente a fare le domande senza neanche chiedere agli avvocati se consentono questo naturalmente non è colpa dei magistrati ma degli avvocati sia ben chiaro
Però questo per dire è un caso molto allora
Non credo invece cioè la domanda che ha fatto il dottor Canzio è stata
Perché il giudice viene meno a questa sua terzietà e ha detto viene meno perché ci sono le prassi devianti il che non mi sembra una risposta
Io credo che invece la risposta vada ricercata
In quello che diceva il professor Spangher stamattina che da buon professore poi non ha sciolto il nodo però ci ha detto guardate che ci sono due filosofie del processo
Due culture del processo
Che lui
Diciamo con una
Diciamo raffinatezza archetipica appunto di un di un docente a ha voluto fotografare dicendo partiamo dal quattrocentosessantotto o partiamo dal cinquecentosette
Ma che qualcuno più brutalmente potrebbe individuare in una concezione di tipo culturale e cioè quando si introduce nel processo penale la cultura del risultato
Viene meno la terzietà
E quindi si può risolvere il problema del giudice o di un giudice o di qualche giudice o di molti giudici che perseguono la cultura del risultato soltanto mettendo si con buona volontà intorno a un tavolo
E cercando di superare il problema io credo di non recentemente uno studioso
Lo faceva ad altro titolo commentando ad esempio
Il ruolo del Consiglio Superiore la magistratura dicendo nella storia non si ha dato alcuna ipotesi in cui un organo una persona ma un un individuo anche
Che ha avuto un potere che è stato nel corso del tempo abituato ad utilizzarlo faccia retromarcia e cedo il suo potere spontaneamente non sulla base di un programma
Volontaristico o di volontaristico o di buona volontà
è questa la ragione per cui io credo che se non si riformulano i meccanismi
Determinate situazioni non possono recuperarsi culturalmente sono i meccanismi ci hanno insegnato credo gli studiosi delle culture liberali che determinano le culture nel momento in cui c'è un meccanismo che ti impone
Pian piano acquisisci la cultura conforme a quel meccanismo certo si può anche dire sarebbe meglio che si formasse prima la cultura non ci fosse bisogno al meccanismo ma credo che questo sia molto difficile
Mutatis mutandis fuor di metafora io credo che sino a che non vi sarà un sistema che garantisce una terzietà del giudice che quindi crea una terzietà del giudice anche ordinamentale
Molte modifiche legislative non serviranno annulla come credo che non serviranno a nulla quelle sulle intercettazioni ahimè non serviranno a nulla dico non per svalutare il lavoro che è stato fatto sia ben chiaro
Questo è un lavoro che va fatto che ruba va perseguito ma dobbiamo anche essere colza consapevoli che fino a che
Il giudice parteciperà o di una cultura del risultato le prassi devianti si manterranno questo al perlomeno
E la mia
Opinione è quello che vale sotto il profilo ordinamentale probabilmente vale anche un po'in questo senso l'opera di chi si occupa di controesame come
Ettore Randazzo la associazione che la la PEC è importante perché anche lì
Accerto il codice già sarebbe sufficiente lo diceva anche il professor Spangher però probabilmente
Qualche aggiustamento sarete legislativo è anche necessario però ripeto l'aggiustamento le legislativo rischia di essere bagni che vanificato perché se non si scioglie
Diciamo questi lemma che il professor Spangher segnalava al processo come accertamento laico processo cultura del risultato ho tradotto in modo un po'più rozzo quello che lui diceva quattrocentosessantotto cinquecentosette
Non ho l'impressione che si supera la questione
La mattina risposta brevissima
La mia stima nei confronti avvocato borsone parimenti molto alta
è da tanto tempo che ci conosciamo ci frequentiamo etichettiamo
Chiama domandare domani a Palamara che ne pensa con l'Associazione magistrati
Sentiamo
Poniamo non so chi parteciperà al dibattito parlare se tu oppure Oreste Dominioni ecco fategli la domanda
Perché è bene che anche l'Associazione nazionale magistrati prende posizione su questi temi non è un problema serio di qualche giudici di legittimità o di qualche professore universitario
Io credo che
Anche Giorgio Spangher e non è per sciogliere un nodo gordiano di questo tipo
Ho questa impressione
Perché stiamo parlando di
Logiche del processo di valori
Che
Sono plurimi perché sono connaturati così
Perfino uno studioso del dall'incrocio dei processi continentali Romolo e c'è polemica in da mascara
è attrezzata altre cose del processo continentale rispetto a quello nordamericano
Io non credo che scioglierà un nodo gordiano come quello logica del risultato o logica del della prova nel contraddittorio
Si è interesse di tutti della collettività
Credo che questo Paese come tutti i Paesi dove sta Europa
Sì abituate a vivere in un sistema se posso definirlo così insomma un modo un po'più tanto per capirci e questo è un processo meticcio
Insomma non è un processo accusatorio puro
è impossibile che ci sia
Il processo accusatorio puro
Altrimenti le conseguenze devono essere molto ma molto più radicata
Cioè se mi si dice il giudice non deve essere protagonista demiurgo il giudice deve rispettare il suo ruolo intervenire quando la legge glielo consente
Se mi si dice è residuale lo spazio cinquecentosei e cinquecentosette lo dico lavoriamo perché sia effettivamente così
Se mi si dice invece
Facciamo scomparire del tutto
Il rapporto giudice prova giudice ricostruzione Badoer fatto giudice di cura giustificazione nazionale decisione allora vuol dire che si vuole
Tagliare anche un modo gordiano ma quando si taglia il nodo gordiano si taglia tutto
E tagliarlo
Tutto significa giuria
Significa verdetto immotivato significa unico grado di giudizio di merito significa il giudizio di legittimità forse chissà quando se trovo aiutare
Questo
E il processo d'America e significa riservare a questo splendido processo che guarda risulta guarda esclusivamente
Alla logica del l'antagonismo agonistica tra le parti mi sembra il minimo spazietto in cui siamo a teatro facciano i quattro cinque per cento dei processi e che l'altro vanta cinque per cento veramente vada all'inferno non importa più a nessuno
Perché non è vero che si può sciogliere il nodo gordiano
Pensando di mantenere in piedi tutto il contrario di tutto
La deriva
Sulla
Nell'oggi sono logiche
Ho si MTC e si trova a lavorare faticosamente tutti i giorni
Anche modificando i propri la propria cultura provando a
Confrontarsi con gli altri a trovare soluzioni soluzioni avvolto impervie però percorsi sempre più virtuosi
Oppure
Le derive solo totale
Perché è difficile poi mantenere in piedi
Quello che forse è il bene del processo continentali bene più grande e cioè
La razionalità il momento cognitivo
Per fare un processo del sapere e del decidere
Quindi
Non modifico la mia opinione
Mentre rimango sempre più fermo dell'idea che vanno disegnati attentamente i perimetri i limiti ma ripeto di tutto
Ho provato a dirlo lo spazio geografico in cui si assume la prova dichiarativa
Lo spazio temporale in cui si assume la propria dichiara di
L'oggetto della prova dichiarativa il ruolo dei soggetti della provenienza
Credo che sia
Sicuramente più complicato più complesso che tagliare il nodo
Ma stasera ne parleremo ancora io sono convinto che Giorgio
Non può pensare di tagliare il nodo solo della logica o logica dei
Ci faccia fare un passo per uscire da questo che ormai
Tutti lo sappiamo è parità
In cui lavoriamo col processo penale italiano
Questa
Bella intensa e rispetto alla mia depressione iniziale anche un piuttosto confortante giornate è finita
Mi consola soltanto il fatto di pensare che domattina non sarà meno importante meno intensa e quindi alle nove e mezza ci vedremo qui grazie buona serata