Processo per il crac Parmalat

Enzo
Riaperta
Voi chiamiamo ritardi
Alessandrino Michele difeso dall'avvocato
Roberto
Su fiction
E l'avvocato Giorgio Barbieri
è presente l'avvocato Massimiliano Trenitalia che si dichiara sostituto di entrambi
Già contumace
L'imputato
Amendola Sergio difeso dall'avvocato Angelo Giarda
E buongiorno Presidente presente l'avvocato Elena denti che si dichiara sostituto dell'avvocato Giarda
Diamo atto della presenza già contumace l'imputato discarica Vinicio difeso dall'avvocato Bruno Assumma è presente l'avvocato Carella Prada in sostituzione l'avvocato assomma
Diamo atto della presenza già contumace l'imputato
Branchi Fabio difeso dall'avvocato Franco Magnani
Buongiorno diamo atto della presenza del difensore già contumace l'imputato
Avvocato Sebastiano difeso dall'avvocato Salvatore Scuto è presente l'avvocato elementi che si dichiara sostituto l'avvocato Scuto Brucato Sebastiano è assente
Capelli Nicola difeso dall'avvocato Alfonso Pagliaro del Foro di Roma diamo atto della presenza del difensore già contumace l'imputato Capoterra Pasquale difeso dall'avvocato Francesco Caroleo Grimaldi
C'è qualche sostituto no
Possiamo nominare l'avvocato medico Ghirardi
Ai sensi dell'articolo novantasette Codice procedura penale
Il di imputato
Già contumace
Faraone Antonio difeso dall'avvocato Carlo Adornato
Al che sostituto no
Allora sempre l'avvocato al medico Ghirardini
Già contumace l'imputato Fiorani Giampiero difeso dagli avvocati Daniele Benedini e Michele particella
Entrambi sostituiti all'avvocato sto può ENI
Diamo atto della presenza del difensore già contumace l'imputato Fioravanti Ernesto difeso dall'avvocato Lotito Leon giorno per giorno diamo atto della presenza del difensore
Già contumace se va avanti Ernesto stessa posizione per Fioravanti Giuseppe sono entrambi gli imputati già contumaci
Lorini Camillo difeso dall'avvocato Rodolfo Guzzi
E Paolo paura di
Torrini Camillo è assente
Poiché alla Verni Alberto difeso dall'avvocato Fabio Fabbri giorno abbiamo
Atto dalla presenza del difensore già contumace che ad avermi
Gialli Giorgio difeso dall'avvocato Andrea Marvasi oggi sostituito dall'avvocato Molina
Diamo atto della presenza del difensore già contumace l'imputato io il bollino Carlo difeso dall'avvocato Cristina Trabucco e dall'avvocato Riccardo Olivo sostituì chiamiamo CATA Marisa sapeva
Chiamato alla presenza del difensore è già contumace l'imputato fiduciario resta difeso dall'avvocato Antonino stucchevoli
Che non vedo
C'è qualche sostituto
Mi dichiaro sostituto Presidente avvocato Ghirardi
Dunque il Cancelliere mi diceva che l'avvocato Magnani aveva presentato la delega sì signor
Dell'avvocato truccati quindi indichiamo quale
Sostituto l'avvocato Magnani
Per la posizione Jervolino Carlo che è già contumace
No chiedo scusa per Luciani
Vorreste allora assente l'imputato
Viene Mario difeso
Dagli avvocati Sandro Milani e Antonio Casimiro
Avvocato Milani sostituito dall'avvocato Elena denti
Chiamato alla presenza del difensore già contumace l'imputato Natale agosto sempre difeso dall'avvocato Enrico Leo che è presente già contumace letali
Tacconi Andrea difeso dall'avvocato
Casi rotti
Oggi sostituita l'avvocato sto fuori
Devo ancora sospeso il difensore Regione contumace l'imputato
Sacri Filippo difeso dall'avvocato
Carlo Adornato
Non c'è
Nessun sostituto sempre d'ufficio l'avvocato Domenico Ghirardini esenzione novantasette del Codice procedura penale
L'imputato è assente
Sciumè Paolo difensivo gli avvocati Mario Zanchetti Domenico puritano sostituiti dall'avvocato Bolzonella buongiorno
Giorno
Giovato alla presenza del difensore già contumace di
è stato Tanzi Calisto difeso dagli avvocati Filippo Sgubbi Giampiero Biancolella sostituito avvocato scoop dell'avvocato Stefano Bruno come da nomina in atti
Chiamato alla presenza del difensore assente l'imputato banchi Gianluca difeso dagli avvocati Carlo Gilli e Tullio padovani
Avvocato Gigli sostituito dall'avvocato Elena denti diamo atto della presenza del difensore dell'imputato
Già contumace
Peroni Piermarini a difesa dall'avvocato Roberto sudicio dall'avvocato Andrea Ceresini e presente l'avvocato tecnica che si dichiara sostituto dell'avvocato se UTC
Diamo atto della presenza del difensore già contumace imputata
Per le parti civili e il dottor Enrico Bondi
Difeso dall'avvocato Marco De Luca è presente l'avvocato allocare in sostituzione grazie
Abbiamo attuato senza del difensore assente la parte Simionato Fernanda cioè uno
Le parti sono difeso dall'avvocato Pascale del falco
Non c'è nessun sostituto assente sia al Difensore che le parti
Costanzo Carmelo difeso dagli avvocati John Franco le insidie Pascale De Falco
Sono assenti entrambi i difensori nella parte
Allora stamani a difesa dallo Stato agli atti ottantasette difensore l'avvocato Anna Campese intento diamo atto della presenza sono assenti tutte le parti
Luciano Cabrini difeso dall'avvocato Doris Cabrini assente sia il difensore è una parte
De Luca il birra difeso dall'avvocato Alessandro ma nei fatti
Non c'è il difensore assente la parte Abbate Cesaretti seicentodiciassette
Tutte le parti difeso dall'avvocato Paola Cagossi
Del Foro di Bologna
Assente il difensore che le parti
Sarà che a Livio più duecentonovantasette sempre l'avvocato Paola dossi quale difensore
Assente difensore le parti Agostoni Agostoni sui centosette
Tutte le parti sono difesi dall'avvocato Bellinzago Stellini del Foro di Milano nei sostituita dall'avvocato Anna Campisi
Diamo atto della presenza del difensore tutte le parti sono centri
Per i responsabili civili in Unicredito S.p.A. l'avvocato Francesco Mucciarelli del Foro di Milano
Assente il difensore nella parte
L'UniCredit Banca S.p.A. sempre difesa dall'avvocato Francesco Mucciarelli e dall'avvocato Emanuela Ranelli
Presente qualche difensore in sostituzione
No
Quindi assenti entrambi difensori come pure la parte
Va prima di iniziare il Forum
L'attività istruttoria prevista per
L'odierna udienza
Tribunale dato che è pervenuta comunicazione
Da parte
Del funzionario
Del comune di Parma al servizio turismo
Con la quale
Viene evidenziata
L'indisponibilità dell'Auditorium
Per il giorno tre marzo due mila dieci
Stante la necessità di al di
All'Asia civile
Le diverse aule
In occasione dell'incontro ministeriale che avrà luogo alla detta data
Quindi il calendario programmato e comunicato nelle precedenti udienze
A questa variazione che l'udienza del tre marzo due mila dieci non potrà essere tenuta
E
Dato che
C'è l'indisponibilità anche per la data del dieci marzo che era stata già comunicata
Si rende necessario l'inserimento della data del ventisei marzo
Due mila dieci
Per far fronte a queste modifiche che sono intervenuta nel frattempo
Quindi per
Verificare
Il calendario di marzo le udienze utili così le
Indicò in toto sono quelle dei mercoledì diciassette ventiquattro
Il trentuno e il venerdì ventisei marzo
Sì coincidono con le date
Va bene allora per l'odierna udienza era previsto il controesame del luogotenente schiera Angela
Sì facciamo accomodare il teste
Presidente
Presidente lavo Caltana campi vivo a vorrebbe depositare due istanze di sequestro conservativo relative ai quadri terre i propri
Assistiti partecipi parti civili agostana riaprì ottantasei e inoltre per reca le parti civili costituite tramite
L'ha votata Marisa ostelli ai grandi più altri
Se ammettete Pasi no
E per quanto concerne
La istanza
è stata visionata dagli altri difensori dal pubblico ministero
No la deposito questa mattina va bene
Allora io ho due copie una che
Reca l'intestazione
Del pubblico ministero dottor Picciotti credo che sia la stessa medesime
Istanza no no non è la sensazione due istanze diverse eventualmente siccome non ho pensato di fare le copie le passo mandare e mail oppure depositare Niene termine che lei mi insegna
Sono per due gruppi di parti civili rispettivamente rappresentate dall'avvocato Anna campi di Parma che sono io e dalla collega Mario Sacco spende ogni anno diamo modo al pubblico ministero di verificare anche la seconda istanza come
Siamo sospendere un momento Presidente per cortesia
Pubblico Ministero necessitanti
Cinque minuti non lo so mi dica decidemmo nell'isola tempo anche la difesa
Di sì sì io condanno il sei
Se così sopra si vede una reazione
Allora sospendiamo per cinquantesimo inutili giusto
Con
Presidente intanto posso pregare il collegio di prendere atto della presenza del dottor
Vincenzo Santarcangelo quale consulente tecnico del questi del dottor Castelli e quindi coadiutore del difensore per quanto riguarda l'esame
Al Tribunale intanto dato della presenza del consulente di parte e mi ricordo il nome il dottor
Vincenzo
Vincenzo Sant'Arcangelo
Presidente giusto
Avvocato Ghirardi volevo dare atto della presenza del
Signor Fiorini chiami Camillo che è arrivato in questo momento grazie
Noi diamo atto della presenza
Del
Signor
Inutili
Camillo
La presidente la ringrazio per la sospensione
Sulle istanze della Difesa come della difesa della parte civile ad Ostuni più ottantatré ottantasei mi sembra
Non vi è alcun
Rilievo da parte della Repubblica della Repubblica se non questo io rappresentato
Al difensore cioè che si tratta
E chiedo scusa Pubblico Ministero però
Mi hanno dato soltanto una istanza
Erano due le istanze io le ho consegnate alla difesa Tanzi desta
Prego Pubblico Ministero il
Questo Collegio a già
Sequestrato non ricordo sesso istanza proprio della medesima parte
I primi diciannove dipinti di cui
Alle distanze depositate in data odierna
I rimanenti anche se
Debbo dire che a memoria non sono in grado di confrontarmi perfettamente ma ritengo che siano
Dipinti che sono stati sottoposti a sequestro conservativo dal collegio che si occupa
Del procedimento cosiddetto Parmalat principale
In seguito a questo sequestro
La procura a ritenuto
Che fosse superfluo impegnare due collegi in decisioni sul medesimo oggetto e quindi ha soprasseduto no ad un'ulteriore richiesta di
Sequestro relativamente ai dipinti sopravvenuti rispetto al primo sequestro dei diciannove dipinti di cui questo collegio a conoscenza
Per cui in definitiva l'istanza che viene oggi avanzata dalla difesa di parte civile riguarda dipinti per i quali non è stato prodotto dalla procura il verbale di sequestro e quindi
Per questo collegio non
Non vi è
La possibilità
Operativa definire a conoscenza oggi
Dell'esistenza di tali ulteriori quadri delle circostanze del loro ritrovamento di tutto quanto è necessario
Per la decisione sulla richiesta di sequestro conservativo ripeto la decisione l'orientamento è stato questo per fini essenzialmente di semplificazione stretti
Sì investe in secondo Tribunale della decisione sul medesimo oggetto si attivano eventualmente procedure di riesame del provvedimento che guardare il medesimo oggetto bensì si investono gli ufficiali giudiziari del compito di andare seguire questi sequestri quindi
Siccome poi riguardano beni di proprietà di un imputato che è comune due
Procedimenti si è ritenuto sufficiente quindi alla luce di queste considerazioni io non ho nulla da eccepire sulla richiesta vi è stato solo un invito alla al difensore stante di considerare tale circostanza ai fini delle determinazioni circa il procedimento nell'ambito del quale richiedere il sequestro e quindi
Aderire o meno diciamo una scelta di utilità e di semplificazione pur nella massima tutela degli interessi del suo assistito nell'assoluto a voi ovviamente libertà delle determinazioni difensive
Prego la difesa
Dunque l'avvocato Stefano Bruno pecca varie Tanzi non ci sono le eccezioni si emette diciamo la giustizia
Allora per quanto concerne l'istanza di sequestro conservativo
Formulata
Dagli avvocati Anna Cantini e
Marissa
Ostelli
Il tribunale richiede Harley
Parti distanti
Di confermare la volontà di depositare l'istanza relativa seguito delle precisazioni formulate dal Pubblico Ministero
L'avvocato Anna Campigli chiede termine per esaminare se le parti civili costituite nel processo principale sono le stesse costituite nel processo odierno in quanto non avrebbe senso una duplicazione e di sequestro per le stesse parti mentre per me è qualche sfasatura è certamente un'utilità ci potrebbe essere la richiesta di Terme ma riguarda anche la posizione della collega ostelli per la quale oggi sono sostituto d'udienza ma non ha un potere decisionale nel merito
Quindi all'udienza prossima se mi concede termine noi potremo rispondere a questa domanda tenendo ben presente che a nessuno interessa una duplicato di adempimenti relativi al sequestro
E allora quindi
Il tribunale
Alla luce delle argomentazioni
Svolte
Dal dalle difese
Delle parti civili
Che hanno presentato l'istanza di sequestro conservativo
E
Rilevato altresì
Che in un caso
Di
Conferma
Della proposizione dell'istanza
Comunque
Andrebbe
Allegato
Il decreto
Di
Sequestro
Conservativo
Inerente
I beni
Indicati nell'istanza
E quindi il difensore per quanto riguarda l'istanza stessa vuole oggi ritirarla e poi depositarla ulteriormente oppure richiede semplicemente Terni
Nel però oggi chiedo semplicemente termini specialmente in considerazione nell'istanza presentata per conto della collega Costantini ora quindi il tribunale assegna al termine sino
Alla prossima udienza
Che come da calendario risulta
Quella del ventiquattro febbraio
Due mila dieci
Per provvederei
Alle integrazioni documentarmi
Presidente prima di dar corso allo contro esame da parte degli altri difensori del luogotenente si garante della rappresento che a seguito delle domande poste dalla
Difesa assumendo all'avvocato Zanchetti
Il teste mia segnalato di dover compiere delle ulteriori precisazioni sulla base
Di alcuni documenti peraltro già presenti al fascicolo del dibattimento
Questo mio intervento motivato dalla necessita di rappresentare questa circostanza al fine di richiedere al tribunale ovviamente anche alla difesa si ritengano più utile tratta do lettura di seguito alla controesame svolte dalla difesa in modo da poter dare ulteriormente modo alla difesa di interloquire su queste circostanze oppure
Se
Seguendo strettamente formalmente diciamo una lettera il Codice dare occorso alle I relativi approfondimenti in sede di
Riesame e quindi a chiusura dell'audizione del teste
Mi pare di ricordare che c'era l'esigenza da parte del
Luogotenente schiera Angella manifestato alla precedente udienza
Di fare quelle verifiche documentali che non aveva avuto modo di effettuare stante della complessità
Della documentazione da esaminare vi ricordo
Bene sul punto
Non eravamo riusciti a fare un dettaglio l'altra volta di quanto potesse essere riferito un dato di bilancio un dato effettivo rispetto alle società perché ne l'abbiamo considerato il per i motivi che abbiamo sfotte o sposto l'altra volta l'ho considerato in capo alla capogruppo anche per effetto dei patrimoni netti negativi
C'era il la richiesta da parte delle gravissime di riuscire a distribuendo a individuare esattamente quanto fosse di competenza dei villaggi vacanze quanto fosse eventualmente la partecipata
Tutta la documentazione riusciamo a ricostruire di si riesce a ricostruire questo dato
Quindi questo differimento ai Bilanci delle Società partecipate poi della capogruppo era questo il tema
Il esaltato desiderosi Tardella villaggi vacanze per le per l'esattezza di una subholding non proprio della della capogruppo
Quindi il tribunale ritiene
Che sia preferibile la completezza della circostanza come ricostruita parzialmente alla precedente udienza
Per
Esaurire quello che era l'aspetto fattuale specifico quindi una volta completato poi ignora
Possibile sempre per completezza procedere alla controesame da parte delle differenze
Quindi prego il teste ricordo innanzitutto che è ancora sotto l'impegno di dire la verità di
Integrare
Quella che era la risposta già data alla precedente udienza prego
Presidente io anch'io faccio una piccola premessa prima di affrontare un po'l'argomento solo per dire che rispetto alle posizioni personali che abbiamo proiettato l'altra volta
Sono accorto che c'era un errore un refuso nell'ambito quando abbiamo indicato i bilanci approvati dal Collegio sindacale formato da Gialdini Luciani e Sciumé
Nel senso che nella riproduzione dei bilanci era saltato quello del novantaquattro tant'è che
Copia incolla l'errore si è ripetuto per tutto il Collegio sindacale
Io Horri preparato questo dopo queste slide e quindi le consegnerei sul cartaceo poi abbiamo ovviamente anche la parte
Informatica tra parte sul
E allora se intanto le possiamo proiettare
Consiglieri prendiamo la parte posizioni personali di Gialdini
Luciani Oreste
E su come farlo
Ecco quello che non c'era l'altra volta che era saltato nel mille novecentonovantaquattro sia per villa di vacanze che vacanze essere
è un errore che poi si è ripetuto come dicevo anche negli altri componente Collegio sindacale
Schumacher
E Luciani Oreste
Prego
Allora
L'altra volta siamo partiti dalla
Dal documento che riepiloga va il fatturato del mille novecentonovantacinque relativi a villaggi vacanze possiamo il documento e per questo che stiamo poi attento proiettando quel documento a centoquarantanove possiamo andare avanti
Andiamo avanti vediamo il comparto della gestione villaggi queste agenzie
Gestione villaggi allora partendo da questo si è sviluppato tutto quello che abbiamo detto l'altra volta ecco la documentazione che ho rinvenuto tra vado quella sequestrata Fioravanti
Ci permette di di dire che il dato relativo agli ed quello riporta di ventinove milioni miliardi trecentocinquantadue milioni indicato in tale prospetto come dati effettivi relativi al mille novecentonovantacinque
Non è effettivo solo perché indicato in questo documento ma anche effettivo anche qui e trova riscontro in altri documenti
E tra questi anche situazioni patrimoniali al trentuno dodici novantacinque che troviamo presso
Lo stesso Fioravanti
Analizziamo adesso quali sono i documenti che Stato sono stati rinvenuti tra la documentazione di Fioravanti
E non raccoglitore peraltro intestato professor Petrocchi dottor D'Innella ricordo il dottor Di Nella chi ha fatto la valutazione della dei due gruppi sia le Ferrovie dello Stato che ITC Happy per l'operazione CP
E il professor Petrocchi era un consulente o collaboratore che ha lavorato con lavorato gruppo turistico proprio per la predisposizione degli atti in funzione dell'operazione CP
Bene questo faldone io rinvengo questo documento
Che nettamente possiamo anche proiettarlo si tratta del documento cento quattrocentotrentanove
Possiamo girare
Che un prospetto nel
Sul quale sono riportati i dati riferiti al gruppo Donzelli villaggi vacanze
Punta fra me e vacanze sarda vacanze tour operator relative agli anni mille novecentonovantaquattro novantacinque novantasei
Come si vede sono situazioni economiche
Ora
Da questo documento per quanto ci interessa noi possiamo ricavare che i
Ricavi mille novecentonovantacinque relativi a villaggi vacanze
E vacanze tour operator sono indicati rispettivamente in ventidue miliardi trecentottanta
Tre milioni e per quanto riguarda punta fra e vacanze sarda che sono le due società controllate da villaggi vacanza
Sei miliardi novecento sessantanove milioni
Se facciamo la somma di questi due noi perveniamo all'importo di ventinove miliardi trecentocinquantadue che l'importo che troviamo come i dati effettivi nei prospetto che abbiamo visto prima infatti riprendiamo il documento che abbiamo visto prima ventinove trecentocinquantadue sono i dati effettivi del mille novecentonovantacinque
Se vediamo anche in fondo andiamo questo documento ne notiamo che il margine finale e meno undici due il margine lordo undici e due
Quello prima non quello dopo margine lordo e undici e due che corrisponde anche riprendiamo il prospetto che ho visto prima
Anche alla somma dei due margini all'ordine tra indicati sia come punta fra me e la canzone sarda e sia come villaggi vacanza
Ma questa coincidenza che abbiamo visto di importi non è soltanto riferita non è riscontrabile solo per il mille novecentonovantacinque è riscontrabile anche per i dati del mille novecentonovantaquattro riportati nello stesso documento
Solo che
Per verificare i dati del minore centonovantaquattro di questo prospetto comportato l'originale
Perché i datemi novecentonovantaquattro sono stati cancellati con della scolo Rina e poi almeno villaggi vacanza sono stati scritti degli altri importi su
Guardando da dietro documento in controluce si possono ricostruire questi importi
Gli importi relativi a villaggi vacanze del mille novecentonovantaquattro sono ventidue trecentosettantatré ventidue miliardi trecentosettantatré milioni
Quelli relativi fa punta frammento e vacanze sarda sono sei miliardi trecento ventuno milioni
Il totale di questi da ventotto miliardi seicento novantaquattro milioni se andiamo a vedere di nuovo il prospetto quello precedente notiamo che
Abbiamo
Il dato di ventotto milioni seicento novantacinque c'è un milione differenza dovuto indipendentemente agli arrotondamenti
Quindi c'è una coincidenza tra questo prospetto e questo coincidenza che esiste anche con riferimento agli altri settori soprattutto per il mio centonovantaquattro
Quindi
C'è una stretta connessione dai e dare track il documento crediamo proiettato e il prospetto che troviamo da Fioravanti con l'unica di senza che
Su questo documento che o portò oggi c'è il dettaglio tra villaggi vacanze
E
Vacanze sarte quindi al sappiamo il dato che si dice effettivo quello che di spettanza di villaggi vacanze quello che riferito alle due controllate
Abbiamo fu visto anche
Se il dato effettivo colte due passaggi sono e scusate il giro di parole effettivamente effettivi cioè nel senso dove sono stati ricavati questi elementi
Tra la documentazione sempre di Fioravanti noi abbiamo rinvenuto delle situazioni patrimoniali relative sia non mille novecentonovantacinque
Sia
A punta frammenti che a vacanze sarda
Ora se vediamo queste situazioni patrimonio patrimoniale al trentuno dodici novantacinque ci accorgiamo che i ricavi indicati in tutte e due
Le società la somma dei ricavi indicato in tutte e due le società corrisponde al totale
Riportato in questo prospetto
Che a sua volta riportato nell'altro quindi questo ci porta a dire che
I ricavi indicati nel prospetto che abbiamo esaminato posto a base le rettifiche non è altro quello riferito ai dati effettivi
Non è altro che il ricchi ricavi ricavati da situazioni patrimoniali al trentuno dodici novantacinque
Situazioni patrimoniali che sono vere anche per un altro motivo
Se noi possiamo proiettare eventualmente l'ultima pagina parlo del documento settecentosessantaquattro otto cinque un documento
Vediamo l'ultima pagina queste sulle situazioni patrimoniali
Diamo l'ultima pagina
Ecco questo è l'ultima pagina spunta come le messa prima sotto sotto
Ecco queste indicatori il risultato del dell'esercizio e accenni indicazione con la P di perdita reale da parte di Fioravanti cioè una perdita di un miliardo seicento nove milioni
E poi del troviamo notati a penna sempre in calce a questo documento questi due importi mille novecentonovantaquattro mille duecentotrenta
Mille novecentonovantacinque mille seicentodieci
Per un totale di due mila ottocentoquaranta
Mille duecentotrenta e l'importo delle relativo alle politiche di bilancio del mille novecentonovantaquattro che noi abbiamo riscontrato da quel documento allegato uno che abbiamo visto anche contratti fatti successivamente
Quindi riporta un dato relativo all'anno precedente delle politiche di bilancio che effettivamente
Fatte invece mille seicentodieci e il documento il pari alla perdita che ri abbiamo segnalato sopra
Da segnalare ritornando discorso mila duecentonovantaquattro che
Scorrendo sempre la situazione questa situazione al trentuno dodici questo importo risulta che indicato che è rimasto ancora indicato tra gli altri creditori diversi noi se andiamo a vedere adesso dico alla pagina
Stiamo parlando di
Quattro otto cinque
Di vacanze sarda
Andiamo alla pagina numero tre di questo documento
Su su su
Ecco
Si può notare come esiste ancora tra gli altri creditori diversi in alto l'importo di un miliardo duecento trenta
Quindi riporta siano la situazione contabile poi negli appunti anche di capelli fatti che abbiamo effettivamente riscontrato essere politiche di bilancio essere importi relativa alle politiche di bilancio del mille novecentonovantaquattro
Quindi questi documenti sono sicuramente colleghi tutti strettamente collegati da loro e redatti sicuramente dalla persona o persone che sapevano effettivamente quali fossero i numeri perché i numeri ed attiva i dati effettivi sono sempre quelli
Se porre come rileviamo DAP da primo prospetto formati sicuramente in epoca diverso perché qui troviamo i vecchi dati anche relative al mille novecentonovantasei
E come abbiamo visto sono in dati effettivi riferiti a ricavi del di situazioni patrimoniali effettive
Scusi
Lungo tenente c'è una cosa che non
Mi è chiara cioè in che modo quella scheda contabile che ha mostrato prima è la situazione patrimoniale al trentuno dodici novantacinque della Società vacanze sarda S.r.l.
Si raccorda al prospetto da cui siamo partiti quello relativo al novantaquattro novantacinque novantasei perché questo riporta se non sbaglio una perdita di un miliardo essa scusi anzi possiamo andare alla fine
Ecco la pagina quattordici dell'è fatto vedere riporta una perdita di un miliardo e sei
Per vacanza sarda perché lei dice che questo si collega al prospetto novantaquattro novantasei perché lì la perdita è più alta no
Ora io analizzato quello relativo a se abbiamo visto bene quello di vacanze sarda sì se prendiamo il documento relativo a la situazione patrimoniale appunta frammenti
Settecentosessanta cinquecentocinque andiamo sempre nell'ultima pagina
Le ha fatto la domanda relativa le perdite anche qui troviamo la stessa situazione andiamo un po'su
C'è una perdita di un miliardo seicentoquarantanove milioni e
L'importo novantaquattro delle relativo alle politiche il bilancio novantaquattro anche qui lo stesso discorso sono abbiamo riscontrato l'altra volta e anche qui e si
Sta indicato nella voce altri creditori diversi c'è l'importo di un miliardo seicentocinquanta milioni che il documento che pari alla perdita dell'anno
I collegamenti sono dati uno la somma dei ricavi indicati ricavi e altri ricavi indicati in queste situazioni patrimoniali di due
Le due società porta Arlas somma indicate in questo prospetto come ricavo
La somma delle perdite di ambedue le società e identica a quella riportata per ambedue le società
In calcio a questo documento sono tre miliardi e due di perdite tre miliardi e due sono qui quindi
Il passaggio è situazioni patrimoniali trentuno dodici novantacinque
Vi elaborazione dei dati in questo prospetto che lì ricollega e riporta le situazioni economiche e delle perdite e troviamo l'altro documento sul quale non abbiamo fatto rettifiche dove ci sono i dati effettivi
E i dati di Bilancio
Scusi per comprendere bisogna sommare le due situazioni contabili per arrivare al prospetto degli anni dal novantaquattro novantasei
Sogna sommare i dati e per villaggi vacanze invece non è riuscito ancora a trovare la situazione contabile però i dati dice lei si ricavano per differenza
Villaggi vacanze non ho trovato la la situazione patrimoniale
E per differenza non so che differenza perché non ho in questo prospetto come vede almeno per Punta fame vacanze sarda abbiamo dimostrato che è quello per un importo effettivo che risulta la situazione patrimoniale
Rimaneva il problema legato al discorso del dato di bilancio perché il problema era se facciamo la somma se non facciamo la somma quindi chiuso logoramento signora Angela se può ritornare sulla notazione a penna
Che era stata inquadrata in precedenza dove abbiamo il riferimento al mille novecentonovantaquattro per l'importo di mille centosettanta con l'annotazione sempre a penna dovrebbe essere il sci sbarra chi
Quindi è riferita
A
Il tipo di luce io l'ho la leggo così conto patrimoniale perché questa voce come abbiamo visto esiste si trova nel esposto tra gli altri crediti gli altri creditori diversi invece in mille seicentocinquanta e la perdita dell'anno e quindi conto economico il conto economico successiva biologa rigettata sostituto sotto l'annotazione c'era anche una
Parola netti
Conto fusione
Allora queste due società vacanze sarda e punta Franz sono state diffuse nel mille novecentonovantasei in villaggi vacanze
Evidentemente questi importi erano propedeutici anche trenta capi situazioni patrimoniali
Al festival alla fusione che doveva essere fatta mi novecentonovantasei
Di queste due società in villaggi vacanze senta un'altra cosa queste annotazioni
Siete riusciti a individuare l'autore di questa annotazione
E i documenti di Fioravanti ormai la mi porto che ho visto tanti ha scritto che c'era ma ti portano a dire senza dubbio che si tratta di annotazione appena poste da Fioravanti
Questo in base a un primo approssimativo esame grafico
Della grafia
In base a una una a mio ampi non mi ha conoscenza dalla della calligrafia della grafia di Fioravanti proprio perché ho visto trattanti manoscritti di Fioravanti deriva da questo fatto qui è un mio soltanto una mia valutazione
Prego il pubblico ministero non stava stava completando il discorso credo il teste cioè questo per quanto riguarda la colonna dati effettivi no
Quindi lei trova una costanza di riferimenti numerici in documenti che vengono formate in epoche diverse
Lei poi stava dicendo che anche verificato sei il dato indica
Nato come dato di bilancio in quel prospetto dati effettivi date in bilancio coincideva con i bilanci
Quale qual è il sito avuto questa verifica
Allora il dato di Bilancio indicato nel primo prospetto quello che abbiamo visto vale a dire quarantadue centonovantotto se fa
Ci hanno la somma dei dati di bilancio a questo punto delle tre società considerate villaggi vacanze punta tram eh a vacanze sarda in effetti non coincide
Ma il motivo è semplice perché
Questo dato e un dato intermedio e adesso chiariamo questo punto
Le politiche di bilancio del mille novecentonovantacinque a differenza degli altri anni non avevano come finalità soltanto quella di coprire le perdite
Ma avevano anche un'altra finalità importante questo l'abbiamo evidenziato allorquando abbiamo analizzato i bilanci abbiamo parlato dell'operazione CP
I dati di Bilancio di queste società soprattutto per quanto riguarda l'aspetto economico i ricavi il MOL contribuivano in maniera determinante alla valutazione di tutto il gruppo viaggi
Valutazione che già dal gennaio abbiamo visto quando ho visto il progetto il business bandi dall'apertura Andersen era stato fissato in centotto miliardi
Noi tra la anche tre tanta documentazione abbiamo visto che
C'è una
Una proprio protrarsi un una evoluzione dei dati di fatturato delle varie società fino a pervenire all'fine con la valutazione di di nella
Che fissa i dati dei ricavi in quelli che poi sostanzialmente sono quelli riportato in bilancio
Questa differenza l'abbia potuto anche riscontrare quando noi abbiamo messo a raffronto possiamo anche rivedere la slide risolviamo i dati del dell'Arthur Andersen e i dati relativi alla valutazione di di nella
Esattamente se prendiamo la slide numero
Duecentoventisei
Andiamo nel
No andiamo in quella che abbiamo aperto prima
Oggi
Oggi
Cartella
Gruppo viaggi novanta novantasei
Apriamo la slide numero ho detto
Duecentoventisei
Duecentoventisette scusate
Ecco noi qui avevamo messo a raffronto i dati dalla Arthur Andersen che sono degli inizi del mille novecentonovantasei con la valutazione di D'Innella avevamo anche evidenziato che
A fronte di maggiori debiti trasferiti era aumentato era uno intatto l'avviamento
Avviamento determinato dal mondo che formato per come è noto dai ricavi
E noi abbiamo trovato anche tra i questo raccoglitore che Petrocchi di nella varie si vari Stati dell'arte di questo lavoro che sta facendo in effetti si vede che il fatturato relativa alle varie socie la I vari gruppi sono in continuo evoluzione fino ad arrivare a quella definitiva che quella di Di Nella che corrisponde a quelle dei bilanci
In conclusione
Non le rettifiche l'abbiamo fatto prendendo quel documento perché comunque di epilogo cava i due dati e poi abbiamo l'abbiamo rettificato sulla subholding per i motivi che abbiamo detto legati alla partecipazione il patrimonio netto e partecipate quel discorso abbiamo fatto l'altra volta
Ma se dovessimo fare una rettifica
Tra i dati effettivi come li abbiamo visti oggi e i dati di bilancio la rettifica sarebbe stata ben più alta
Nel senso avremmo sicuramente
Messo a confronto i dati di Bilancio di villaggi vacanza che sono ricavi per trentaquattro miliardi e otto
Contro i dati effettivi per ventidue miliardi e tre
Con una differenza di ricavi di dodici miliardi ecco cinque
Dodici miliardi quattrocentosessantuno milioni noi avevamo indicato dodici miliardi ottocentoquaranta se in base a quel prospetto
Ai quali comunque c'era da aggiungere le perdite delle controllate perché di cavi fittizi che registrano punta fra me e vacanze sarda
Influiscono anche sulla controllante perché quale ho visto ad un patrimonio netto negativo quindi quanto meno accantonamenti per tre miliardi e otto cioè avremmo fatto le rettifiche sulla base di Bilancio
Per sedici miliardi e due contro i dodici otto che abbiamo fatto
Quindi
Concludendo il dato che noi abbiamo esposto e anche in difetto volendo dirla a tutta la luce di questi nuovi elementi che abbiamo visto
Quindi questo è il la ricostruzione che
Si vi è tutto chiaro solo una cosa
Volevo chiarire però
Lei dice la rettifica sarebbe stato più alta però tenendo conto
Anche di un fondo per le perdite
Il partecipato invece se non ho capito male se teniamo conto solo dei ricavi che si assumono fittizi
Vi dovrebbe essere una riduzione di circa recente legge di un milione trecento milioni di lire cioè invece di
I dodici e otto originariamente imputati sarebbero dodici quattrocento sessantuno sessantuno non per meno
O altri chiarimenti grazie
Poi questi nuovi documenti posso anche produrlo c'è l'originale a quale
E uno quale possibile
Produco in fotocopia anche l'originale chiedo Altieri
Possibile avere l'originale
Grazie
Al tribunale dato Cannon ricevimento
Alla documentazione
Alla quale ha fatto riferimento il luogotenente sviare Angella
In particolare
Al
Documento
Uno zero zero quattro tre e nove
Che si riferisce al gruppo Donzelli villaggi vacanze
Punto franchigia e vacanze Sardone sarda
E vacanze chi Ovo
Risulta
Una originaria
Annotazione
Che sulla
Parte relativa
Appunto frammentaria anzi a sarda
Risulta una cancellazione
Effettuata con la cosiddetta scolo Dina
Inoltre
Risultano
Sulle cancellazioni effettuate
Annotazioni
A penna di colore blu
Allora in riferimento a questo documento risulta sempre un'annotazione
In basso al documento spesso
Chi dovrebbe leggersi come ammortamenti quis sopra
E
Progetto aspetto sotto documento e troviamo così non ho trovato un allegato nessun
Quindi il prospetto non è stato poi rinvenuto
Forse il caso di acquisire l'originale anche le due situazioni patrimoniali al novantacinque che pure regolano a Molinella localmente sviare Angella
Capponi
Consegnato al Collegio
La situazione contabile di punta fra ammesso R.
Esercizio hanno mille novecentonovantacinque
Che
Corrisponde alla documento
Indicato sotto la lettera F
Settecentosessanta
Cinquecentocinque
Che reca la notazione
Appena
Di colore rosso
Che testualmente indica mancano
Uno stipendi novembre due accantonamenti imposte tre eccidi estratti conto delle banche
Poi l'altro documento sempre la situazione contabile da gennaio a dicembre esercizio mille novecentonovantacinque
Della vacanze sarda S.r.l.
Chiedo risponde al documento siglato con la lettera f settecentosessanta
Quattrocentottantacinque
Con l'annotazione sempre penna rossa
Mancano uno SIP credo si riferisca alla documentazione del traffico telefonico
Due estratti conto delle banche tre accantonamento delle imposte
E questo documento reca le annotazioni riferite al mille novecentonovantaquattro al mille novecentonovantacinque
Per importi di mille duecentotrenta del mille seicento dieci
In ordine
Alla quale annotazione il teste ha precisato che trattarsi per come
A esaminato altri documenti
Di grafia
Che dovrebbe
Corrispondere sempre in modo
Approssimativo sulla base dell'esame effettuato a quella
Del signor
Lodi
Fioravanti Fioravanti Giuseppe Giuseppe
Quindi parimenti questa considerazione vale per il documento F settecentosessantacinque centocinque
Corna
Annotazione per il mille novecentonovantaquattro uguale a mille centosettanta
Per il mille novecentonovantacinque uguale a mille seicento cinquanta con totale
Indicato di duemila e otto che sa
Costo
Allora concluso
Il Pubblico Ministero niente io non ho altre segnalazioni da fare siamo in sede di controesame per le difese allora
Prego al difensore
C'era il difensore
Chi deve intervenire
Mi pare l'avvocato lei
E
C'era anche l'intervento
Si
Comunque c'è un'ulteriore comunicazione per quanto concerne la durata dell'odierna udienza
E me lo ricordava il collega
è stata fissata la riunione con il Presidente del Tribunale dottor Piscopo per
Problemi relativi all'organizzazione dell'ufficio
Proprio in data di oggi alle quattordici e trenta
Per cui
L'audizione del
Luogotenente sgarro Angella
Deve aver termine per consentire al Collegio poi di partecipare alla riunione
Verso le tredici e trenta
Massimo tredici e quaranta
Quindi per negli interventi quanto tempo ritenete di dover impiega dunque
Era program
Ma ATO orientativamente il mio intervento perché diciamo così che mi ero prenotato se così si vuol dire la volta scorsa
Io adesso avrei bisogno anche
Di fare dei brevissimi rilievi con riferimento a quanto ci ha riferito il luogotenente Scaringella un minuto fa e ritenevo anche di dover formulare nei limiti in cui naturalmente il Collegio lo ritenesse congruo è ammissibile una eventuale riserva di controesame rispetto a quanto oggi dedotte
Do sia perché mi pare ci siano degli elementi anche di carattere strettamente tecnico e mi riferisco alla questione della scolo Rina ed io
Naturalmente questo documento lo avevo a disposizione ma non in originale che
A parte che confesso molto candidamente di non averci neanche
Posto particolare attenzione però oggi sento una questione di lettura in trasparenza
E mi sorge un polo obbligo il dovere vento al mente di parlarne con il mio cliente occhi ecco questo è un punto quindi io formulerei in ogni caso una riserva di potere le esaminare in altra sede fatta questa brevissima premessa poi che c'è anche il collega
Che a invece un consulente tecnico qui presente e non so se il consulente può tornare eventualmente in altro momento insomma non vorrei e quattro fare la loro posizione se il collega avvocato Pagliaro fosse d'accordo
Per il Collegio ha già presente comunque è in programma un'aria utilizzi oneri da parte del PM del luogotenente anche suo altre tematiche per cui per tutto ciò che concerne quello che è emerso nell'odierna udienza problemi
Da parte mia ovviamente non ve ne sono
Benissimo allora relativamente alla questione dei ricavi villaggi vacanze novantacinque non non su tutto quindi allora se il se l'avvocato Pagliaro non ritiene di farlo lui inizio io non c'è nessun problema
Allora abbiamo oltre due ore a disposizione quindi se le difese possono
Far presente al collegio
Una durata anche approssimativa tale da
Utilizzare al massimo il tempo che abbiamo a disposizione io penso di riuscire spese penso e spero di riuscire entro la data l'ora fissata a esaurire le mie domande
Va bene prego avvocato lei dopo inizio sì
Quindi con riferimento a quest'ultimo aspetto toccato dal luogotenente sviare Angella appunto ho fatto per gente una mia riserva di controesame all'esito delle trascrizioni della discussione odierna e dell'esame dei documenti senza voler tediare eccessivamente il Collegio faccio ho ulteriormente differimento a una mia
Opposizione generica all'utilizzo del concetto di rettifica che è stato fatto anche oggi e che in ordine al quale io ho già manifestato il mio punto di vista perché ritengo che così come esposto dal teste il concetto di rettifica applicato alle scritturazioni e ai bilanci attenda molto di più al ruolo di un perito e alcun tetto di perizia o di consulenza tecnica che non ha quello di testimonianza perché chiaramente si arriva a delineare il concetto di rettifica partendo dal preso posto
Che determinate operazioni contabili siano o fittizie o erronee e poi in sintesi si dice pertanto il bilancio doveva essere questo
Ciò ripeto e qui chiudo immediatamente solo per dovere appunto di ulteriori manifestazione del mio pensiero e della mia posizione sul punto visto che ancora oggi è uscita fuori questa problematica quanto al problema della lettura in controluce del documento e Della interpretazione grafologica della scrittura di Fioravanti Giuseppe ricordo a Mestre esso che per problematiche di questo genere di solito si utilizzano gli strumenti della perizia se si vuole arrivare a un accertamento processuale che abbia una obiettività e un'attendibilità e in questo senso sollevi mi permetto di sollecitare eventuali poteri ufficiosi del collegio
E vorrei a questo proposito cogliere l'occasione per fare una domanda luogotenente sviare Angella su quanto appena detto perché questa la posso fare sin da subito e cioè vorrei sapere da lui visto che poi una questi ne che
Ritornerà anche in altre domande che dovrò fargli e quali elementi egli acquisito per poter affermare di conoscere attraversi o la lettura di manoscritti di Fioravanti la grafia di Fioravanti al punto da affermare che determinati annotazioni sono riconducibili all'Hui e addirittura
Al punto d interpretare parole oggettivamente incomprensibili come quella che abbiamo appena
Letto con riferimento ha un termine che adesso io credo gli emigranti appuntato ma che
Mi sembrava assolutamente incomprensibile oltre al significato per esempio della lettera p che l'unica individuare do come perdite come come perdita quindi vorrei domandargli quale attività investigativa ha svolto intorno alla grafica del signor Giuseppe Fioravanti
Curare rigo luogo del Consigliere Vetrella attività investigativa
Vere e proprie quello come lei indica gli eventuali perizie calligrafiche assolutamente nessuno se lei mi chiede Zeller riconosco me siccome faccio riconosce la scrittura di di Fioravanti di documenti Fioravanti ne ho visti tanti
E quindi le minute che faceva delle scritture contabili molte delle quali abbiamo visti e ho imparato anche a leggerla l'ha scritto di Fioravanti
Il Presidente chiama chiesto se
E i motivi per i quali attribuiva Fioravanti la scrittura e ho detto essa è una mia conoscenza derivata da questo fatto qui non mi sono avvalso di nessuno a perizia o di altri potessero
Darmi questo elemento sia ricerca questi
Riguarda la P. ho detto P.
E in relazione alla perdita indicato Piquet secondo me dovrebbe indicarsi perdite non ho detto le altre l'ha chiesta che Presidente cosa potesse significare CE barra AP e C barra è ho dato una mia versione secondo me significa questo perché la voce si trova nella situazione PAC
Simoni alé e l'altra perché la situazione di perdita situazione economica ecco perché lei è quindi io non le mie non ho mai detto che e così Pontebba ho detto riguardo alla P che diceva lei prima riguarda l'altra osservazione che riguardava
Era
Deriva ora anche ragionamento per cui l'ho fatto
Ecco per la verbalizzazione faccio presente che ho trovato la parola che mi ero che avevo prima ho fatto a cui avevo fatto ce n'è la parola conto fusione che a me onestamente sembravano
Piuttosto un segno grafico di assai difficile
Interpretazione mo'lei mi ha detto io visto molte scrittura e molti appunti molti manoscritti di Fioravanti Giuseppe e pertanto dopo averlo svolto questa attività di allenamento chiamiamola così mi passi l'espressione sul terreno riesco a riconoscere la scrittura di Fioravanti Giuseppe
Ma questi primi scritti che potremmo definire di comparazione erano scritti ufficiali nel senso presenti in un atto pur pubblico in qualcosa che desse la certezza che si trattava della scrittura di Fioravanti oppure erano un po'sempre semplici manoscritti rinvenuti nel sequestro Fioravanti
Altri manoscritti di Fioravanti
Nel suo stile suo studio ne abbiamo trovati tantissimi riferiti sia all'uno che all'altro
Sia a semplici manoscritti che anche a documenti autografati altro cioè
Non abbia portato via da Fioravanti dallo Sri Fioravanti un anno scusi passi il non abbonata di Roma cioè lo studio di Fioravanti parlavo aveva solo documentazione relativi al gruppo viaggiano in gruppo alle società di Tanzi altri affari quanto me di Tanzi il con le cliniche
è un altro aspetto abbiamo portato via tutto lo studio di Fioravanti e quindi di documentazione ce n'è tanta e Louise scriveva tanto lo ripeto
Livelli ci sono sia documenti ufficiali con autografati dallo stesso che documenti di appunti minute di registrazioni contabili e altro che
Ce ne sono tanti mi portano mano portato alla convinzione che devi conoscere la scrittura di Fioravanti non solo come grafia ed è una questione non mi sono avvalso di nessuna perizia
E anche di interpretarla quindi se io leggo conto perdite li riesco a leggere conto perde proprio perché
Ricostruire andò novanta novantasei l'abbiamo e di tutti i bilanci l'abbiamo fatto utilizzando documentazioni Fioravanti appunti
Tutto questo queste
No la ringrazio per la sua risposta che
Faccio solo presente che effettivamente a volte si pone un problema di intelligibilità obiettiva e non solo soggettiva di determinati segni grafici perché la conoscenza che il teste in assoluta buona fede e con la con
Sa che ci ha dimostrato ritiene di a vere poi dovrebbe diventare una
Conoscenza condivisa tanto da essere da potere essere trasfuso in una sentenza chiuso questa coda che nato mentre non è una domanda le le dico agganciandomi alla sua al suo ultimo riferimento lei ha partecipato quindi personalmente al sequestro Fioravanti
Può dire se lo ricorda anche orientativamente al collegio in che data è avvenuto questo sequestro
Guardi nel due mila e quattro ricordo forse
Maggio
Nel corso degli anni fa da dover essere forse maggio più o meno al termale mi pare risulti ventiquattro giugno due mila quattro Cordero peloso
Quindi lei ricorda che dovrei secondo una scansione anche veloce della vicenda Parmalat quando lei ha fatto accesso per la prima volta presso Fioravanti erano passati circa sei Mesic dallo scoppio della bomba mi si permetta mi si passi il termine della questione Parmalat anch'
Che
A livello di arresti eccellenti e di grande diffusione mediatica
L'avvocato siamo andati a giugno due mila e quattro
E avete il sequestro ha avuto luogo presso lo studio e anche presso altri luoghi
Allora il sequestro cui porta ci ho fatto io l'ho fatto la perquisizione presso lo studio Fioravanti
Fu uno furono attività che vengono stessa giornata vennero effettuate anche altre perquisizioni se ricordo bene for furono svolte anche capelli e a
A Militello sulla Fioravanti Fioravanti adesso non ricordo il discorso dell'abitazione o meno io ricordo
Son passati sei anni e altro
Di essere da
Dire di aver svolto una perquisizione presso lo studio
Presso lo studio
Dei ragionieri Giuseppe ed Ernesto Fioravanti questi documenti lei intanto ha già risposto alla domanda che io volevo farle cioè volevo dire volevo chiederle di dare al collegio un'idea anche se credo che un po'si sia già formata dell'importanza numerica per il momento del sequestro che ora anche lei però mi pare abbia già risposto perché mi ha detto abbiamo portato via una in quel giugno del due mila quattro una vagonata di documenti
E questi documenti che voi avete rinvenuto e sequestrato mi può riferire come ieri in che stato diciamo li avete trovati presso lo studio Fioravanti cioè se erano
Ordinati in di raccoglitori oppure nascosti in qualche cantina dello studio
Allora se ricordo bene
è per la documentazione era custodita siano raccoglitori che in cartelle tant'è che nell'elencazione dalla documentazione abbiamo utilizzato i frontespizi delle cartelle delle dei faldoni che abbiamo trovato
Quindi non c'erano i documenti sparsi Madame diciamo la maggior parte la documentazione era in faldoni e cartelle
Messe nei
Gassificatori insomma ordinari dello studio tutto era appena pieno di questa documentazione
Grazie e lei ricorda a quella data del sequestro se per caso i Fioravanti
E direi a questo punto anche il ragionier Natali che stava nello stesso studio avesse avevano ancora delle cariche cioè se erano in carica in qualche cosa
Alla data d'
Stiamo parlando del menti quattro giugno due mila miliardi quattro giugno ma quella ventisei a quella data perché ricordo che no
E se lei ricorda quindi loro avevano obblighi di conservazione non dico dal punto di vista giuridico e non voglio chiederle interpretazioni di legge voglio dire se
Erano se lo studio Fioravanti a quella data era indicato presso il registro dell'impresa e la Camera di Commercio gli uffici fiscali come il luogo di conservazione delle scritture contabili di qualcuna delle società coinvolte nel crack
Guardi questo non glielo so riferire
E e invece le volevo chiedere per quanto insomma lei possa riferirlo scevro in maniera scevra da valutazioni sotto il profilo invece qualitativo anche questa mi pare che sia un po'emersa nell'excursus ma volevo domande sotto il profilo qualitativo l'apporto alla ricostruzione dei fatti che lei in particolare avendo svolto queste indagini attratto da questa documentazione è stato un apporto importante o meno
La situazione
Dagli esperti si richiede un un il giudizio tra l'altro su una base costituita da duecentocinquanta grido faldone e tutto al fascicolo del dibattimento insomma il Collegio si potrà formare un'idea su quest'aspetto capisco la finalità del difensore ma non credo che
Garante della possa testimoniare sembra che abbia richiamato numerosi documenti di Fiorano poi se sia stato facile o difficile credo che non sia lui a dirlo potrebbe anche la difficoltà a dipendere da un deficit del luogotenente si garantirebbe
La domanda non è ammessa regola dice
Le volevo domandare mi può confermare almeno che la maggior parte delle informative sulle indagini del gruppo turistico e quindi in particolar
Aree l'informativa turismo anni novanta che è quella più corposa della quale lei ci ha riferito sono state redatte proprio sulla base della documentazione in parola
Io le posso riferire per le informative che ho redatto io che riguardano quel periodo lì
Sì
Le volevo chiedere ora quando Parmalat S.p.A. ha utilizzato ittici enti nell'operazione fissi
Lo ha fatto le risulta che l'abbia fatto sulla base di regolari contratti di finanziamento intercorsi fra Parmalat e ittici
Allora sulla vicenda so che è stata ricostruita dal collega Venturi
Riguardo i rapporti di finanziamento tra Parmalat e ITC EP in funzione di questa operazione
Io non ricordo ho evidenziato soltanto che dal bilancio novantadue della ITC e qui emergeva che la PTCP Starlato gestendo delle partecipazioni per conto della Parmalat
Bilancio novantadue della ITC e qui
Quindi lei non ha non può riferirlo lì mi pare che lei non ha visto quindi contratti in questione la guardati il collega Venturi
Non ritorno non ricordo c'è se esistono dei contratti
Sicuramente l'ha visto il collega Ventura ricostruito questa operazione
Quindi lei non sa dire neanche se appunto
In nella specie la ITC abbia operato come fiduciaria di Parmalat S.p.A. domando se per caso lei appunto ha acquisito visto che ha richiamato questi informative in parte però mi pare di capire non specificamente si è occupato della vicenda
Guardi io le ho detto in riferimento e del Bilancio novantadue la operazione la la FISM vi è stata acquisita questo le posso dire con certezza che la figlia è stata acquisita con fondi Parmalat
Poi quando ha venduto i fondi non li ha rimborsate a Parma fa bene
Queste succo circostanze che posso confermarla come anche già le ho detto che il novantadue risulta dal Bilancio questa circostanza
Dopo prego continui avvocato
Pensavo di dover aspettare scrisse che ci costa all'interruzione zona contigua chiedo scusa se c'è qua che tempo morto al College al terzo e siccome sono solo devo cercare un po'di giostrare mi documento stesso in cui devo fare le dobbiamo fare le domande
Ora vorrei vorrei riferirmi le chiedo qualche informazione risultante dall'allegato uno alla sua informativa
Scusi se mi riferisco
Numeri o purtroppo non ho le slide ma penso che lei abbia presente
Nel documento se ci può riferire in che cosa consiste questo allegato uno alla sua informativa
Quale forma immaginassimo Garlando credo informativo scusi scusi fa anche perché poi il Collegio non è in grado di rintracciare il documento sono gli
Diamo un riferimento assi si quindi io faccio riferimento all'informativa turismo primi anni Novanta
E vedo che c'è un allegato uno sono due riferito che al momento documentata ha come oggetto ci sono due informati
Prima è la prima la prima di una primo vi è una domanda poi mi pare che ci è seguito inseriva primi andarono ad educare dovrebbe essere a uno
Documento datato settembre novantadue del mi pare il sia la sua rubrica riportante inutili possiamo Portland documenta uno dovrebbe essere
A questo che fa riferimento a questo documento avvocato
Sì sì sì sì questo documento volevo che lei riferisse al collegi in sintesi di che si tratta
Ho bisogno di guardarlo se ricordo bene parla di come sono state come si è creato inizialmente il gruppo viaggi
Ma di solito
E no in particolare magari se posso venirle incontro per evitare volevo volevo dire questo è un documento che
è rivolto per quello che lei ha potuto accertare durante le indagini è rivolto all'esterno o è un appunto interno
Non lo so avvocato lo trova Fioravante aiutare il teste avvia
Delle difficoltà nel richiamare alla memoria il contenuto
Chi questa documentazione quindi
Atteso che la domanda
Verte
Di
In modo inequivocabile sul contenuto stesso credo che il teste abbia necessità sempre in aiuto alla memoria di poterlo verificare per evitare
Poi delle risposte non adeguate imprecise
Molto voluminoso
Altrimenti posso prendere cartaceo che ventitré quarantanove sono una cinquantina di paginette Wielgus accenno al passaggio Mario o la sospendiamo cinque minuti dieci minuti per dar modo al teste di prendere visione del documento
Prego
Fa prego accomodatevi possiamo riprende
Il luogotenente poi verificato
La documentazione indicato dall'avvocato Leo
Prego può rispondere alla domanda
C'è allora
Ritenendo il documento
E si tratta di un documento una specie di brochure di presentazione per la richiesta di un finanziamento
E la datazione del settembre novantadue
Sì
E questa datazione che lui figure nella rubrica
Si ricava anche dal contenuto del documento mi pare ci sono dei pezzi in cui si fa riferimento c'è scritto anche sul documento stesso settembre novantadue
Dove è stato rinvenuto da voi questo documento
Se ricordo bene tra la documentazione del Fioravanti si confermo documentazione Fioravanti questo si vede dalla F davanti al numero
Quelli per la Scala senatori questo documento abbiamo utilizzato per individuarli e la F
In questo documento si definisce Parmalat S.p.A.
Come socio del gruppo turistico
C'è un riferimento a Parmalat come socio del gruppo turistico
Anche più di uno comunque insomma ci sono alcuni passaggi non so se lei li ricordo dove proprio si dice esplicitamente milanese si presenta Parmalat S.p.A. come socio del qui un gruppo turisti nelle conclusioni si fa riferimento al socio ho visto il
In questo documento si definisce Parmalat S.p.A. esplicitamente anche come finanziatore del gruppo turistico
Sì
Quindi lei ha detto che era un poiché lei mi pare abbia detto che era un documento rivolto ai finanziatori forse alle banche insomma per la richiesta di finanziamenti possiamo dire che era un documento rivolto all'esterno quindi una comunicazione sociale
Guardi è un documento che conclude con la richiesta ad un finanziamento
Che sia stato predisposto e sia stato utilizzato questo lo so perché comunque non è neanche redatto su carta intestata e un documento che troviamo così non abbiamo ho fatto l'omologo documento quello su carta intestata o eventualmente gli indirizzi a chi che è stato trasmesso questo per concludevo la richiesto finanziamento
Grazie volevo chiederle poi se lei può riferire al collegi in ordine al ruolo rivestito nella vicenda che ci occupa da sani Francesca
Sali Francesco se ricordo bene dovrebbe essere la moglie di Donzelli
Sì io mi pare di sì ma io mi riferivo in realtà all'assetto
Diciamo al ruolo di eventuale socio partecipe di società del gruppo viaggi rivestita dalla medesima
Prendo l'informativa perché lì lo pseudo bene una che cede le quote
Così un attimo
Allora
Per sani Francesca viene richiamata con riferimento alla Iron S.r.l. che era stato costituito nel mille novecentottantatré pro io tra la sani Francesca tale Bertucci Giuseppe Società che veniva successivamente rilevata da viaggi
Donzelli e dall'assedio finanziario
Che acquisti acquisito il cinquanta per cento ciascuno del capitale sociale venti milioni
E poi le risulta che sia stata anche sociale della viaggi Donzelli S.r.l.
Sì al venti per cento nel dicembre del mille novecentottantanove risulta questa circostanza
Dall'esame di quel documento che ancora proiettato al video di cui abbiamo parlato pocanzi e poc'anzi
Le risulta emerge che la comunicazione esterna della realtà e dello stato del gruppo turistico nel periodo in esame cioè in quel periodo era era pubblicizzato in maniera corrispondente
Da quanto voi avete accertato con le vostre indagini e mi riferisco in particolare a problemi di scarsa redditività di carenza risorse si
Anzi arie diseconomie di integrazione e oneri finanziari soprattutto per il segmento dei servizi alle imprese
Questo documento l'ho esaminato nel dettaglio a suo tempo per ricavare un pollo e
Igiene del gruppo viaggi in quanto
Per quanto riguarda le società vuol Davison Travel viaggi Donzelli Airone di costruzioni sono state fatte direttamente sui bilanci
Quindi non
Se lei mi dice adesso di guardarlo una risposta da riguardando adesso il documento non lo non ho verificato ma non l'ho utilizzato ai fini di ricostruzione dei bilanci questo documento
Si parla nel documento appunto di una di di una difficoltà diciamo operativa con riferimento ai livelli di redditività
Leggo diciamo dal documento di carenza di risorse finanziarie diseconomia di integrazioni
Che e margini di intermediazione che sono crescenti ma sono appesantiti dal gravame degli oneri finanziari
Per la necessità di sostenere le politiche commerciali ecco richiamato questo questo dato che veniva pubblicato diciamo all'e sterno o presumibilmente come giustamente ha detto lei nei confronti delle banche
Lei può dire in base alle indagini da lei svolte che questa pubblicizzazione di una situazione che difficoltosa come l'ho richiamato fosse corrispondente a quello che poi voi avete accertato
Allora seppur nelle motivazioni diverse la situazione è quella che abbiamo riscontrato per le tre società era queste
Come anche posso aggiungerle che anche le banche nel periodo ed uscivano a verificare questa situazione ma guardando i bilanci non guardando
Questa questo documento anche perché se ricorda bene
Già nei bilanci emergeva che addirittura i crediti verso clienti aumentavano in maniera
Superiore rispetto al fatturato stesso dell'anno quindi c'erano dei fatti macroscopici evidenti
Da quali elementi
Si ricava o lei ritiene di aver potuto ricavare
Che l'espressione fatture opportunamente motivate
Contenuta come lei ci ha riferito nel parere o appunto
Di cartelli relativo all'ipotesi estera o domestica di costituzione della holding si riferiva al fatto che tali fatture sarebbero stati fittizie
Da quali elementi lei pensa di diciamo Hurricane o pensa da quali elementi lei ha riferito di di poter avere di aver ricavato che queste espressioni
Si riferiva fatture fittizie in quel
Contenute in quell'appunto presumibilmente riferibile a Catelli relativo alla costituzione della holding
A seguito di questo punto
Sono stati sottoscritti dei contratti tra la ITC e per la viaggi Donzelli vuol Luison Travel e ai rom contratti di consulenza
Un generici nella descrizione per i quali noi abbiamo rinvenuto solo le fatture ma non abbiamo rinvenuto
Nessun documento che ci facesse ci desse atto ci desse c'è attestasse l'esecuzione dunque una qualche consulenza qualche
Attività in relazione a questi accordi
Quindi lei dice se ho capito bene che lei ha ha riferito al Collegio durante l'esame diretto che si trattava di
Fatture fittizie perché non sono stati rinvenuti da parte vostra documentazione relativa all'esecuzione delle prestazioni contemplate nei contratti e nelle fatture
Esatto non c'è la sottoscrizione degli accordi subito dopo
Questo appunto fatti gli accordi sono del novembre del novanta e poi rispetto all'azione a questi accordi abbiamo trovato soltanto le fatture
E non anche
La documentazione di supporto alle fatture
E è vero che il Consiglio di emettere fatture verso le controllate ed i servizi resi
Fu dato dal professor Giulio Tremonti alla
Alla inglesi con riferimento a queste fatture
Guardi siamo prima di tutto in epoche completamente diverse qui siamo nel novanta e il parere del professor Tremonti e del novantaquattro e comunque riguarda un aspetto
Credo fiscale prettamente fiscale di cristallizzazione dei crediti
Sostanzialmente non c'è evasione soltanto un'anticipazione di di un ritorno di imposta che è un al posto di pagarle poiché dell'accredito con quel sistema che e veniva suggerito permetteva comunque di non di mantenerla all'imposta quindi si tratta di operazione di annualità diverse
E di finalità anche diverse qui finalizzata al controllo lì era soltanto una questione del rapporto controllante con la controllata in relazione alla
Hai dividenti e la tassazione dei dividenti
Guardi io la invito a riguardare un attimo il parere in questione
Semplicemente perché a me pare che oltre a toccare l'aspetto fiscale
Questo pareva e costituisca un una traccia in ordine alle opportunità strategiche legate alla costituzione di una holding del turismo quindi
C'è tutta una parte del pari rea e su questo vorrei sollecitare la sua memoria che si riferisce non non solo all'aspetto fiscale ma alla necessità
Strategico operativo aziendalistica legata alla strutturazione del turismo sotto il cappello di una holding
Lei mi ha parlato delle fatture opportunamente motivate e ma ha fatto riferimento al discorso del
Il parere di del professor Tremonti legata a questa questione rapporti controllante ho controllato
Poi c'è un discorso legata alla struttura del CUD il gruppo viaggi una struttura che a monte prevede due finanziarie di famiglia
Che controllano
La PTCP e a loro volta etici e P controlla tre le tre subholding operative ognuna che opera nel settore villaggi
Tutto tour operator e agenzia
E io non so cosa riferisce del riferimento se lei
Fa riferimento al discorso del dei BOT di riutilizzare i titoli di Stato per il versamento di capitale sociale delle due finanziarie è un altro aspetto
Ma al riguardo I rapporti controllante controllata l'aspetto viene esaminato l'abuso Tremonti soltanto in relazione alla cristallizzazione delle
Delle imposte
Del credito di imposta
Guardi a pagina
Due
Del parere del professor Tremonti c'è scritto in questa logica gli strumenti di trasferimento alla holding e o le principali voci di fatturazione da essa attivati
Potrebbero essere a titolo puramente indicativo i seguenti e poi c'è una enumerazione
Dei settori nei quali la holding avrebbe dovuto fatturare alle partecipate
Che fanno riferimento a settore finanziario bis settore amministrativo CIS settore commerciale di definizione dei prodotti
Quindi io chiedo le chiedo conferma in ordine al fatto che questo pari rese delinea la necessità di strutturare il turismo con una holding che si occupasse in maniera accentrata di svolgere una serie di funzioni
Per conto delle partecipate che erano funzioni finanziarie amministrative e commerciali lei può rispondere mare questa mia lettura del documento
Guardi definiva il ruolo della holding dalla ITC e PIL insomma diceva la ITC April può essere una holding pur pura o una holding mista
La holding pura è quella che si limita a mantenere le partecipazioni ad aspettare l'incasso dei dividenti una volta Deng mista e quella che eventualmente può fare delle servizi dei
Coordinamento in materia finanziaria in materia e Bindi vengono individuate variare nel quale possano essere svolte queste attività
Collaterali quindi che da alla holding non solo supera la natura di una holding pura come dicevo ma anche quella di di mantenimento e partecipazione anche di svolgimento di alcune attività
E questa l'indicazione Lutz suggerisce alla ITC e Pini di svolgere accanto alla solo la partecipazione anche di svolgere una serie di attività
Quindi è un parere che quale iniziale e dice questo poi potrebbe anche aiutare il discorso della cristallizzazione delle dei crediti di imposta
Le volevo chiedere perché a pagina in proposito a quello che abbiamo appena detto a pagina settantuno
Della
Annotazione di PG a sua firma sempre la prima ovviamente lei mette fra virgolette l'espressione servizi resi quando dice
In maniera tale da evitare riferendosi al parere del professor Tremonti
In maniera tale da evitare anche la formazione e la conseguente cristallizzazione di crediti d'imposta in quanto attraverso la fatturazione di tali servizi resi tra virgolette alle partecipate
I dividendi venivano trasformati in proventi operativi
I servizi resi tra virgolette lo all'annotato nella mia informativa cioè quando io riprendo
Frasi del documento li metto tra virgolette e rimetto anche in corsivo
Questo e una frase presa dal documento e messa tra virgolette in corsivo per indicare che un una parte del documento non voglio non attribuisco nessun significato io a quella dunque
Grazie avevo onestamente avuto idea che fosse questo ma era giusto che fosse lei a precisarlo
Quindi lei mettendo fra virgolette in discorso diretto ciò che trova direttamente nel documento in commento conferma che il professor Tremonti seppure come lei giustamente ha riferito in epoca successiva
Consiglio anche Luigi che la holding fatturato se le prestazioni per servizi resi questo nella trovato sul parere Tremonti
Consigliava alla holding di diventare una holding mista
Perché fa prima il discorso sulla holding pure l'holding mista e poi consiglia di fare questo anche in funzione del fatto che lo svolgimento di queste attività
I servizi resi permetterebbe poi anche la fatturazione di servizi che eviterebbero in tal modo anche la questione cristallizzazione dei crediti d'imposta
Può dire al collegio a chi era indirizzato il parere del professor Tremonti
Catelli Nicola
Guardi io sulla cover vicino a alla alla scrittura tu che significa naturalmente a
C'è scritto Parmalat
Adesso lo verifichiamo
Documento
Sì settantasette del cosa adesso devo soffrire
Possiamo vedere l'elenco dei documenti del
Della
A
L'elenco
Ecco andiamo vedere dall'altra parte che si tratta del settantuno di no scusa dicevo il numero
Di riferimento in un allegato all'informativa
Ecco
Andiamo insomma ad apprendere settantuno
Settantasette scusa
Ecco fine ottantotto no non lo trovi andarla prendergliela
Diamo
Parmalat dottor Catelli predetto dottor Catelli quindi c'è l'indicazione Parmalat vuole questa ulteriore precisazione
O in ordine a questo pare ieri voi nel corso delle indagini avete poi per caso svolto indagini presso lo studio Tremonti per appurare
Da chi fu commissionato il parere per Parmalat io dico per Parmalat presumendo lo dal fatto che la risposta indica Parmalat
E con chi interloquire il professor Tremonti per la redazione del parere se interloquì lumi poi se vi furono uno o più riunioni e quali carte gli furono dati in visione per la disamina della questione
Non viene svolta alcun tipo di attività presso lo studio Tremonti
Quindi voi mi pare di capire che oltre ad aver acquisito questo parere non avete poi accertato se l'indicazione che veniva data dal professor Tremonti
Visto che lei giustamente ha detto è successiva all'incardinamento della prassi delle fatture abbia o meno questo parere preso in considerazione l'esistenza di questa prassi
E l'abbia ritenuta valida questo lei non lo può dire mi pare di capire visto che non avete svolto altre indagini su questo punto specifico
Allora indagini su questo punto specifico no l'unica cosa come dicevo prima c'erano quei contratti di consulenza che venivano rinnovati di anni hanno fino a novantatré è ovviamente
Nel momento in cui le tre società Iron vuol Luison Travel e viaggi Donzelli sono state
Trasferite in Donzelli S.p.A. il contratto è stato fatto poi tra ITC e P. e Donzelli S.p.A.
Quindi
E dunque mi pare di aver compreso nel corso del suo esame diretto che lei abbia detto sostanzialmente che ittici ENPI faceva fatture soltanto
Viveva se mi passa l'espressione soltanto con la fatturazione nei confronti delle società del gruppo Donzelli
Ma non c'erano anche nell'elenco delle fatture o nelle fatture che lei ha trovato di TCA di non c'erano anche soggetti terzi a cui fatturava ittici ENPI per consulenze
Non so se per esempio mi pare di aver rinvenuto la Cassa di risparmio di Parma e Piacenza che non credo facesse parte del gruppo viaggio
Allora la maggior parte del fatturazione la quasi totalità delle fatturazioni ti ceppi erano rivolte alle società del
Gruppo viaggi sicuramente nel novanta era esclusivamente gruppo viaggi al quale si aggiungeva
Anche Parmalat dal novantadue
C'è qualche altra indicazione di qualche altra frutticola fattura ma queste riguardano Società tipo Della Valle immobiliare
Ma
Per importi di poco conto stiamo parlando di qualche milione di lire
Per la Valle della valle forse c'è anche Cassa di risparmio ma si tratta di importi di poco conto
Grazie
Sempre parlando
Degli ancora se è giusto
Sì grazie sempre parlando degli accordi posti a base
Delle fatture che vengono definite nell'indagine opportunamente motivate lei ricorda acché data risale il primo contratto di consulenza fra la ITC e le società del gruppo viaggi
Uno novembre mille novecentonovanta
Senta e rispetto alla stipula di questi accordi che poi ci sono tre protratti mi pare di ricordare anche nel novantuno e novantadue
I signori Fioravanti Giuseppe Ernesto e Natalia un gusto ricoprivano delle cariche societarie in queste sedi fra le sue nelle società stipulanti gli accordi medesimi
Lei sta parlando la ITC nella ITC Happy e nella World Regions Travel le società stipulanti si questi accordi di consulenza permetterà un attimo il fermento di vedere un po'
Mi risulta che sia stato sindaco della hit ittici e qui International dal novantadue
Non aveva altre cariche nelle carte cariche nelle altre società del gruppo sul Po Donzelli
Quindi agli seguaci non non ho capito scusi avvocato perché Vetrella il difensore faceva riferimento a tre persone per la verità se non sbaglio no ai due fratelli Fioravanti dal dottor Malfa verrà aggiornata
La sua risposta quale di queste tre persone sì mi scusi ho preso l'altro Fioravanti
Era riferita Fioravanti Ernesto la prima
E in ittici e qui Presidente Collegio sindacale dal novantadue
Io non rilevo altre cariche per Fioravanti Giuseppe
No quindi voglio dire in base ai suoi accertamenti
Al che poi era
Il
Il contenuto il succo della mia domanda
In base agli accertamenti da lei svolti con riferimento a queste contratti di consulenza che secondo
La tesi accusatoria originario non le fatture opportunamente motivate
I signori Fioravanti Giuseppe Ernesto e Augusto Natalie mi pare di capire che non ricoprivano cariche mi
Nelle società che ricevevano le prestazioni né nella società ittici enti che li dava io mi riferisco solo naturalmente al periodo di contratti hanno successivamente mi pare di capire che l'abbia detto che siano diventati sindaci
Il periodo dei contratti a braccia però andate novanta fino al novantaquattro
No fino al novantadue con le società del gruppo turistico Word visioni trave laico nei viaggi Donzelli mi pare non lo so però mi corregga lei se sbaglio nella ricostruzione
I rinnovi successivi sono fino al
Per il periodo novanta quindi abbiamo novanta novantuno novantuno novantadue novantadue novantatré
Per novantaquattro e sulla Donzelli S.p.A. sempre e comunque fatti dalla ITC EP
Nelle cui nella quale dal
Dicevo dal
Nove luglio novantadue Fioravanti Giuseppe era Presidente del Collegio sindacale Fioravanti innesto facevo intera Sindaco dal nove luglio novantadue e Natale o gusto
C'era Sindaco quindi nel periodo dei contratti loro erano sindaci dal meno farò formano Collegio sindacale da almeno dal nove luglio novantadue
Quindi con riferimento all'esito alle società coinvolte mi pare di capire lei dice Word visione travi l'Iron viaggi Donzelli non avevano cariche invece ITC
I avevano carichi a partire dal nove luglio due mila due in qualità di Sindaci poi luglio novantadue novantadue scusi novantadue in qualità di Sindaci quindi
Con riferimento alla seconda fase dei contratti erano presenti come Sindaci e non erano presenti invece nei primi contratti novanta novantuno e
Benissimo capito
Volevo domandarle ancora
L'appunto apparentemente firmato da cartelli
E
Indirizzato a Donzelli che contiene l'ipotesi di struttura estere in cui è contenuta
O comunque l'ipotesi di costituzione di una holding in cui è è contenuto all'espressione appunto che abbiamo visto fatture opportunamente motivate
Può riferire di che data è questo appunto almeno che data appare
Possiamo vedere l'allegato dovrebbe essere a tre
Scorriamo il documento
Trentuno maggio novantuno
Andiamo avanti
Perché mi sembra che riporti più d'una data mi sembra
Venti settembre novantuno quindi maggio e settembre novantuno
Ecco allora io volevo domandarle alla luce di questa ricostruzione temporale che abbiamo appena fatto insieme cioè
Primo accordo di consulenza
Primo novembre novanta che invece appunto di cartelli
Maggio e settembre novantuno lei si sente di rivedere quanto affermato sia nell'informativa sia nel corso del suo esame diretto e cioè
Che lei fatte che la prassi delle fatture opportunamente motivati è scaturita dall'ipotesi di struttura estera
E quindi è scaturita da questo appunto di Catelli è nata da questa appunto di Catelli visto che la cronologia al sembrerebbe non consentire
Questa sua affermazione
Guardi i dati riferimenti temporali sono questi che comunque hanno risulta che
Già nel novembre del novanta comunque capelli si stava già occupando di questa struttura estratta a te che ci risulta un viaggio anche effettuato
In Svizzera in quel periodo tra il venticinque trenta novembre il novanta
Il l'appunto del maggio del novantuno a settembre novantuno come dicevamo i contratti sono relativi al mille novecentonovanta ma abbiamo detto perché sicuramente la fatturazione atti
Le fatture porta una mente motivate tra le società estere
Non è è stata attivata perché comunque la struttura extra non è mai partita
Rimaneva comunque è una società italiana ITC e P che è stata costituita nel
Il due ottobre del mille novecentonovanta
Quindi
E quando è stata costituita la ITC e patch era già in fase questo studio di lavoro di lavoro ad un controllo estero i contratti sono subito dopo questi sono appunti fatti nel maggio del
Novantuno
Sì in particolare le volevo far presente che lei a pagina undici mi pare della sua informativa
Dice dissi parla riferisce in ordine
Al
Controllo del gruppo turistico e quindi all'attività di cartelli e dice si ipotizzava il controllo il gruppo turistico fosse trasferita all'estero attraverso la simulazione di aumenti di capitale eccetera
Per il versamento del capitale si sarebbero utilizzati crediti fittizi appositamente creati con le fatture opportunamente motivate riferendo appunto questa ipotesi che sembrerebbe
Essere sottoscritta da Caselli
Poi immediatamente dopo lei scrive e si dava subito dopo inizio all'attuazione del piano
Con la sottoscrizione in data primo undici novanta quindi primo novembre novanta da parte di Catelli Nicolodi Donzelli Giampietro degli accordi di collaborazione e consulenza
Quindi lei dice si dava subito dopo l'inizio allora io dico
Lo stesso le stesse tracce che mi pare voi abbiate trovato del viaggio di Catelli sono successivi al primo novembre novanta allora io le contesto diciamo
Tecnicamente questo aspetto cioè dico come è possibile che lei abbia riferito che le fatture opportunamente motivate nasceva hanno dall'attività propulsiva di cartelli Nicola
Nel momento in cui in realtà questa attività che viene considerata propulsiva risulta essere successiva I primi accordi di collaborazione in altri termini
Dall'esame cronologico che abbiamo appena fatto gli accordi di collaborazione presi Stefàno e quindi ecco le chiedevo di spiegare questa apparente contraddizione
Allora e io io non ho detto che l'attività di capelli iniziati con il viaggio in Svizzera io ho detto nello stesso periodo di novembre cioè il viaggio di capelli svizzera che lavora a questa ipotesi strutture i riferimenti temporali sono
Due ottobre mille novecentonovanta Costituzione ITC EP
Viaggio in Svizzera
Che del no so sottoscrizione dei contratti che dal primo novembre viaggi svizzera che di venti giorni dopo quindi il periodo temporale questo si costituisce la ITC epiche fa parte del di questo appunto qui
Catelli lavora lo stesso periodo la struttura estera si fanno i contratti
Questi sono riferimenti temporali l'appunto e lei dice del l'anno successivo sì e
Sì vero l'appunto spiega e meccanismi
Mette nero su bianco meccanismi però è un'attività che noi abbiamo datato desistere esistere almeno Alteri viaggi di capelli ed ha già al novembre davanti a sé uno dopo la costituzione ITC EP
Quindi però mi pare di capire mi corregga se sbaglio questa è la domanda che le faccio che voi nel corso delle indagini avete ipotizzo dato che l'attività di cartelli fosse già in moto mi pare che lei questo abbia spinto sommata a te l'ha detto prima del primo novembre novanta ma non avete
Trovato e non avete non potete dimostrare alcun documento alcuna traccia obiettiva di indagine da cui anteriormente al primo novembre novanta risulti traccia dell'attività
Inc di capelli
Su cui
O di altri perché io lo sto difendendo debba di chi in generale che si riferisse appunto a questi accordi di consulente c'è la prima traccia documentale che voi rinvenite nelle indagini è comunque
Successiva al primo novembre novanta data dei primi contratti di consulenza ecco vorrei capire se ci sono documenti che a me sono sfuggiti
Che datano anteriormente al primo novembre novanta cioè al primo accordo di consulenza questa è la domanda dato apparente dice lei avvocato naturalmente non
Le date mi pare che onestamente sono tutte molto apparenti in questa vicenda perché ci basiamo su documenti rinvenuti nessuna un'autentica notarile o un riferimento Chissi e mi pare che abbiano un riferimento obiettivo
Che ci consenta di attribuire una data certa sicuramente dico data apparente
Però non so se il luogotenente può riferirci elementi obiettivi di indagine dai quali risulti all'Hui sia risultato una retrodatazione mi pare che lui non ne abbia mai riferito onestamente
Avoli sapete abbiamo scusi allora di documenti che abbiamo esaminato sono questi costituzione viaggio
Contratti e questo appunto
E con riferimento acquista ipotesi di holding a cui lavorava cartelli e di cui c'è questa evidenza nel nell'in questo appunto
Le domando se il Catelli parlava
Espressamente con riferimento alla costituenda holding di funzioni di coordinamento finanziario e commerciale che avrebbe dovuto assumere la ITC impinge
E in particolare
Se parlava di politiche di coordinamento del credito e approvvigionamento unitario delle risorse finanziarie
Di coordinamento amministrativo e fiscale
Di coordinamento a livello commerciale delle attività turistiche e di necessità di condurre trattative unitarie
Ogni fornitori di servizi e di definizione coordinata dei marchi e dei prodotti del turismo
Se c'erano cioè queste Argon questi argomenti come giustificativi della necessità di costituire la holding rispetto alle società del gruppo viaggi
Se sta leggendo il documento avvocato magari ci può dare l'indicazione della pagina così visto che ce l'abbiamo a video che non ce lo sul cartaceo
Credo che sia l'anno pagine sessantacinque sessantasei dell'allegato tre
Hai punti
Tre tre e quattro e anche un po'più un po'prima comunque le pagine sono quelle sessantacinque sessantasei dell'allegato B dalle precedenti punti tre quattro che è stato senz'altro se non
Andiamo avanti
Non so quale riferimento cinquantacinque cinquantasei
Ah scusi sono le pagine
Del tratti dagli atti delle indagini
Pagina due della seconda parte dell'appunto vediamo qui
Da allora
Per esempio mentre abbiamo inoltre turistica dove dice il gruppo sino ad ora ha perseguito una politica finanziaria piuttosto frammentaria facendo cenno necessita di un coordinamento finanziario
Cioè in altri termini anche per facilitare la l'oggetto voglio dire preso ha preso visione di questo documento che le peraltro
Credo ricordi perché ne hanno ha parlato insomma voglio dire in questo appunto semplifico la domanda in questo modo in questo appunto
Vengono o meno
Menzione nate delle necessità
Concrete o comunque vengono individuate delle missioni che avrebbe dovuto svolgerla holding con riferimento agli aspetti di coordinamento finanziario amministrativo commerciale
Avvocato
Al
Quello che c'è scritto in questo appunto nello legge io Orbetello detto che riguardo alle attività che sono state poi fatturate io non ho trovato
Punto riscontro documentale alle attività qualsiasi tipo di te Vitta attività possa essere finanziati tipo finanziario commerciale questo
E le risponde allo stesso modo nel documento c'è scritto tutta una serie di attività che potevano essere svolte dell'ambito di questi contratti di consulenza
La fattura c'è e viene messa soltanto in relazione come dire in base all'accordo si fattura non c'è neanche un riferimento specifico eventualmente al tipo di attività fatta
Tra la documentazione sequestrata ha molte prime documentazione sequestrata presso lo studio Fioravanti peraltro non non abbiamo trovato
Un documento che ci possa attestare in questi periodi al novanta novantadue
Una esecuzione di un qualche attività legata a
Da parte di TCA e pay nell'ambito finanziario amministrativo
Legata a questi contratti questo quello che io posso dirle
No questo la ringrazio anche per la precisazione mi era chiaro questa sua quella posizione diciamo dell'organico vivente dello e viene dell'organo di indagini su questo punto perché l'abbiamo ripetuto anche prima
Io volevo solo sapere se Helene però la ringrazio mi pare che l'abbia risposto in senso affermativo se
Nel pari re di capelli vi sia un'esplicita menzione
Delle
Necessità quelle che lui quelle che il redattore ovviamente riteneva le necessità e indicava come la missione della holding
E se questi aspetti coordinamento finanziario coordinamento amministrative e coordinamento commerciale
Coincidano o meno con quelli indicati dal professor Tremonti e che mi pare abbiamo ripercorso poco fa ecco questa era la domanda
Allora
Se mettiamo il raffronto i due documenti possono anche vede si possa vedere che una anche questa è la previsione di attività di una holding mista
Qui
Rispetto al novantaquattro cioè che novantaquattro siamo in una fase in cui avviene l'integrazione questa una fase antecedente rispetto al progetto iniziale
E qui non c'è nessun esecuzione di questo progetto perché viene fatto tre quattro anni dopo esattamente altra fine novantatré novantaquattro questo tipo di integrazione
Sì colgo quello che lei dice cioè lei dice l'appunto di Catelli a del novantuno l'appunto il professor Tremonti e del novantatré poi la o la holding vera e propria si è costituita mi pare nel novantatré novantaquattro
Però io volevo solo ma lei la ringrazio e mi pare non abbia risposto credo cioè che esiste comunque una corrispondenza fra le due carte nel senso che vi è un'enumerazione di alcune funzioni della holding che naturalmente lei sottolinea all'epoca era lo stato progettuale non era ancora stata costituita però
C'è una sorta di corrispondenza con mi pare l'abbia abbia detto pocanzi fra l'enumerazione della missione di la Ould intervista dal professor Tremonti è quella vista da cartelli era solo questo certo qualche sul resto lei ha già detto
Volevo soltanto verificare
Il
Materialmente il documento per vedere se questo è messo in relazione proprio al discorso la fatturazione opportunamente motivato se son due discorsi separati per poter fare questo tipo di
Di paragone
Prego io avevo solo preso i documenti e visto le missioni però è giusto che lei abbia tutta la facoltà perché poi è chiaro che deve dare lei l'ha risposto
Allora
Le attività a cui fa riferimento lei sono indicati
Nell'ambito di dell'appunto del trentuno maggio novantuno dove adesso di documento si fa il proprio riferimento
Anche di viaggi fatti in Svizzera a Ginevra quindi
Alcun questo conferma il fatto che dicevo prima che
Già a novembre il novanta si stava lavorando a questo tipo di progetto
Allorquando si parla delle fatture opportuno scusa all'utente signor giudice se possiamo avere i riferimenti così
Proiettiamo il documento lo possiamo visionare
Mi pare che sia in proiezione quello di cartelli se possiamo in questo momento il documento a tre
Magari sempre solo vuole posso anche voi
No no stia stia tranquillo luogo controlliamo sul monitor allora ecco nel documento questo documento si apre con l'appunto del trentuno maggio novantuno abbiamo incontrato no non correre
Siamo su
Qui RAI ancora su
Abbiamo incontrato a Ginevra insieme al signor Cardente i infatti il viaggio documenti distesa li abbiamo trovati in Svizzera
Quelli del nove per novanta sono di cartelli e car detti
è in personaggi quindi che delle persone all'estero e dove si è parlato della Costituzione a Ginevra dalla ITC Happy S.A.
E c'è tutto quindi questo conferma il fatto che
è vero che questo documento del mille novecento
Novantuno maggio novantuno ma i viaggi in Svizzera per la struttura estera del gruppo viaggi sono stati fatti nel novembre del novanta
Quindi si lavorava sin dall'inizio la costituzione della ITC e qui
Poi
Qui la parte cui faceva riferimento l'avvocato Etienne effetti indicata
Nel un appunto successivo
Riesco a trovare quanto da parte mia ho visto prima
Credo quali visioni punti due tre quattro dove poi alla fine si dice questi sono i compiti della ITC empirico
E inserito nel contesto dell'i compiti della ITC e per l'organizzazione poi quando parla di prospetto di riorganizzazione societarie partecipazione e in questa parte che si fa riferimento i contratti opportunamente motivati
Qui si parla all'inizio
Stavo vedendo la struttura rivedendo la struttura del documento prima c'è questo appunto abbiamo detto trentuno maggio
Poi allegato a questo punto troviamo un'ulteriore appunto nel quale si parla della come dovrebbe essere organizzato il gruppo ittici e per i
PTCP holding e ittici EP S.p.A
E poi ci sono la partecipazione delle varie società del gruppo operativo
E
Segue il documento parlando anche della
Cosa dovrebbe svolge nel il
La ITC OP
Nella
Nella prosecuzione di questo documento troviamo un prospetto di riorganizzazione societaria di partecipazione un documento senza data non l'abbiamo trovato tutto insieme questo quindi
è un documento senza data
Nel quale c'è scritto come dovrebbe come si dovrebbe pervenire a questo tipo di controllo da parte della ittici holding S.A. e qui si parla di fatture opportunamente motivata
Nessun riferimento al discorso del
Nessun riferimento al discorso legato all'attività anzi si dice che
Per esempio le fatture le fatture opportunamente motivate se dovessero essere molto motivate praticamente da questa attività dei Tea ceppi
Dove non si capisce perché poi poi anche la stessa motivazione quattro porta una mente motivate per il per la società svizzera nei confronti della società italiana
Cioè che tipo di attività di coordinamento avrebbe dovuto fare quindi non c'è nessun richiamo a questi tipi di attività scritti nell'altro
Discorso le motivazioni delle fatture opportunamente motivate
C'è sono chiaramente indicate qui a
Per esempio per quella svizzera sarà ottenuto al fine di annullare le norme attivo derivato dall'emissione delle fatture vuol Bison Travel Airone viaggi Donzelli
Successivamente ittici e per i quindi sono fatturazione strumentali a creare procedeva i documenti delle Poste
Dei creditori
Da poter trasformare in aumento di capitale sociale questo il succo questa sintesi dell'appunto i riferimenti a cui facevo Ridley riguardo alle attività li troviamo un appunto differente
E comunque laddove dovrebbe essere tutte interpretate come fatture opportunamente motivate potremmo eventualmente concepirlo per letti CP S.p.A. in Italia nei confronti delle controllate
Ma
Non non riuscirei a collega a collegare fu questo termine con riferimento all'ITC qui est e se a quella svizzera che attività di coordinamento e finanziare avrebbe dovuto fare nei confronti della ITC e qui S.p.A.
Quindi queste la lettura che ho dato io al documento
Sì e io ho capito questo senz'altro lei l'ha già detto nell'esame mi pare ma questo
Chiedo scusa al documento che è stato evidenziato denso cui rispondiamo a zero tre
Scusi scusate dopo vado avanti va
Sì no dicevo questo è
Un suo una sua diciamo supposizione o deduzioni investigativa che io ho ben chiara
Cioè il significato che lei attribuisce al termine fattura opportunamente motivati con riferimento a quella che lei ha letto prima cioè l'ipotesi che poi non si è realizzata
Di struttura estera no non è una mia scusi avvocato va bene lo scrive il documento cioè se lei vede documento si parla di fatture opportunamente motivate quando parla di aumenti di capitale su
Tale per raggiungere controllo non lo deduco io va beh io non voglio assolutamente fare polemica su questo punto anche perché poi questo sarà oggetto di discussione di valutazione no per carità
Ognuno su alcune sfumature come lei comprende si la difesa dei punti di vista diversi ma questa è fisiologico no e la mia domanda però veramente era un'altra
Cioè io le domandavo nel prosieguo di questo documento e in particolare a pagina due
Intendendo per tale pagina quella che viene dopo lei la pagina che contiene letti CNP holding su siti Annoni
Cioè l'ipotesi di struttura estere
C'è una pagina poi dopo di quella che si chiama pagina due
Affine pagina uno e inizio pagina due e anzi a fine pagina uno e pagina due
Io le domandavo ma lo possiamo a questo punto diciamo leggere anche tutti se si parla
In maniera specifica cioè attraverso una puntuale azione specifica
Di quelle che dovevano essere le funzioni di la holding e se cioè in questi punti uno due tre quattro si fa riferimento al coordinamento delle politiche finanziarie
Al coordinamento dell'amministrazione e al coordinamento delle politiche commerciali
Delle società del gruppo turistico e poi avevo anche domandato se questa pupazzi oneri corrisponda
Beninteso nella sostanza
Alla puntuale azione fatta poi che farà poi il professor Tremonti ecco questo era l'oggetto specifico della mia domanda
E io gli ho detto mettendo il P due documenti
Uno vicino all'altro in effetti si nota questa differenza con la differenza scusi quelle fatture sono state messe
Non ho capito si nota
Si nota una coincidenza delle delle attività e attività di coordinamento che segni un gergo siamo soli quella rosa quella di coordinamento dell'attività finanziarie nocivo e delle attività turistiche
Quindi
Si parla di coordinamento in
In effetti di attività che renderebbero la ITC Happy una holding mista sulla base dei quali
Ripeto
Ho le volevo poi domandare io scorrendo le fatture immense
Dalla ITC ENPI nei confronti delle società del gruppo viaggi di questo periodo
Ho trovato che l'appunto mi pare che lei dica che sono tutte fatture fittizie perché non ci sono prestazioni ho trovato per esempio alcune fatture per affitto locali per esempio via Cagliari eccetera
Le volevo domandare se anche queste fatture sono fittizi oppure voi avete potuto accertare che per esempio c'era una messa di posizioni di locali o questo onestamente è una domanda al buio doveroso
Perché non c'è volevo sapere se effettivamente perché sono fatture che sembrano
Non riferirsi alla consulenza in questo specifico caso per esempio le segnalo una delinque le che ho visto
La fattura diciannove del novantatré
Immessa da ittici mpc Berzo Iron
Allora dalle fatture le abbiamo elencate
Abbiamo detto i nostri motivi per cui le ritenevamo attività non supportate da alcun riscontro documentale quelle legate abbiamo Fantato discorso delle fatture
Parlando degli accordi di consulenza redatti a Nova hanno nel mille novecentonovanta
Se lei fa riferimento a tutte le fatture io le dico non sostato mica quelle queste fatture oggetto delle rettifiche comunque abbiamo fatto su queste società
Perché muovono da altri elementi da crediti fittizi che erano stati iscritti nell'in queste società
Ricordo che queste tal novanta o almeno al novantatré riversano filtrati novantatré in sé novantaquattro sulla Donzelli una cosa come sessantacinque miliardi di crediti fittizi
E noi abbiamo quindi visto in queste tre società come si erano formato rilevando dei fenomeni come prima gli ho detto società che i crediti aumentavano più delicati
Quindi
Non nessun oggetto di contestazione è stata fatta le singole fatture non nel descrivere come sta si stava operando in queste società quale situazione abbiamo detto ci sono questi contratti ci sono queste fatture che vengono messe a fronte questi contratti che non c'è nulla sotto
Quindi non è stato l'oggetto di contestazione della singola fattura più di lei c'è la fattura di affitto ci sarà la fattura darsi d'affitto ma non ho detto mica la fattura fitte falsa
Ho detto le future fittizie sono riferite a questi contratti
Chi è noi rileviamo sono accordi di collaborazione che vengono firmate l'uno undici novanta e che non trovo secondo la nostra ricostruzione hanno un punto di riferimento in questo appunto fatto da Capello quindi allora avevo capito male io quindi lei dice non tutte le fatture abbia
Detto che sono fittizie ma solo quelle che si chiarirsi riferiscono esplicitamente a consulenza secondo voi perché non avete trovato la consulenza mentre lei dice nel caso dell'affitto immobile c'era e quindi non la conti
Stiamo avevo capito male io allora io caso non quelle riferite a consulenza in genere quelle
Effettuate sulla base dei contratti gli accordi di collaborazione che abbiamo visto
Grazie a te
Ho capito
Dunque io volevo poi chiederle questo
Scorrendo un'altra informativa
Redatta
Nello spegnerà specie dal maresciallo Venturini
In particolare l'informativa mi pare che lei richiama anche nella sua
Informa di polizia giudiziaria Cragnotti dell'undici maggio due mila sei ho notato che
Indotta
Il suo collega scrive la ricostruzione degli stessi rapporti si è reso oltremodo difficoltosa
Per la mancata conservazione delle schede contabili
Riferite agli anni fino al novantacinque cioè antecedenti il novantacinque in quanto l'obbligo di conservazione di dieci anni ai sensi dell'articolo due mila duecentoventi del Codice civile
Ora naturalmente io non lo sparo assolutamente chiede l'interpretazione di articoli di legge ma volevo sapere in buona sostanza traendo solo spunto da questa annotazione di un suo collega
Nella
Indagini che lei ha svolto e segnatamente quando lei ha detto non abbiamo trovato questo documento non l'abbiamo trovato documentazioni eccetera
Lei ha tenuto conto di questa retrodatazione temporale relativa alla all'obbligo di legge di conservazione dei documenti o meno
Dopo che avverto precisare prima quali società stiamo facendo riferimento cento una mamma richiamato l'informativa del collega posso anche più o meno intuire il quale si tratta se fa riferimento ad esempio sarà molto più specifico ha ragione
Per esempio mi allaccio a propria quanto abbiamo detto in esito alla mia ultima domanda dove lei ha detto le fatture sono opportunamente motivate
Perché riguardano contratti di consulenza
Sotto i quali u in esecuzione dei quali
Noi non abbiamo trovato traccia di eventuali attività consulenziali allora che però il teste l'abbiamo fatto una precisazione ulteriore dell'attività di consulenza
Che
Trovavano la loro
Giustificazione negli accordi di collaborazione del dodici novembre del novantanove
L'aveva ecco con questa puntualizzazione
Sì per esempio la domanda così grazie la ringrazio la domanda per esempio la possiamo meglio contestualizzare con riferimento a questa precisazione anche sì devo dire
Che io potrei stare a farle un elenco molto lungo nel dettaglio di situazioni che sono stati Eric è inutile fittizie o sono stati eletti e di conseguenza sono state rettificati sotto il profilo contabile proprio perché le indagini e in particolare in questo caso lei ha riferito non abbiamo trovato documentazione
Allora io domando
Ma in buona sostanza questa documentazione che voi non avete trovato ecco può essere una conseguenza del fatto che dopo dieci non si può risalire oltre dieci anni
Cioè su cui questi allo specifico riferimenti avete tenuto conto nel nelle vostre affermazioni dove dite non abbiamo trovato e perciò sono fittizie
Avete considerato questo elemento che riferisce il maresciallo Venturi per esempio ma poi ho trovato anche in forma altri informativi in cui si tiene conto o meno queste la domanda precisa
Allora io non so il collega Venturi a cosa facesse riferimento
Mi sembra che nella discussione che ho fatto io quando abbiamo affrontato anche per esempio le schede finanziamenti soci io abbia tirato schede contabili di finanziamento sono circa
Perché Fioravanti
Presenta i paletti ceppi conservava tutto per i bilanci del novanta novantuno novantadue novantatré ho trovato delle cartelle dove c'erano dentro le schede contabili quindi
Io non non so
Io riferivo limiti temporali
Sicuramente c'è documentazione frammentaria questo però di qui a dire che la documentazione che in un certo periodo era custodita altro non era custodita o questo ritirare un lì una linea non riesco a dire perché ho trovato documenti del novanta le questo stesso siamo
Abbiamo anche documenti contabili del novanta novantuno novantadue
Novantatré
Senta ma per esempio con riferimento a questa famosa questione delle fatture opportunamente motivati e a questi contratti di consulenza cui ha fatto riferimento in via di specificazione il Presidente poc'anzi
Lei dice non l'abbiamo trovato nessuna traccia di cui dell'esecuzione di queste prestazioni consulenziali
Prescindiamo quindi da questo mio rilievo in ordine
All'obbligo decennale di conservazione delle scritture contabili ma voi e
Per poter affermare che non avete trovato traccia dove mi può dire nel corso delle indagini dove siete eventualmente andati a cercare i riscontri di questi contratti di consulenza
Precedente io do assoluto fino a questo momento ma visto il protrarsi delle domande difensive su questo tema
Debbo sottolineare una sensazione un po'di straniamento che avverto rispetto alla prospettiva perché
Le fratture rappresentano delle prestazioni rese e quindi
Tendenzialmente perché il rispetto della legge
Tendenziale
Spesso in alcuni casi
Sono fatture realisticamente motivate mi sembra che si sottovaluti del tutto il temere per oltre usura il tema dibattimentale su questo punto che si parla di fatture motivate
Secondo opportunità
Fatture opportunamente motivate voi
Credo che
Siamo espressione
Come dire
Auto Ispica attiva che prescinda del tutto dalle considerazione anche per il contesto che abbiamo visto in cui l'espressione viene utilizzata per cui
Solleciterei diciamo l'attenzione del Collegio ed eventualmente un intervento a contenere
I limiti ragionevolmente negli atti necessari il il tema
Di approfondimento dibattimentale cioè ripeto stiamo parlando di fatture che gli stessi autori rischi per cui enti definiscono opportunamente motivare
Chiedo scusa avvocato però se deve intervenire se necessario che
Accenda il microfono altrimenti poi non
No prego lo per violoncello
Quindi in ordine
Alle ricerche
Di documento i
Di
Almeno il senso della domanda era quella documenti che attestassero descrittiva prestazione dell'attività di consulenza
Lei ha fatto riferimento al dato
Che non è stato rinvenuto alcun documento
Ente questa effettività
Con tutte le consulenze
Voi avete cercato questa documentazione o sia delimitati da una constatazione ha seguito dell'attività di sequestro che sarà il significato della domanda e l'efficienza
La documentazione sequestrata è stata esaminata Presidente tra la documentazione sequestrata non abbiamo rinvenuto questi documentazione questi documenti che potessero attestare questo aggiungo anche
Che riguardo alle annualità pregresse belle Società
Parte la documentazione a custodita anche qui a Parma ha preso un archivio dalla parte nostra abbiamo un quadro anche
Visionato quella documentazione era la stessa non è emerso alcuno documento che potesse riferirsi a questi accordi di collaborazione da cui nascono poi sulla base del quale sono state messe queste fatture
Questa e l'attività che abbiamo svolto quindi non ci siamo limitati serie questo è un fatto soltanto al discorso che opportunamente motivate
Dall'esame della documentazione che quando arriva tutta quella mole documentazione comunque si guarda e si guarda tutto e si
Si
Si vede quello che c'è
è stata vista tante volte non abbiamo riscontrato alcun documento per esempio una le tre novanta novantuno la banca avevo qui o una o un altro tipo di attività
Che
Attestasse effettivamente un esercizio di un'attività di qualcuno della ITC e Peter concordi Watkins contrade Airone
E viaggi Donzelli
Quindi ringrazio dico mi pare d'aver capito che avete cercato anche a Parma nella sede dove dovevano essere tenute le scritture contabili si erano che
Non male abbiamo visionato le la documentazione custodita negli scatoloni della
Che era un custoditi presso un archivio da parte di Parmalat legate a questi anni penso ondata cercare un po'la documentazione che poter ricostruire quello che poi abbiamo ricostruito nell'informativa
Quello che ha la lei fa riferimento Forza Itala archivi esatto lei ha notato anche sono stati utilizzati documenti di Rita l'archivio e sono documenti legati al nuovo anni pregressi
Quindi la documentazione è stata vista e posso dirle
Io non ho riscontrato nessun tipo di documento che mi potesse
Dare un giustificazione o comunque potesse dare un approva ad una dell'esecuzione di un'attività di quelle richiamate dal contratto e
Anche dalle fatture visto che richiamavano al contratto
Prendo atto della difensore mi pare che lei avesse anche indicato l'attività di verifica dei conti correnti bancari ovvero delle movimentazioni presumo anche delle causali in ordine a questo tipo di attività
No ho detto avevo fatto riferimento per esempio una lettera fatta allora ma un'attività svolta che vede confronti qualche banca per attività finanziarie o qualcosa d'altro riscontro
La formula di questo forse queste riferimento a Bari adesso e relazione all'attività proprio della consulenza anziani attività a caldo si indicavano istituti di credito
Poi mancava il riscontro con l'effettiva richiesta determinati istituti di credito collegabile
Con all'attività di consulenza questo era in sintesi l'attività di coordinamento finanziario potrebbe essere anche quello di interessarsi per un finanziamento piuttosto che per
Altre attività adesso non ho io comunque non ho rinvenuto documenti riferiti a questi primi anni legati a quei contratti
Va bene
Dunque con riferimento all'incarico di sindaci ricoperto i mitici tempi da Fioravanti Giuseppe Fioravanti Ernesto e Natali Augusto
Mi pare di aver compreso che lei nel corso dell'esame diretto abbia riferito in ordine ha un incarico a carattere continuativo che professionale
Di tenuta della contabilità e assistenza contabile e fiscale
Ricoperto DAI non ho capito se da Fioravanti Ernesto Giuseppe per gli anni Novanta tre due mila vorrei che lei specificasse l'esito delle indagini sul punto o comunque gli elementi di indagine sul punto
Scusi dal quale quale documento richiamato io dove ci risulta questa situazione così come
No lei nel corso dell'esame diretto uso questa espressione parlando credo di Fioravanti Giuseppe mi pare di ricordi lei disse faceva da controllore e controllato
Ecco mi pare mi pare che lei nelle dire questo si riferisse al fatto che
Fioravanti Giuseppe non so pace lo preciserà lei in esito alla mia domanda forse anche Fioravanti Ernesto nel periodi do in cui faceva anni sindaci facevano anche la consulenza fiscale per le spese la ITC ENPI
No non ho parlato di consulenza fiscale ho detto che nel momento de sulla ittici e PD
Chi curata a chi gestisce le T-shirt e poi dico anche Confortola nasce tutto il gruppo che con tutto il gruppo nei confronti del tutto groppo il gruppo l'attività Ammini attivo contabile veniva essa era stata centrata a livello di holding capogruppo ed era centrata la persone Fioravanti Giuseppe
Che a quel punto diventava controllo controllore controllato e controllore cioè nel senso che era lui che faceva la contabilità allora Presidente del Collegio sindacale della ITC e pay per dirle
è la prova di questo non l'ha rinveniamo almeno nei primi bilanci del mille novecentonovanta da dal
Novantadue in poi della ITC EP
Che troviamo quelle situazioni patrimoniali dove ci sono le politiche di bilancio sito se patrimoniali in perdita che attraverso l'imputazione di ricavi
Fittizi portano a
Risultati o
Positivi
Documentazione che troviamo Daloui e che lui la forma e che fa contempo lui e Presidente Collegio sindacale della ITC e pay
Quando poi si diventa gruppi quando laddove attività il gruppo
Viene riportato finalmente nella
Ittici e per i parliamo di fine novantatré novantaquattro si organizza
Troviamo che Fioravanti oltre a rivestire le cariche inc quale tantissimo che a quasi tutte le società del gruppo
Sia di amministratore che di anche Sindaco abbiamo trovato documenti che dimostra una una conoscenza della situazione patrimoniale ed economica
Del gruppo abbiamo trovato gli allegato numero uno le politiche di bilancio da formalizzare
Abbiamo visto anche che lui prende contatti con la società di revisione terra formalizzare queste politiche di bilancio abbiamo analizzato stamattina
Quegli altri documenti leva dei dati effettivi e dati di bilancio ecco sottotetto documenti che noi troviamo nell'ambito
Di
Di lo studio le perquisizioni Fioravanti Giuseppe troviamo anche che lì il cura Lu direttamente vuota la grafia voi che anche si nota anche gli interventi effettuati sulla contabilità
Quindi il senso questo però sono solo alcuni dei documenti che adesso mi vengono in mente ma questo
Era predisposto la sua domanda Luigi
Vivesse la carica di Sindaco come dicevamo da luglio novantadue in poi ma
E chi cura le l'aspetto economico finanziario economico contabile delle società sotto tutti i punti di vista anche delle politiche di bilancio
Dunque io prendo atto di questa sua risposta e le dico le preannuncio che in ordine a questi punti e in particolare a tutti i documenti che lei ritiene di attribuire
Come politiche di bilancio Fioravanti Giuseppa però da farle delle domande ma in realtà la mia domanda era molto più sintetica e più specifica ma forse sono stato io dico onestamente che non l'ho espressa bene le volevo dire ma voi avete accertato che
Fioravanti Giuseppe facesse
Diciamo con un'espressione sintetica il commercialista tanto per capirci perché il commercialista significa elaborazione dati significa consulenza contabile predisposizione di lanci consulenza fiscale allora dico
Voi avete accertato che Fioravanti Giuseppe fossi il commercialista delle ittici NBA della Società Donzelli S.p.A. eccetera sì o no questa era la domanda
Guardi col termine commercialista si possono definire tante cose io il senso col quale definisco Fioravanti Giuseppe era che curava la contabilità
La contabilità non intesa
Perché abbiamo visto alcuni casi Hera Luce mutare che le scritture contabili ma
Soprattutto
Quella l'abbiamo il rinvenimento di questi documenti era quello che era a conoscenza delle situazioni patrimoniali delle società o almeno a cui si faceva riferimento
E che
Ad
Venivano gestite Cerveno sarà Lorenzo scaligero però
Forse è opportuno precisare visto il generico differimento di società
In
Scendendo tra conoscenza avviso città partecipante e conoscenza sia della holding
Perché altrimenti quando andiamo a leggere le registrazioni non emerge con chiarezza ma si intuisce
Lei intende che tengo a precisare se la conoscenza questo tipo di conoscenza delle Politiche di Bilancio fosse relativa soltanto alle società partecipato o anche alla ITC Happy
è a entrambe entrambe perché noi abbiamo visto anche guardando i bilanci della ITC EP
Abbiamo trovato situazioni patrimoniali con perdite che venivano portate inutile con imputazione di ricavi fittizia abbiamo analizzati nei vari anni
Quindi
Il l'quello che il mio riferimento era riferito a tutto il Gruppo compreso la da partendo dalla holding o o partendo dal basso fino ad arrivare alla holding
Senta ma lei ha potuto accertare se Fioravanti Giuseppe o lo studio o i fratelli Fioravanti facessero l'elaborazione dati delle delle società del gruppo e di quali società
Allora Vegas orario sono
Che abbia riscontro per cinque o sei udienze che dati venivano molto elaborato il prestito studio a terra e la battuta
Elaborazione dati naturalmente significa una cosa molto specifiche
Guardi l'elaborazione dati una domanda così presuppone in chi le predispone le scritture contabili e chi le mette nelle lavoratore quindi
Se vogliamo dire chi predispone le scritture contabili
Di fine anno quelle relative e le abbiamo viste anche analizzando la ITC e p e se vuole l'ABI percorriamo
Cioè quando si parla di imputazione di ricavi a fine anno sulla base la situazione della ITC Happy di una perdita ricavi che noi diciamo fittizi
Troviamo materialmente il foglio allegato fatto da Fioravanti Giuseppe con le registrazioni contabili da riportare sul
Libro giornale
Ora chi poi materialmente abbia trascritto ho fatto questo è stato un centro elaborazioni dati tutto sul suo studio questo non lo so le posso dire con certezza che
Per alcuni bilanci per esempio ricordo e la ITC e qui lui minuta addirittura fa la minuta della registrazione contabili anzi era suo uso da fare spesso la registrazione contabile su un foglio e poi passarla
Quindi se ho capito bene lei ritiene che Fioravanti Giuseppe fossi incaricato di fare le registrazioni contabili e per quali società
Fioravanti Giuseppe che faceva le registrazioni contabili almeno i primi anni per quanto riguarda la ITC e pay
Delle altre società non solo riferirle quello che faceva anche se abbiamo visto ci sono questi documenti
Che lussi occupa di questa situazione le rappresento che per le altre società Lu comunque rivestiva la carica di amministratore o sindaco se vuole ripercorriamo tutto in maniera leale da
No assolutamente io per cercare di centrare quello che volevo chiederle appunto la mi riferivo solo al alla giustamente lo so che Fioravanti rivestire incarichi societari però adesso io mi riferisco a una cosa parzialmente diversa che prescinde anche dal fatto di rivestire incarichi perché una cosa è
Fare le registrazioni contabili per conto di una società
Ecco quello che io prima mi volevo riferire dicendo fare il commercialista della società nell'estivo comune no cioè tenere la contabilità
è una cosa è rivestire incarichi di tipo societario checché rivestisse incarichi di tipo societario l'abbiamo visto e lo vedremo io adesso le domandavo solo se
Svolgeva funzioni di tipo
Come dire
Che rientrano nell'India nel nel concetto dell'ittico riassuntivo di essere il commercialista della società questo è la mia domanda sangue reti però ad elementi concreti avete trovato qualcosa insomma al di là del fatto che lei ho capito mi dice
Abbiamo trovato appunti manoscritti che io riferisco a Giuseppe Fioravanti però io le le domanda o qualcosa di più concreto non so un incarico in cui si dice
Le e gentile ragioniere o Gentile dottore le diamo l'incarico di fare questo queste questo provenienti dal consiglio di amministrazione oppure fatture
Per consulenza fiscale per elaborazione dati per gli anni
Provenienti da una società queste l'oggetto della mia domande chiedo se avete fatto accertamenti su questo se stessa darci elementi concreti su questo
Allora
Lì una
Una un incarico formale come lei ritiene non è stato dato cioè non l'abbiamo rinvenuto
Per la ITC e qui posso dirle che negli anni esaminati lumi Urabá materialmente la registrazioni contabili per quanto riguarda le altre società io penso né
Un esempio di quello che succedeva e quello che abbiamo visto stamattina
La situazione contabile che viene prodotta e il suo intervento in relazione alla perdita con le indicazioni delle importo
Delle politica o a ed altri documenti delle politiche ora che intervenisse su facesse materialmente l'imputazione per tutte le altre società del gruppo questo non non ho trovato nessun incarico
E sa per caso quindi lei ha detto curava dalla registrazioni contabili per conto delle ittici enti e sa se per questo incarico Fioravanti Giuseppe era retribuito
E e poi per quali anni per quanti anni lo ha fatto per la ITC enti
Ma non lo so avvocato
Quindi non sa se era retribuito e e sa per caso per quanti anni lo ha fatto
Scusa difensore però stiamo
Prospettando un tipo di
In realtà
Chi
Viene conglobata in una specie di realtà formale che risulta perfetto di nomina all'interno della società quindi rapporti fra organi sociali
Attività che esula da questo ambito ma che comunque abbiamo tracce documentali che sono state riferite dal luogotenente spiagge
Quando lei parla di retribuzione retribuzione di attività
Fornita dal Fioravanti
A quale tipo di attività fa riferimento all'attività formale
A quella materiale
Tra virgolette che poi
è stata esplicitata cori riscontri documentali dal luogotenente Spiandorello
Faccio io quale tipo di attività in questo caso parlando di attività retribuita
Faccio
Mi aggancio specificamente a quanto detto poco fa dal luogotenente sgarra Angella quando ha detto
Fioravanti Giuseppe curava le registrazioni contabili per conto della ITC enti poi aggiunto se lo fa ci disse anche per le altre società non lo so abbiamo trovato carte ma non lo so però per letti i ceppi curava le registrazioni contabili
Da questo è nata la mia domanda
Questo curare le registrazioni contabili per conto della ittici enti
Ovviamente sì e per quanto è a sua conoscenza come risultato dell'indagine era un'attività retribuita
E quando dico retribuita parlo specificamente con riferimento al
Al curare le registrazioni contabili non retribuzione per a far parte degli organi societari ma retribuzione specifica per questo ecco la domanda precisa
Avvocato sembra
Che
Io riferito che non ho visto nessun tipo né di contratto e a sto punto consegue mentre conseguentemente non visto il contratto accordo né non nove non ho visto cioè non non so reperirle se esistesse non esiste la mia osservazione nasce da una situazioni di fatto rilevo le scritture contabili minutato età Fioravanti Giuseppe
Quindi è una situazione di fatto ciò che lo effettivamente faceva poi se venire se c'era sulla base di un accordo e per questo venisse più o meno retribuito questo mondo non glielo so dire
Ma allora io non ho capito bene le chiedo un chiarimento in ordine all'espressione che lei ha utilizzato più volte nel corso dell'esame diretto
Dove ha detto Fioravanti Giuseppe era controllore e controllato allora come controllore la capisco era Sindaco ma come controllato a che cosa si riferiva allora non ho capito io le chiedo una spiegazione
Beh guardi se uno fa le registrazioni contabili materialmente
Le le le le opere e poi è anche Sindaco di quelle società che deve controllare quelle operazioni controllo registrate scusi
Cioè come considera
C'è luce controllore di quelle registrazioni contabili che lui stesso scrive queste quello ecco perché controllore e controllato
Va bene lo capirà della situazione cioè che se esiste un contratto meno cui è quello che materialmente ha fatto o ha ideato con la registrazione contabile che la minuta ATA e lui è Sindaco della società sul quale vi è la nottata quella registrazione contabile
Senta cambiando argomenti
Fioravanti Giuseppe che perché periglioso ha rivestito l'incarico di amministratore della Orus perché l'altra volta mi pare in chiusura di udienza lei abbia fatto
O forse prima della chiusura dell'udienza lei abbia fatto
Vedere ma piuttosto velocemente delle tabelle
Sugli incarichi ricoperti dai vari soggetti imputati in questo processo
Allora amministratore della sospettato dal diciotto settembre mille novecentonovanta al ventinove ottobre novantaquattro
Chiusura stiamo parlando di Fioravanti Giuseppe
Quindi sostanze perché io le ho fatto questa domanda perché nel corso dell'esame diretto lei ha fatto riferimento a tutta una serie di condotte
Svolti dall'amministratore della onlus nel rapporto con la Parmalat
E in relazione I vari finanziamenti nel rapporto con la Parmalat e con la città su siti anonime del Lussemburgo
Con riferimento ai flussi finanziari relativi al prestito poi rimborsato dalla Parmalat
E quindi in questo caso quando lei faceva riferimento all'amministratore della Onlus per gli anni Novanta sei siccome lì non c'era la specificazione lei non si riferiva Fioravanti Giuseppe era fuori da questa da questa vicenda
Tali è evidente che uno non è che possa ricordarsi le cariche rivestite età ogni soggetto nell'ambito delle società ecco che il riferimento
L'ho fatto sempre alle società
Come rilevo da
La la slide è qui che abbiamo proiettato consultato anch'io
Por los è stata mi senatore unico dal novanta al novantaquattro i flussi a cui faceva riferimento lei era utili dal secondo semestre novantasei
No siccome lei mi fece riferite la mia domanda preciso perché nasce
Perché lei mi ha fatto riferimento alla figura dell'amministratore della onlus però in quella circostanza non mi arriva spicci non aveva specificato probabilmente per ragioni
Il nome di Fioravanti Giuseppe però io volevo appunto capire se Fioravanti Giuseppe doveva appunto in era era coinvolto da quel riferimento
Però lei mi sta dicendo no perché non era in non è non è indice annoverando ridurre le per cui anche se le dico
Faccio un po'fatico a concepire il l'elemento credo questo dato qui della conclusione di questa attività
Non escludo che possa esserci un errore in questo perché verso quote o Ruspoli sono state vendute novantasette io ricordavo il fatto che era stanze prestato amministratore dell'autobus
Qui vedo novantaquattro se lei mi dà la possibilità voi di verificare dai nostri atti e mi atti il il questa data quindi potrò essere più preciso la prossima volta
Io che la cosa che non mi torna perché ho detto rilevo da quello che vedevo scritto qui
Perché
Nel novanta se stabile quote state cedute novantasette di Onlus e mi risultava esche lui fosse stato sempre amministratore questo è ciò che ricordavo
Qui vedo un dato però se mi dà la possibilità di riscontrarlo zero prosa pro essere più preciso la prossima volta no ci mancherebbe certe perché questo è un elemento molto importante per la difesa
Di Fioravanti Giuseppe nel senso che deve essere messo in grado anche di capire
Se certi riferimenti a attività presuntivamente illecite si riferiscano a luglio o meno e quindi senz'altro sarà opportuno fare questa precisazione
A questo punto siccome io dovrei intraprendere un'ulteriore filone non semplicissimo vorrei chiedere al presidente essendo le tredici e trentadue
Se su questa anche richiede diciamo necessita di accertamenti più specifichi più specifici il tribunale ritenga di aggiornare l'udienza oppure
Se devo continuare a fare delle domande
Ora quindi pesa la comunicazione dell'avvocato o meno che
Vi è necessità di
Estendere poi a un tema successivo che mi pare di capire sia abbastanza corposo
Con necessità anche da parte del luogotenente schiera Angella di verificare il punto specifico della carica sociale ricoperta stessi non novantaquattro
Boh successivamente nell'ambito della Onlus S.r.l.
Quindi
Ritengo sia opportuno
Che
Luogotenente schiera Angella riferisca per completare questo settore già iniziato credo concluso con questa ultima domanda avvocato Leo
Quindi su questo
Chiarirà la circostanza specifica alla prossima udienza e poi proseguiremo con le altre tematiche come preannunciate
Dalla difesa di Fioravanti e Natale
Sempre nella prossima udienza poi ci sarà il controesame per quanto concerne
E non lo so Presidente io me lo porrei questo voleva intervenire voi come tempistica programma
Chiedo scusa avvocato sempre al microfono altrimenti la sentiamo con difficoltà no volevo volevo dire semplicemente questo concerto perché non lo voglio fare voglio fare oggi anziché domani o domani anziché oggi
Io ero a cui presente per fare il controesame anche da parte mia
Siccome del contesto urbano in un'altra volta anche il nostro consulente se fosse possibile avere un'udienza più comoda di modo che non si corra il rischio di Tramezzani tramite fare la a metà anche la mia di
Chiedo scusa un'udienza più
Almeno un utente a vedere che sia
Unica per per noi magari perché così non abbiamo problemi per quanto riguarda la necessità di dover spostare ad un'altra udienza
Per esempio se
Il ventiquattro
E Louis finisce io incomincio non finisco se abbiamo un'altra udienza che dobbiamo per questo è il problema
Non c'è c'è il consenso atto a qualsiasi cosa da parte del Pubblico Ministero purché naturalmente non crede Presidente
Cose
Cioè io volevo sapere dalle difese
Di quali tempi più o meno avevamo bisogno per sapere cioè citare una nota esprimono e cioè procedere è chiaro però sono i tre a sbagliare nelle previsioni però diciamo che
Uno dovrebbe saperlo se ci mette un'ora o se ci mette otto ore ecco funzione esigenza era ed è utile nell'ambito delle previsioni di massima
Tenuto conto che la prossima udienza
Del ventiquattro che mercoledì che udienza articolata salvo imprevisti dell'ultima ora articolata nelle due fasce della mattina del pomeriggio
Quindi abbiamo a disposizione l'udienza che così come programmata a questo arco temporale quindi se ritenete di poter
Il Pubblico Ministero con la sua interferenza
Io volevo dire è vero
Noi ci siamo prenotati ma è anche vero mi sembra che ci siano altri colleghi che debbano intervenire sapere se c'è
Qualcuno chi è quanto tempo fa io ho bisogno almeno di un tre o quattro ore ritengo perché sia
Indispensabile sotto questo aspetto per cui io lo dico è inutile
Fare
A assediamento con l'intervento che sarebbe una cosa
Quindi vengono Maglie-Santa accenno lo faccio il ventiquattro posso fare il ventisei o posso fare il primo aprile per esempio è una cosa
Tenendo conto anche degli altri se c'è qualche altro che dice io devo intervenire perché mi pare
Che ci sono parecchi colleghi che
è che è il Terrano certamente per il floor loro
E i loro di festa
Io per dare contra per dare
Vediamo chi è che vuole parlare e se è possibile
Avere una udienza per quando ritrae io mi auguro definiti definire subito ma se nel caso non dovessi
Finire subito non voglio creare problemi a nessuno
Questa è la mia ottica anche sotto il profilo della economia processi dicevo che e per quanto mi riguarda per dare spazio a questa esigenza dell'avvocato Pagliaro e soprattutto anche del dottore
Santarcangelo che era vero io sono anche sono anch'no non sexies
Voglio dire se va bene potete iniziare il ventiquattro voi e finire il ventiquattro io anzi apro una parentesi nel mio controesame Polo riprende
O avvocato Leo per per essere molto poco di Mutu semplici quattro ore o tempo arrestato guarderei credo credo altrettanto almeno quanto le ho consumato in questa giornata almeno altrettanto le tematiche sono tante
E quindi è almeno altrettanto credo
Con tutti i limiti della della della prevedibilità perché poi come è noto a tutti non vorrei stare a ripetere cose inutili dipende anche dall'importanza della tematica per come poi si viene a snocciolare nel concreto
Presso
Quindi mi pare di aver compreso che grossomodo l'avvocato Leo si articola
Intorno alla mattinata
Modo approssimativo quindi residua l'audizione poi da parte dell'avvocato Pagliaro se io stavo proponendo un'altra cosa se lasciamo quota un'udienza a noi per esempio andrebbe bene
Di poter fare il tutto e il diciassette la prossima udienza il diciassette marzo così nel essa
Siccome non c'è
Non c'è il diciassette
E allora il ventisei
Allora come calendario il diciassette di febbraio
Non c'è la possibilità
Di
Tenere l'udienza le udienze residuo di febbraio sono il ventiquattro il venerdì ventisei febbraio
Ventisei
Beh del sei febbraio
Se va bene a tutti io non voglio avere nessuna
Presidente scusi avvocato Bozzo né per la difesa Sciumé buona lo sono
Su questa ipotesi
Che presuppone che vi siano altri difensori che debbano porre alcune domande
Nella residua verosimilmente fascia pomeridiana dell'udienza del ventiquattro febbraio
Chi sono gli avvocati che debbono intervenire per il controesame del luogotenente si arrangia Silla sia se cortesemente
è possibile avere un'indicazione sempre di massima sì ecco sulla tempistica lo dicendo seppur seppur brevemente credo credo una mezzora o qualcosa del genere credo che la Difesa Sciumé
Farà qualche altra domanda come il collega sulla parte di oggi di stamattina le leggi nuovi documenti che abbiamo visto stamattina
Altri difensori il PEF saggia al dissenso
No l'intervento che ritiene di doverosa
Devo fare tale si deve valutare all'estate dell'analisi della documentazione che è stata prodotta oggi
Quindi c'è una riserva di controesame solo relativamente a quella documentazione quindi sarò sicuramente breve
Due difensori che ad oggi debbono Presidente scusi avvocato Carella perché Scaglia anche
Noi intendiamo fare il controesame che sicuramente sarà più breve lì il controesame
Delle posizioni di cappelle Fioravanti però ci riserviamo per quanto riguarda la durata anche di analizzare la documentazione che è stata oggi prodotta comunque diciamo che allo stato attuale potrebbe essere circa circa un'oretta non non credo di più
Va bene allora mi pare che come soluzione fattibile e tenuto conto delle circostanze rappresentate si possa come programma indicativo
Inserire nella fascia della mattinata l'intervento dell'avvocato Leo
Che ha dato
Una quantificazione dalle due alle tre ore grossomodo nella fascia pomeridiana mi risultano tre
Richieste da parte dei difensori che si contengono
Nell'ambito di forse al massimo un paio d'ore
Sempre con le dovute cautele perché diamo delle indicazioni approssimative quindi potremmo
Indicare
Per il controesame dell'avvocato Pagliaro come aveva prospettato
La successiva udienza del ventisei febbraio due mila dieci così riusciamo a contemperare
Un po'la gestione del controesame complessivamente per tutte le differenze ringrazio Presidente
Allora quindi il rinvio e all'udienza del ventiquattro febbraio due mila dieci sempre alle ore nove e trenta è sempre
Presso i locali dell'Auditorium Presidente mi scusi sono
No
Intanto
Ma per capire i miei adempimenti no escluso che si possono sentire ulteriori testi del P.M. il ventiquattro questo mi sembra
Pacifico
Volevo capire onde i controesami
Dei difensori prenotati per il ventiquattro
Dovessero esaurirsi prima si va comunque per il controesame della difesa capelli al ventisei cioè se finiamo a mezzogiorno del ventiquattro
Finiamo e basta io porto dei testimoni di riserva tenendo anche conto che
Insomma innescare dei meccanismi
Organizzare un po'fatico setti insomma tra l'altro io poi per il ventisei
Il controesame da parte della Difesa Catelli durerà sette otto ore perché si perdono corriamo il rischio di perdere tre ore il ventiquattro e altre tre il ventisei e in questo modo
No se non vi ma
Cioè io capisco tutto no soltanto che
Ci si avanza
Qui voglio dire se la difese lei vari difensori terminano il ventiquattro mattino che ragione c'è di andare al ventisei con tutto il rispetto per
Il illecite appunto
Io penso che in questo modo si
Ci si è rischia di dispersione di energie processuali tra l'altro volevo sapere se accettare o no testi per il ventisei febbraio
Pubblico Ministero in base a una statistica approssimativa
Senza vere validità scientifica però riscontro oggettivo legato alle precedenti udienze non si è mai verificato che un'audizione
Programmata per una durata di due ore
Avesse avuto un esito esattamente contrario per cui
Presumo che al massimo riusciamo ad effettuare i controesami così come programmati
Deducono Vito è solo allora metterei Dioguardi nuovo rito che si possa nella stessa mattinata terminare il controesame dell'avvocato Leo il fare gli altri controesami a
Terrei vado un po'prudenziale
Quindi
Al limite nella prossima udienza chiarito un po'anche
Il dato residuale che il luogotenente signora Angela deve riferire su quella parte per la quale ha necessità di un esame documentale
Credo che si possa poi puntualizzare maggiormente per l'udienza del venerdì e appunto il problema reale la Colella l'una e l'altra trascorrono solo trentasei ore quindi lui
Per l'udienza di venerdì cara
Vedo che ciò eventualmente non so come regolarmi perché se mercati di essere almeno i meteo venerdì CITES due testi io posso portare la PG forza orientativamente può indicare grosso modo per la fascia pomeridiana
Alcuni testi no bene la cui audizione sia contenuta però sempre con
Il punto sospensivo
Come testi che possono essere sentiti qualora all'audizione del luogotenente sviare Angella
Possa aver termine per la mattinata del ventisei
Sì
Presidente poi
C'eravamo riservati di fornire il supporto informatico contenente la documentazione già prodotta su supporto cartacce o se non erro
Vi è nella documentazione informatica la interrogazione parlamentare cui ha fatto riferimento il luogotenente durante la sua deposizione quella relative falsi ricavi che se non erro invece nella documentazione in cartaceo non è presente
Prima un documento in più ma è qui l'interrogazione che ha citata a questo punto mi mi taccio per sempre allora diamo atto della produzione del Pubblico Ministero e
L'udienza è tolta confermando
La prossima data di udienza
Come già detto in precedenza