Intervista a Saul Meghnagi sul suo libro dal titolo: "Il sapere che serve. Apprendistato, formazione continua e dignità professionale" (Donzelli Editore)

Radio Radicale ci occupiamo di un argomento molto scomodo soprattutto per la difficile conoscenza del dell'argomento da parte di
Di molti anche che si occupano di politico vero la formazione a al lavoro hanno è un tema molto di difficile trattazione anche per la mentalità che vige nel nostro sistema
Professionale di lavoro in che in Italia ne parliamo con assoluta me mega agili mentre nascita scusate scusate
Che ha pubblicato il sapere che serve apprendistato formazione continua e dignità professionale in cui viene esaminato
Cresce scientificamente con
Con argomentazioni puntuale intelligente il tema della
Della formazione Meghnagi si è pedagogista e presidente dell'Istituto su il rigore per la formazione ha pubblicato numerosi testi proprio
Su questo argomento vi segnaliamo tra questi il sapere professionale reddito da da Feltrinelli sapendo quali sono le le difficoltà del nostro sistema del di di lavoro nel nel nel nostro nel nostro Paese quant'è difficile oggi fare formazione e professionale in un mondo del lavoro che conosce sempre meno garanzie riconoscimenti al lavoratore
Massimo giorni tanto e il problema delle garanzie c'è un problema che ha nascosto un certo lasso di tempo quella che è una condizione fondamentale
Acquisire competenze professionali ovvero l'esperienza spetta di lavoro
Se quindi il il problema ha due facce uno il ritardo del nostro sistema su cui poi tornerò tristezza questa materia l'altro e costituito invece dalle difficoltà contingenti
Cioè in realtà non si impara a fare se non facendo
E quindi l'esperienza di formazione professionale per assolutamente garantita Traverso un'esperienza di lavoro
Che però
Per essere tale deve essere effettivamente formativa bisogno ad alcune condizioni tant'è che gli inglesi fanno una distinzione netta tra esperienza di lavoro se apprendista
Nel senso che ogni cosa va bene e si chiama esperienze di lavoro si offrono opportunità di conoscere il lavoro concreto ma si tratta di apprendistato se c'è una qualifica definite con chiarezza
Se c'è un tutor che segue il giovane nel suo nel corso della sua esperienza e lo aiuta a consolidare le competenze anche con
Emissione di elementi teorici perché c'è in qualche modo una verifica permanente nell'acquisizione ora il problema che noi abbiamo oggi e rende più complicato tutto questo
Perché
D'Italia differenza Germania non c'è mai stato
Un sistema di apprendistato con una tutto Scipione con una guida riconosciuta sistema delle qualifiche
In grande ritardo le molto frammentato e soprattutto
Le esperienze di lavoro sono sempre state considerate come esperienze che non avevano bisogno di questi supporti oggi con
La precarietà crescente tutto questo si complica
Ed è questo il motivo per cui
Parlare seriamente di formazione in condizioni di precarietà può essere fatto solamente se si assume anche perché ci sia formazione ci deve essere un'esperienza di lavoro controllata
Nel senso che
Chi entra dentro queste esperienze di lavoro deve essere accompagnato per creare il maggior beneficio
Sedi
Questa è la difficoltà maggiore per l'oggi quale secondo lei il bilancio che noi possiamo fare del decreto legislativo duecentosettantasei delle del due mila che tre che per per lungo tempo ha caratterizzato le forme di di apprendistato nel nostro Paese le istituzioni come si sono comportati in questo contesto
Ma lei ha usato proprio la parola giusta o di facendo riferimento all'istituzione nel senso che la stessa legge per cinquantacinque sull'apprendistato non è una cattiva legge
Ciò che è cattivo e quello che ne è conseguito in sede di applicazione
Quindi il in i provvedimenti in relazione all'apprendistato anche l'ultima normativa foriera
Checché discutibile per molti altri aspetti per la parte formativa non lo è
E il problema è se effettivamente i decreti applicativi danno luogo hanno a quelle condizioni che ho indicato precedentemente sono costosa nel senso che se l'impresa accetta
Di garantire che come avviene in Germania per esempio un lavoratore specializzato secondo Giovanni e questo ha un costo
Se l'esperimento di lavoro che per essere formativa non può essere ripetitiva adesso un'esperienza cave gli elementi di ricchezza
E allora c'è un giovane viene inserito probabilmente all'inizio ha un costo anche se dopo può essere un vantaggio allora bisogna che delle risorse vengono investite la legge
Fornirò prevede delle cose che sono in questa direzione da questo punto di vista
è apprezzabile ma se non vengono garantite le condizioni di applicabilità di quanto la legge prevede difficilmente non avremo una formazione di qualità
Tali esperto di di formazione e di crescita al al lavoro volevo sapere qual è la sua valutazione sulle ultime dichiarazioni che hanno suscitato molte polemiche
Da parte del Ministro del lavoro fornendo sul sull'atteggiamento dei che i giovani devono avere
Sul sul primo lavoro che tipo di valutazione possiamo fare su queste parole secondo lei sono state equivocate
Non le parole sono sono pietre in questo caso non si può dire ai giovani di prendere qualunque lavoro e guardarsi attorno se non si capisce quale sia questo lavoro faccio un esempio concreto perché ne sono testimone in questi giorni
Chi lavora in un call center e siete qualificato come avviene ormai per molti giovani laureati che vengono
Immessi in un lavoro a cottimo di fatto perché vengono pagati
In base alla telefonata alla durata della telefonata e l'eventuale vendita se di questo si tratta
In realtà compresso in un numero di ore impressionante per riuscire a far quadrare il suo bilancio
Uno può fare un'esperienza che ha un minimo di qualità che guardarsi attorno a sé il tempo per farlo se il tempo per ragionare su come muoversi
Quindi credo che in queste condizioni occupazionali quell'affermazione
Assolutamente inopportuna io ho sessantasei anni e ho cominciato in tempi in cui forse quell'affermazione poteva essere valida ho fatto tanti lavoretti ma sapevo che l'epilogo potrei sono occupazione a tempo indeterminato
Purtroppo per molti giovani questo non non che quasi tutti purtroppo non è il caso io credo che quell'affermazione se state intempestiva e inopportuna e offensiva anche
Non a caso nel limbo
Faccio riferimento a questo di vita professionale perché penso che
Nel nostro Paese sacrificando una generazione giovani che non hanno un'occupazione stabile si avvicina e canta cinque anni rischiano di essere esclusi permanentemente all'occupazione
Le istituzioni come si comportano per molto tempo noi abbiamo affidato
L'apprendistato abbiamo rimesso la questione dell'apprendistato fra ad intese tra regioni Ministero del lavoro e Ministero delle dell'istruzione c'è stata sinergia tra questi
Enti e queste istituzioni oppure è mancato o qualcuno dei degli attori che doveva determinare questo tipo di politica
A me non pare che questa sinergia ci sia stata
E comunque c'è un difetto di fondo nel caso italiano
Faccio l'analogia con quello tedesco che non è sassetto ma in Germania la qualifica professionale e nazionale
Mentre c'è un decentramento fortissima i lender per quanto riguarda l'attuazione della norma questo fatto che la qualifica in
Nazionale
Rende in qualche modo vincolanti
Le azioni condotte a livello territoriale nel caso nostro c'è una frammentazione per cui gli ordinamenti legate alle professioni hanno uno Sparta elemento a livello regionale
E i comportamenti sono assolutamente Rossi perché non c'è un controllo centrale
Allora io sono ben lontano dall'affermare la necessità di centralizzare la formazione però è necessario che se uno
Consegue una qualifica in Sicilia questa qualifica debba essere usati da riconosciute in Piemonte
E quindi lo stato delle deteneva una titolarità che sempre più e anche europea
Del riconoscimento formale dei titoli deve stabilire con assoluta chiarezza le regole del gioco
Che poi possano essere declinate che anche le risorse economiche rimangano come in corsa misura già sono nelle mani delle Regioni questo e indispensabile l'equivoco e molto centrato su questo
C'è poi un altro aspetto che è quello
Che menzionava all'inizio c'è un bisogno estremo
Di rompere la permanenza all'esterno del lavoro dei giovani quindi si tratta di investire massicciamente perché siano possibili esperienze di lavoro qualificate lo Stato deve intervenire
Rispetto al sistema delle imprese sostenendo anche economicamente esperienze qualificate ma controllandola
E nello stesso tempo deve porre invece condizioni quando non si tratta di una semplice esperienza ma si tratta di un percorso che conduce a un titolo di studio
Secondo lei i i fondi paritetici per la formazione continua
Come sono stati utilizzati in questi in questi anni
La spesa diciamo la spesa pubblica per la formazione a ha funzionato ed è stata utilizzata bene o sono stati i soldi sprecati in base ai dati che possiamo avere
Ma è difficile dare un giudizio univoco su tutto il territorio nazionale intanto i fondi interprofessionali
Sono un prelievo dello zero trenta per cento del monte salari dalle buste paga quindi non sono un finanziamento dello Stato ma sono un finanziamento della sanare contributiva
Non è un'addizionale me un prelievo dal contributo già versato da parte delle imprese all'INPS infatti élite che poi trasmette I I fondi stessi le risorse
E quindi sono sono sono risorse private di fatto
E le aziende che si scrivono i fondi possono a loro volta richiedere finanziamento per l'attività di formazione
Che c'è di tutto per cui non ne non è possibile un giudizio univoco su tutta l'attività dei fondi io posso introdurre se volete uno un Ugo se si vuole un GIP una preoccupazione
L'ampliamento massiccio della formazione legata alla sicurezza che di per sé sarebbe una cosa strana se lavoratori su fossero occupati mi lascia perplesso perché la misura che ha raggiunto la formazione legata alla sicurezza
è troppo elevata in condizioni di precarietà dell'occupazione rischia di far gravare sui lavoratori la responsabilità degli incidenti sul lavoro che viceversa dipendono organizzazione del lavoro prevalentemente eccetto ma mancheranno responsabilità dei diretti interessati ma
In condizioni di lavoro con
Al di fuori di qualunque controllo in condizioni di precarietà il rischio di incidenti e molto più elevato ma non l'investimento la la quantità di attività sulla formazione e la sicurezza è un po'sospetta
Voi ciò che le imprese legittimamente chiedono per processi di trasformazione
E ecco che appunto cosa chiedono
Le aziende sono autorizzate a richiedere al fondo al quale sono iscritti dei corsi di formazione per lavoratori
C'è anche una titolarità delle rappresentanze sindacali a sottoscrivere questa richiesta io ogni qualvolta ne occasione insisto molto perché gli stessi rappresentanti lavoratori controllino con
Con determinazione i contenuti delle richieste di finanziamento perché la formazione se fatta bene può essere tanto buona quanto cattiva ecco i sindacati lo svolgono questo ruolo svolgono bene secondo lei
Non svolgono solo in parte nel senso che
L'informazione non sempre complete quindi i delegati sindacali non sempre fanno con
Che qui che questa loro titolarità e così forte
Questa è una delle
Delle cioè i sindacati non non sono a conoscenza delle del potere che hanno in questo in questa lavoratori nel senso che certamente i sindacati sono a conoscenza
Però se lei prende una una singola azienda non è detto
Che i lavoratori stessi e i loro rappresentanti siano a conoscenza diciamo del rilievo che ha
La loro firma sul sul sul documento che chiede un'attività di formazione quindi non è tanto il sindacato in quanto tale quanto nella parcellizzazione del sistema di piccole imprese
Richiede devo dire che ci vuole anche un tempo lungo perché sia chiaro che cosa succede perché l'attività di formazione
Può essere espletata se c'è anche un accordo delle parti sindacali in azienda questo è possibile che non venga saputo da chi in una piccola impresa assume questa responsabilità onerosa di rappresentare agli altri
Quanto nel nell'età dell'obbligo dell'obbligo scolastico
L'alternanza tra scuola e lavoro in che percentuale viene
Viene praticata nel nostro nel nostro Paese almeno tendenzialmente da quello che si riesce
A comprendere dal
Dervio abbiamo quasi niente nell'età dell'obbligo nell'età dell'obbligo
Qua non sono in grado di rispondere con precisione ma non mi risultano
Esperienze significative
Quindi lei ritiene che sia che sia questo settore in questo settore di diciamo di di formazione tra interna cioè la scuola e lavoro non sia stato un percorso inesplorato che non non è stato diciamo sperimentato assolutamente
No penso che tra i tentativi ci siano stati film il problema che io pongo al centro che il
I giovani devono essere messi davanti non necessariamente nel nell'età dell'obbligo ma
In vicinanza della conclusione o anche cioè quindi nella fase dell'istruzione a posta secondaria
Sino alla fine esperienza esposte condanna sarebbe interessante che questo avvenisse
Però per me la cosa fondamentale in questo momento e che le istituzioni
Investono risorse importanti per creare
Opportunità di lavoro e chiamandole semplicemente esperienze di lavoro
Credo che questa sia una priorità assoluta che ha un costo seduta condivisa con le parti sociali e che fa assolutamente agito perché le persone vanno studiate che rimangono a lungo senso un'esperienza di lavoro rischiano di perdere anche quello che hanno imparato
Dopodiché il passaggio
Complementare immediatamente successivo è l'organizzazione
Del dell'intervento formativo affinché queste esperienze siano anche esperienze di apprendistato sale anche per i lavoratori in mobilità
Un lavoratore in mobilità che lascio un posto di lavoro viene messo in un'aula e non ha l'opportunità di imparare bene cosa anche sul campo
E
Non ha non dà nessuna garanzia questo tipo di formazione che
Ci sia poi uno reinserimento significativa
Secondo lei non crede che lei e me ne ritiene che
Che
La formazione nel nostro Paese non si sia sviluppata perché in realtà non si è mai se mai sviluppato una mentalità meritocratica nel nostro
Nel nostro Paese e che permette di dare al lavoratore tanto quanto quanto investe nella sua
Nella sua formazione prevalgano in realtà altre scorciatoia
Io non credo che il questione della formazione per il lavoro si è legata a questo aspetto della meritocrazia
Innanzitutto credo che il riferimento al merito
Debba essere
Legato alle fasi successive della formazione da da da don Milani mia alla scuola di Barbiana dove
Ha messo in evidenza ad altre esperienze analoghe
L'obbligo scolastico può essere conseguito da qualunque persona non abbia
Dei deficit e delle patologie particolari e quindi c'è un primo problema che non è il merito ma
Una discriminazione positiva a favore di chi entra più debole nella scuola essendo anche figlio di un analfabeta e a fronte di un figlio di un avvocato perché questo figlio analfabete che sicuramente ha avuto meno risorse culturali possa
Conseguire risultati se non analoghi vicino a quello di chi invece a casa
Musica
Lingua italiana parlata dai genitori liberi da ogni altra risorsa nel nel nel nell'e consente una crescita culturale
Per cui io sarei molto cauto nel sottolineare l'aspetto del merito rispetto alla scuola dell'obbligo
Sapendo tra l'altro che nel caso delle elementari l'Italia non è a livelli più bassi che in altri Paesi la scuola elementare una buona scuola elementare lo era perlomeno fino a qualche anno fa
Il merito va certamente introdotto rispetto alla capacità di esercitare una professione
E in realtà il limite del dell'Italia e che la centralità dei licei e la la la la la considerazione della formazione professionale come
Un
Squisitamente Como ripiego
Fa sì che questo settore della formazione creata lavoro sia comunque un un un ambito di secondo livello nella concezione stessa del sistema educativo
Lei non ritiene che don Milani sia stato un danno un certo tipo di formazione nella scuola del
Dell'obbligo e ho sentito delle critiche per cui si diceva
Che la la promozione garantita per per tutti banalizza il valore del del dell'istruzione c'è stata questa critica lei che cosa ne pensa
Ma io non ho mai pensato don Milani pensando alla promozione garantita l'acquisizione delle competenze possibili
Cioè se il senso
Dominanti lavorava bambini che erano misura significativa più dirigente a livelli di scolarità molto bassi
Si trattava di cominciare a dal punto dal loro punto di partenza di potenziare le capacità in tutte le forme possibili il problema non è la promozione soprattutto in età dell'obbligo a imparare a leggere scrivere e far di conto livello significativo
Siccome l'Italia un Paese di semi analfabeti da
A Ugo stima tutt'oggi che
Oscilli tra dal trenta al quaranta per cento
Il livello di semaines alfabetismo nove con la la capacità
DTT di capire pur avendo alcune attività strumentali un articolo di giornale cosa per la verità difficile a volte anche a un laureato ma insomma usato come riferimento
Ecco io non credo che sia una questione di promozione credo che sia una questione di far conseguire a tutti ciò che conseguibile se appunto non ci sono
Del se il deficit culturale non ha un deficit di altra natura sarebbe
Trovo poco serio criticare quelle esperienze molto il riferimento al merito alla al conseguimento del diploma anche perché poi quei bambini andavano a fare
Il nove esame nella scuola pubblica quindi alla stessa stregua di tutti gli altri certa come ultima valutazione noi dovremo abituarci a vedere lo Stato
Sempre più lontano dalle politiche di di formazione saranno alle imprese e sindacati avvedersi della o crede che sia necessario
Il ritorno dei degli enti e delle delle istituzioni di cui abbiamo parlato prima in una precedente domanda
No io sono su una posizione assolutamente
Diverso nel senso che io penso che lo Stato debba giocare il ruolo di cui ha responsabilità cioè di garantire l'istruzione cittadini di garantire il conseguimento di una qualifica professionale
Per qualunque professione anche per quelle superiori e credo che il ruolo dello Stato sia decisivo spostato in tutte le sue articolazioni naturalmente quindi anche a livello regionale livelli ulteriori di decentramento
Io penso che le forme di partecipazione delle imprese e sindacati
Sono forme di condivisione possibile di questo percorso e in particolare nella definizione dei contenuti oggi c'è bisogno
Delle intelligenze di tutti coloro che sono a contatto con la realtà produttiva o la realtà occupazione di qualunque genere non è più facile
Il l'Iran
Nord lo sforzo fatto in questo piccolo lavoro perché effettivamente
Di cambiamenti impongono di uscire dalla logica esclusiva
Per le discipline tradizionali e di definire i contenuti curricolari dell'istruzione credo che lo Stato abbiamo guolo dirigente in questa materia anche perché i percorsi formativi sono decisi attraverso circolari
Le del ministero credo però che
Sulle parti sociali abbiano con importante nelle contribuire a questo processo di elaborazione culturale in cui si possono fare
Molto spesso sono ipotesi non sappiamo bene come stia cambiando
La realtà sociale la realtà culturale siamo di fronte a mutamenti che ha bisogno di tutte
Le le competenze e saperi di di soggetti diversi credo che il dialogo sociale sia da caldeggiare in questa come in altre materie per la verità sa se
Perfettamente condivisibile io la la la ringrazio ringrazio stavolta
Meghnagi col quale abbiamo parlato del sapere che serve che il titolo del saggio pubblicato con Donzelli e editore
Con il sottotitolo apprendistato formazione continue dignità professionale cioè un libro che naturalmente vi invitiamo a leggere per per capire
Un po'anche nelle difficoltà istituzionali che reca che riguardano il percorso formativo
Nel nostro nel nostro Paese anche per saperne un po'di più su un argomento che sconosciuto a molti anche in
Per quelli che si occupano di di questi di questi temi la ringrazio tantissimo simile alle arrivederci