Cittadini in divisa

Buonasera una trasmissione cittadini indivisa riprende sulle frequenze di Radio Radicale anche per quest'anno affronteremo diciamo entriamo subito senza formalismi io sono Luca Marco come l'ENI il anche il segretario del partito plaudo lei detti militari gestisco personalmente questa trasmissione
E questo è il quarto anno praticamente che
Quindi informo o meglio cerco di informarmi su ciò che succede nell'ambito del mondo delle divise appunto dei cittadini in divisa oggi iniziamo subito con un argomento abbastanza
Diciamo piccante potrebbero esserci
Dei risvolti sicuramente di informazione che è quella che non viene data
E che costume di Radio Radicale dare invece in maniera senza filtri essenza mezzi termini
Sempre nell'ambito della massima correttezza illegalità
Oggi ho qui con me
Un
Un magistrato
Alessio Liberati e parleremo di magistrato Croazia buonasera adesso buona sera Luca una seria Jack diamoci del tuo perché così almeno sullo stile
Meno formale possibile perché se no qua non non ne usciamo sei perché ex magistrato
Allora ex in realtà sono ancora un magistrato ma attualmente sono rientrato nella magistratura ordinaria
Ho svolto invece un periodo di otto anni come magistrato del TAR Roma poi per una serie di disavventure contrasti
Con il Consiglio di Stato o riferito ritornare nella magistratura
Ordinaria lato esperienza al TAR e come è stata
Ma
L'esperienza abbastanza bella fin che non ho deciso di impugnare il concorso a Consiglio di Stato che era una cosa che non era mai avvenuta negli ultimi da da sempre da quando c'è il concorso per l'accesso al Consiglio di Stato
Da quel giorno sono cominciate tutta una serie di problematiche
Rispetto alle quali non posso dire moltissimo perché ci sono delle indagini in corso
Però diciamo che sono stato messo in una situazione tale da dover me ne andare i da magistrato scelto di rivolgermi al
Alla Procura della Repubblica affinché facesse chiarezza su determinati comportamenti
Ma ok ma a prescindere dal fatto che questa situazione sia coperta dal segreto istruttorio delle indagini che sono in corso
Ma questi tuoi otto anni nel passati nella magistratura amministrativa
Come sono stati
Cioè perché ma si sente sempre parlare di Consiglio di Stato ta per
Cioè spiega un attimino chi è realmente il Consiglio di Stato e chi sono realmente i TAR
E perché c'è bisogno di questa separazione fra giustizia ordinaria e giustizia amministrativa
Ma di questa separazione non c'è bisogno diciamo che è stata voluta
Dai padri costituenti ma ormai è del tutto anacronistica tant'è che lo stesso vicepresidente del CSM Michele Vietti ha detto
Ma forse ora di riferire questa divisione perché abbiamo tante magistrature oltre a queste anche quella militare che
Si intrecciano su competenze creando tutta una serie di problemi sui processi che poi finiscono in Cassazione per
Definire qual è la giurisdizione
Per tutta una serie di problematiche connesse per cui dato di partenza che oggi
Non è più necessaria secondo me questa divisione esista e perché l'articolo centotre della Costituzione tanti articoli prevedono che la tutela verso gli atti della pubblica amministrazione spetti
Alla Consiglio di Stato negli anni Settanta poi è stato istituito sono stati istituiti anche i TAR che sono i tribunali amministrativi regionali di primo grado
La mia esperienza devo dire che giudicato su cause militari si
Sì sì sì senz'altro devo dire che o
Sempre discusso molto con i colleghi al di là dei casi specifici
Di quella che secondo me è una mancanza di tutela nei confronti dei militari cioè ci sono degli orientamenti giurisprudenziali molto rigidi
Troppo a sfavore dei singoli appartenenti della forze dell'ordine
Che vengono giustificati con l'esigenza
Dei militari delle Forze dell'ordine di di di tutte le superiore interesse della pubblica amministrazione quando esattamente quando non è ordine pubblico quando non è interesse nazionale della o della difesa che venire in realtà però molto solo esso superiore interesse si cerca di ricomprendere tutto quanto
Lei diciamo si fa una valutazione secondo me spesso sbilanciata a favore di questo interesse anche perché purtroppo indagini penali e altre vicende di cronaca ci hanno in realtà ha mostrato come dietro questi meccanismi di gerarchia
Si sceglie una realtà dinamiche di vario tipo non solo di interesse pubblico e quindi nel momento in cui si va a considerare e a restringere molto la stella di tutela dei
Militari
Si finisce col involontario avallare questo tipo di atteggiamenti e comportamenti che spesso sono molto lontani dalla legalità come dimostrano ecco appunto delle inchieste penali
Il quindi praticamente
Torna facendo un passo indietro quesito voi tu hai passato otto anni a fare il
Il magistrato del TAR quello che sta seduto
Dietro lo scranno che giudica sulle questioni militari sì dove l'Amministrazione domanda
Sì di rigettare quasi sempre no sì sì anzi sarebbe quando arrivano da noi perché c'è un contrasto
Sì l'Amministrazione
Difende i propri provvedimenti che sono impugnati dai dai singoli militari arrivano pressioni dall'Amministrazione
A me personalmente non sono mai arrivate certamente esiste tutto un sistema di forzare che accompagna l'Amministrazione che
è dato dalla possibilità di rivolgersi all'autorità giudiziaria e dico o di costringere a rivolgersi all'autorità giudiziaria senza spesi perché ci si si fa ricorso all'Avvocatura dello Stato
E quindi con la possibilità di costringere una persona magari andare cento Volontè davanti al giudice quindi alla fine si può vincere anche per per sfinimento
Se ci siano state pressioni o meno nell'ambito della magistratura amministrativa non lo so certamente non lo posso escludere a me personalmente non sono arrivate
Trovo compatibilità tout ce la vedi fra coloro che sono ex generali e poi diventano consiglieri di Stato certamente Nemi anticipato trovo sconveniente che nel Consiglio di Stato
Perché è bene ricordarlo c'è una quota di un quarto che viene nominata dal Governo
Confluiscano persone che hanno avuto un ruolo molto importante nell'ambito dell'amministrazione militare e poi ovviamente possono far parte dei collegi che giudicano su questo
Così come esistono dei magistrati
Forse il più noto nell'ambiente militare del Consigliere di Stato Vito poli che lavorano
Hanno incarichi presso il Ministero della difesa e comunque a stretto contatto con il mondo militari in mentre svolgono questi incarichi
Compongono le Sezioni giurisdizionali del Consiglio di Stato che giudicano anche sui militari
Quindi volendo parlare di magistratura sia possiamo
Dire che c'è
E come la partitocrazia una sorta di commistione fra interessi privati e interessi pubblici interessi dell'amministrazione o di determinate
Tesi io ipotesi che devono essere portate avanti nei più che interessi privati diciamo un conflitto di interessi
Pubblici perché l'Amministrazione da un lato ha un interesse pubblico ad avere dei consulenti et anche qui bisognerebbe domandarsi perché non hanno degli esperti al proprio interno devono ricorrere al Consiglio di Stato
Però allo stesso tempo il Consiglio di Stato dovrebbe essere del tutto indipendente autonomo e invece questo rapporto super partes super partes c'erano mai
L questo avrà è importante ricordare che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha ricordato che l'imparzialità del giudice dell'organo giudicante in genere non deve essere solo reale ma anche deve apparire come tale
Quindi delle situazioni nelle quali magari non è possibile andare a dimostrare che un soggetto
è in qualche modo non imparziale però possono ingenerare questo sospetto in virtù dei doppi incarichi delle situazioni di conflitto sono comunque da evitare e a mio avviso noi siamo
Contro questa questo orientamento della Corte europea dei diritti dell'uomo qui in Italia capito secche si parla ovviamente parlando di questioni che interessano i cittadini divisa si parla tanto della questione del
Dell'avanzamento di carriera nell'ambito delle debiti dei ruoli delle Forze armate o dei ruoli delle forze di polizia nell'ambito delle forze di polizia
Forse ci sono dei criteri già stabiliti a monte quindi nelle procedure d'avanzamento c'è un po'più di
Trasparenza nell'ambito delle Forze armate invece Shell oscurantismo
Tema che è vietato di giudicare su problemi di avanzamento sì me ne sono capitati diversi
Devo dire mi ha lasciato perplesso in molti casi vedere come persone dalla cartiera esemplare nel momento in cui cambiava magari etici e comunque i vari superiori gerarchici diventavano dei soggetti terribili e la loro carriera si stroncata incida di pochi mesi
Ecco questo cambiamento così repentino
A volte può destare delle perplessità e dei dei sospetti perché comunque
Dietro i rapporti gerarchici sono comunque dei rapporti umani dei conflitti i la gerarchia sì non è esercitata in modo illuminato
Comunque ha bisogno di una di una tutela piena ecco congressi questa tutela come dovrebbe essere fatta visto che
E abbiamo
Accettato io stesso ne ho avuto con firma su questioni personali che non sto qui a spiegare dove nell'avanzamento l'unico criterio e nessun criterio
Cioè quello che si inventano momentaneamente col famoso post it appiccicato magari su una scheda valutativa questo posti Tevere non si sa manco bene da dove arrivi può alla fine no o se ci sia o se non ci sia
Tu come la vedete si fa una tutela cioè come dovrebbe essere fatta
O meglio come dove sta come si dovrebbe
Porre rimedio a questa totale mancanza di tutela
Metto
è un problema presso ma è un problema complesso e ci si deve muovere su diversi piani innanzitutto sul piano culturale
Perché oggi passa il messaggio secondo me che la gerarchia può consentire quasi tutto di rapporto gerarchico consente superiori una libertà quasi totale
E quindi bisogna lavorare su cui è già quasi totale che vuol dire che siamo a livello del fa io sono io il famoso Marchese del Grillo
è me sicuramente una tendenza ad esercitare un potere
Senza un
Controllo stretto
Sì osserva di più nelle gerarchia e che non mi rapporti tra pari
Questo sicuramente in da questo punto di vista sarebbe molto utile come accade poi in altri Paesi che i militari potessero avvenire un sostegno
Di tipo
Associativo nel sindacato un qualcosa del genere
E sotto altro profilo sarebbe a mio avviso ormai il momento di attribuire la giurisdizione su tutto il pubblico impiego comprese le forze dell'ordine militari
Al giudice ordinario del lavoro è un problema qui culturale di formazione di sensibilità il giudice del lavoro fa quello lo fa da sempre perché dobbiamo escludere un'intera categoria
Categoria dei militari è
Impiego pubblico quando fa comodo
Settore speciale del dell'impiego quando quando serve a qualcun altro non c'è sicuramente una schizofrenia del del registro
Tore dell'interpretazione in cui sotto questo aspetto maturati arrivarono farla così specificità manco loro hanno capito che cos'è alla fine no
Beh
In qualcosa c'è c'è contraddizione sicuramente senti tornando al il tema della della puntata no ma magistrato Grazia
La tua esperienza quindi dopo otto anni si è interrotta per perché ha deciso di impugnare questo concorso
Al Consiglio di Stato no era un concorso per l'accesso come consigliere
Beh non non semplifichiamo troppo sì era un concorso per l'accesso a Consigliere di Stato io ho concorso pubblico concorso pubblico si io ne ho contestato la regolarità ho avuto grandissimi problemi ad avere l'accesso a questi atti
Credo di aver vinto già una ventina di ricorsi al TAR solamente per avere accesso agli atti
Dopodiché mi sono state fatte delle pressioni per rinunciare a questo ricorso dopo che non ho rinunciato a questo ricorso sono stati esercitati da nei miei confronti numerosissimi procedimenti disciplinari
Di questo si occupò anche report è un paio di anni fa non dico niente di nuovo e il problema lì e che il medesimo organo il Presidente del Consiglio di Stato è per legge il Presidente della Commissione
Il titolare dell'esercizio dell'azione disciplinare colui che decide in sede disciplinare e infine il capo dell'organo che deve giudicare in sede di giurisdizionale sull'eventuale sanzione disciplinare per cui noi non se ne esce
Fa tutto la stessa persona se il suo stesso organo che giudica su tutto si inversione o monocratica o di Presidente di Collegio ha però sostanzialmente al sistema chiuso c'è tutta questa questa
Come si suol dire
Come possiamo farlo capire c'è questa ritrosia non apportare anche perché ormai i militari sono di ma sull'unico diciamo dipendente pubblico no sono rimasto l'unico
Parlando di militari l'unico settore del pubblico impiego che si deve rivolgere necessariamente al TAR
Beh siti militari insieme alla carriera diplomatica magistrati e professori insomma le carriere che contano fra e anche questa è una domanda che ci si dovrebbe Maldive Rete Gas che lavora ad esempio nel ministero della della saluta
Si rivolge al giudice ordinario e giudice ordinario sì c'è stata la cosiddetta privatizzazione del pubblico impiego per cui la maggior parte del pubblico impiego è passato al giudice ordinario
Non si capisce perché invece le carriere che contano in questo Paese
Vengono attribuite sotto il profilo della conoscenza giurisdizionale
Al giudice amministrativo che è un giudice che ha una forte contiguità con il Governo
Infatti vediamo che ogni Governo a un Ministro pensiamo Frattini Patroni Griffi il Catricalà su tutti i Consiglieri di Stato o molti capi di gabinetto cioè veramente il tecnico chiave di ogni Ministero
Una percentuale che supera il cinquanta per cento tra capi ufficio legislativo e capi di gabinetto dei ministeri sono magistrati amministrativi quindi c'è una stretta contiguità
E questo a mio avviso dovrebbe far riflettere da un lato sulla inopportunità di affidare questi incarichi a magistrati amministrativi un tema molto caro alla Gabanelli
E dall'altra invece sulla opportunità di togliergli comunque la giurisdizione in genere sulle carriere sul pubblico impiego
Ma c'è una cosa che ci vuole portare parlare di questi di questo sistema giudiziario
Quindi la giustizia amministrativa
I legami con
La parte politica sono forti allora
Sono sicuramente forti perché se un ministro sceglie
Lo sceglie sotto la per un criterio prettamente fiduciario
Il proprio braccio destro cioè il Capo di Gabinetto o il capo legislativo che sono dei ruoli chiave nella gestione della propria attività di Governo in onda magistrato amministrativo e questo lo fanno un po'tutti significa che c'è una forte contiguità con la politica
E con questo senso parlare di magistrato Croazia cioè di deborda minuto della magistratura amministrativa più che altro nella politica e corretto
Non invece in altri termini come abbiamo sentito recentemente cioè dire che un magistrato fa politica attraverso le proprie sentenze
Che poi lo fa sempre e solo quando si condanna o si indaga il politico di turno mi sembra un'affermazione gratuitamente svaluta ante francamente
Questa affermazione non la condivido e non la vedo proprio però è vero che esiste una contiguità tra politica e un certo tipo di magistratura che nella magistratura ordinaria riguarda scusa perché un certo tipo
Perché nella magistratura ordinaria per esempio riguarda non più di trenta quaranta persone su quasi dieci mila
Nella magistratura amministrativa riguarda sempre trenta quaranta persone ma su con trecento quattrocento quindi la percentuale molto più importante la questione del
Del sud risponde fumoso prelievo
Del due cinquanta per cento che sollevo il TAR Reggio Calabria sì
So Settala ricordino quella dei fini della buonuscita
Sì ci furono diverse ordinanze l'incarico del il TAR Reggio Calabria che fece tutti i magistrati del TAR fecero ricorso e hanno vinto questo ricorso però per come abbiamo visto abbiamo sentito
Il letto sui giornali c'erano già altre vie
Che avevano fatto ricorso sulla medesima materia ma non era stato assolutamente né preso in considerazione n tanto meno
Giudicato in senso positivo come mai questa a un certo punto se ne spuntano fuori ci sono parecchie parecchie sentenze che riguardano i magistrati amministrativi
Che se poi uno va a vedere sembra che
Siano casi nuovi invece
Ci sono altri giudizi pendenti che non vengono considerati
Ma non ogni fase oramai resa della casta non un panorama completo di questa vicenda zero che sicuramente ci sono stati diversità che hanno sollevato la questione
Con riferimento alle impugnazioni
I giudici ordinari ma per è successo che quanto meno c'era una proposta a livello associativo dell'Associazione nazionale magistrati amministrativi di sollevare
Di fare ricorso a sollevare la questione addirittura estraendo a sorte un numero di magistrati predeterminato all'interno dell'associazione affinché facessero ricorso davanti ai propri colleghi
Allora al di là del merito della questione che secondo me
Comunque non è così sbagliata
Non è ammissibile che i magistrati amministrativi il cui viene tolto lo stipendio si facciano ricorso da soli davanti ai colleghi si sollevino poi le questioni di costituzionalità e si e ottengano un aumento
Del proprio stipendio allora
Fiaba dovuto giudicare queste questo ricorso eventualmente IGP sui giudici amministrativi secondo me non possono giudicare loro stessi perché se sì negano per esempio degli incarichi esterni l'amianto avesse la sua casa
E c'è questo rischio saldamente
Questo loro quando si fece quando si densi chiede una stretta agli incarichi dei magistrati amministrativi con una normativa in Terna
Furono gli stessi magistrati amministrativi del TAR Lazio del Consiglio di Stato a demolire questa normativa erri darsi praticamente tutti gli incarichi dico questo non va bene
Quindi possiamo dire che uno degli interessi
Della che tiene in vita la la la giustizia amministrativa siano anche le decisioni quindi sul su quelle che sono
Gli appalti
Negli appalti è il pane quotidiano non solo della mafia ma anche dei magistrati amministrativi sotto ovviamente profili diversi
La mafia perché ruba i soldi giudici amministrativi perché giudicano su su queste cose quotidianamente o se io non so i lavori forse no no va beh questo è il pane quotidiano veramente dei magistrati amministrativi si lavora su questo prevalentemente
Che anzi su questo ci sarebbe da domandarsi quante volte vengono mandati gli atti in Procura
Quanta competenza hanno i magistrati amministrativi per verificare se dietro un appalto ci sono
Delle cose che non vanno e all'ora non sarebbe meglio attribuire anche in questo caso la giurisdizione giudici ordinari
Perché attenzione già adesso dopo che il contratto è stipulato la giurisdizione passa al giudice ordinario prima però per tutta la fase della gara e al giudice amministrativo
Ora per avendo fatto entrambi lavori so che per cultura il per come è formulato il giudizio il giudice civile
I n eventualmente quello penale hanno un un potere di entrare nel fatto e una capacità attraverso il processo di farlo decisamente maggiore di quella che hanno i giudici amministrativi quindi c'è il rischio che tante cose
Fassino inosservate ma non per connivenze che pure non si può escludere che esistano anzi alcune inchieste hanno dimostrato che c'erano
Delle cose che non andavano mi riferisco all'inchiesta sulla cricca non sulla criminalità organizzata c'ero Consigliere di Stato se non non ricordo male coinvolti
Bensì nella vicenda della cricca nella vicenda dolorosa ottantotto che ha coinvolto sollevato questo no no io stesso e a ciò si sia un Presidente di TAR che poi si è è andato in pensione in quel periodo in anticipo sia
Un consigliere
Presidente diventato poi Presidente del Consiglio di Stato che fu intercettato la storia nota insomma con i vari esponenti della cricca
Cliente
Continuiamo a sostenere questa lei magistrato Grazia che come la partitocrazia non hanno nulla di differente si rivolgono a soggetti
Il
Non non uguali ma
Quasi
Specie c'è una differenza che la magistratura
Quella amministrativa così come quello ordinario a un punto di forza che non devono essere rieletti questo da un lato potrebbe garantire un indizio indipendenza dall'altro però può anche garantire che operando in maniera del tutto libera eventualmente poco
A volte anche poco conforme se vogliamo alle regole può cadere comunque si rimane al proprio posto non c'è più il rischio di non essere rieletti
E quindi se non c'è un forte controllo interno nella magistratura amministrativa in particolare
Perché in quell'ordinarie scene di più attraverso l'organo di autogoverno c'è il rischio che poi i magistrati siano veramente lasciati liberi di fare quello che vogliono ho capito senti se tu dovessi fare una proposta per migliorare funzionamento della giustizia
In generale quindi degli organi giudicanti
Ma credo che la proposta del vicepresidente del CSM sia ormai imprescindibile abolire la magistratura amministrativa abolire la magistratura militare accorpare tutto
E creare un unico sistema importando quelli che sono
I divieti e limiti previsti dal CSM per tutti gli incarichi
E quindi prive di che il giudice debba fare il giudice basta
Prefetto ci sarebbe anche una razionalizzazione dei costi in crisi ma sicuramente adesso c'è stata una
Rivoluzione
Fatta passare come tale dal Governo che ha eliminato alcune sedi distaccate alcuni piccoli tribunali
Ma voglio dire sono state abolite sezioni distaccate che producevano miglia mila cinquecento sentenze l'anno e che erano sul posto mentre rimangono in piedi dei tagli ci sono dei TAR il TAR Val d'Aosta e fa sessanta sentenze l'anno
Altri quadro Santorre come dove e come il TAR Parma il TAR a Trento che ne fanno duecento trecento insomma la maggior parte dei casi non superano un terzo dei TAR non supera le cinquecento sentenze l'anno
Costano tanto per esempio il TAR Toscana solo di affitto degli immobili e mi sembra costi cinquecento mila euro l'anno più ci sono le le utenze
Via visti il personale riscaldamento l'aria condizionata voglio dire un tribunale che fa trecento sentenze l'anno basta dagli tre stanze all'interno di un tribunale ordinario
Risolto il problema si risolve perché
Perché questo è inutile mantenere queste strutture così costosi elimina dislocate invasive o dei posti di privilegio le auto blu
Di auto blu non ce ne stanno tante di posti di privilegio si basti pensare che al Consiglio di Stato
Ogni tre magistrati c'è un Presidente di Sezione cioè io presiedo pretorile oggi suona sì con tutte le conseguenze del caso ma anche al TAR ovvio sezione è composta fino a cinque magistrati
Mentre nella magistratura amministrativa ordinaria scene un Presidente di sezione e venti trenta magistrati tua dell'auto blu no uno scooter grigio offerto
Sono stati tosta realtà io sono stato a Palermo poi a Milano e poi a Toscana in Toscana come TAR anzi cioè una sentenza del
Col TAR Toscana
Che riguardava il
La fruizione per quanto di più
Riguarda un poliziotto o questa la ricordo perché nella su binari abbastanza bene proprio perché nelle Forze armate era tabù largo mento
Sulla legazione del decreto legislativo centocinquantuno del due mila uno
I permessi giornalieri per l'allattamento
A sì sì sì c'era del una sentenza del due mila due due mila tre è una cosa del genere ne ricordo diverse di queste sentenze forse non questa in particolare ma al TAR Toscana c'era un orientamento che io condivido
Di favore per anche pile e per i militari perché voglio dire la paternità una cosa che riguarda tutti anche i militari e quindi è giusto che possano godere di un quesito che venissimo essi ultimi minuti perché nei giorni scorsi
Questa argomento in questi ultimi due minuti perché nei giorni scorsi ho letto su un quotidiano
Un articolo dove il
Un carabiniere padre di otto bambini
Gli veniva non negati sistematicamente i permessi per l'allattamento
Ovviamente la legge non è che e nuova e quindi magari ci può essere una
Incertezza nell'interpretazione parliamo di una
Una legge del due mila e uno viene qua qua però anche lì dentro ma non ce ne sono da Lambrate continua ci sono dei contrasti
Alcuni TAR non consentono questo e questo è un altro problema che nella giustizia amministrativa soprattutto nei confronti della Forze dell'ordine ci sono dei contrasti però non si sa mai dove andare ma perché
Perché non c'è una sanzione vinca nei confronti dei magistrati che
Non
Si adeguano a quelli che sono gli orientamenti diciamo prevalenti che non rispettano magari deduzioni delle la sua io dico che la Corte Cermenate
è potrebbe essere un'idea c'è una volta che
C'è un precedente importante che ci siete insomma
Ecco questo non avviene più o meno ma non avviene perché ci sono dei contrasti all'interno della stessa giustizia amministrativa
Da una parte importante avere un giudice di libero di decidere dall'altra però estremamente antipatico bussare alla porta di un giudice avere una risposta diversa a seconda del giudice cui si bussa magistrati dalla giustizia amministrativa sono liberi
Dipende dal concetto di libertà bene con questa battuta concludiamo la trasmissione di oggi e ci risentiamo lunedì prossimo con i patrimoni prossimo ci sarà un altro argomento
Abbastanza complicato parleremo di politici e massoneria alla prossima puntata buona sera