Carceri: CEDU rigetta il ricorso sulla sentenza Torreggiani presentato dal Governo italiano. Intervista al sottosegretario alla giustizia, Cosimo Ferri

La Corte europea dei diritti dell'uomo la CEDU ha rigettato la richiesta del Governo italiano per il riesame davanti alla Grande Chambre della ricorso Torregiani il controllo al sovraffollamento carcerario in base alla sentenza emessa sa lo scorso otto gennaio dai giudici di Strasburgo divenuta ormai definitiva l'Italia ha a questo punto un anno di tempo per trovare una soluzione al sovraffollamento carcerario introdurre una procedura per risarcire dei venuti che non ce ne sono stati vittime ne vogliamo parlare con il Sottosegretario alla Giustizia Cosimo Maria Ferri che abbiamo in linea buonasera ora doveva io
Che coloro che poi grazie per aver accettato l'anno sulla banca ragion per cui dunque diciamo che il ricorso innanzitutto del del Governo era il Governo non Monti quindi non era il Governo letta di cui lei appunto fa parte come Sottosegretario alla giustizia però tante i questo ricorso
è stato
Rigettato peraltro era un ricorso possiamo dirlo dilatorio perché di fatto serviva appunto al guadagno are un po'di tempo né per recuperare quell'anno di tempo che la la la la sentenza pilota indicava come una scadenza di finitima insomma come ultimatum Alitalia a questo punto però il il Governo l'Italia dovrà in qualche modo tornare nella legalità interna
E internazionali e diciamo in do la fine di maggio del due mila quattordici allora il il Governo il Ministro della giustizia
Hanno detto diverse volte spesse volte che la situazione delle carceri ormai intollerabile inammissibile indegna indecorosa e ancor di più ma a questo punto si impone davvero una scelta radicali è il caso di dire lei cosa con cosa ne pensa come come vede questa decisione
Ma io chiaramente tutte le decisioni politiche vanno lette nelle motivazioni deboli
Se ritengo che un elemento importante leggere quello che il giudice scrive nel motivare una decisione per comprendere meglio i fatti e quindi
è chiaro che una decisione che comunque
Non mi sorprende anche lei il problema
Indipendentemente dall'esito di questo de questo ricorso era ben noto al Governo e al Ministro Cancellieri viceministro in più occasioni anche alle Camere ma anche appena iniziata subito evidenziato come la priorità delle priorità fosse sovraffollamento carcerario quindi indipendentemente da questa decisione
E il Ministro della Giustizia aveva ben chiaro il problema
E io sono sicuro che presto illustrerà una ma è un piano per affrontare un'emergenza che riteniamo certamente un'emergenza
E che ha di fronte alla quale è giusto dare delle risposte
Quindi ritengo che chi le soluzioni ci siano
E
Inizialmente titolo altamente lavorare sulle misure alternative
E
E tra l'altro a dicembre cari anche lo svuota carceri quello che
Aveva sotteso al Ministro Alfano ma poi completato e migliorato il ministro Severino
La cui scadenza è del dicembre due mila tredici ritenere avanza ma diciamolo non era svuotato un granché
No però aveva in qualche modo tesi diciamo affrontato il problema certo si può fare di più e certamente non mancheranno non mancheranno le idee le proposte al Ministro e in questo senso saremmo disposto tutti aiutarla
Mi ha fornito al nostro contributo chiaro che
Nell'immediatezza occorre lavorare sulle misure alternative cercando varare appunto di agevolarle un'ipotesi può essere anche quella questo lo dico io alcune l'ho sostenuto dal precedente a quello anche di dare più discrezionalità anche i magistrati per esempio sappiamo
Tutto quello che comporta lettrici di quindi
Con la ex Cirielli per quanto riguarda i recidivi nel momento in cui il giudice cognizione condita applica la recidiva
è chiaro che per quanto riguarda i benefici
Ci sono tutte delle limitazioni anche nella fase esecutiva e quindi anche questa
è un'altra è un'altra possibilità
è chiaro che occorre un po'anche cambiare la mentalità e
E capire che la il carcere deve essere l'extrema ratio e quindi di
Pur riconoscendo anche l'importanza per esempio
E delle custodia cautelare in carcere oggi il dato del quaranta per cento della popolazione detenuta che ci ha rappresentato da chierichetto è una misura cautelare
Tanto come come percentuale così come occorre accorpare funzionari rispettare tutti gli accordi bilaterali che riguardano le espulsioni
Dei detenuti perché noi andiamo a vedere anche la percentuale della popolazione detenuta premierà
è un altro dato su cui occorre occorre riflettere quindi
Ritengo che
Nel giro di poco si possa comunque trovare delle soluzioni per affrontare
Per affrontare il problema Beha proposito di custodia cautelare i i radicali presentano proprio martedì un pacchetto referendario sulla giustizia giusta che prevede anche un referendum proprio sulla sulla custode cautelare perché certo il Po il quaranta per cento dei detenuti è rappresentato da persone inattesa di giudizi
Si vota però ecco ma io ritengo sulla misura cautelare sulla custodia cautelare in carcere ritengo che come misura
Se la misura
Che debba conservare la sua efficacia e nel rispetto dei presupposti già previsti dal legislatore ovviamente debba essere mantenuta perché è uno strumento
Che che comunque è utile e è utile perché poi
Noi oggi e parliamo adesso trattenuta però nello stesso tempo parliamo anche quando ci sono i reati
Oggi parliamo molto di violenza
Di femminicidio di violenza alle donne
E quindi e questo strumento per esempio molto efficace anche nel momento in cui
Abbiamo visto che ci sono cali di
In cui per noi pensiamo anche allo stalking no biologico sempre anche l'applicazione in alcuni casi per la misura di di custodia cautelare in carcere e molte volte appunto serve anche per evitare l'Alitalia venerdì reato più gravi nonché oltre che gli stessi reati e quindi
Esso è uguale a domani sera all'uso e l'abuso in effetti poi nominato né quindi lo schema di sei anni non vengono vanifichiamo l'utilizzo perché un utilizzo importante e che quindi a un alla scuola più il problema
è il riflettere su questo dato e sulla Bulku che non funziona secondo me su cui dobbiamo davvero riflettere con serenità
Che però a custodia cautelare in carcere non può costituire
L'unica appena c'è un soggetto poi alla fine non riscontrare perché non è un processo come il nostro che è fatto di garantire di paletti in alcuni casi anche eccessivi
Perché ci sono anche dei coinvolti nel processo penale una corsa ad ostacoli
Però nello stesso tempo è impensabile così come organizzato il nostro processo penale
Che poi è l'unica appieno anche un soggetto va da scontare talvolta sia quella della custodia cautelare in carcere allora lavoriamo sulle
Tu ricade la pena invece al termine dei tre gradi di giudizio e quindi lavoriamo sui tempi del processo per rendere effettiva quella pena
Che viene irrogata perché proviene allega erogata all'esito di precari equilibri di giudizio
E consentendo al cittadino e di esercitare in pieno il proprio diritto di difesa né quello irritato essi quando poi si va a vedere il quaranta per cento
Che il quaranta per cento della popolazione detenuta e rispetto alle cose vadano in carcere
è chiaro che c'è qualcosa che non va
Perché
è un dato in controtendenza che anche perché AN e e non dico che c'erano molti cavi però ci sono anche alcuni casi
In cui anche il Comitato ristretto popoli però tolto certo e quindi ce ne sono diversificate e quindi verticali eppure
Eppure
In termini chiaramente di percentuale minima però può essere anche uno il caso o due chiaro che sono caldi che fanno riflettere
E che laddove anche l'opinione pubblica un po'disorientato
Quindi occorre e soprattutto lasciano un danno in chi ha scontato entri mentre in Arena che poi non doveva ben chiaro quindi imbarchiamo massimo rispetto seri dobbiamo lavorare comunque intanto al Pepe
Affrontare così come penso
Che si possa magari e cercare anche chi recuperare e
In alcuni istituti di reclusione anche a i posti letto per esempio investire nelle in quelle zone che magari
Per problemi di finanziamento problemi
E appunto di indebitamento lui non sospette adeguatamente ristrutturato e quindi magari allo stato non sono utilizzabili
Invece magari con un indebitamento anche norme non non grande ma non si possono rendere funzionali ripartiti padiglioni che oggi magari sono in disuso che possono invece
Per i più bravi assieme ci sono mi pare ma sono quasi certa otto mila posti inutilizzabili perché appunto i reparti chiusi
Grazie dovrebbe superiore Sinisi siamo prego probabilità che il comma liceo ne abbiamo già parlato da Radio Radicale diverse volte però ecco quello per carità recuperare dei posti appunto inutilizzabili anziché anche giusto perché no però voglio dire la Corte Europea alla ceduti ci dice che per assicurare
Il rispetto della dignità umana è necessario garantire in cella almeno tre metri quadri attestano ora a voi io direi nelle carceri italiane ci sono sessantasei mila detenuti per trentasette mila posti regolamentari insomma bisognerà a liberare almeno trenta mila reclusi non è un un problema da poco ho e allora la mia domanda è gliela rifaccio
Perché appunto non alla luce di questa la sentenza della la Corte europea non non si rende ancora più necessaria una un provvedimento di di clemenza quindi una mistica
Ma guardi quel ponte amara che spetta alla politica ai primissimi per al Parlamento era vengano lei fa parte sgomberare dal Sottosegretario Castelli una mancanza di volontà valuta
Non ritengo che
Che del Palio risponde no non è però insomma è uguale è un problema che si pone anche al problema che era ora che va fatta al Ministro
Però
Anche perché poi a questo punto a un anno di tempo cioè a fine maggio due mila quattordici dovrà necessariamente tornare
Alla alla legalità dovrà assicurare una serie e di misure per risolvere il problema del sovraffollamento
Oltretutto anche per risarcire coloro che ne sono stati danneggiati ma insomma la CEDU non cita molto tempo anche perché la sentenza con il
Respingimento del ricorso è diventata definitiva la sentenza pilota
Ma io io vedo che
In Commissione nelle Commissioni Giustizia ad oggi sono state calendarizzate altri tipi di
Iniziative legislative il proprio animale Merani Palmieri è capitato di
Partecipare su delega del Ministro alla discussione all'inizio della discussione di quell'ordine del giorno che riguardano sempre le misure alternative e che la polizia a quella
Quella legge delega che era stata già approvata
Nella scorsa legislatura sistemare al Senato perché la portata alla Camera e che non è stata riproposta
Che è stata riproposta in questa inizio di legislatura e quindi questi sono sono i temi temi più anzi provvedimenti
Di clemenza più ampia secondo me spetta comunque al Parlamento e qualora loro lo riterrà in quell'anno un punto a discuterne presentando dei disegni di legge allo Stato nomine
Idoneo non
Non ci sono in discussione almeno degli ordini del giorno che ho visto che ho visto che comunque spetta alla politica
Da dare una risposta ecco intanto lavoriamo su quello che si può
Fare nell'immediatezza e comunque sono soluzioni che
Che lei ritiene forse insufficiente anche però secondo me possono contribuire a gambe naturale secondo io però invece comunque anche c'è un problema anche di cifre perché insomma lo capisce comunque anch'io prendo in
La detenuti in più in esubero insomma non è un problema da poco e io non non so che quanto possa si possa risolvere con le misure alternative la messa alla prova la depenalizzazione per carità sono tutte misure che nell'INPS M. possono servire ad abbassare il numero dei detenuti però poi ecco se non si prende un una misura drastica se non si sceglie un provvedimento
Risolutivo insomma non non so quanto poi si possa andare avanti no
Ne abbiamo parlato tante volte noi continuiamo a fare quello che è possibile quello che secondo me è condiviso
Da tutte le forze politiche sulla messa alla prova e su comunque il
Il diciamo il pacchetto clima al Salone poi sederino era stata raggiunta in parlamento anche un'ampia condivisione quindi garbato condiviso un però tutte le forze politiche e quindi su questa strada secondo me si può andare uniti e ci si può trovare un grande
Il senso liquide cercare intanto di seguire la strada che che può essere percorsa dal tutt'intera divisioni lì secondo me è già
Già potuto far qualcosa non dimentichiamoci che come dicevo prima a dicembre
Scade anche lo svuota carceri e quindi che necessariamente delle soluzioni vanno prese indipendentemente dall'ex da quello che ho citato l'esito della sentenza Torregiani ecco che poi
E l'opposta anche un esito annunciato e quindi ritengo che
Pur legittimamente il Governo aveva deciso di
Ricorrere di impugnare la sentenza Torregiani era ben consapevole della
L'esistenza del problema della leadership a ritroso più plessi diciamo che il ricorso aveva un intento lo scopo di reato per promuovere il prendere tempo e leggo testualmente felicissima fornitori erano d'aver capito che il precedente Governo
E quindi non posso
Comprendere i motivi del ricorso oltretutto si fissino prego ogni scolaro oltretutto una dicevo oltretutto c'è anche il rischio che questo rigetto della CEDU
Un sul ricorso del Governo italiano sulla sentenza pilota Cray come dire ossia un effetto domino perché a questo punto molti detenuti presenteranno altri ricorsi e l'Italia sarà costretta risarcirli
Ma e vediamo di fare in modo che i figli
Euro però il peraltro glielo dico perché va be'lei sì sicuramente lo saprà ma anche a beneficio di chi ci ascolta molti detenuti sono stati i rappresentati a Strasburgo Daim dagli avvocati radicali del Comitato radicale per la giustizia Calamandrei
Proprio perché questa sembra appunto essere poi la strada per risolvere il problema della della situazione carceraria
E di fatto la Corte europea dei diritti dell'uomo ha dato ha dato ragione a a chi ha fatto ricorso
E qui è una il bisogna poi valutare in chiaro che il principio fissato dalla corte
La Corte lo dice espressamente i Co.Re.Com assicurare ad ogni prigioniero detenuto condizioni compatibili con il rispetto della dignità umana
E quindi dice le modalità di esecuzione della misura
Non devono sottoporre interessato ad uno stato di sconforto né ad una prova di intensità che società l'inevitabile
Livello di sofferenza inerente alla detenzione
Quindi che in qualche modo vada a incidere sulla salute del detenuto del detenuto e gli altri ne abbiamo ancora parlare ai nitrati avrei una domanda un po'ironico derivante dalle imprese edificare caso per caso e verificare le condizioni
Li ciascun singolo detenuto però io ritengo che
Ma i famosi tre metri quadrati attestano a quelli sono poi stati invitati
Però io penso che questa
Comunque
I toni siano
Non ora generali inviamo perché non sarebbe giusto nell'aiutare e ci sono anche tanti
Istituti dove
Tante situazioni in cui invece le cose sono nell'intento nel pieno rispetto del principio dettato dalla Corte Conss
Ma sono pochi per colpa diciamolo Fano veramente eccezioni perché poi la la stragrande maggioranza dei detenuti stanno in condizioni davvero inumane davvero degradanti nome
Insomma non sono aggettivi qui a casa dalla correlati ecco ma un'ultima curiosità dottor Ferri voi non la voglio disturbare oltremodo so che a molti impegni oggi ma lei diceva all'inizio questa decisione il nella rigetto del del ricorso dell'Italia a Strasburgo non mi stupisce perché
No non mi stupisce perché comunque la giurisprudenza comunitaria e anche della Corte ed abbastanza
Diciamo evidente quindi non dimentichiamoci che seppur lenta
Non inquadrata come sentenza pilota ciabattato ha già una decisione
Sì sempre in materia di sovraffollamento già bilingue due più di due anni fa accennerà c'erano state già diverse diverse sanzioni
Alitalia sempre sul sempre sul sovraffollamento Pedara però parlare però della lentezza dei processi quello
In tutto un altro capitolo anche quello diciamo
Poco edificante vedere il nostro Paese
E quindi
Già quindi ritengo che comunque la
E
La questione non insomma il l'importanza della questione
E la necessità di intervenire
Vada oltre il rigetto di questo ricorso ve lo testimonia il fatto che il Ministro della Giustizia appieno inferiate lo voglio ripetere ha detto che il problema prioritario le priorità era un sovraffollamento carcerario quindi
Penso che non sia una degli obiettivi davvero che questo Governo vuole perseguire
E ritengo che tutti insieme
Si è posto davvero trovare soluzioni idonee ed efficace quindi
Siamo già alla lavoro tutti pronti per cercare di trovare soluzioni ascoltando tutti sinceramente
Andranno lette anche con la pensione le motivazioni della Corte con questo anche con questo atto respinto nel corso dell'Italia ecco
Va bene oltretutto ci sono quei quattrocentosessanta milioni di euro destinati al piano carceri che magari potrebbero essere utilizzati per
Appunto magari per favorire l'applicazione delle misure alternative al carcere per per fare insomma per prendere delle misure concrete e urgenti Ballarò Prada secondo me allo stato è sicuramente quella di
Ritenere di lavorare su un piano d'esecuzione penali
E delle misure alternative
Perché secondo me è l'obiettivo della riduzione della popolazione carceraria può essere perseguito attraverso sicuramente la educatamente la Fiorentina fatti dell'esecuzione penale penitenziaria
Il perché intervenendo appunto su una su un piano serio dell'esecuzione penale
E rafforzando la possibilità di applicazione delle misure alternative da parte anche del giudice monocratico che all'esito del procedimento di merito quanto inutili esecuzione penale
Possa davvero in qualche modo ridurre la popolazione carceraria e intervenire voi crediamo tutti lo abbiamo studiato dei manuali in una pena
Che debba rieducare inglese il condannato e quindi questa funzione diciamo della pena fin qui poi riconosciuto anche nella nostra Carta costituzionale
Dobbiamo consentire di
Creare tutte quelle misure alternative che siano utili
Per rieducare il condannato è riferito all'anno società quindi non sempre l'unico modo per rieducare è il carcere a seconda anche dei soggetti
Appunto qui è stato erogato alla pena ma ci sono misure alternative al pari di Doni anzi forse anche più efficaci
Credo che rieducare il condannate ad inserirlo nel contesto sociale quindi se non ci rimane che metterci al lavoro con un po'di ottimismo e cercare di lavoro
La ringrazio dopodiché però rimane la flagranza di di reato di cui Marco Pannella parla spesso la la violazione
Dei diritti del del nostro Paese sanzionati a questo punto sanciti e sanzionati da da Strasburgo quindi davvero rimane rimane poco tempo per Rosolina duramente il tempo è poco però dobbiamo anche
Noi poi anche la politica e diciamo gli operatori del diritto seguono molto attualità
Come è giusto che sia però se pensiamo che da una parte nei termini ultimi di questi ultimi giorni da una parte c'è una richiesta di più carcere più attenzione nei confronti
Ad esempio di chi
E commette reati gravi oggi abbiamo visto e quello che sta succedendo anche della violenza soprattutto contro le donne però e quindi sia in ambienti familiari che in ambienti di lavoro
Che è appunto nella
Vita di tutti i giorni e che quindi molte volte
Destinatari di questi atti di violenza sulle donne giustamente si sta riflettendo in che modo inasprire di più le pene
E cercare di evitare questo anche tenendo monitorato per esempio soggetti che hanno commesso reati
Per esempio di lesioni di stalking quindi reati comunque che diventano sempre in quell'ambito
In quest'ottica
E dall'altra però e c'è il tema forte del sovraffollamento carcerario quindi dobbiamo circonda o meno anche a livello legislativo fare una riflessione perché vi sono alcuni reati che certamente richiedono più carceri
Altri su quali forse occorre riflettere
Fare un passo indietro anche nel momento in cui e si decidono le pene e le prime che poi il giudice irrorare tiene trovate ville tenere non delineato in Aula dal legislatore
Voi pensate che per esempio la vigilanza Mariotto continua a invocare e pene più lastre quando poi sappiamo bene ma prima all'anno in alcune Caldiero giuste in altri
Ci può anche rivedere se noi pensiamo che oggi la ricettazione la ricettazione di un motorino si tratta di un recidivo non gli dai la rilievi entità perché pagano sempre dall'identità
E quindi ricercare un motorino l'appena tre il primo comma della ricettazione va da due a otto anni di reclusione dagli eventi talora fino negli anni
Quindi insomma
E cioè tutto poi il discorso della depenalizzazione che appunto anche alla liberalizzazione e
Lo ricorda affrontato oggi comunque nessun supporto i condomini nell'ottica di una scelta legislativa
Che capisca che non sempre
Può essere utile il ricorso al penale
Ma che occorre forse riservare l'attenzione del legislatore per nel configurare nel tipizzare i reati ha condotto i gravi dove c'è un grosso
Impatto allarme sociale mentre rinunciare corse in alcune ipotesi a utilizzare lo strumento diciamo della fattispecie penale per ricorrere altre forme di
Di punizione di sanzione
Con fatti
Grazie grazie a una brava
Grazie a tutti coloro che allora sottosegretario ascolto
Nociva gran se a lei per la cortesia grazie al sottosegretario alla Giustizia Cosimo Maria Ferri grazie risentirla grazie a tutti voi grazie ai privati