Processo per la sanitopoli abruzzese (imputato Ottaviano Del Turco)

Buongiorno
Cancellieri ha rotto
Cosenza Pierluigi
Già contumace grazie avvocato Carosi presente Angelini Maria Vincenzo è assente avvocato Mennea Bonifacio presenti grazie con una Luigi
Presente avvocato Valentini e perde presenti solo
Capo di silenzio per favore
Domenici Vito è assente avvocato Carlini
Sostituire l'avvocato Carosi Russo Walter
Assente avvocato Vittorio supino
Sostituito da anni via Di Odoardo Luciano
è assente avvocato Gian Vulci sostituito da Milia Boschetti Marcello e assente Giovanni c'è Rella Lattanzi
Sostituiti da avvocato Carosi penna ma
Dove
A c'è crollano ancora Alice Rella Giovanni Chiarelli ecco qua
E lei è
è presente
Anche per Lattanzi
Va bene grazie penna Marco
è assente avvocato Patané
Presente Angelo presente avvocato Ugo Di Silvestre
Sostituito da Ernesto Rodrigo ex
Pacifico domenica e assente avvocato Sabatini sostituito da Ernesto Rodriguez Cimone Silvio
Assente avvocato mi dia presente Ombretta Giacomo assente avvocato D'Agostino anche per
Ecco qua utopistico di nero non si vedeva capirlo sembrava rottura con la toga funzionato
In arrivo
Si metta vicino
Però non chiacchierare alta voce in silenzio sottovoce va bene
Allora anche entrambi presenti anche l'avvocato sicari Zelig Gianluca e assente avvocato Ernesto Rodriguez se
Anche per
Lettieri Mazzocca Bernardo è assente in cui si investe sostituito da nessuno delinquenza
Quarta Lamberto
Quarta
Non lo vedo e assente Milia presente Cesarone Camillo eccolo presente avvocato femmine la presente Del Turco Ottaviano è assente Milvia presente Caiazza
Eccolo Caiazza l'hanno messa all'ultimo banco intuizione
Dal primo all'ultimo passaggio va va beh poi a promuoviamo più tardi e
La rifacciamo tornare al suo posto Milvia e Caiazza entrambi presenti Di Stanislao Francesco assente Tamburrini e Pagani
Da
Tamburrini presente anche per Pagani
Romano Mario è assente avvocato Di Girolamo essa lese
Su sosta
Sostituiti dall'avvocato Ernesto Rodriguez Aracu Sabatino è assente avvocato Milia presente anche per buongiorno
Pasquali Sandro è assente Stefano Rossi
E assente
Che il suo spirito da Carosi
Tortora Mario è assente Giancarlo guarire da Licandro presente valicando anche per guarirlo dice essere Giampiero già contumace
Avvocato Ugo e Luca Francesco Silvestri sostiene su
Costituito sostituiti uno dall'avvocato Carosi l'altro dall'avvocato valicando
Che magari ha ricevuto la delega solo da uno dei due lei dall'altro prima
Vi Baudis Paolo già contumace avvocato Iannaccone sostituito presente eccolo qui ogni tanto la vediamo stamattina l'avevo incrociata sì sì esatto
Diana con è presente
Dei Concilio Fabio
è assente avvocato malinconico
Sostituito da Luca Rodrigo pezze e alleva as
Entrambi sostituiti da propri questo quando arrivano dica di andare da cancelliere così diamo atto società imputate villa Pini
E i buoni assente curatore in croce presente anche per dell'anno Barclays Bank avvocato vignette
Presente
Grazie Golino
Sostituito l'avvocato Castagno
Parti civili regione Abruzzo avvocato Benedini
E assente chi lo sostituisce
Avvocato Sassi sostituito aspetti rilanciano Vasco Gamberini sostituito da sassi
Aspetteremo Gamberini idem come sopra ad Avezzano Sulmona L'Aquila Valentini sostituita da sassi altre Pescara russo Valentin sostituita da assassini
Agli otto Tommaso Marchese Sassi
Assente dal marchese avvocato Sassi Pierangeli la Morgia assente avvocato Sassi presente
Stato quote Tommaso Marchese assente di su sostituito dall'avvocato Sassi villa letizia Tommaso Marchese come sopra villa Serena Giovanni Di Biase anche
Assente sostituito come sopra Angelini Maria Vincenzo resta assente avvocato Menna presente gli enti ca Armando assente Panzini presente ormai da un anno non si vedono fallimento Angelini Maria
Ivone
Assente
Avvocato Luca Gratteri sostituirlo dall'avvocato croce
Che chiacchiera
Responsabili civili better esimente e
Biglietto è presente dodici banche da Russo sostituito dall'avvocato Luca Rodriguez terminato con la costituzione delle parti avanti professor De Lisa
Riccardo prego
Per prima siamo prima noi consegniamo la candela se è una cosa
Il nostro secondi soltanto Presidente ci siamo accorti rileggendo le intercettazioni telefoniche non comprendiamo il motivo perché la numero mille cinque ventinove
Del diciannove febbraio due mila due mila otto che intercorre tra Cesarone Mitrangolo Metrangolo imputata daccapo quaranta enti ricompresa nel capo quarantasette l'imputazione
Non sia stata trascritta se le prende il volume della trascrizione se si riferisce per ordinanza a seguito di ordinanza dell'eccellentissimo collegio non si trascrive io ho riletto sia assunto che la trascrizione integrale della PG
Non vedo ragioni ostative e emette durante inserendo merceologico qualcuno ha chiesto di venga le folate unitari sensibilità no l'abbiamo recepita perché l'abbiamo già in corso non lo so secondo me ci deve essere stato un errore materiale all'
Ora dobbiamo poi formalizzare le parti presenti ne prenderanno altre abbiamo dandone varie formule avvocati Emilia venni nella
Perché telefonate che interessa Cesaro esatto
Farlo termine davanti al TAR sta telefonando e se c'erano problemi però loro non c'ero vero ovvero è un errore materiale per cui si è detto al perito
Rinunciare a vivere insieme ad altre che verrà comprensibili non può devono essere trascritte no non è un servizio sensibili nel senso che era una cosa del tutto estraneo allora sfera
Personale o non omonimo
Tra l'altro è chiaro però riferibile al capo di imputazione quarantatré
Ministri
Sì un attimino poco praticato evacuare leggere però per noi è un errore materiale spesso
La verifichiamo voi della trascrizione diventa
Ve lo abbia il consenso per la difesa acquisire
Perché davvero siamo convinti da un errore materiale davanti alla realtà
Che stava già evidentemente anche voi prese in considerazione del PM prelevati assistito da tutti i sensi rileggendo nella vita bisogna avere anche
Che sappiamo per l'altra entrato nel processo di transizione ma se si tratta di un errore non possiamo rinnegare acquisendo questa trascrizione fatta dalla Guardia di finanza etica
Ci sono problemi allora buongiorno professore
Già
Viene
Dei
Stato nominato
Sono state nominate vale attiva è interessato all'esame uscire
Minato da
Ad Hamas chiedo scusa alla Barclays
In specie l'avvocato Vigata dall'avvocato volino bombe allora dedicare generalità cui legga la formula
Se Riccardo Delli Santi
Hanno
Nato a Cagliari il tredici settembre del sessantaquattro
Presidente
Residente a Cagliari India cannella e sette settantotto che professione svolge
Sono professore all'università di Economia degli intermediari finanziari Università di Cagliari di
Venga
La formula
Consapevole Dellas responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza corrisponde all'avvocato
Triste deve dighe
Elenco
Richieste per l'avverbio
Se abbiamo il professor preparato anche qui delle slide che possiamo mettere a disposizione l'intero
Ministeri
O
E del collegio
Ecco buongiorno Professor degli esempi oltre al
Suo
Incarico all'Università di Cagliari come professore di Economia degli intermediari finanziari può dire
Quali altre attività svolgevo ha svolto in passato che siano rilevanti per la consulenza che lei ha reso o che renderà in questo processo
Se io ho svolto della ho avuto degli incarichi presso la Commissione europea uno di questi incarichi
Relativo alla ero componente indipendente delle fonti gli USA il Forum di USA è un forum della Commissione europea dalla DG internal market per la tutela del consumatore di servizi finanziari cioè risparmiatori e piccole e medie imprese
Se poi
Visualità di di inservibili membro Plinius sostato anche membro del
Del Comitato c'è settecento c'è una un organismo europeo che racchiude i supervisori dalle banche anche in quel caso euro
Membri dipendente del comitato consultivo del Cermis il compito di questa istituzione e quello di
Trovare delle modalità per far convergere i sistemi bancari verso norme uniformi
A livello
Arrivano se prego riteniamo nel merito
Seguendone importante forse capire diciamo alcune specificità della sua ex spartizione professore se ci può dire
Con riferimento specifico alle banche quella istituti bancari
Ai rischi relativi all'attività delle banche che tipo di attività svolto consulenziale e quali quelle diciamo l'ultimo profilo
L'incarico che sta svolgendo attualmente se in qualità di esperto di rischi dalle banche di regolamentazione ho servito il Fondo monetario internazionale e la Banca mondiale
Attualmente sono capo nella ricerca del fondi interbancari tre dei depositi italiano
Il capo della ricerca dell'Associazione europea dei fondi di assicurazioni depositi che abbiamo in Europa
è così sono gli ultimi due incarichi incarichi più recenti che otto attualmente so benissimo che è il fondo che garantisce i depositi bancari fino a cento mila euro quello che dobbiamo inno il nostro fondo italiano che garantisce i depositi che abbiamo presso l'Ente le nostre banche benissimo
Per le stragi brevemente qual è stato l'oggetto della sua consulenza cioè quali sono stati i quesiti che le sono stati rivolti a questa difesa innanzitutto
Senza essere ripreso i secondi cinque
Prego pochi minuti
Si soffoca dicevo se porre brevemente illustrarci qual è stato l'oggetto della consulenza
Che gli ha conferito questa difesa
Quel sito ed esiti
Quesiti che la ripresa mi abbia posto
Sono riportati peraltro una parte iniziale della mia relazione sono quattro specifici quesiti
Primo
Primo quesito riguarda l'inquadramento dalla banca nel contesto regolamentare di vigilanza per comprendere quale fosse nel contesto in cui la banca
Agiva all'epoca
Il secondo il terzo quesito riguardano la domanda se all'interno dalla banca fosse presente un sistema di controlli interno o una rete di controlli SI forse li compra
La compagnia se è una componente come vedremo dalla
Della rete dei controlli
Anche sulla due e tre
Scrivere questo rende
Punto era questa punto quarto perché il secondo il terzo
Sono dedicati alla ricognizione per comprendere se all'epoca ci fosse all'interno dalla banca un sistema di controllo interno se questo sistema di controllo interno fosse anche idonee a prevenire
Rischi a gestire prevenire rischi dalla stessa specie riquadro contestato e se anche questo sistema questo particolare il terzo quesito che vedete riportato nella nella
Parte iniziale della relazione se questo sistema fosse anche
Efficacemente attuati i temi di pubblicità delle informazioni in termini di presenza anzi sta principiare è quarto punto probabilmente
è il punto centrale la relazione e quello di rispondere al quesito specifico dalla difesa di dire se questo sistema di controllo che si trovava presso la banca fosse equivalente a un modello di organizzazione due tre uno fosse pienamente conforme alle prescrizioni
Del decreto legislativo due tre volte in termini proprio di modello di organizzazione fosse conforme poi con l'approfondimento
Magari
Credo che in pratica è stato fatto per dare attuazione dopo certa cioè fresa ha fatto una verifica anche sotto questo profilo quindi prima una conformità rispetto alle linee guida abili e poi una verifica in concreto dell'esistenza
Di presidi volti a prevenire reattori rischio di reato truffa in questa specifica vicenda è corretto
è corretto come si vedrà nella presentazione
La stessa presentazione articolata proprio per toccare questi punti specifici partendo la ritualità generale per poi scendere
A verificare se concretamente vi fosse l'idoneità certo se il protocollo decisionali per l'altro c'è sui formazioni e decisioni fosse stato tale da
Generale come dire una modalità di prevenzione del rischio reato di cui si tratta
Benissimo allora cominciamo dall'inquadramento della banca
Di Barclays nel contesto normativo regolamentare
Se ci può riferire sinteticamente
Di cosa si tratta e quali erano diciamo di principi che regolamenta la modalità
Imprenditoriale aziendale di Barclays
All'epoca dei fatti ecco può posso iniziare
Rispondendo a questo quesito anche
Servendomi delle delle slide
Ricovero in quaranta la parte lesa in nel contesto normative di vigilanza
Con riferimento a questo punto
Ho iniziato come dire a descrivere il il gruppo o la banca
All'epoca dei fatti del due mila e quattro impegni precisi desidero
Assolutamente no
Assolutamente
è assolutamente sintetica nel due mila e quattro Barclays una banca che impiegava come vedete settantotto mila persone gestiva oltre diciotto mila e il cliente la banca particolarmente grande era tra le
Dieci banche più grandi che avevamo in
Nel mondo
Dentro il gruppo Barclays vi è una banca la banca la Barclays Bank e la banca principale del gruppo
In sostanza vi è una coincidenza fra gruppo in banca nel senso che la banca pesa all'interno del gruppo oltre il novantacinque per cento
Ed esercita appunto l'attività bancaria la sua sede legale a Londra nel
Gran Bretagna due
La banca è un ente creditizio come vedete indicata dalla slide con sedi all'estero in territorio dell'Unione europea
All'interno del nostro contesto europeo noi abbiamo una sistema regolamentare di norme che comune a tutte le banche
è come se fosse gli anni due mila stati gli anni in cui abbiamo avuto le principali direttive europee in tema di smentite attività bancaria passate poi recepite da diversi Paesi e si è stabilito che le regole del comportamento delle banche in Europa possono le stesse in tutti in tutti gli Stati
All'interno quindi all'interno del nostro contesto europeo abbiamo un set di regole comuni ma all'interno dei diversi Paesi il il controllore alla vigilanza risulta essere distinta paese per paese qui ogni ogni Stato
Al suo contesto di vigilanza in questo lo specifico Barclays essendo la banca inglese
Era sottoposta alla vigilanza del Paese d'origine così un principio comunitario nel senso che ogni banca può prestare la sua attività
Nel contesto europeo presso getta al controllo e il controllore e quel controllore che esistano allo Stato in cui abrogava sulle
Il sede legale in questo caso il controllore un controllore inglese
I controllori inglese
Nel nostro contesto italiano noi abbiamo il controllore delle nostre banche vigilasse l'autorità di vigilanza nel nostro contesto italiano
E la Banca d'Italia
In base al principio del controllo del paese d'origine EE.LL il controllore di Barclays bancari e l'equivalente diciamo di Banca d'Italia però nel contesto il Regno Unito in questo caso vedete la sigla che vi ho riportato sulla destra FS a
E l'istituzione che vigila e controlla le banche nel contesto inglese nel contesto inglese ma anche quando la banca
Va al di là del contesto inglese rappresenti operare prestando dei libri servizi in altri Paesi dalla Commissione in altri Paesi dell'Unione europea in base al principio che le regole sono comuni
La banca quindi era soggetta alla vigilanza delle FS io dalle fesseria
In quanto equivalente la nostra Banca d'Italia
Per inquadrare la banca però ho pensato che fosse opportuno portare alla vostra attenzione anche degli altri elementi
Il gruppo Barclay se non era solo una banca ma era anche la Banca quotata e momento in cui siamo quotati vi sono delle ulteriori regolamentazioni da rispettare in questo caso specifico sono quelle che derivano
Dalla borsa valori che abbiamo in quel contesto doversi e quotati CED avallando non sto qui c'è un jet
Che l'equivalente la nostra Borsa di Milano
Dopo aver dato l'inquadramento la banca ho ritenuto opportuno come dire portare la vostra attenzione
Come dire l'implicazione di essere regolamentati
Che siamo appunto nella nell'inquadramento di premessa nella specificazione dei contesti generali quindi
Ho ritenuto opportuno
Sottolineare quali fossero le implicazioni dell'essere sottoposti alla vigilanza qua abbiamo come dire Barclays al centro del contesto competitivo il fatto che una banca è sottoposto a vigilanza comporta che vi siano
Delle come dire del dei controlli particolarmente forti da parte del dell'organismo d'autorità di vigilanza e destinata a controllare l'operato della banca questa chiamata punto vigilanza
Quali sono questi controlli e così ci sintetizza questo e poi ci dice quali sono i principi guida della vigilanza inglese per vedere se poi hanno una corrispondenza anche in Italia a vigilanza si sostanzia in tre elementi come Peretti indicati nella slide
Vi sono delle regole di comportamento si richiedono informazioni perché per poter controllare a
La vigilanza ha bisogno di informazioni oppure vi sono delle ispezioni nel complesso
L'evidenza che voglio
Come dire sintetizzare
E che le fruire del coglierle l'operare di banca deve essere svolto nell'ambito di un sistema di controlli l'interno molto efficiente e molto efficace molto pregnante nella rete di controlli della vigilanza che viene imposta
Alle banche e quella che ogni banca dovrebbe avere un sistema di controllo interno per prevenire i rischi
Se mi si consenta anche una metafora come dire di un rischio l'attività bancaria ma attività rischiosa ma un rischio incendio come dire passano la metafora
Per riuscire a prevenire a gestire a controllare respingendo bisogno è un sistema di controllo un sistema antincendio con tutte le sue componenti ecco questa era l'opzione di sistema di controllo interno che viene richiesta le banche può per prevenire quei rischi che sono tipici
Giusto l'approfondimento sul
Che cosa implica qual è il contesto di riferimento da rate la vigilanza per una banca io vi ho riportato né in questa slide
Tre il i principi guida che ritengo più importanti
Della vigilanza inglese che portato sono anche princìpi che ritroviamo anche negli altri Stati sono tre
Principi di undici comandamenti giusto per dare come dire il il senso il
Il come dire il contesto all'interno del quale poi una banca deve deve operare in rete questi tre principi che io
Ho soprannominato comandamenti perché quel che è l'altro il carattere interattivo
Richiedono che l'intermediario debba svolgere la sua vita con integrità con la dovuta prudenza professionalità come vedete indicato e con soprattutto quello l'ultimo punto a quello quale volevo sintetizzare con adeguati sistemi di gestione del rischio
E la vigilanza e ne controlla il funzionario tre o quattro questo è il contesto generale inquadramento generale della banca nel
Nel nel contesto normativo
E di vigilanza
La sintesi e la presenza di questo sistema di gestione del rischio ecco questo voleva essere l'inquadramento SSIS generale
Dalla banca bene passiamo agli altri tre quesiti che sono più nel merito
Diciamo della vicenda si può dire intanto il metodo di indagine che lei ha adottato quale documentazione ha esaminato per poter rispondere e che occupa questi quattro quesiti e quali sono diciamo gli esiti
Quanto diciamo intermedi delle sue indagini ecco se ci vuole
Conteniamo i cimiteri puntato nella slide il tre requisiti secondo il terzo quarto quesito così come richiesti dalla dalla dalla differenza metodi da Gina è stato quello di via analisi la documentazione in tutta la documentazione processuale
Abbiamo anche controllato
Verificato
Ulteriore documentazione di natura pubblica presente nei siti web oppure di utilizzo del dei bilanci in quanto vi sono
Delle informazioni che poi ci sono stati utili
Il mette indagine è stato svolto congiuntamente alla dalla Società dello iter
La mia consulenza tecnico mi sono avvalso dalla collaborazioni vero it e su alcuni punti specifici di approfondimento di alcuni di questi quesiti in particolare il secondo il terzo
La consulenza dell'unità approfondito in maniera dettagliata
Tecnicamente voi vi trovate la mia CTP dove la consulenza delle o i più diventa un allegato dalla mia consulenza ne costituisce parte parte integrante
Bene sulla base di questi tre quesiti
L'articolazione che che
Che propongono cosa attenzione è la seguente giusto per
Riuscire a a trovare degli elementi e a rispondere al quarto quesito ma ciò che era presente all'interno dalla banca all'epoca fosse equivalente qui fosse conforme alla modello due tre uno
Questo concetto di qui valenza
Mi ha toccato alcuni punti di di analisi ecco scusi se la interrompo professore solo Pinter chiarezza anche del tribunale il suo è stato un approccio ex ante o ex post cioè lei nella sua analisi che ha svolto secondo questa logica
Come si è posto temporalmente rispetto diciamo a
I quesiti che le sono stati forniti
Rivolti la meritoria di indagine in questo caso specifico è stata la metodologia di tipo ex-ante lo sforzo è stato quello di ricollocarsi all'epoca dei fatti e verificare con la documentazione è presente
In quell'epoca temporale gli elementi che poi vediamo di tensioattivi nel proseguo quindi
La valutazione del tipo ex ante a questa votazione il tipo ex-ante però ho ritenuto opportuno anche
Aggiungere una prospettiva di valutazione per conforto e anche per
E consentire di avere ulteriori elementi di riferimento una prospettiva ex post
E cioè la domanda che ci siamo posti come vedrete tra un attimo è stata quella di comprendere poi che cosa sia cambiato rispetto
A ciò che era presente all'interno dalla banca all'epoca rispetto pure a modello formalmente oggi adottato post factum
Questa prospettiva il tipo ex-post però che come dire a
Come del limitazioni metodologico perché stiamo confrontando qualcosa che c'era all'epoca un qualcosa che è accaduto dopo dieci anni di implementazione
Della due tre uno quei potrebbero essere quegli elementi non del tutto
Paragonabile come si è stessimo
Come dire confrontando delle tecnologie che erano presenti i dieci anni fa come di un telefono cellulare i dieci anni fa rispetto a un telefono cellulare di oggi
Ma l'ho voluto fare seppure e vi sia questo elemento di
Non correttezza metodologica per comprendere l'evoluzione che questo cellulare ha avuto nel tempo equivalenza semplice quella possiamo discorsi
Primo punto l'equivalenza è stata quella
Poiché i modelli due tre uno possono essere adottati sulla base di linee guida dell'associazione di categoria la domanda che sorge spontanea è quella rete che indicata se vi è la conformità rispetto a quanto prescritto dall'associazione di categoria a
E cosa prescriveva l'associazione se i principi che erano quelli che ci ha descritto prima dell'inquadramento europeo e quell'inglese se quelli che si principi c'è scritto prima sono corrispondenti a quelli prescritti dall'ABI in Italia come associazioni di categoria astrattamente è stata
Una verifica
Di rilevazione
Se le
Prescrizioni a vi fossero all'epoca presenti primo punto secondo punto
Si fa e approfondimento
Cioè siamo il sistema di controllo interno e verifichiamo se questo sistema idonee a prevenire il rischio reato qui un elemento di specificità del sistema terzo
Andiamo ancora più
Chiedo scusa andiamo ancora più sul dettaglio andiamo a vedere ricostruiamo il protocollo decisionale che si è verificato all'epoca dei fatti per capire se in concretamente era idoneo a prevenire questa tipologia di reato
E se vi è stata una direzione e la vigilanza sul sottoposto
E che
Su sottoposto all'interno dell'operazione in questione quarto punto
Relativo alle informazioni a come la banca all'epoca diffondesse le informazioni sui propri sistemi
Ci siamo anche posti ma era presente all'interno dalla banca un sistema disciplinare che fosse idoneo per esempio a sanzionare reati come quello in contestazione
E questa pubblicità era efficacemente attuata questo è l'ulteriore domanda l'ultimo punto è quello che di
Indicavo poco pocanzi come dire il confronto per capire se il modello possa così aste cambiato nel tempo
Anticipo sinora sin d'ora che diversi le diverse domande hanno avuto una risposta affermativa ritroviamo una piena conformità labili
Idoneità sia
Concreta una pubblicizzazione efficace attuazione
E se poi confrontiamo il modello post factum ciabattato dopo tanti anni rispetto al precedente ne troviamo una sostanza Saspi una sostanziale somiglianza
Abbiamo aggiunto un ulteriore punto che ho confrontato col modello con le prassi italiana anche in quel caso troviamo una certa conformità
Bene teniamo allora parentesi terrestre dare una indirizzo professore aeroporti sta facendo bene ma su questi punti una volta che gli ha tracciati sono di ordine generale
C'era un controllo si efficaci sì qual è il controllo quali erano
Le
Operazioni che il in concreto si facevano per
Esercitare il controllo effettivo sul rispetto da due tre uno
Quali erano queste il protocollo cosa
Ci arriviamo agosto carico ci arrivi arriviamo però ecco arriviamo
No ebbe
Posso arrivare gente già al primo quesito potrebbe essere assorbente perché
Una volta che io rispondo le linee guida di un'associazione di categoria soffrono diciamo adempiuto agli obblighi della via tra Europa e il professore si è spinto anche per lei andrà a rispondere anche questa immane però ci dobbiamo arrivare per gradi e
Casiraghi però andando a gara concreto al concreto cosa prescrivono pone chiediamo cosa prescrive l'inevitabile che se il comportamento di Barclays e ora conforme hai fatto in concreto se era conforme alle linee guida dell'animo innanzi concreti quello che lei
Operativamente fatto vado avanti rapidamente sulla
Sul punto indicato cioè la conformità alle prescrizioni avi
La domanda quindi è che cosa prescrive labili
Come protocolli da seguire nel caso di reati qui si può fare confronti la pubblica amministrazione quello che vi ho riportato alla slide sono proprio le lingue Illy inevitabili all'epoca
Presente ciò quale approvate dal Ministero dalla giustizia del due mila e quattro
Segno anche dosso alcuni punti fondamentali giusto per andare anche al
L'elemento cruciale la mi considera il reato di cui stiamo parlando come un reato di tipo generale
Nei confronti dei reati generali labile e l'ABI prescrive l'utilizzo di modelli organizzativi che abbiano la stessa natura essendo la truffa come dire un reato generale anche il modello
Per la gestione per la prevenzione del del rischio in contestazione deve essere di tipo generale
Rete un poco più in basso come che cosa dice esattamente l'ABI si ritengono sufficienti modelli con realizzativi a punto generale che richiamino principi di correttezza e probità nei comportamenti gli operatori gli esponenti bancarie
Ciò che abbiamo fatto cercare dispone la domanda ma questi principi che l'ABI suggeriva come ottimali nella gestione dei protocolli erano presenti all'epoca e siamo andati a controllare documentazione che cosa abbiamo trovato
Questi principi sono abbiamo trovato che questi principi sono presenti in maniera abbastanza diffusa in due documenti principali che la banca aveva a disposizione che sono allegati alla agli atti
I documenti sono due codici il primo cori c'è un codice di condotta barra etico il Codice di condotta che utilizzava la banca all'epoca e il secondo un codice di conformità
Che cosa c'è dentro questi codici che rappresentano gli elementi fondamentali su cui poi l'intera cultura dalla banca si si può già che cosa c'è lo vediamo nelle slide successive per esempio se prendiamo in considerazione il Codice di condotta o etico sin dalla prefazione
Per la prima pagina del del codice di condotta le troviamo dei punti che vi ho evidenziato con col rosso punto uno due tre
Che cosa trova alcolici ricondotta troppo degli elementi che
Richiamano le prescrizioni era delle linee guida il richiamo ai valori di integrità
Vi è scritto io vi ho riportato l'originale però a destra vi riporto il commento via il richiamo integra il richiamo pieno alla principio a valori di integrità dipendente deve leggere il codice deve rispettarlo questo indicato il Codice etico
Si rammenta li pendente deve ispirare la tua condotta lo spirito delle politiche delle procedure interne
C'è un richiamo specifico impegnano di osservare i più alti Standard etici a proteggere costantemente la reputazione dalla banca ancora un richiamo al sistema disciplinare le sanzioni
A andiamo ulteriormente avanti entrando dentro il Codice di condotta con il passo alla slide successiva
Quindi oltre alla prefazione dove vi è un richiamo generale i principi di probità di correttezza cioè quelli dell'ABI
Diamo il dettaglio di questi principi e solo quelli relativi a quei principi a cui comandamenti che abbiamo visto quindi approfondisce e stabilisce delle regole di comportamento di tipo generale
Ancora dire un ulteriore elemento che che abbiamo citato poc'anzi la compliance e produca servizi è una sezione specifica
Che richiama al dovere di agile col più alto Standard professioni condotta professionale
Conosce le leggi regolamenti richiedere sempre assistenza nel dubbio questo l'aspetto molto importante che vedremo anche più avanti richiede sempre assistenza nel dubbio sul comportamento da tenersi cioè il dipendente
Deve chiedere
Laddove
Abbia dei dubbi su come comportarsi qui il codice di condotta o barra etico
Riporta
In diverse posizioni di principi di correttezza di probità dell'aria richiama il dipendente al rispetto di questi principi appunto generali
Vi è un'ulteriore specifica che ritenuto importante evidenziarvi
Che nella pagina sei perché nella pagina sei per quanto il Codice di condotta abbia solitamente un carattere di tipo generale
Dalla pagina se diventa anche più specifico
E considera anche il caso dalla pubblica amministrazione dice caro dipendente laddove tutti comporti
Ti devi relazione con la pubblica amministrazione caro dipendente ricorra decreto e catene di comportamento devono essere rinforzate e ricordati anche che ogni proposta di business che tuteli fare con la pubblica amministrazione deve essere attentamente valutata
Qui abbiamo contro principi di regola poco meglio regole condotte di Paul generale ma anche
Di tipo molto molto specifico
Non basta abbiamo trovato anche degli ulteriori elementi
Che sono quelli relativi alcolici di conformità
La compliance di cui parlava il Presidente prima la compliance ecco qui lui
Probabilmente c'è una un richiamo da
Da sottolineare la compliance
All'interno dalla banca rappresentava una funzione fondamentale
Compliance significa che
Con la funzione deve controllare che vi sia una piena rispondenza
Dei comportamenti alle leggi e regolamenti tipo interno ed esterno
La banca aveva
In codici di conformità
Giusto per darvi un'idea dalla densità di questo codice questo librone era un librone composto di centottanta pagine con quindici capitoli Dio
Selezionato indosso quelli che richiedo che collettivi ritengo tendenzialmente più più rilevanti che attengono ai principi delle FS che abbiamo visto poc'anzi però tutti i princìpi e poi anche delle norme specifiche di comportamento generale quindi
In in questa banca non vi erano sono presenti quei principi di tipo generare prescritti dall'ABI
Ma se andava anche sullo specifico in questo primo punto di analisi
In sintesi
Nel momento in cui prendiamo in considerazione le linee guida ABI rileggendo
Le linee guida vi dico l'ABI
Dice per un reato generale come quello che di cui stiamo trattando è importante che la banca abbia dei principi di correttezza e probità eccessi soggetti pur posti in posizione apicale se indipendenti da una se richiama atti al rispetto di questi principi
Sintesi di ciò che abbiamo trovato e la vedete sulla destra questi principi sono presenti in tre documenti in quelli in tre momenti fondamentali codici di condotta di conformità e rinforzo opere cautele nell'ambito come l'ho visto di un contesto di vigilanza generale
Quindi come conclusioni intermedia rispetto a questo rispetto i requisiti di cui all'articolo sei della legge due tre uno terzo comma lei ci può dire che c'è una
Perfetta coincidenza equivalenza tra
Principi ABI come organizzazione di categoria e i principi adottate all'interno di battesimo la sicurezza per la conclusione
è che all'interno dalla banca che ho trovato piena conformità ai principi prescritti dall'ABI e questo per quanto riguarda l'articolo sei veniamo allora come dicevamo poc'anzi all'idoneità del sistema di controllo interno
Un po'più nello specifico quindi
Posto che con questo lei avrebbe già risposto al quesito le è stato chiesto però di fare un approfondimenti da di indagine ulteriore cioè andare a vedere scopo anche in concreto
Vi erano dei presidi specifici ulteriori rispetto a questi sarebbero già stati sufficienti
Per il reato di truffa ai danni dello Stato e l'abbiamo chiesto di portare avanti la sua indagine corretto che cosa ha potuto che cosa affatto che cosa ha potuto appurare in questa indagine in questo supplemento di indagine
Ecco in questo momento l'analisi diventa più approfondita dato
Un po'più avanti giusto per illustrati i punti principali
E nella sala diciassette
Abbiamo per così dire giù Mato all'interno dall'altra banca siamo nati a vedere il sistema di controllo interno
La fonte per comprende il sistema di controllo interno una fonte di tipo pubblico viene descritta maniera molto minuziosa nel e non riporta nella riporto in bilancio brava all'epoca
La descrizione più che sufficiente per dare l'idea di
Tipi di come funziona se questo sistema di controllo interno
Era molto sofisticato
Era costruito questa la cosa importante con dei criteri non qualsiasi ma con dei criteri come viene indicato
Internazionali riconosciuti accreditati dagli stanno dalle prassi internazionale che non ho chiamati appunto Standard del coso mobile
E rispondevano anche degli altri stando a come vedete indicati sistema si basava su alcuni pilastri fondamentali che vedete indicati in rosso la separatezza delle funzioni e così ieri seguito tutti i processi erano tracciati
Nel momento in cui noi diamo la tracciabilità il processo è un qualcosa di molto importante perché ne consente la ricostruibili ricostruibili TA
Quindi un elemento rilevante il sistema
Intero di controllo
Per l'ultimo punto è un qualcosa a chi scusi se la interrompo può anche descrivere
I concetti separatezza di indipendenza di queste funzioni magari menzionando quali sono le funzioni coinvolte giusto per spiegare perché sono importanti questi principi nell'organizzazione interna
Il primo principio su cui si basa si basava il sistema di di contro è la cosa la separatezza delle funzioni operative da quel controllo di un principio molto importante
Se vogliamo controllare l'operatività di un qualcosa lo dobbiamo separare la persona che fa dalla persona che controlla queste sembra essere come dire due compartimenti stagni in maniera tale che il controllo di venti tendenzialmente efficace queste funzioni devono essere separate e indipendenti e questo rientra
Vi erano un'articolazione come vedremo di responsabilità di autorizzazioni plurime quindi nel il processo non veniva svolto in autonomia le diverse operazioni bancarie o comunque operazione la banca
Non possono non potevano essere svolte non troviamo a dovevano prevedere la partecipazione plurima di operatori con funzioni che fossero molto diverse tra di loro in particolare chi faceva doveva essere controllato
E questo nell'ambito di una elemento come vedremo tra un attimo meglio di di controllo complessivo dell'ambiente di controbattere così poi ci spiegherà i concetti di
Manipolazione del singolo di collusione A due A tre A quattro però più per il momento mi interessa molto quell'ultimo punto anche che lei dice le tre distinte tipologie di controllo
Come si attuava questo controllo sulle funzioni diciamo più operative della banca
L'operatività al controllo
Un elemento molto rilevante perché il controllo si può svolgere in modi diversi
Le migliori pratiche per svolge il controllo sono F sono solitamente di tre livelli e cioè i superiore gerarchico controlla colui che è stato al di sotto dalla cooperazione
Vi è un controllo fatto dalla altre funzioni dipendenti viene chiamato di secondo livello e poi c'era terza funzione che viene chiamata contro il terzo livello
Che controlla che i controlli siano stati effettuati questi solitamente delle funzioni aziendali questa funzione che è tipica gli organismi di vigilanza
Viene rappresentata da Lotito o di tre tradotto significa controllo qui non vi è un controllo vi sono
Almeno tre livelli di controllo
Due miliardi secondo controllo e controlli
Allora se io ritrovo questi elementi sistema di controllo e un controllo che funziona bene
Andiamo avanti professore e ci parli con riferimento poi allo specifico alle specifiche funzioni coinvolte nell'operazione che poi le analizzato ancora più in dettaglio quali sono
Quali erano all'epoca dei fatti diciamo
Le funzioni e le responsabilità e soggetti coinvolti
All'interno della banca e quali erano diciamo le attività che venivano svolte con riferimento ai rischi reato in particolare rischio frode che quello che interessa
Nella fattispecie
Questa slide che che che vi mostro per quanto possa essere non perfettamente visibile perché è un è un estratto del Bilancio però dovrebbe dare l'idea
Della struttura organizzativa presenti all'interno la banca in termini di responsabilità dei rischi quello che si percepisce la trasversalità cioè lo facesse il rischio è trasversale all'intera organizzazione dal vertice vari milioni agli uffici
Andando più avanti
E cioè scusi mi viene in mente una domanda
Lei ha parlato prima anche del coso modelli e vedo adesso Internal Audit ci può riferire se in base alla coso modelle in base all'organizzazione e la banca che lei ha verificato fiera
Non così detto organismo di vigilanza per completezza al di là di quelle che sono le funzioni che vediamo qua coinvolte con riferimento a questo qual era questo organo quali erano le caratteristiche e se può ritenersi appunto uno
Elemento di
Dell'organismo di controllo in questo caso specifico di vigilanza e l'Internal Audit che controlla se i controlli siano effettuati ma soprattutto verifica l'attualità del sistema
Verificare l'atto di tale sistema significa comprendere se questo sistema interno questo sistema che articolazioni rischi funzioni sempre funzioni sempre molto bene
Perché se così non fosse occorrono degli interventi di manutenzione ecco all'interno dalla banca nella valutazione era un qualcosa di di regolare
Andando più avanti giusto per ricollegarmi alla domanda dell'avvocato
Domande ma il sistema interno di controllo prevedeva comunque delle specificità anche
Del rischio frode
Il rischio frode quanto occorre una piccola premessa il rischio frode è un rischio a cui la banca resta solitamente molta attenzione
Nasce rischio collegata con la banca anche per le diverse innumerevoli forme con cui il rischio frode si manifesta l'intero dalla banca tipicamente
Il rischio non a caso quelli indicati nella slide sono tre categorie posso si possono fare tante categorie pretrattati
Le tre categorie principali su quelle di credito di mercato e operativo dentro il rischio operativo viene solitamente inserito il rischio frode e rischi legali che derivano la non conformità alle leggi e regolamenti questo per prassi è una prassi che deriva dalla dalle migliori o meglio dalle fonti più autorevoli quello che vedete indicato
E questo Comitato di Basilea per la vigilanza bancaria che per coloro che me hanno
Lavorano all'interno dei sistemi bancari il Comitato di Basilea il Comitato più elevato e con il Comitato di Basilea
Inserisce Maria molto aspecifica all'epoca sembrano male febbraio due mila tre dentro rischi operativi ovviamente il rischio dove siamo trattando di un rischio tendenzialmente usuale
Ora
Vi è un ulteriore punto che vorrei portare alla vostra attenzione
Che abbiamo rilevato proprio nel Bilancio
Bilancio due mila e quattro Bilancio due mila quattro la Sezione di gestione del rischio a pagina quarantacinque sessantotto nei riquadri voi vedete indicati degli elementi sono
Inglese ma li traduco questo riquadro significa nel bilancio è data notizia che il
Il Consiglio di amministrazione della banca aveva recepito degli standards controllo per alcune specifiche category di rischio come crimini finanziari vedete indicate
Rischi legali di non conformità a
La legge regolamenti e a destra ritrovate
Il rischio operativi connessi a errori persone oppure hanno una compliance cioè una non conformità I
Provvedimenti normativi non attiva sia primaria che che secondaria
Il dettaglio diventa ancora più più elevato proprio nella a pagina sessantotto in cui
Ne troviamo
L'approvazione la banca su base continuativa i rischi operativi la frodi IVA qui le frodi venivano ma a parte
Le responsabilità vengono allocate egli erano naturalmente dei report informativi per
Verificare lo stato di funzionamento del sistema
Menis io ho ritrovato una piena
Specificità del sistema nelle idoneità gestire proprio il rischio frode
Veniamo adesso alla ricostruzione diciamo proprio della transazione che oggetto del capo di imputazione e cioè all'operazione
Acquisto e cessione di crediti da parte di Barthes nell'ambito della cartolarizzazione le ovviamente ha già
Potuto esaminare la consulenza del dottor Perina e quindi su questo non c'è bisogno che ci fornisca il tribunale ha già sentito anch'esso la deposizione del dottor Serino e su questo non c'è bisogno
Che ICI illustri ulteriormente ci dica piuttosto con riferimento alla transazione che cosa le ha potuto riscontrare rispetto
Ai controlli che ha descritto in astratto essi si sono fatti questi controlli di cui abbiamo parlato adesso sotto il profilo della previsione
Nel concreto sono stati operativi uno questi controlli si sono porto anche al funzionario che ha operato
Come tramite tra le esperienze
Regionale
Spesa
Sono stati operativi opportuna attenzione direttamente sulla slide
Numero ventidue
Probabilmente queste sono le slide elenco queste slide che partono Lapi
Ti dura ventiquattro sono le slide più importanti delle dell'intera ritengo il più importante se dovessi proprio convenuti a conservare tre quattro slide conserveremo queste quattro slide
Però è stato importante porci domandarci la il la seguente la seguente cosa come un processo decisionale si fosse effettivamente realizzato l'abbiamo cercato di ricostruire
Il processo decisionale per comprendere come
Si sia svolto nell'operativo concretamente quali sono state le misure al adottate dalla banca in questa tabella voi vedete riportate delle date sonde le date relative a delle e-mail che abbiamo allegato
Che intercorrono
Tra i soggetti che sono stati coinvolti nel nell'operazione
Ci vuole descrivere allora i singoli passaggi sono solo quattro o cinque rapidamente
Quali sono diciamo il contenuto di questi parta parametrata prima diciannove e dieci
Pena in ogni altro due mila quattro diciamo l'anno perché saranno
Vicino mi scusi Vice nove dieci due mila quattro
Prima il Penna invia una mela che abbiamo allegato al gruppo fa nascere risk management ecco questo è importante perché il GIP Financial descriverebbe ma fu e la funzione dalla banca che si occupa si si il compito il mestiere di questa funzione di questa divisione e quella di valutare i rischi dell'operazione
Separata e indipendente se si vuole andare indipendente le diverse funzioni rispettano quei principi che abbiamo indicato precedentemente e cioè di separazione e di indipendente Lenzi all'indipendenza
In questi mesi che viene mandata a colui che per mestiere deve valutare se quello è un rischio assumibile oppure no viene mandato questo Cresme
Che tra un attimo avrei delle delle situazioni sta
Nei successivi ad hoc ventidue dieci
Lo so esso crei Memo cioè il rapporto di strutture crete Memmo è il rapporto di istruttoria che era stato redatto dal penna e viene mandato ad altra funzione cioè legale interno
E anche al sud suo superiore gerarchico Perna e allora di nuovo al gruppo fa nascere esprimerci mente
Sly mail successiva ventisette
Scusi vedo che rispetto a questa merce in più un memo legale anche
In questa in questa mente le ventidue e dieci oltre a rapporto istruttore viene anche allegato un memo legare che viene relatore consulenti legali esterni quindi una rinforzo in termini di istruttori alla procedura
Ventisette dieci interviene la compliance cioè quel comparto che verifica la conformità complessiva dello dell'operazione
Che manda l'e-mail lava investirebbe chi divisione e per conoscenza la medesima compliance in questo caso suggerisce di attivare la procedura che guai sì che per K y ci che la procedura
Che si dica conosci tuo cliente quindi perfetta identificazione della natura legale dei carichi dalla come dire dalla presenza di
Di un qualcosa che potesse danneggiarne la reputazione delle due due controparti
Vengono solitamente
Come dire interrogati dei database mondiali sul punto che
A raccolgono tutte le informazioni su attività di tipo
Esposizione al pubblico oppure di attività criminale ventotto dieci
Il ventotto dieci è una data molto importante perché sia l'approvazione formale dell'operazione da parte di colui che doveva fare quella che aveva il compito aveva quel mestiere di approvare l'operazione ce li diede approvare l'operazione di credito
Che è una divisione nuovamente diversa mi pare di capire e all'interno dalla Coffa nasce ad esprimerci mentre una sottogruppo più specificatamente preposto alla valutare i rischi di credito all'operazione rischi di credito viene approvata
Si richiede l'attivazione e la procedura K y ci e ci sono anche delle condizioni sospensive c'è l'approvazione inoltre subordinata alla ricognizione e certificazione dei crediti sanitari come indicato nel Credit meglio
Se lei successive
Informativa del Penna al superiore gerarchico
Sly Smelso ancora successiva o pesce nell'altra invia una mela investment banking dicevano e in copia la medesima operazione
Perché è per me per noi è stata molto importante ricostruire
Il processo decisionale lo è stato
E vi chiedo di andare rapidamente e poi magari posso tornare indietro
Abbiamo voluto rappresentare quella tabella dove c'erano le mele vi chiedo di andare alla slide numero ventisei
Perché le ho voluto rappresentare il
Le diverse funzioni cassate coinvolte all'interno dall'operazione che vedete indicati questi quadratini blu
Quelle frecce che trovate all'interno sono i rapporti di informativa o comunque di
Di interrelazione Calcestruzzi ci sono stati fra i diversi soggetti
Per i come vedete
Vi è pene superiori questo priori peraltro di pena perché s'
Vi è un primo superiore un secondo superiore
Il PD e la investment venti Division cioè la revisione a parte c'è il Global Financial Risk ma riceve come vedete indicati dalla parte destra qua
Vi è l'intervento della Ca'interni di intervento dall'alto funzioni di conformità che l'intervento
Dell'intervento dalla funzione di conformità degli operation e a presidio
O di rinforzo potremmo dire dell'intera operazione
De quadratino voterete la feccia buche sono la presenza di legale di
Supporto cautelativo ulteriore legali esterni all'intera operazione perché per noi questo è stato molto importante e quali sono le conclusioni che vogliamo portare la vostra attenzione solo quelle che vedete indicate in basso
Mi sono quattro tipi quattro principali conclusioni
Che emergono dalla lettura e dall'analisi di quindi questa di questa slide la prima considerazione che ci sentiamo riportarvi evidenziare
E che il
La persona in oggetto pena non ha gestito autonomamente l'operazione ma vediamo quanti sono i quadratini blocco non era certo da solo
Due il sistema di controllo entrato in funzione bene
E sistemi foto entrato in funzione lo vedete da quell'insieme di frecce come di un'informativa una possibilità di controllo incrociato delle diverse operazioni
Tre
Nel riquadro tre attraverso questo sistema come dire complesso di operazioni
Si sta controllando l'operato si sta dirigendo realtà e si sta vigilando sull'operato del tema quarto
Vi è stata anche la gestione vigilata delle risorse finanziarie perché c'è stata la decisione su quanto doveva essere l'impegno delle risorse i perché per me questo è molto importante perché io all'interno di questo riesco a percepire come il sistema
Decisionale messo in piedi per l'effettivo protocollo decisionale messo in piedi è un protocollo che vedete
Indicato dalla Sai successiva direttamente la parte bassa
La procedimentalizzazione l'attività è stata tale questa per me la conclusione più rilevante che ho nella mia consulenza la nostra consulenza è stata tale sia sotto il profilo quantitativo qualitativo da generare
Una mente ostile disincentivante la commissione di reati come con le contestazioni la domanda che mi son posto è la seguente ma il sistema di controllo interno presenti all'interno dalla Banca di facciata
Funzionava
Funzionava davvero
Era tale da generare un ostacolo alla
Generazione di rischi truffa
E la mente queste positiva il protocollo decisionale effettivamente applicata mostrato una concreta per me la cosa più importante di idoneità per la prevenzione del rischio reato come quali contestazione se ritorno alla slide precedente
Le conclusioni
Possibile all'interno di questa come dire combinazione di più parte di più persone all'intero processo dice decisionale sono combinazioni che risultano essere ostacolato una collusione a due
Bene nell'ambito di sei per soli di sei funzioni corrisposta la collisione due è poco probabile e poco probabile anche la collusione a tre
Il tipo di collusione che si verificano omento in cui le collusioni diventano
Come dire unanimi all'interno del processo
Io ritrovo una concreti dono evitare i topi diversi punti di ritrovo l'effettiva specificità del sistema di prevenire di ostacolare il processo di formazione dei rischi reati truffa sinceramente io non riuscirei a trovare degli ulteriori elementi per
Da suggerire alla caso concreto
Ancora un paio di domande professore rispetto a questa ricostruzione se possiamo invece dare
Un'indicazione su quale fosse il contenuto del quel rapporto istruttorio per vedere
Se poi quel contenuto che era la premessa dell'operazione
A seguito di tutti questi controlli è stato un contenuto che è stato rispettato
Diciamo come protocollo ecco si è avuto un esito che era diciamo quello dettato nella premessa dell'istruttoria
Lei ha analizzato singoli passaggi di questo credito Memmo e degli elementi che
Penna nella fattispecie aveva fornito alle altre funzioni
No che sono coinvolte che sono intervenute poi a verificare l'operazione se questi elementi erano veritiere se questi elementi sono stati poi rispettati nella
Diciamo nel closing nell'ex più Sean del del contratto sì certo Favara slide numero ventitré
Nella slide numero ventitré vi è questo Credit mai concreti ma in ogni realtà molto semplicemente il rapporto dell'istruttoria cioè il supporto informativo che viene realizzato dal dall'impennata supporto dalla decisione
A sinistra avete dei pezzi della traduzione girate italiano del revoche ovviamente rende in lingua inglese
L'abbiamo analizzato e ci siamo detti ma il rapporto informativo un apporto informativo trasparente
è un rapporto informativo in cui il
Come dire informazioni essenziali per la decisione sono presenti
Sono evidenziate per esempio i rischi
Rischio se le cose vadano bene il rischio se le cose fatte vanno male perché poi la recisione si affida
Alla qualità la
Quantità delle informazioni presenti in questi crediti Marmo noi ho trovato un quadro informativo l'operazione tendenzialmente trasparente
Completo I figli un'efficace attuazione dei protocolli ci siano
Venendo anche come dire una tabella dovermi sono indicati per gli elementi rilevanti per esempio la la tabella
Inserita pagina ventiquattro che è una
Diciamo chiara indicazione della dalla natura decreti dalla contestazione di alcuni criteri in esame fa l'analisi del
Delle dicendo dei titolari dei crediti
Riporta come dire un aspetto qualitativo speriamo di riferiti cioè Michalis concreto cosa fare nel concreto e il decreti Memo questo rapporto istruttoria
Riporta questa tabella in cui indica i credi che sono oggetto dalla transazione per la quale lui chiede l'abrogazione formale redigono Capua Avila PDA Maristella SAS
Se non siete in Olanda Casa di cura Santa Maria è così e mi sento
Queste quattro su mille cento imprese
Si dà atto dell'autocertificazione ad esempio sono due elementi che ho indicato con la freccia uno dell'elemento rilevante dalla contestazione sino cioè presenza al fatto che erano contestati oppure non contestati qui grazie di ciò che era il contesto
Differimento per me è stato molto rilevante dura in basso dell'autocertificazione Tangeri invece sì indica la fonte il riscontro per la lettura di quei numeri per interpretazioni di quei numeri dal complesso
Noi ritroviamo
Una
Come dire una esaustività delle informazioni
Del Credit Memmo
Nella slide successiva
Ho riportante anche un elemento
Rilevante in termini di chiusura dall'operazione slide a pagina venticinque la conclusione l'operazione
Procede con la negoziazione di una in forza della procura una somma acquisite notturna reputa giusto rapporto critico scemo e
Torricella
La terza colonna quindi vediamo villa Pini d'Abruzzo S.r.l.
La prima colonna fiducia ammontare lordo dei crediti in milioni trentaquattro punto sette
La seconda dice contestato dalle aste questo credito e dice sì
Cioè per non lei dice il rapporto dice che ritenemmo dicessi no a questo punto che si fa se c'è questa contestazione nell'ambito dei controlli di cui ha parlato
Beh in questo caso specifico lo indica contestato dalla davanzale punto interrogativo me comunica
A coloro che devono prende la decisione che una quota parte di quei crediti è oggetto di contestazione in base a questo oggetto di contestazione vi è uno sconto pari al trentacinque per cento queste sono indicazioni che emergono dalla dalla tabella questa comunicando a colui che ha il mestiere di Pradella recisione sulla
Sull'approvazione del credito le informazioni dice abbiamo bisogno di questa linea di credito tendenziale sulla base di queste ragioni economiche e comunque comunica
Al di là Chimento la natura dei crediti e anche la natura dell'atto il riscontro gravanti etc in questo schema io leggo mi corregga se sbaglio che lei
Su questo è stato abbastanza preciso
La banca eccetera che l'eventuale rischio sia coperto con trentacinque per cento del valore dei crediti ammessi a transazioni
Lei Trezzo era scontato cento pene pago soltanto il sessantacinque per cento
è l'oggetto una transazione la valutazione da parte della divisione del credito dica lei come si deve leggere io sto chiedendo a lei
Chiarimento come lo leggo io è una riduzione del trentacinque per cento citoriduzione quindi quesito che dico io Rizzi una riduzione del cinque per coprire
L'eventuale contestazione o che cosa
Nel penti Memmo le due informazioni non sono opposte come dire in
Il nesso causale
Sono poste in esso di informativa nel senso che vi sono dei crediti in contestazione il cui prezzo che si sta verificando del mercato
è un prezzo non al cento per cento l'operazione ma il prezzo più basso questa l'informazione che
Mi sta comunicando a colui che deve valutare se il complesso l'operazione
Sta all'interno delle procedure dalla banca struzzo
Professor questa è l'operazione filiera che lei sta descrivendo cioè il Credit Memo descrivere siamo qui al venti ottobre se non erro ha fatto
No un procedimento che è quello della cartolarizzazione che è già stato diciamo sanzionato il ventitré settembre la filiera è corretto quaranta esatto
E aggiungo una domanda
Che era una delle e-mail che lei ha citato prima e corretto dire che a fronte anche di questa situazione
La banca chiede come requisito il ventotto di ottobre per la transazione che il debito sia certificato e riconosciuto dal debitore sicuramente dalla
Nella slide che che ho riportato poc'anzi
Cioè dalla slide a pagina ventidue ventotto dieci mila decisione l'approvazione la transazione dove si approva si dice sì vai avanti dell'operazione
E vai avanti per
Ottantotto punto cinque milioni per due anni però vai avanti sempre che l'approvazione sia subordinata alla ricognizione certificazione dei crediti sanitari qui c'è la correzione sospensiva
E letteralmente il Credit Memmo riporta per
Evitare ogni rischio legare
Si istituisce appunto questa clausola di tipo sospensivo nella valutazione piena del rischio legale da parte del Dipartimento
Preposto alla valutazione della rischiosità complessivo che l'operazione ecco due domande perché il focus sul debitore se ci può spiegare questo e poi se ci può spiegare
Quella colonnina che le faceva gli scout che le faceva vedere pocanzi lei nazionale deve sulla quali prima sospensione Presidente se questo è lo sconto la cui
Diciamo finirà
Aveva transatto i dirigenti certo non era lo sconto che la bancario negoziando sempre
Esaminare bene
E qual è la descrizione la rappresentazione dell'operazione che
Già incardinata nella regione Abruzzo che viene prospettata alla banca esattamente dove andremo a comprare quei crediti che sono già con queste caratteristiche sterrate Ristich e lo riporta queste caratteristiche in modo
A nostro avviso trasparente sia in termini di ammontare che sia in termini di riscontro vedete giù in basso autocertificati da da Angelini
Ora
Quella decisione è sottoposta la clausola sospensiva verrà ricognizione
La domanda l'avvocato c'è perché si fa vedere l'altro
La ricognizione da parte del debitore
In questo caso specifico
Il rischio legale e il rischio che il debitore non paghi
Se si vuole essere sicuri che il debitore paghi basta chiedere
In questo caso specifico
è stato chiesto riconosciuto e il pagamento la la transazione finale avvenuta dopo il la ricognizione appunto da parte del debito
Ecco perché
In questo tipo di operazioni diciamo l'attenzione rivolta più al debitore rispetto al creditore e qui cedente in sostanza era villa Pini Lino dovrebbe chiedersi nell'ambito dei rischi che la banca affronta dice ma andiamo a chiedere al cedente no si informazioni su questo credito tra questa descrizione che anche lei ci ha dato l'attenzione non è succedente l'attenzione su un'operazione che aleggia cristallizzata
E si sposta su il debitore
Ci può spiegare questo perché nell'ambito delle prassi mancare nello specifico di questo tipo di operazione
In parte ce l'ho già spiegato dottor Perin però Ai fini diciamo della regolamentazione interna di quest'operazione in una banca
Vi è un elemento risponda a questa domanda
Come dire richiamo l'elemento qual è il dottor Di Florio no no prego precoce dottor Bellelli che ottimamente supplisce
A mio avviso che vi è un elemento di Dio
Di operatività bancaria molto molto rilevante nel momento in cui vi sono delle delle erogazioni di pessimo nel momento in cui la banca eroga determinate somme
A un soggetto io stesso posso andare a chiedere un prestito opera comprarmi la casa nel momento in cui vi è una un rapporto di prestito vi è un'asimmetria informativa informativa tecnicamente viene chiamato in questo modo Talamanca e colui che chiede il prestito
Tipicamente le informazioni che vengono date da colui che chiederà il prestito possono essere le informazioni che appunto sono asimmetriche possono essere un precisione virtù alterate
E proprio per cercare di ottenere di aumentare la possibilità che quel prestito venga umanità attui tipicamente al momento in cui io delle informazioni nei confronti del cedente quale informazioni
Sono naturalmente importanti però non come dire devono essere soggette a con non sono essenziali da questo punto di vista passo al debitore come conferma di alcune informazioni importanti da parte del cedente
Come dire nel momento in cui io vado in banca e chiedo un prestito la banca amici chiede delle informazioni
Stava anche a credere o non credere con informazioni ma naturalmente avere informazioni di tipo incrociato per verificare se ciò che sto dicendo possa essere rilevante non rilevante in quel caso specifico l'operazione molto specifica la chiamiamo un'operazione con due gambe
Via la gamba del cedente e la gamba del debitore che l'ideale perché al momento in cui ho due gambe vanno dalla gamba
Che mi è più conveniente a quegli è più conveniente chiedere informazioni cioè il debito
Non è un film in bianco gruppi dopo due gambe ed alla gamba più robusta quell'anno in cui credo di più
Non vado alla gamba
Che può
Dare delle informazioni non precisa vi si rivolge la gamba opzionale quella forte che sarebbe
In questo caso irrigidito era pubblica vessazione era la Regione grazie per
Due domande solo a completamento diciamo del suo ragionamento ha descritto tutta l'operazione ora ci può descrivere invece nello specifico
Il ruolo di Marco penna imputato in questo processo nell'ambito
Di
Questa organizzazione
E spiegarci quali sono stati le sue funzioni
Se
E a quali controlli eventualmente fosse stato soggetto e sei fosse soggetto la direzione
Di superiori gerarchici chi quali come
Sì una prima indicazione si vede
Scusatemi se riprendo ancora quella solare come pena immerso all'interno di un contesto con più operatori
Non è solo
Però volendo essere più precisi andiamo alla slide successiva chiedo
Ruolo e funzioni dipenda ce la slide numero ventotto
Dove sintetizziamo il le vongole le funzioni di pena la pena si è occupato l'operazione poneva o vi sarà immerso all'interno di quel contesto
Il soggetto prestava servizio nell'i parchi Mentor debt capital market di CM che si occupa appunto della finanza strutturata che a sua volta faccia parte dalla
Di una in virtù di una divisione ancora più ampia
Riferiva al suo superiore
Gerarchico che si chiamava De Bartolo il quale a sua volta riferiva al suo superiore gerarchico cara Apparatchik zero due passaggi di
Di gerarchia in linea
Non aveva funzioni rappresentanza
Non applicano in caso l'avvocato diventa
Se la altre riservato poi
Allora approfondisca questo aspetto
Si coinvolge anche altre persone
Non aveva funzioni di rappresentanza non aveva neanche era per funzioni l'Amministrazione non dirigeva
Pezzi della struttura organizzativa pezzi da Banca unità organizzative non ha diretto neanche il fatto come vi ho visto evidenziato pocanzi perché era all'interno di un sistema in cui partecipavano anche altri soggetti questo De Marco Luchetti il ruolo
De Bartolomeo nel capo Italia dalla funzione si precise c'è operò cartolarizzazione e la questa linea gerarchica una linea gerarchica di cartolarizzazioni
E penale si occupava con all'interno di questa di questa
Di questo Dipartimento dell'operazione di finanza strutturata e quei lacci indecente
Ma c'è invece il capo d'Europa della stessa
Dall'atto stesso comparto quelli come dire Europa Italia e all'interno dell'Italia
Vi erano specialiste specialiste un termine specifico che posso usare per qualificare penna c'è un esperto di cartolarizzazione dall'ambito di questo Dipartimento
Io ho casi tipo quindi un soggetto sottoposto all'altrui direzione vigilanza che come abbiamo appena visto si è verificata nel caso concreto
Nello specifico ricontatta pende come primo impatto con il primo
Pongo
Allora io ho una nella in cui il il primo contatto di penna deriva proprio da villa Angelini se non ricordo male prende il da via più
Sì da villa Pini un primo contatto e sono una prima mail che ho avuto piove visto e che è allegata agli atti ricordo in contatto tramite Ottavio Muzzi Falconi che era un altro si citava
Citava in specie questa
Questa società quindi ricorra il contatto tra Gelli per villa Pini Muzzi Falcone per barche se e
Muzzi Falcone che indirizza penna come specialisti questo tipo di
Operazioni cinque sale
Sì e questo è il periodo se lo ricorda vagamente questo avesse intorno a
Credo che intorno Rava estate estate sono se non ricordo male può essere settembre ottobre era est bisogna estate del due mila e quattro
Nei casi siamo ancora un settembre trenta settembre è unanime prodotta gli atti comunale signor Presidente non era un indovinello Natalia aggiuntiva si ecco questo volevo chiedere caverete indicati
Sin dalla lettera di assunzione questo per ricollegarmi e principi di probità di correttezza e abbiamo visto indicati come principio ottimali davanti sin dalla lettera d di assunzione e la banca richiede
Al soggetto di conformarsi alle regole disposizioni dalla banca così come di usare tutta la professionalità e così di seguito
Pena era anche un soggetto formato ma
Frequentato i corsi di formazione dalla banca in particolare quella conformità
Ha negoziato i contratti in forza di una procura speciale ad hoc
Richiesta dal Paci
Aveva un salario mensile in cui vi era una remunerazione che prevedeva anche un bonus annuale
Questo bonus hanno aveva collegato le performances complessive
Per la dell'istituzione della banca e qui non strettamente connesse con l'operazione darvi condotte quindi quello che si chiami incentivo perverso era assente cioè non era legato nessuna retribuzione
A questa specifica operazione che è uno dei meccanismi che si tende ad evitare nel all'interno di quei presìdi no antifrode nel senso tende ad evitare un incentivo
A compiere atti ottenere remunerazioni per queste corretto assolutamente non essendo collegato alla singola transazione lesi fra la transazione non si ripercuote sull'entità del bonus e quindi non può generare quegli effetti di
Perversione a comportare a realizzare operazioni particolarmente rilevanti anche al limite
Del consentito proprio per ottenere Ponso retaggio
Va bene operava solo per l'Italia o anche altri Paesi europei
Aveva specie specifica competenza
Nel caso specifico lavora con De Bartolo qui nella
Come dire nel con
Parto dalla divisione che riguardava in Italia quindi
Di Catania
Prevalentemente
Andiamo avanti professore molto rapidamente se ci illustra anche gli ultimi due requisiti sulla pubblicità
E il sistema disciplinare
Allora scusi saprà un ultimo punto era molto importante negoziazione dei contratti infatti procura speciale ad hoc
Ci vuole spiegare questo perché è un dettaglio che lei ritiene rilevante nella fattispecie
Sì perché a negoziare il contratto non aveva una procura o come vi è una parte poteri per negoziare i contratti che ha negoziato senza una procura speciale la procura speciale arriva
Ad hoc singola fare su richiesta del superiore parlarci e quindi può negoziare contratti
Bonica rimetto ad aspetti pubblicità
Abbiamo pochino più avanti
Le regole di condotta che lei ha descritto il meccanismi preventivi di presìdi eccetera erano comunicati I dipendenti si siccome
E se vi era un sistema disciplinare anche questo pubblico con funzione diciamo disincentiva
La risposta a questa domanda la possiamo trovare nella slide numero trenta
La il sistema di diffusione ai dipendenti del complesso delle regole della banca così come anche nel sistema sanzionatorio avviene attraverso
Contatto diretto al momento in cui il soggetto si interessa di te non è una banca
E attraverso la rete aziendale intranet in cui sono presenti tutti i documenti della Banca e dove ogni soggetto deve all'obbligo di
O trovare leggere ed Edward certificare la lettura di questi documenti
Questo in generale nel caso di specie nei confronti di penna come abbiamo visto la prima comunicazione diversi dalla regole di ingaggio
E poi successivamente il tema come al
O anche appena evidenziato frequentato con stabilità i corsi di formazione alla banca tra questi
è opportuno menzionare quelle appunto dalla compliance
Con riferimento al sistema disciplinare slide successiva
Il complesso il sistema di determinazione delle sanzioni di procedimenti investigativi è contenuto in un documento specifico dalla banca che si chiama entro Oriente poc'
La cui traduzione significa manuale del dipendente
Ma lo è il dipendente è diviso maglia molto sintetica in tre parti essenziali una parte procedimenti due sanzioni tre illeciti gravi
L'illecito di cui stiamo discutendo ora così dato illecito grave
E per illecito grave la sanzione era la sanzione più più forte cioè licenziamento in tronco
Qui anche da questo punto di vista la conclusione che rappresenta come l'abbiamo appena visto un sistema sanzionatori o in cui peraltro questo illecito penale era fortemente sanzionato
Ha concluso su questo punto
Allora prima di passare all'ultima diciamo parte rapidissima che riguarda l'analisi invece ex post il raffronto con le principali banche in Italia dei modelli due-tre uno che lei ha potuto
Esaminare diciamo rispetto a questo sistema voglio farle due domande
Diciamo
Ad una in parte ha già risposto quando ha parlato del focus sul debitore
E piuttosto che non su creditore le due domande sono queste professore le sembra possibile che in un complesso sistema così articolato organizzato in tutti questi presidi
Primo si possa verificare un reato
Per il concetto di one of ok Orleans come dicono gli inglesi
C'è che cos'è come si spiega
E le sembra possibile con rispetto a con riferimento questa specifica fattispecie e con tutti questi presidi eccetera si potessero comprare novanta milioni di cui quanti sono stati settanta alla fine milioni di crediti in parte contestati in parte senza delle fatture scusi avvocato Moro con la promessa se
Il reato sia stato non c'è stato non è che possiamo fare di questa domanda no no cioè nell'ordine questi controlli così come delineati come in concreto dicevo Enasarco nella parte in cui
Altinate il fatto che accuse consuma come
La banca ha posto in essere tutte le cautele per evitare che si presa verificarsi grato
Questa domanda se
Cioè questa un sistema perfetto o no sostanzialmente si può verificare un reato sì o no anche con questo sistema la Banca ha fatto tutto quello che poteva per evitare lo poteva fare di più risponderà scusi avvocato lega risponde che non si può verificare il reato ce ne andiamo tutti a casa insomma no presentiamo cosa risponde eccetera anticipare magari una sentenza che può dire se c'è stato non c'è stato questo reato di frode se chiaramente questo dico se questo sistema riabilitare alla posizione alla banca allora sì
Rispetto alla posizione della banca cioè domanda ingestibile sicuramente
Che la società imputate giusto che
Si ponga questa domanda
Ma la mia l'abbiamo fatto tutto la banca per poter impedire queste reato se il reato sia stato se reato c'è stato questo sistema lo previene al cento per cento sì sì sì come ho indicato poc'anzi
Il protocollo decisionale che è stato utilizzato è un protocollo a mio avviso ideale pienamente idoneo a prevenire il rischio reato truffa per i motivi che ho
Detto pocanzi
I sistemi non sono perfetti
Passando mila la metafora del sistema antincendio se io voglio prevenire un incendio all'interno di uno stabile ridotto di un buon sistema antincendio
Dicendo modificarsi certa
Il rischio il concetto stesso di rischio è che la la probabilità di accadimento del rischio è sempre dietro l'angolo si tratta di di avere un sistema di antincendio che riduca quella probabilità
Quindi nell'andare lì impressione diciamo di un sistema perfetto ecco
Lei poi fa anche stando fermi si possono avere dei rischi quindi non non esiste in finanza il sistema perfetto insomma
Veniamo adesso all'analisi ex post cioè quello che dicevo prima lei ha fatto un raffronto tra
Questa organizzazione questi protocolli questi sistemi di controllo interno
Continui documento illustrativo del modello due tre uno che poi è stato adottato
Da Barclays venti Italia se ci spiega
Qual è il contenuto di questo documento illustrativo
Così dello due tre uno rispetto a quello che ci ha spiegato poc'anzi vado alla slide trentatré nella questo punto di analisi noi ci siamo posti la domanda ma che cosa è cambiato nel sistema di controllo interno dalla nell'organizzazione della banca nel momento in cui
La banca pubblica questo documento illustrativo del modello di organizzazione
Cioè all'interno di questo documento vi sono delle indicazioni che sono diverse rispetto a quelle che noi abbiamo verificato all'epoca dei fatti allora abbiamo cercato di analizzare il documento confrontando con quello che Viera alle allora
Facendo questo posso andare direttamente a una slide che credo sia
Significativa e la pagina trentasei nella slide numero trentasei in cui dovete una colonna dove c'è oggi e ieri
Evidenze che cosa si prescrive oggi che cosa vi era ieri
Come vedete piena sostanziale convergenza il modello di oggi in buona sostanza la conclusione vista la convergenza che ritrovate
Nelle diverse righe che il modello di oggi ripropone nella sostanza ciò che era presente ieri all'interno della banca
E quindi la reazione di funzioni quello che ci descriveva prima ritroviamo appunto uno alla segregazione funzione questo qua la separazione
Normativa in aziendale circolari interne come i codici di condotta o Sisto un'articolazione dei poteri come vedete
Sistema riterrei che poteri di firma tracciabilità l'operazione lo ricostruita abbiamo ricostruita noi stessi quindi era traccia è stata tracciata
Ah sì posi affianco ricordano i generali anche queste civici come obbligo di segnalazione autorizzazione formale report informativi che sono degli elementi che abbiamo riscontrato la conclusione e che oggi
Quello che è presente
è sostanzialmente ripropone sostanzialmente quello di ieri però a questo punto sorge anche no spontanea una domanda magari quello di oggi il modello che documento illustrativo del modello di oggi la banca è molto diverso da quello che troviamo nel mercato
Alla domanda e ma le altre banche che cosa fanno in termini per esempio specifici di reati nei confronti a pubblica amministrazione e siamo andati a vedere le prassi
Le prassi delle principali banche italiane abbiamo selezionato una la popolazione delle banche più grandi come abbiamo siamo andati a vedere banche grandi vie maggiori
Per i quindici banche individuali le più grandi che abbiamo in Italia siamo andati a vedere i modelli li abbiamo recensiti Oddo trovato alcuni elementi che
Vi elenco in maniera molto sintetica costituisce un'appendice della mia relazione
L'esito dalla prassi ho voluto semplicemente fare due grafici di frequenza quello che avete nostra vostra sinistra e quello che avete sulla vostra destra sito rilevasse quello che a me stesso e la vostra destra cioè
Che vorrebbe risponde alla domanda che cosa fanno le banche italiane più grandi
Le loro modelli specifici due tre uno per
Prevenire i rischi di reati contro
La pubblica amministrazione
Nel grafico vedete riportati la questa la frequenza sorso di prassi quindi riportiamo a frequenza d'uso vedete come la gran parte delle banche USA
La tracciabilità usa la segregazione usa i livelli autorizzativi
Vi sono anche delle norme specifiche di divieto comunque generare rispetto delle leggi dei regolamenti elementi che noi non ritrovato anche nella nella banca all'epoca sia nelle codici di condotta come ho visto ma anche nel
Nella procedura in concreto utilizzata
Quel modello di oggi dalla banca è sostanzialmente allineato all'interno delle prassi
è il modello di oggi dalla banca ripropone contatti ieri come dire che
Il modello di ieri è allineato con la prassi di oggi sono passati dieci anni
Bene
Cd assume allora solo sinteticamente il processo antifrode che la sua conclusione e dopodiché avremmo concluso con le domande
La sintesi dell'intera CTP probabilmente queste realtà
Si può utilizzare questa slide questi perderete questi pallini che sono gli elementi fondamentali di un processo antifrode
Per gestire per prevenire la frode ci vuole la cultura antifrode bisogna respirare aria di principi generali di probità di correttezza ci voglio elementi di deterrenza ci vogliono i veti di prevenzione
Ci vuole sistemi per scoprire che la la la frode ha funzionato può con un sistema antincendio ci vogliono degli rivelatori di fumo ci vuole l'investigazione disciplinare ci vogliono le sanzioni disciplinari che cosa avevamo all'interno dalla banca uno
La cultura antifrode rappresenta nei massimi documenti della banca dati codici di condotta dalla cultura aziendale della banca era ispirata a dei principi di integrità
Dove tutti dipendenti venivano richiamati al rispetto di questo principio
E al rispetto delle leggi e la cultura c'era si respirava un'aria di integrità
Due vi era una deterrenza vi erano delle
Sanzioni queste sanzioni non pubblico
Pubblicizzate all'interno dei dei dipendenti ma l'effetto di
Le quelle sanzioni no le sanzioni più gravi licenziamento in tronco
E dipendenti rata era noto tre funzioni di prevenzione beh funzioni prevenzione l'abbiamo visto in quel grafico dove c'erano più di quei quadratini celesti
E lì si vede come le collusioni A due A tre A quattro risultano essere ostacolato il processo mostra una prevenzione effettiva del rischio
Se il processo non funzionale collisioni o due si possono scoprire all'interno
Dei
Principi di controllo dei meccanismi di controllo che abbiamo visto
La scoperta innesca un'investigazione disciplinare prevista dalla
Manuale il dipendente scusi professore la interrompo sulla scoperta ne ho parlato segnali antifumo antincendio in questa vicenda
Per come lei l'ha esaminata la documentazione che l'ha avuto esposizione integrale vi erano dei segnali antifumo diciamo c'era un
Un segnale cosiddetto un early warning
Un elemento che potesse indicare
Diciamo una frode
E anche penosamente faccia di spreco
Da la documentazione che io ho esaminato a quella che ho riportato la posta attenzione io non ho trovato nessun elemento che facesse pensare alla frode qui non
Dal mio punto di vista io non ho rilevato sistemi di early warning se o sistemi
Segnali prego premonitori di o di una frode
E l'assenza delle fatture scusi giusto per non dall'impressione avere l'uso la domanda di prima era una domanda di casa nostra ma senza le fatture in questo specifico operazione poteva essere considerato
Un segnale diciamo
Antincendio
Punti fughe nel contratto si faceva disfaceva livello Sindaci abbiamo siderale le fatture noi abbiamo esaminato ai crediti vantati dell'aspetto controverso delle della presenza delle fatture
Le fatture sono certamente importanti può per quello che dicevamo pocanzi all'interno di una di una operazione bancaria con le due gambe ma
No nostra dicono sono elementi essenziali conta di più la gamba robusta o dicono il riconoscimento da parte del debitore quindi
Dal nostro punto di vista l'aspetto controverso delle fatture non non ha rappresentato per noi un segnale premonitore della
Della come dire dall'attivazione un segnale di allarme che l'incendio stava per verificarsi
Benissimo può proseguire con gli ultimi due punti che poi un ultimo punto
Sole sanzione disciplinare che non vi sono le più severe che le applicazioni dalla SACE micidiale o licenziamento in tronco e con nel momento in cui tutti questi elementi sono presenti all'interno di un anzi
All'interno di una banca il sistema può considerarsi completo da un punto di vista della
Prevenzione del processo antifrode
Questi elementi erano presenti abbiamo trovato e che questi elementi erano presenti all'interno della banca e peraltro sono in linea con le prassi presenti nel nostro sistema
C'è una con cui la sposta i quesiti quindi sì se ce ne sono allora le quattro conclusioni della sua analisi
E poi la liberiamo desta rispose quesiti uno
Il principio del controllo del paese d'origine abbiamo inquadrato la banca la banca controllata dalla Paese d'origine non abbiamo ancora l'Unione bancaria di cui si sta discutendo oggi quindi
Le autorità vigilanza sono specifiche per ciascun Paese banca inglese che opera in Italia controllata
Dava diciamo bancari tale inglese ovvero dalla F sei dell'epoca
Donatella e non sottoposto come abbiamo è classificabile come sottoposto
Era stato diretto peraltro ed altri
Secondo quesito vi era un sistema di controllo interno sì lo stabilirsi sarà presente buona solo presente neanche idoneo fra caratterizzazioni di idoneità alla prevenzione del rischio reato qui è un elemento di specificità
è un sistema gli antincendio che professione viva anche per prevenire era una truffa
Tre
Il sistema anche efficace l'ha interrotta attuato in termini di comunicazione delle informazioni di
Effettiva efficacia
Presenza del sistema disciplinare e vi era anche questa vigilanza e direzione sottoposto
Punto quattro
Che cosa abbiamo trovato
Abbiamo trovato che
Ciò che la banca aveva all'epoca era uno conforme alle prescrizioni anni
Due
Era
Un sistema idoneo a prevenire il rischio reato truffa se vogliamo in astratto ma anche concretamente
Ultimo punto il sistema era anche efficacemente attuato in termini di diffusione delle informazioni Eric presenza di un idoneo sistema sanzionatorio
Ed è sostanzialmente equivalente accumulano appostato che a sua volta
E in linea con le prassi italiane pena subito qualche provvedimento disciplinare de visu che io sappia no
Io avrei concluso rassegniamo solo diciamo un documento tradotto anche esso con
Traduzione giurata
E asseverata che la procura speciale perché ci siamo avveduti che non era ancora agli atti nella sua completezza la procura speciale fra dalle quale penna a firmato i contratti quando appunto la traduzione
La consulenza del deposita la consulenza
Il professor Velisa
Sì sì io lo dia direttamente perché abbiamo seguito
C'è anche questo schema che ha legato la sua consulenza il referto
Davvero adesso passiamo alle poi alla fine dopo avvocato fare né a lei la parola parti civili responsabili civili diversità avverte adesso
Difensori avvocato
Atene cui Pubblico Ministero facciamo patente
Ritenga Enna
Chiamati in causa durante la dichiarazione
Non so se il gesto zavorrato appartamento Hermanin crimini volevo chiederle questo
Il dottor penna
Nelle
Attraverso le le
Le e-mail che lei avvocatura parecchie difendere pensi Atene catene così hanno la resa avvocato Pata né per fare le chiedo scusa
Le chiedevo il dottor tema attraverso le documentazione il esaminato nel mille in particolare
E quella sulla rete che abbiamo visto con le varie divisioni coinvolte qui attraverso questa questi documenti questi mille attivato anziani rispettato il produttore il protocollo interno per
Assolutamente senesi e questi rischi e solitamente diamo la luce vie pieno rispetto di quello che indica leva la procedura
La procedura
Entrata in funzione i soggetti hanno seguito le dirà quindi essere sostanzialmente attivato il controllo sul proprio operato il conto ovviamente sì grazie fugge straordinario
Quindi lei rinuncia anche al Palacisalfa
è che ha rinunciato va bene Pubblico Ministero anzi
Alla fine le do la parola sia dovuto proprio dopato
Quando voi professore ha esaminato la documentazione
Ma dacché punto di vista si è opposto perché mi dice
Ai fini della parte del di della prevenzione del rischio frode
Non ho ben compreso da tale
Da quale ottica cioè se si è posto nell'ottica dalla pubblica amministrazione che ha avuto rapporto la battesse dopo la prevenzione del rischio nei confronti di Barclays
Beh la prevenzione del rischio frode
Poi che la frode può assumere dice attivo o passivo qui attivo e passivo entrambe Andrew incontra meno violazione non c'è
Entrambi i profili
Sia di Barclays soggetto passivo sia eventualmente di soggetto attivo per il tramite dei propri
Quello che si sa se il processo lo o l'operazione possa generare come dire degli effetti da cui poi noi abbiamo dei rischi di tipo legale qui in questo caso
Viene classificata come rischio pratico quindi rischio fra certamente dove sono domande lei ha potuto esaminare sia per la prima operazione di crediti sanitari ripartirsi in Italia come ci ha raccontato Marco penna o se c'erano altro operazioni
Su crediti sanitari fatti da battere non ho esaminato le altre operazioni che di sanità ride
Ho notizia che vi erano state per altre operazioni di che di sanità ri anche in quel periodo
Coeve
Diciamo in quel periodo temporale in cui in quegli anni si
Non averla risposta precisa del diverso momento temporale ma i canili sanitari così come la cartolarizzazione era un processo in voga in quel in quel momento temporale non solo per i canili sanitari così
Diciamo per tutti i crediti dell'Appia a prescindere dal treno anche per i crediti dalle banche delle banche
Questa peraltro questa catalizzazione cresciuta nel
Allora io
Lo dico al tecnico è sembrato opportuno
L'utilizzo di Marco Perelli ma sia pur
Tirato in ballo da altre persone in questa vicenda visto che non aveva esperienza in questo campo di attività almeno questo è ciò che risulta dagli atti Presidente
All'esito dell'esame
Rimarco penna se risulta che esperienza tentennamenti a me risulta breve esperienza in questo settore l'ora un aspetto di cartolarizzazione hanno specialistici sassarese certo l'avvocato ma anche dei crediti sanitario
Di Christian concreti nel nel senso più generale del termine qui non non tanto dalla specie ma del genere senz'altro uno specialista quei riconoscerà
Dove mettere le mani
Un'ultima domanda lei ha detto in un'operazione del genere io non mi rivolgo alla
Debitore alla
Al cedente ma mi appoggio alla gamba forte quindi alla pubblica amministrazione in quella slide che lei ha proiettato preannuncio maturo bande punto interrogativo proprio sulla contestazione di una parte
Questi crediti oggetto di cessione lei come fa a dire che in quel momento la Regione a fronte di quella contestazione potrà rappresentare per Barchessa
Il diciamo il punto fermo la gamba solida cioè Orazio
Passo a questa slide
Quello di prima Coluzzi Lupieri politici il ponte tra un attimo però volevo illustrare appunto alla slide numero la mail ventotto dieci in cui
Colui che per mestiere valutare i rischi dell'operazione dice l'operazione mi piace
Però
Voglio annullare
La presenza dei diversi rischi legali quindi per
Eliminare la presenza di rischi legali cioè quel punto interrogativo
L'operazione si fa sempre che ci sia questa clausola sospensiva
Ovvero dalla ricognizione da parte del debito da parte della Regione ma lei sa che una delle clausole ad esempio era anche la rinuncia molti contenziosi in essere con il eccedente le ricordasse esaminato la delibera anche
Tutta l'operazione vi era un rischio legale molto forte
Che ha a mio avviso spinto la banca
A lavorare molto su banche sulla parte di rinforzo in presenza di pubblica amministrazione che era quella specifica che abbiamo visto
Con i legali esterni a supporto appunto allegri di tutti i rischi legali sia nella gamba mise in allarme perché i legali esterni a buttar via S. hanno azzerato comunque
Minimizzato il rischio legale dell'operazione
Io rispondo in termini complessivi dell'operazione braccia su questi quadratini non a caso io ho messo un cerchio in tondo per dire l'operazione gestita all'interno di questo cerchio
Quindi tutti hanno contribuito alla minimizzazione di tutti i rischi presenti all'intera operazione chi
Per la parte dove
Era più competente di conformità di rischio di credito di legalità e nobile veste
Questo è l'ultima domanda a
Sia
Se ha esaminato il vantaggio economico conseguito da Barclays per questa operazione
Il vantaggio noi esaminato in dettaglio ma ho letto ho letto le carte ho visto che si anche pedinate viene risposto
Vendetta Salvatore ha esaminato anche a noi interessa immaginato questo profilo presente rispetto all'accertamento compiuto dal professore
L'esame del prezzo non l'ho esaminato in dettaglio in quanto è nata una condizione specifica l'operazione ho visto che i crediti venivano
Trattati a novantadue punto qualcosa per cento e quello in realtà rappresenta il complemento a cento nel prezzo dall'operazione su una base temporale se non ricordo male massima di due anni
Mi rappresentava un sette otto per cento su una base per paragrafi quasi lo ricorderà una buona operazione per la banca in quel momento storico
Io trovo che su due anni è un'operazione che che che si allineano sette per cento sulla sette otto per cento sulla né significa Tremezzo quattro per cento all'anno quell'operazione
Posizionata sui tassi interesse dell'epoca nella media diciamo va be italiane dentro la legge deterrenti idea buona ma sembra che il cliente
Prego solo ultimato ma nelle
Con riferimento alla slide e abbiamo visto prima che
La pagina ventidue
Quella in cui si indicano una serie di e-mail di comunicazioni tra venga difficile dimensioni superiori
La media al grado finanziato da Debis dei rischi almeno al legale interno
Le chiedo se lei ha rinvenuto
Meglio altre comunicazioni che però di questo motivo all'ombra abbiamo un problema su trentatré milioni abbiamo solo l'autocertificazione ma non le fatture cioè questa comunicazione oppure
No
Ripeto ritorno al punto delle due Camere l'autocertificazione autocertificazione rappresentava la documentazione che era presente nel credito memo che l'ha richiamata anche in meno quindi
Io mi sarei aspettato di trovare l'autocertificazione all'interno di quell'operazione quella comunicazione dice però non ci sono le fatture questo
Da tecnico io ho paura delle fatture perché solitamente nei casi di truffa presidio facciamo l'esempio dei delle truffe
Ritiene di erogazioni pubbliche di agevolazioni per esempio è il caso classico di truffa al
Le fatture esplicito sono abbondanti per impermeabili tra
Elemento negativo può essere considerato elemento negativo
Invece la solo autocertificazione musica rassicurante
Capace
L'autocertificazione rappresenta dal mio punto di vista un documento che era stato indicato nel credito Bembo che poi nell'operatività o io ho ritrovato quindi io trovo conformità rispetto a quanto indicato va bene grazie
Sotto il profilo dei
I decreti la valutazione di questi crediti c'era stato un intervento anche di un grosso revisore contabile a livello europeo Simone Simone
Sa perché penna Marco invia una IMEI con i crediti Memmo se c'era presente a pagina ventitré nella sua relazione dell'ICI sì schema deve un po'
Chiedo scusa
Il riferimento Simons Simoncelli calmeremo che
Del di aspetti vediamo come lo inserisce questo tipo di intervento
Il professore prego si un
Cusani quel punto scriviamo proprio
Parlaci
Addirittura l'Ufficio legale è vero sì Bellasak ventinove è uscito motivato
E spiega legale interno e al suo superiore gerarchico superiore gerarchico
Colaci a livello europeo dicevo delle a livello europeo sospese in cc abbuffa nascere specie mente
Quindi come dire
Chiede ulteriormente
L'invio di commenti approfondimenti sull'intera operazione allegando anche un
Un ulteriore atto rapporti approfondimento degli aspetti legali redatti dalla dallo studio legale
In considerazione
Quindi è un minorenne Simone dello studio legale di cui si era servito penna
Comparirà si rifà pensassimo Balcani sempre io le sto chiedendo se il contatto se lei lo ha verificato è stato fatto direttamente su richiesta di pennuti Bakrim
Allora simbolico e ideale a all'ACI e fa riferimento a questo servivano Maiorca serviva la banca solitamente i legali vengono scelti dalla banca
Anche anche in quel caso c'è una procedura di controllo per la scelta di legalità che sono consulenti esterni quindi
Erano senz'altro legale scelti dalla dalla banca attraverso una procedura di accreditamento
Va bene abbiamo poi anche l'originale di queste
E-mail
A pagina ventitré nella sua relazione può concludere avvocato righette LEA e diritto nessuna domanda possiamo licenziare abbiamo già acquisito la consulenza siamo in orario con
L'esame dei periti
Rispetto
Grazie a voi
Pertanto acceso sì presidenze per minori
Presente prima destinato alla paura Presidente Vendola
Presidente prima dalla causa mi scusi volevo depositare le produzioni asseverate
Delle e-mail di quella produzione per la difesa penna in certo l'istruttoria dibattimentale Marani avente ad oggetto le e-mail
Le e-mail depositate in una polemica depositate LSU evidenze va bene sì e
Cerchiamo di trovare l'allegato della scorsa udienza
Avvocato dia una mano
Cancelliere per poterle
Spillare a quelle inglesi
Ce l'ha già riferito stanno su entro quella
Gli atti che lei ha posto
Viene mettete a verbale tecnico se deposita politici
Sì sì City per ribadire
No
Eccoci qua
Il tribunale monocratico questa arrivano gli altri
No
Il bimbo un'arena due e Tribunale da tre questo significa no quando ce n'è uno otto uno due e tre
Come la gamba gamba debole gamba robusta
Terza gamba ecco l'ho detto questo sfogati però ci anziché abbiamo solo noia
Benissimo allora abbiamo i periti siamo più o meno in orario cerchiamo di rispettare il programma di oggi di abbastanza articolato complesso
Lungo si prevede allora e dovete dire soltanto nome e cognome perché siete sotto l'impegno sempre di dire la verità poi così girate il microfono
Roberto Alboni
Bedori l'ingegneria Montanari e
Sì i entrambi i colleghi della
Università la Sapienza Roma
Del Dipartimento di Ingegneria informatica entrambi avete condotto l'analisi per rispondere ai quesiti posti dal tribunale siete in grado di rispondere quesiti
Sì prende la parola professor Balboni
Io volevo Ribezzi gli anziani ma quanto meno poi se possa essere ingegna Montanari volesse intervenire può anche segnalare l'intervento le diamo la parola anche alle
Di partecipato anche a tutte le operazioni vero sì
Prego bello il titolo d'anzianità passiamo alle delibere e sempre diciamo
Giovanissimo però con un non voleva essere un po'offensivo valida
Serena ci sono avrei delle cose da riconsegnare Silletti posso riconsegnare adesso la riconsegnano diciamo all'esito così quando lei voglia illustrato vedo che alla corte d'Aula l'originale credo che sia l'originaria la cartella clinica
Che abbiamo duri Zavoli acquisire in corso di operazioni peritali
Dando avviso a tutte le parti che hanno avuto facoltà anche di partecipare a tutte le operazioni anche la macchina fotografica ovviamente signor c'è anche la macchina fotografica ecco volevo dirle prima di darle la parola
La cartella clinica che è stata consegnata direttamente dal colonnello Dimascio Dimascio della Shoah ed era
Sì Marra che Pilli
Martedì abbiamo un verbale insomma diciamo l'atto
Martedì sì
Allora professore diciamo che io ho il verbale che lei mi ha mandato con allegati mail e
Che stato sottoscritto dalla professor civili
Che oggi è presente dalla citi gloria che oggi è presente qui in Aula da lei dal suo collega conferito e anche dei pubblici ministeri che sono arrivati a Roma il sedici maggio
Ecco su quello lei descriva ecco ferrarese in un incontro con tutte le operazioni peritali come sono iniziate allora anche dalla macchinetta fotografica che avete esaminato con
La verifica degli algoritmi di funzionamento della macchina
In relazione ai contatori e alla Times tempo si allora noi ci siamo incontrati il sedici prego mattina a Roma presso
Il Dipartimento di Ingegneria informatica e abbiamo iniziato ad esaminare la macchina ecco
Se diciamo vuole io comincio la presentazione perché all'interno della presentazione c'è chiaramente anche un estratto di delle operazioni che abbiamo fatto il sedici mattina
Quindi
L'Aula Magna della presentazione la seguente parleremo dell'accesso alla macchina quindi l'operazione seguite il verbale la parte che lei ci ha chiesto inizialmente
Poi andremo a vedere la parte dei fatti intrinseci derivanti dall'analisi dei file fatti e deduzioni
Fatti estrinseci derivanti dall'analisi delle foto fatti deduzioni e poi arriveremo alla risposta ai quesiti
Ecco o
C'è da dire che per quanto riguarda gli ultimi tre punti noi abbiamo una relazione che poi
Molto dettagliata che poi consegneremo ovviamente per
Diciamo visione
Se la lega agli atti per allegare agli atti allora a questo punto dobbiamo partire con un po'di informazioni che riguardano diciamo come la macchina
Gestisce in qualche modo i file la noi le foto da quando una foto viene presa dalla macchina e viene diciamo
Inserita all'interno di un file che poi noi normalmente trasportiamo all'interno dei nostri vicini apriamo questi file e li stampiamo ok queste normalmente l'iter che viene fatto allora
I file contengono o dei metà dati i detti attributi questo chiunque abbia il diciamo
Dei rudimenti di informatica sacche all'interno dei file su Windows su un'OPA e vede proprietà e ci sono una serie di dati per esempio lui la data di dilazione la data di ultima modifica chi è diciamo il
Chi ha i privilegi di scrittura su quel file eccetera eccetera
E le macchine praticamente digitali che cosa fanno scattano una foto
Successivamente la digitalizza no e poi la mettono all'interno di una scheda quindi noi abbiamo
Tre punti ben identificati il momento dello scatto
Il momento in cui
La macchina praticamente
Prende la cosa scattata e la mette dentro la scheda è servito e quando dentro la scheda sentite si crea il file che poi potrà verrà poi trasportato all'interno del
Diciamo
Della schede quindi importato in un computer magari per una stampa successivo
Sprint
Allora
Le fotografie digitali però hanno altri dati e cosiddetti meta dati aggiuntivi che si chiamano
Ex SIF ecco ho questi dati contengono molte altre informazioni che sono legate proprio alla diciamo contesto della fotografia
Quindi non sono legati al file come diciamo
Elemento d'un sistema di un di un computer ma in realtà ci sono altre cose come non solo la di fatto se si è fatto una foto col flash attivo col flash non attivo
E tutta una serie di altre informazioni che poi vedremo che però sono legate al momento dello scatto
Quindi appunto lunghezza focale i tempi di esposizione diaframma versione del firmo Air della fotocamera su ognuno di questi elementi c'è scritto quello che diciamo ottiene considerato o ovviamente
Ci sono altre tre cose che vengono considerate all'interno degli ex fra uno eh le venti
Eventuali software che hanno agito sull'immagine cioè quando noi prendiamo la nostra scadesse di e la infiliamo dentro un computer e poi l'apriamo con un D UE era quello che accade che il software lasciava a sua firma
Lascio la sua firma e chiaramente è una firma datata con data io ora momento in cui
Vanno ad aprirsi queste
Foto quindi se sono state aperte con un software siamo in grado di ricostruirlo
Data di origine e data di digitalizzazione ecco questa ritorna alla differenza tra il momento dello scatto e nel momento in cui la foto prese avviene
Passata sulla SP la data di origine è la data dello scatto e la data di digitalizzazione è quando questa viene passata all'interno della a della SP
Quindi
Date data di origine data e ora chiaramente quando parlo di data intendo normalmente anche l'ora giorno euro giorno e ora in cui è stata fatta la foto
Memorizzata ecco importante sono i dati è si fa quindi soltanto in quel pezzo di dati dove diciamo propri della fotografia
La dati dalla RAI digitalizzazione anche questa è scritta sono i dati è si fa ed è il momento in cui ripeto viene preso lo scatto e trasferito nella memoria
E in genere coincide con la rata di origine può diciamo sballare di un secondo perché magari il processo di trasferimento ci mette un attimo e magari salta per otto in genere sono le stesse
Dopodiché abbiamo un'altra data importante che è la data di creazione del file cioè la data e ora di cui la diciamo dichiarazione del file che viene
Memorizzata negli attributi del file cioè
La foto digitalizzata iene fatta file ok interpretabile quindi da tutti diciamo i nostri computer a quel punto poi che non siamo più riferendo c'è una macchinetta ma siamo entrati nell'ambito del computer
Deve esser messo una data di creazione del FAI e attenzione questa importante perché la data di dilazione del FAI non può essere nulla
Cioè
La data all'interno di come vengono gestiti i file in un computer
I file devono avvenire per data di creazione una data cioè bisogna metterli una data e questa data in genere deve essere successiva al primo gennaio mille novecentottanta se non vado errato
Perché noi adesso per i più tecnici stiamo discutendo di un fa il sistema fatta che sono e la struttura diciamo dei dati dove si tiene
L'organizzazione dei dati all'interno di un file system
Ho chiaramente questo fatto di
Che la data non può essere nulla è vero per la data di creazione del file non è vero che la data di originata e digitalizzazione questa può essere nulla
E in particolare e nulla quando
Diciamo non c'è settata una data di
Orologio all'interno della macchinetta cioè quindi se la macchinetta
In genere la prima cosa che viene chiesta una quando un accento una macchina metti ora e data e a quel punto quello che accade e che
Se uno la imposta chiaramente la data di origine da digitalizzazione automaticamente sia giocano tutto
Se uno non l'ha imposta diventa tutto zero
Ok quindi questo
è un passaggio perché permette di capire alcuni comportamenti eccetera eccetera
E poi vedremo
Leggeri Meda dati gli attributi del FAI la sono leggibili da tutti i sistemi operativi ovviamente chi ha appunto come me Hui indosso come Luca
Un calcolatore è Pollari sono però siamo però in grado da entrambi i computer di reggere le proprietà di quel fatto
I dati gli exit invece richiedono dei software specifici per una a visualizzazione quindi exit più vera ad hoc Fotoshop sono sicuro molti di voi conoscono questi applicativo
Andiamo a vedere adesso appunto la parte di ex si fa giusto per farvi vedere i dati
Sto automatico più date cinquecentine all'esigenza
Alla
Sono
Del
Presso un attimo perché se si allontana microfono nuove di Staranzano avvicini un pochettino ecco
Ecco
Li vedete per esempio allora alcune cose ecco in alto a sinistra c'è il software quindi firmo Air della fotocamera che è la versione
In alto a destra scusate uno punto zero voi avete la data di originataria di digitalizzazione che erano le due date che ti avevo detto all'interno uno della la data in cui viene scattata la data in cui passa all'interno delle sedi
Avete il serial number bella mattina
Fotografica e poi in alto a sinistra vedete avete quel famoso software no che si apre
Diciamo la
Il fine la mette la sua firma o che in quel caso è un esempio di ad hoc per Fotoshop che apre
Fatto girare su indossa che apre praticamente la
Macchina fotografica quindi questi sono i dati in qualche modo che si trovano oltre a tanti altri appunto potete vedere Nola
Diviso scriverei l'esposizione il fatto se c'è
Diciamo la lunghezza focale tutta una serie di di informazioni che sono particolarmente importanti soprattutto voi verrà alcune cose che vedremo successivamente allora
Se c'è anche la data in cui è stato modificato con Fotoshop riguardi sul suo di sprechi
Ingegnere guardi così siete qui siete c'è la subisce è ma è troppo piccolo accolto
è quello il problema di quelli invece grande esatto lì rientrare tardi perché
Allora
Sempre dico spesso si così leggermente allora questi sono i fatti intrinseci derivati dall'analisi della fotocamera Panasonic EDM CF zeta quindi
Sono le operazioni Fedi peritali effettuato il sedici cinque due mila tredici su questo ce l'abbiamo tutti e una cosa abbastanza voluminoso se molte sintesi molta simpatia in parte già conoscono se su quello che si è fatto il sedici maggio perfetto questi casi ci sono le persone che erano presenti
Allora durante la verifica del comportamento la fotocamera si sono trovati i seguenti fatti con la lingua di default all'inglese cioè quando si apre la fotocamera non c'è cella il modo con cui la macchina
Vi parla immediatamente l'inglese cioè non c'è la lingua italiana
Ovviamente diciamo impostata bisogna entrare nel menù quindi bisogna conoscere un minimo di inglese per capire
Diciamo che cosa ti sta dicendo in quel momento e la prima cosa che ti chiede è quella di settari allora se non vado errato non rispetta data e ora quindi queste sono le prime cose che ti chiede
Quindi impostare modificare la data di sistema non è immediato o perché richiede una serie di passaggi il ritorno almeno venti il riavvio della fotocamera quindi
Anche se poi la settato e poi la dovete spegnere una volta che è spenta si riaccende a quel punto parte l'orologio
Okay quindi questo è una cosa che abbiamo visto tutti insieme con l'altra cosa di firme per
è l'uno punto zero e questo si poteva anche vincere dagli ex si fa perché tutti gli ex si fa delle foto sono marcati uno punto zero
Ecco
è possibile scattare foto senza impostare aveva di sistema okay quindi noi abbiamo preso la macchina fotografica non abbiamo impostato la data di sistema abbiamo fatto tantissime prove che sono riportate appunto nel verbale e scattiamo foto
E in quel caso abbiamo prodotto i file doveva con data dichiarazione quindi la data che sta sul file uno uno e due mila cinque zero zero zero zero che è la data
Di impostazione della Panasonic ok poi abbiamo data di origine dalla digitalizzazione tutto a zero per il motivo che vi avevo spiegato prima
A questo punto se prendiamo e quindi origina se prendiamo questa ecco vedete e questa è una delle foto che stanno prima della foto cinquantatré
Ci sono l'ora di digitalizzazione l'ora di ricreazione che sono praticamente
Tutte a a altre ok
D'altra parte se andare a vedere il file quello è stato creato invece l'uno uno due mila cinque
Sì l'orologio non parte okay non è che se io faccio una foto l'orologio parte l'orologio parte
E tant'è vero che qui abbiamo detto che è possibile scattare foto senza impostare la data di sistema ok qui l'orologio non parte
E ripeto per impostare al sistema inglese bisogna premere alcuni tasti
Poi chiaramente se uno vuole imposta la data diciamo del giorno altrimenti un'altra data eccetera eccetera questo e
Quindi non parte come può fare tante foto senza senza farlo partire
Quindi
è possibile non impostare del sistema in tal caso sia che i file prodotti hanno tutti data dichiarazione uno uno due mila cinque zero zero zero zero data di origine data di digitalizzazione tutto a zero ok
Si ha quindi è possibile stabilire che il file sia stato prodotto senza impostare la data di sistema cioè se noi abbiamo un fine
Che ha queste caratteristiche significa che questo è stato scattato senza diciamo porre
La data di sistema
Ok
A questo punto sempre considerando che non simposio dal sistema inseriamo una esse di nuova o forma Tata
Nella macchina
Quando non è impostata la data di sistema quindi non abbiamo fatto tutta una serie di prove senza impostare o dagli sistema poi abbiamo fatto veramente delle prove imposta voglia Lactalis
Quindi all'interno di tutto questo discorso se non si imposta una data di sistema quello che accade è che vengono create nella veste di le cartelle dove poi si mettono i file
E queste cartelle annodata dichiarazione uno uno due mila cinque okay
Uno uno due mila cinque
Questo fatto e vale anche per la Scala dovesse dire duecentocinquantasei megabyte fornita e la scheda se de è stata inizializzata quando la data di sistema non era impostata quindi la SP
è stata messa dentro la macchina quando la data di sistema non era impostata e questo è diciamo
Un altro fatto che è possibile stabilire
Conta scatti
La fotocamera un conta scatti
E è tale per cui vale sempre il seguente in variante che all'interno della relazione chiameremo in variante uno ovvero la data dichiarazione del file F uno
è precedente alla data di reazione del file F due se e solo se il numero di sequenza di F uno è minore di un numero di sequenza di F due che cosa significa che se io ho due fasi
E io diciamo un fine con una certa il file F due quindi il file numero centotrentacinque perché la macchina da uno mai fine leghi è progressivo con gli scatti
Fatti voi avrete visto tutte queste foto scattare la venticinque trenta cinquanta cinquantuno cinquantadue cinquantatré ecco si può stabilire l'invariante per cui uno dice okay se è cinquantadue
Diciamo la lo scatto
E o un'altra
Un'altra foto che è la cinquantuno se prendo questa copia di foto la cinquantuno è stata temporalmente fatta prima della cinquantadue
Questo
è un invariante che entrambe le perizie comuni vengono che diciamo la macchina si comporta in questo modo e l'abbiamo visto anche
Anche diciamo durante le operazioni ancora consulenze dice legali delle consulenze le le perizie di parte delle consulenze di parte le consulenze viviamo meglio ok
Consulenza di parte quindi entrambe le consulenze di parte dicono questo
Ecco un'altra cosa
In sessanta è la seguente perché
Il contrasto fra il con Pascal atti
In data sedici cinque due mila tredici risulta invariato rispetto all'ultimo utilizzo cioè che cosa abbiamo fatto abbiamo fatto delle foto ovviamente che sono riportate all'interno dei verbali e
Noi abbiamo che l'ultima
Foto fatta dalla fotocamera e la cento trentadue
Noi abbiamo scattato vedete una foto conta
Il sedici maggio due mila tredici alle ore undici e qualche cosa
E abbiamo la foto cento trenta tre
Quindi
A questo punto ci siamo chiesti ma il conta scatti può essere stato resettato
Il contaste atti può essere impostata zero dall'utente
Ma questa cosa provoca una nuova una nuova dai lettori cioè come a dire che
Io posso ora impostare come utente il
Il conta scatti
Ma se lo faccio automaticamente la macchina mi crea due nuove cartelle a quel punto le nuove foto vanno inserite nelle nuove cartelle ok
Quindi praticamente
Normalmente si incrementa di uno ogni volta dormire sette un certo carattere insomma
Poiché questa foto che abbiamo fatto quel giorno sia andata diciamo inserire
Proprio all'interno della carta diciamo della cartello rigidi Nale non c'è non c'è prova dire sette del conta scatti e d'altronde appunto
Se essendo l'articolo centotrentadue poi dopo cinque cinque anni quanto
Otteniamolo centotrentatré chiaramente significa che la macchina stava affluenze dice sarà provvedere con l'ultima la centotrentatré deve rispettare noi nuovi saperi che i consulenti pre
Allora
Batteria interna adesso parliamo della batteria interna alla fotocamera al suo interno la batteria ricaricabile atta ad alimentazione di un orologio interno
Ed alla memorizzazione delle impostazioni utente e quindi ogni macchinetta a Larry etici con diciamo dove vengono memorizzate le impostazioni la data che io metto all'interno della e chiaramente misura
Non scorrere del tempo
Allora in accordo con il manuale di servizio ATM circa l'assenza da cinque a una batteria interna come numero di riferimento zero nove uno zero dal Z nove uno zero uno e una batteria al litio di tipo bottone
Modello M L servono quattro S zero atti che sono le batterie classiche che abbiamo anche all'interno diciamo degli orologi
Ecco
Quel giorno abbiamo testato il funzionamento della batteria interna e abbiamo visto che era funzionante perché
Una volta che è partito il timer quindi abbiamo fatto la prova e visto che il timer era partito si ricarica mantiene fa proprie e fa progredire data e ora di sistema
Nonostante appunto gli anni di inattività quindi è partita a diciamo mantenuto la data a accontato correttamente lo scorrere del tempo
Un altro fatto importante se la batteria interna si scarica completamente
La fotocamera F ter effettua tuttora sette delle impostazioni e della data di sistema però in questo caso non è successo sì questo lo dico
Perché non singolare tutti attrezzare hanno dedotto dal ceto gliela litio era
Carica
Non
Quando Marano non ne aveva né sulle capacità non aveva alcuna capacità tante per quello che sto dicendo a scusare un'altra cosa è quella di potenza volesse dire no in realtà
La batteria interno era scarica completamente per cui era stato fatto il re sette completo e questo si è visto perché immediatamente ci ha chiesto di settare la nuova data in inglese e quindi era completa
Mente scaricato dette trascorsi sei anni sono trascorsi sei anni quindi chiaramente è coerente la barriera si è diciamo completamente scaricata e si torna una situazione pari al nuovo
Fuorché per il contrasto attive che il contrastati invece mantiene il suo stato all'interno di una flash e quindi lo fa vedere e riesce a mantenere questo stato ok quindi io dico
Sì resetta il conta scatti no perché fanno riferimento a due memorie diversi con due funzionamenti diverso
Ok non vi sono prove di la sette della proroga nella prima dell'avvenuto durante gli anni di inattività durato due tredici su questo poi ci ritornerò successivamente allora
Questa la batteria interna lo schema della macchina abbiamo delle specifiche
E ecco le specifiche cerco di spiegarmi bene da una parte c'è il consumo di corrente il micro Ampère dall'altra c'è la durata in giorni della batteria quindi minore eh il consumo
Minore il consumo ferma vicino all'origine di questo asse cartesiano ok
E maggiore è il numero di giorni che questa batteria riesce a gestire riesce a non andare imprese ok
è una chiaramente sono assi doveri diceva quindi dovete stare attenti perché trecento cinquecento per esempio chiaramente già molto
A
Duecentocinquanta
Punto ripeto sono assi doveri
Ecco la stima dei consumi di un RTC discreto è intorno
A e suina non per e
L'origine quella di quell'asse è un micron Perra quindi noi ci spostiamo dove purtroppo non è visibile Lhassan però significa che
Le tredici più
Diciamo
Il cristallo che è l'altra cosa che serve per mantenere il C.R.O. che misurano scorre il tempo è comunque un consumo
Molto
Ho molto limitato
Ho come si carica questa batteria interno alla batteria interna si carica quando noi mettiamo la batteria che carichiamo noi cioè la batteria cosiddetta esterna cioè noi abbiamo una
Estraibile abbiamo la batteria che noi carichiamo
E non appena inseriamo la batteria dentro la fotocamera quello che accade e che la proroga la batteria ricaricabile
Ricaricare la batteria interni ok
E questo ricarico è abbastanza veloce
Abbastanza veloce perché perché la batteria interna e a una carica piccola cioè non è che stiamo parlando di grossi livelli via Energia
Ovviamente che cosa accade se voi la mantenete
Dentro la batteria estraibile questa continuamente viene sotto carica la batteria interna
è questo
E quindi significa che il modo per resettare quella macchina è quello di togliere la batteria estraibile farla stare per un numero di giorni
Elevatissima punto i cinque anni si è chiaramente resettata ma bastava qualche
Diciamo volta e qualcuno inserire e questa avrebbe continuato a Fusato ronde è
Il voglio dire i nostri orologi da polso noi sappiamo che possono durare diciamo
Anni e usano una batteria simile
Allora
A questo punto
Passiamo ai fatti intrinseci e deduzioni di rete derivanti dall'analisi dei file creati dalla fotocamera Panasonic
Sì sì questa ci ritorniamo dopo
Allora
Allora queste sono le foto nella scheda SD con le relative date ok
Qui quello che abbiamo trovato quello che c'è stato passato diciamo e quello che era
In effetti perché abbiamo anche controllato durante il sedici la correttezza del l'immagine che era stata fatta delle foto eccetera ed erano corrette quindi noi abbiamo fatto anche una copia
Nella SB e questa è la situazione
Ovvero noi abbiamo una serie di foto che vanno fino alla cinquantatreenne
Che hanno la famosa data
Uno uno due mila cinque
Ok
E sono le foto del giornale altre foto
Dopodiché abbiamo una foto di una sala operatoria
E
Vede che già li abbiamo un incremento della data diciamo di digitalizzazione
E data di creazione cioè significa che durante quell'intervallo dalla foto cinquantatré
Diciamo alla proprio nel giornale fondamentalmente alla
Foto cinquantaquattro qualcuno a
Diciamo fatto partire il timer ok non l'ha fatto partire con la data del giorno ovviamente ma attenuto la data
Di
Diciamo di
Di default si chiama data di default
Ho abbiamo delle foto di una Ferrari e sono tutte sequenze di foto queste no fate a delle cose particolari
Appunto sala operatoria Ferrari io le chiamerò così durante la mia esposizione abbiamo le foto di un recinto
Abbiamo delle foto di Collelongo questi soldi sono quello interessa relativo le foto di nuove Longo
L'ottantadue durante la sua novantacinque e forniamo
No lo smottamento a
Norme magari
Novantasei
Retta
Pure perché l'ultima è quella prima della centotrentatré riceve io credo che sia ci sta alle banconote l'ottantadue ecco non lo è e poi permea sequenza Collelongo ok alle sequenze con il adesso ce lo spiega
Tra i due commi sette e
Tra queste sono cento
Centotrentadue
Scusami ti qualcuno è lungo
Ok
Allora
Non c'è ore quello che lo chiarisce vuoi per le
Allora
Folena novantasei centotrentadue smottamento se perfetto a
O accanto vedete tutte le date contabile ricordarlo
E chiaramente voglio dire un'altra cosa che abbiamo notato ecco importante nell'uso di questa macchinetta è che
Appunto veniva usata probabilmente per
Diciamo fare delle sequenze a
Dei lavori delle cose cioè in qualche modo qualcuno doveva andare a fare un servizio
Di qualche cosa magari vedere lo stato d'un lavoro
Eccetera eccetera e e quindi probabilmente
Da questo si deduce il fatto che non vediamo persone tranne nella prima parte dove magari dire stavano cercando di trovare la macchinetta
Ma dopo sono diciamo luoghi ben precisi e e da un'idea insomma dell'utilizzo che viene fatto o di questa macchina allora
Partiamo dalle foto ma cinquantatre
Sono le foto in cui non è settata la data di sistema quindi viene presa questa macchina accesa
Non la macchina sempre chiede
Dissertare la data non viene settanta perché è possibile fare foto senza settare la data e
Si fanno foto ok e quindi per tutte queste foto voi dentro aveva avrete la tata dichiarazione del file uno uno due mila cinque data di digitalizzazione data di creazione pari a zero
Pedara di origine dai titoli Tassone pari a zero zero zero zero zero zero
E questo chiaramente sono per quello che abbiamo detto prima scattate senza impostare la data di sistema
Quello tanto costa
Allora quindi la fotocamera è stata utilizzata per un periodo di tempo rientrante nell'intervallo temporale otto tre due mila sei data di acquisto
Data foto del giornale quindi intervallo temporale
Con data foto giornale ignota ma maggiore uguale a sedici sei due mila sei senza impostare la data di sistema questa la deduzione due punto uno
Poi la fotocamera è stata utilizzata per un periodo di tempo non quantificabile a partire da foto datata foto giornale senza in possa aveva dal sistema fino al momento in cui è stata impostata
Questa data e lo abbiamo chiamato data impostazione commentata impostazione ignota ma maggiore o uguale a data foto giornale che significa questo in estrema sintesi che qualcuno
Tra quelle due foto
A
Fatto partire anche per errore anche lei sbaglia ha fatto partire il timer probabilmente si è stufato di avere questi messaggi qualcuno ha visto e
Iniziato a
A preme però non ammesso la data
Bella giornata ma a messo la data voglio dire
Di default della macchina
Allora
Ecco qua un altro fatto che abbiamo rilevato è legato al alle foto settantasette ottantuno recinto
Ovvero queste foto vengono salvate con ad hoc per Fotoshop usando Wind ossa cioè vengono fatte okay
E guardando le sembra con uno che sta vedendo lo Stato lavoro magari per pagare un lavoro che che è stato fatto questo recinto immagino
E praticamente l'ora del PC in cui queste vengono aperte è il ventotto otto due mila sette
Venti otto due mila sette dalle nove e trentatré
Alle nove e trenta sei quindi sì aprono questi file ma probabilmente per stamparli insomma questo è
Comunque con un computer con un'ora e quindi non li abbiamo un primo marcatore andando a toccare
Ecco questo lo si può vedere dalle si impone
Perché è inutile senza noi abbiamo l'immagine creata
Vede greco della Camera software diventato ossa
E l'immagine creata questo mutuo è un'immagine del venti agosto due mila sette nove trentasei e dodici
Questo
Ieri l'ente allora si queste foto non sono solo ad analisi Montà
Ne modificate inalterate né tagliate quindi è molto probabile che si sia usata la funzione di stampa del soffre di Fotoshop perché è molto più permette di fare altre cose diciamo
Non si sa per quale motivo
Quando si stampa con Photoshop viene richiesto il salvataggio del file nonostante uno non l'abbiamo diffidato va bene
E quindi di conseguenza sono state molto puramente stampate e poi prima di chiudere le foto sopra dice salvare uno mettersi e questo scrive apposito fa scrive dentro ex negli articoli che è stata modificata cioè
Non modificata ma aperta un po'da shopping quella data va bene
Allora a questo punto passiamo I fatti estrinseci e deduzioni derivanti dall'analisi delle foto scattate dalla fotocamera Panasonic EDM cicatrizzata cinque allora
Allora all'interno della della sequenza di foto camera operatoria sì vincono una serie di
Cose interessanti e
La prima cosa che c'è saltata agli occhi sono quattro orologi
Questa è
Una camera operatoria
Diciamo si vede che è quella camera operatoria una camera operatoria che viene fotografata anche questa in sequenza
Una sequenza che dura tre minuti non di più per prima
Tre minuti e qualcosa per cui praticamente l'idea che qualcuno entrato lì dentro ha preso delle foto perché
Due a vedere lo stato
Di questa sale operatorie approfondirne
Però vedete che ci sono degli orologi adesso
La fotografia con numero sequenziale sessantacinque
Con data di origine diciassette tre due mila cinque ora tredici e trentacinque
In quanto è un orologio da parete analogico il quale
Riporta l'ora di circa le dieci e quarantacinque di mattina e questo lo vinciamo da
Dalla luce che si vede come vedete da
Diciamo da
Dalle finestre finestre aperte Lucio ok
Non è il suo orologio che diciamo conferma quell'orario a parte siamo in una camera operatoria quindi l'ora una camera operatoria dove nascono bimbi
E quindi l'ora è importante
E loro evinciamo anche da monitor adesso qui chiaramente questo non rende dovremmo vederlo uno schermo però
Quello che si evince da questo monitor è diciamo dieci e quarantacinque che
Coro vedete quella piccola
è scritto dieci e quarantacinque
E
Ok e questa è stata scattata secondo l'ora della macchina fotografica il diciassette tre due mila cinque alle tredici e trentacinque ok
Esistono altri due orologi uno molto chiaro e un altro meno chiaro che però se si va a consumare si vede quello piccolo
Diciamo a forma di cerchio nero e però la foto cinquantacinque con data e ora diciassette tre due mila cinque ora tredici e trentadue
Inquadra dure orologi entrambi riportanti l'ora delle dieci e quarantatré
Ok
E badate anche con altra cosa interessante questo tavolo questo tavolo
Chiesta sotto l'orologio un tavolo in qualche modo un tavolo un carrello di supporto ovvero operazioni perché sopra vedete tutto una serie di
Di grandezza di attrezzi proprio tipici di di operazione
Quindi le foto sono state fatte in rapida sequenza durata circa tre minuti a trentasette secondi è questo è rivedo il modo di utilizzo classico di questa Camera vado probabilmente dono rifare qualcosa non lo so
Prendono e riportano un po'come quello che da noi in università all'ufficio tecnico cioè l'ufficio tecnico ad lavori e fa delle sequenze fa queste cose
Ok
Quindi
A questo punto abbiamo
Possiamo
Chiaramente fare che cosa calcolare uno spiazzamento orario tra l'ora reale e l'ora della macchina fotografica
Quindi c'è una differenza tra allora reale l'ora è tarda sto parlando di ore sei
E loro riportavano i fari di origine digitalizzazione creazione delle foto da cinquantaquattro a sessantanove di due ore e cinquanta minuti in caso di giorno reale di scatto con ora solare
Ho di tre euro e cinquanta minuti in caso di giorno reale di scatto che onora legale cioè chiaro che non sappiamo quando è stata scattata questa foto
Quindi ci dobbiamo porre e
E un'altra cosa importante la macchinetta non tratta l'ora solare ora legale ok
Stiamo parlando di una macchina al due mila sei non ha la sincronizzazione automatica quindi ore due ore e cinquanta web tre euro e cinquanta dipende da diciamo
Ecco la terra da notare che la fotocamera non considera differenza tra un'ora legale e ora solare perché non gestisce diciamo questa età insomma quindi la
La differenza di diciamo orario in maniera automatica
Ok
Allora
A questo punto esiste all'interno della sequenza una foto la foto cinquantanove
Ovvero affatto cinquantanove è inequivocabilmente una foto di quella sequenza
A prima e dopo due orologi cioè la foto cinquant'
Da quattro nella foto sessanta e qualche cosa danno un Times tempo è chiaro e individuano che questa foto cinquantanove è stata fatta esattamente dentro quell'intervallo
A questo punto dalla un'analisi della foto cinquantanove si ricavano due informazioni importanti una diciamo che a questo signore che
Non so chi sia e
Due invece
Vedete sotto la la la Freccia Rossa ritorni siringhe
Pronto all'azione
Cioè ci sono delle siringhe gli ettari che
Cariche che stanno lì e con un tavolo
Diciamo il carrello operatorio pronto in qualche modo all'utilizzo
Accanto all'interno del del e che lo stesso carrello operatorio che abbiamo visto nella foto precedente
Accanto a questo abbiamo una
Cartella clinica cioè una
Noi abbiamo pensato fosse una cartella clinica
Attraverso un'analisi fatta con una serie di filtri e ingrandimenti siamo riusciti a a vedere le abbiamo intravisto questo innanzitutto un luogo però non saranno assolutamente cosa fosse questo luogo
E è poi un numero
E qui diciamo sgrana un po'ovviamente rimane
Li vedete c'è un quattro quattro dunque sette
Quattro quattro due sette e si vedono anche gli enti negli anni diciamo adesso con un altro finto che mette in evidenza altre cose però insomma
Allora
A quel punto
Andiamo avanti quindi si evince in base a sinistra un carrello con un documento con un chiaro luogo un numero in sequenza individuato in quattro quattro due sette
Inoltre sul carrello si alcune si rinvia viene probabilmente pronte per l'utilizzo a questo punto nuovi
Io e Luca Montanari abbiamo mandato una richiesta di reperire al giudice la accade una che pensavo fosse una cartella clinica insomma quindi
Quindi datata ventitré cinque due mila tredici quindi all'interno alla perizia che stiamo realizzando per tribunali le scale relativa
Analizzando i dati e le fotografie realizzate la macchina fotografica abbiamo trovato un dato interessante estrinseco che potrebbe essere utile da dare la sequenza di foto
E a per rispondere e quindi ai quesiti che lei ci ha proposto e spiego
Quindi vorremmo chiederle di recuperare quel documento presso la Casa di cura villa Pini
Per vedere in che periodo poteva essere su quel tavolo nel caso in cui D'Arrigo documenti osservino venti figli ad ore su base annua perché chiaramente noi non sappiamo come funzionano queste cose e quindi
Io abbiamo chiesto di recuperare quello del due mila sei e quello del due mila sette cioè quindi prendete lì
Tutte e due perché esistenti se esistenti sono noi
Quindi con lo stesso identificatore anno due mila sei e anno due mila sette
Spesso identificatore si riferisce a lungo la Cartesio identificatore per me il numero della carta e inadeguato ventisei è l'identificatore
Il diamo anche un ritaglio ingrandire della cartella per facilitare il recupero di quest'ultima ovviamente siamo interessati solo alle date contenuta in quella cartella non ha le informazioni personali questo
Questo è quello che è stato mandato il ventitré cinque allora la cartella è stata ritrovata il
Ventotto cinque due mila tredici nella cartella che ho qui in questo
Questa è la cartella
E
Diciamo anche che in atti per informare le parti ecco abilmente i tempi ristretti non hanno visto gli atti il colonnello Dimascio ha depositato un verbale di consegna di rinvenimento dalla cartella
E e di consegna autorizzato di consegna alla perito direttamente l'originale questa qui che ha il perito Ingegneria Baldoni sì e il logo della cartella si vede che è identico a queste
Della fotografia ci in realtà
La cartella eh di fatto una cartella clinica intestata alla Casa di cura Santa Maria di Avezzano identificata dal numero progressivo quattro quattro due e sette dell'anno due mila sei
Ci viene riferito dalla Guardia di finanza dal tenente colonnello Dimascio che ci ha portato questa cosa che non esiste
Diciamo la stessa cartella dell'anno due mila sette
Perché quella cartella perché la numerazione del due mila sette si interrompe la quattro due otto cinque ok quindi la numerazione due mila sette
Si interrompe a quattro e due otto cinque quindi supera quel lungo lo deciderà quel numero quindici a quel punto non esiste
Silenzi scusi
Forse interpellato se riconoscere la sala operatoria vuol prendere la parola lo dice ma questo alla fine della perizia della relazione peritale
Se vuol dare un contributo voi visivo perché lei chi meglio di lei conosce queste cose no
Avvocato Menna il via istruzioni al suo assistito
Silenzi
Vado sì
Grazie scusi eh
Quindi non esiste una cartella clinica della Casa di cura Santa Maria di Avezzano con il numero complessivo quattro quattro due sette mail due mila sei
Quindi questo è diciamo anche che il luogo della cartella clinica perché se
Risulta di villa Pini è completamente diverso rispetto a questo
Perché di ladini aveva addirittura l'ho visto io a ok un Codice assiste il Codice A barra CA barra cos'era diverso poi arriva un segno diverso invece quello che abbiamo recuperato
Quando lei mi ha chiamato con quelli Mele cosa giudice referente per il collegio che comunque è stato sempre informato al pari dei consulenti
E reca un luogo completamente diverso che coincide con quello della fotografia scattata la cinquantanove sì sì devo dire che ecco e infilarsi l'ha visto lei il logo questa foto disegno disegnino su ma di che vive la fotografia
Questo se si
Delle foto cinquanta euro però volevo dire che a noi ci è stata consegnata
Questa cartella Marte di
E diciamo abbiamo immediatamente avvisato appunto essa sono state avvisate le parti e a chi ce l'ha fatto richiesta
Appunto il dottor gloria c'ha richiesto la visione è venuto ha visto la cartella quindi abbiamo cercato di rendere la cosa chiaramente che è avvenuta negli ultimi giorni però somma più aperta possibile trasparente possibile all'utilizzo alla visione di questo materiale ok
Le mail quinta una cartella di Santa Maria
Lunghe presso villa Pini questo e. no no no novità non abbiamo capito allora sono ventisette ecco dicevo per quello c'è il verbale di Di Maggio che dice
Peraltro eseguire il suo ordine a seguito dell'immette professore io giudice referente
Ho provveduto e c'è in atti emettere un provvedimento autorizzando il colonnello ad andare a prelevare questa cartella che il ferito o ci diceva fosse una cartella necessaria per rispondere quesiti
Allora c'è l'autorizzazione a colonnello che va di latini e gli si dice no noi a villa Pini non abbiamo queste cartelle con questo luogo
è un luogo diverso tant'è vero che è dato di ICI ma al queste luogo di Santa Maria
Ma era Santa Maria e poi dare allora Santa Maria mi hanno detto reperirlo affronta Santa Maria è chiusa questa critica
E a quel punto tutta la documentazione di Santa Maria è stata portata da un'altra parte quindi gli americana riallacciare a voi e lì è stata rintracciata
Ok ma tutto nel verbale del depositato
Nei giorni scorsi dal quindi nello
Finali importante appunto
Sicuramente questa data e questa cartella
Allora la cartella clinica è stata redatta il ventuno dieci due mila sei alle ore nove del mattino ovvero se noi entriamo dentro questa cartella clinica
Notiamo che la data di ricovero della persona e ventuno dieci zero sei che si riferisce a un ricovero con diagnosi di rottura delle membrane alla trentottesimo a settimana
è riportato anche l'ultima mestruazione quindi trattasi di ricovero per parto Cesarino
Due Agenzia e nella stessa mattina viene riempito dal paziente il modulo di consenso informato che sta qua dentro e consegnato nelle mani del dottor o di un dottor Mattioli che seguirà l'intervento allora lì ci sono varie
Vede data ricovero ventuno dieci zero sei
Ma diagnosi
E il numero della Kartell ai fini della soubrette della Libia indotta c'è il numero del
Diciamo della Scheda di ingresso che la lega alla cartella quattro quattro diverse
A questo punto questo è invece il verbale dell'intervento
La cartella clinica quatto quatto due sette contiene il modulo relativo all'intervento del parto Cesare effettuato alla paziente
Ecco si evince praticamente che
Il parto inizia alle undici a zero usciti il Cesario quindi l'intervento inizia alle undici e zero cinque e termina alle ore undici e trentacinque okay quindi questo si evince
E si evince anche il fatto che
C'era un problema all'interno per cui hanno fatto il cesareo credo legato al cordone che era stretto intorno al collo questo
è
Ho però la cosa importante per noi eh ventuno
Dieci due mila sei inizio intervento undici a zero cinque te intervento terminato alle undici e trentacinque
A questo punto c'è anche la cartella tutta la diciamo adesso non so tecnicamente come si chiama però
La Scheda che poi segue la paziente dopo
Dopo il diciamo dopo l'intervento e che marca insomma le medicine che deve prendere durante i giorni eccetera eccetera
Quindi
Dalla cartella non si evincono problemi di sorta e la paziente viene dimessa il venticinque ottobre come prassi quindi quattro giorni dopo l'intervento
Diciamo viene dimessa
Come non ma perché avevamo ambire ancora ma perché era una bambina
Allora questa è invece la parte dove
Appunto noi crediamo irragionevolmente che
La cartella clinica abbia seguito la paziente il reparto e perché perché viene presa la febbre durante il giorno
Ventuno ventidue ventitré ventiquattro e venticinque
E quindi c'era qualcuno che chiaramente prendeva la febbre marcava e e sotto c'è anche la cura che che gli è stata assegnata quindi dal decorso non si evince alcuna problematica quindi non c'è alcun motivo affinché la cartella ritorni in sala operatoria ok
Questo per dire che la foto è stata scattata sicuramente il ventuno dieci due mila sei
Esatto
Poco prima dell'intervento perché ricordate esatto perché ricordatevi l'orario Delio orologi che era intorno alle dieci e quarantacinque e qui noi abbiamo
L'orario dell'intervento undici a zero cinque abbiamo
Dentro le foto un
Tavolo
Una carrello operatorio
Diciamo pronto con la cartella con tutte le informazioni sull'anestesia sul al carrello operatori eccetera eccetera
Ok
Quindi il fatto è che la foto cinquantanove è stata scattata presso la Casa di cura Santa Maria di Avezzano in particolare all'interno della sala operatoria che poi ho saputo si trova all'attico
Di questa Casa di cura
Il giorno ventuno dieci due mila sei alle ore dieci e quarantatré
Quindi adesso abbiamo un Times tempi preciso per quanto riguarda data reale
Di una foto nella sequenza quindi tutte le foto da cinquantaquattro la sessantanove sono state fatte il ventuno dieci due mila sei in un arco di tre minuti e trentasette seconde intorno a quella data
Diciamo che
Stavamo prendendo in considerazione
A questo punto possiamo calcolare una spia uno uno sfasamento tra la data della fotocamera che vi ricordo quella che riportavano quelle foto era diciassette
Credo che due mila cinque quindi è uno sfasamento di cinquecentottantatré giorni
Ok
Adesso farò delle assunzioni
Farò delle assunzioni quindi adesso parte un'altra
Un'altra diciamo discussione parte del della presentazione dove vado a fare delle assunzioni e vedo
Attraverso
Delle deduzioni se queste assunzioni possono essere verificate ok
Licia vide dice a prescindere dal elemento estrinseco
No no sono facendo delle deduzioni matematico logica o cartello partendo da un'assunzione che assumiamo l'orologio
Della fotocamera abbia funzionato bene e le foto di Collelongo che hanno data ventinove tre due mila sei siano state scattate il due undici due mila sette cioè io dopo
Parto dall'assunzione che questa è vero dovrei trovare un
Diciamo un assurdo a
Certo punto perché perché adesso una data ok
Quindi che cosa faccio faccio un'analisi a ritroso nel tempo farò un doppio passo da una parte un'analisi a ritroso nel tempo e poi ripartire e andrò avanti nel tempo ancora e da qualche parte mi devo trovare un assurdo
Se questa non è
Verificata
Allora la seriale va allineato al tempo reale allora noi partiamo
Da Collelongo nonna da soldi
Quindi con le Longo ventinove aprile due mila sei ok negata macchinetta
A questo punto
Come sono
A questo punto vedere che c'è l'accordo del recinto mi sto andando indietro
Ferrari
Uno fino al due mila cinque è sempre data netta
Folzano venatoria diciassette del due mila
E o giornale uno uno due mila cinque ma quelle ci interessano relativamente ok
A questo punto o uno stanziamento di trecento settantasette i giorni
Sarà
Diciamo ho assunto che l'orologio funzioni bene e a te e portante di questo quindi parto da una soluzione su questa soluzione dico la distanza in termini temporali trecentosettantasette giorni
A questo punto parto dal due undici due mila sette vado indietro
E trovo che
Trash trecentosettantasette giorni prima è il ventuno dieci due mila sei
Okay quindi significa che
Prendendo
Assumendo che quelle diciamo foto siano state scattate quel giorno
Io trovo che il tempo che è trascorso per la macchinetta il tempo della macchinetta è trecentosettantasette giorni e il tempo tra
Foto di Collelongo e sala operatoria eh trecentosettantasette giorni
Chiaramente
Ciò o abbiamo questa
Che marca quella data di Bianco
La cartella clinica questa sarebbe questa
Allora adesso però noi dobbiamo
Non ci basta questo dobbiamo andare in avanti nel tempo
E per andare in avanti nel tempo usiamo l'ora
Allora tutti gli orologi hanno un drift rispetto al tempo reale molto spesso voi quello che fate è
Diciamo che rimettete l'orologio a un certo punto
L'orologio va avanti o indietro ok voi che fate rimettete quello si chiama di vista
Molti elogi adesso non hanno più il testo soprattutto i gli orologi connessi a internet perché perché con un protocollo che si chiama n tipi vanno e prendono la data
E quindi il diritto pendono ora precisa e quindi triste Velo però fanno loro ve lo correggo loro l'orologio senza bisogno che voi
Corregge ad alcunché
Quindi
Chiaramente un orologio può fare Trichet
Può fare dritta quello non era uno uno un orologio diciamo del due mila tredici non era connessa a internet era un orologio d'una fotocamera quindi può fare triste quindi diciamo cambiare
La sua non conta più bene l'evoluzione del tempo ok questo è
E vedete questo è
Funzionamento del Circolo perfetto che realizziamo il secondo Universal
Coordinate Palma
è il valore del proprio per essere perfetto per misurare perfettamente il vostro tempo dovreste avere una retta a quarantacinque gradi invece quello che fanno i nostri orologi o stanno un po'sopra o stanno un po'sotto
Quando voi passa tanto tempo questa andare sopra sotto significa che fondamentalmente state perdendo minuti io magari qualcosa in più voi che fate rendite che rimette vive questo non accade più
Con internet o tutto vetri computer connessi a internet perché perché si aggiornano automaticamente
Ricordiamo ora la deduzione cinque punto due c'è una differenza tra lavorare anale illudeva riportavano i file di origine di digitalizzazione di reazione
Nella foto da cinquantaquattro a sessantanove di due ore e cinquanta minuti o di tre ore e cinquanta minuti in caso di giorno reale di scatto con un'ora legale
A questo punto ritorniamo a Collelongo ok
Si riporta nella tabella l'orario reale di produzione quindi dei dei file con la macchina con la
L'ora
Del file
In una colonna
E nell'altra colonna ora reale
Allora reale sono stati sottratti tre ore e cinquanta minuti perché per assunzione e il due undici duemila sette
A questo punto o diciamo queste queste informazioni che riesco a a desumere ok
No va beh adesso
Allora
E voi sapete che attraverso
Dei programmi è facile andare a vedere tagliate le coordinate
Di un luogo quando è stato il tramonto e quando è stata l'alba
Allora il due novembre due mila sette presso Collelongo lo Zenit ci rilassato alle diciassette e ventinove
E qui abbiamo tutti i vari vino dati allora vi ricordo
La foto novantuno e la foto novantadue
Allora foto novantuno è stata appresa alle diciassette zero nove
Ora reale
La foto novantadue alle diciassette e ventitré ora
Reale
Per quanto riguarda la macchinetta possiamo tornare indietro la novantuno risulta alle ventuno e ventitré e alle alle venti e cinquantanove scusate la novantadue alle ventuno e venti tre
Allora
Quel fatto è coerente con gli orali reali di reazione dei file calcolati per il numero novantuno e novantadue dove si vede un brusco cambiamento di luminosità ambientale coerentemente con il fatto che trattasi di posto di montagna durante
Una giornata non terza che cosa
Significa significa che
In qualche modo
Il Milocco ad hoc della macchina è andato avanti con l'ora
è andata avanti e a
Diciamo contato lo scorrere del tempo con un deficit limitato
Proprio grazie a acquista a questa situazione da notare che la foto novantadue credo sia anche
Sopra esposta per cui fondamentalmente c'è un po'più di ombra di cui
Di quella che sotto esposta di quella che dovrebbe esserci
Allora a questo punto
Allineiamo l'asse temporale al tempo reale
Quindi ripartiamo andiamo in avanti
Abbiamo a questo punto anche l'ora vedete le dieci e quarantatré del ventuno dieci due mila sei data cartella clinica Ferrari recinto come Longo Collelongo
Foto novantuno alle diciassette novantanove foto
Dicesse che io sapevo che c'erano delle foto novantadue diciassette e ventitré quindi considerando il crepuscolo si può riscontrare una buona sincronizzazione l'orologio della fotocamera e del tempo reale e quindi un basso drift
Ho chiaramente questo non significa
Che se noi ci trasferiamo nel due mila sei
E il due novembre sempre due novembre quindi ovviamente
Diciamo
Bisogna considerare che questo fatto però questa cosa verrà discussa dopo
Sì
Allora a questo punto noi abbiamo le risposte ai quesiti
Risposta al quesito uno se la data del due undici due mila sette sia compatibile oppure no quella di scatto delle foto numero ottantadue la numero novantacinque
Allora
La data è compatibile con l'aveva di scatto delle foto riportano i dati exit delle stesse fatto due punto uno la compatibilità può essere facilmente mostrata partendo dal fatto cinque nove
Data reale delle foto appartenenti alla sequenza camera operatoria corrispondente a una data l'origine delle foto del diciassette tre due mila cinque
Da questo momento assumiamo che
Il timer dell'orologio interno della macchina non abbia avuto ore setto cambiamenti e noi e in una delle slide precedenti abbiamo mostrato che non c'è stato ore sette fatto due punto tre deduzione due punto quattro
Ha misurato lo scorrere del tempo con un triste limitato rispetto aiuti sì
Troviamo che le foto ottantadue novantacinque risultano scattato il due novembre e corrisponderà
Due mila sette rende trascorsi
Corrispondentemente ad una data originale delle foto da ottantadue a novantacinque del ventinove tre due mila sei come regista unità di exit delle stesse
Infine nessuno dei fatti e deduzioni descritte nella relazione confutano questa compatibilità nella relazione saranno analizzati moltissimi fatti deduzioni e non ce n'è uno che
Ci diciamo
Porta a
Diciamo confutare questa compatibilità
Adesso andiamo però la risposta del quesito numero due
Perché qui ci veniva chiesta la collocazione temporale delle foto ok
Allora
è possibile ricostruire sul piano tecnico
La data la sequenza degli scatti delle fotografie presenti la memoria l'apparecchio e la ricostruzione è possibile grazie seguenti elementi allora la data della cartella clinica
L'ora reale definiti ritrattare il numero foto numero cinquantanove camera operatoria
L'ora reale arretrata nella foto numero cinquantacinque sessantaquattro sessantacinque sessantasette sequenza camera operatoria
Apertura delle foto settantasette ottantuno mediante Fotoshop sul pc il quale riportano i metà dati del file l'ora
Del PC aperti e il venti otto due mila sette e vi ricordo che queste sono
Immediatamente la le foto settantasette ottantuno sono prima praticamente della sequenza come Longo ok
Venti otto due mila sette e nove trentatré alle nove e trentasei
Ok
Allora io qui spero
Che
Allora
Noi guardiamo allora iniziano a vedere questa tabella no abbiamo gli eventi gli eventi rilevanti ovviamente non abbiamo piazzato due anni di calendario
La data reale
Ok la ora reale
L'ora della foto la data di origine
E
Alcune informazioni accessorie che ci servono nell'ultima nell'ultima
Nell'ultima colonna
Allora
L'acquisto della fotocamera Walter quelli otto marzo due mila sei è un'informazione
Diciamo certa perché abbiamo una
Una fattura
La sala la data del giornale venerdì sedici giugno due mila sei vedete già tutto a zero come tutti i file precedenti
E la data di del ponte viene attivata in un certo periodo all'interno di quella
Di quell'intervallo blu
Aggiungo
La sala operatoria riporta una data di origine diciassette del due mila cinque
Ora poco tredici e trentacinque orale alle dieci e quarantacinque
Andando avanti nel tempo ci sono quarantacinque giorni di inattività e poi si sa alle foto della Ferrari
Ferrari che vengono fatte il cinque dicembre due mila sei alle dieci e cinquantasei vengono raccordo quattordici e quarantasette e diciamo
Quelle vanno dal PAI il settanta settantacinque dopodiché duecento cinquantasei giorni attività
E nel frattempo si vende la Ferrari perché abbiamo
Quel abbiamo
Il ventotto marzo due mila sette credo con la non so se l'atto o
E l'atto quello testimonia la vendita il passaggio Fazio
E
E vedete che è andata ecco ci sono con centocinquantasei giovedì inattività che però non ma
Possono far pensare a un resetta della macchina perché altrimenti si sarebbe
Diciamo violato l'invariante
L'invariante uno che ho detto all'inizio cioè quello che due foto che hanno numeri crescenti di identificatore hanno anche date crescenti
è in
A tal punto Pomoni ci impone stare sabato diciotto agosto due mila sette novecentotrentasette ora
Comunque
Ora deriva Martina
I ecco
Mancano interessate in apertura queste foto è fatta in Benin mattina appena arrivati in ufficio cioè alle nove e trentatré
Io faccio le foto del sabato
In quel recinto
Che c'è no dico se sta registrando quando si volta perché poi dopo
Se non scrive non registrare perdiamo il suo prezioso dire
Allora ripeto
Così
Monselice si volta
Vedo solo aggiusti magari verso di lei sia perché qui è troppo piccolo non riescono
Allora
Dove era pari data dal riparto dalla vendita della Ferrari ok
Poi le foto recinto in estate ci vengono collocate sabato diciotto agosto
Alle dodici e trentasette alle quindici e ventisette
Ora della macchina mente il dodici e trentasette ora le ha reale anche questa foto rapida sequenza sono quattro foto addirittura credo scattate veramente nello stesso minuto quindi una persona che ha voluto vedere
Lo stato di un di un lavoro
E
Vengono stampate vedete dopo due giorni fa quindi lunedì si arriva credo in ufficio si stampano si aprono
E ok dopodiché abbiamo la parte Collelongo venerdì due novembre due mila sette all'interno di questa sequenza come abbiamo visto prima c'è un diciamo c'è un
Crepuscolo
E dopodiché abbiamo la cancellazione dei file leghi avviene sei giorni dopo
Praticamente la
Lapresa cioè quando hanno scattato le foto immediatamente dopo abbiamo
Dalla novantasei a centotrentadue le foto di uno smottamento
E l'ultimo dato o nel rilevato dal minimo controllo scusi le foto dello smottamento al nove novembre due mila sette poi entrerò anche nelle foto dello smottamento questa
E la prima ricostruzione ma adesso io devo portare altri elementi perché
Dobbiamo cercare di capire tutta la
La collocazione
Si è la foto da novantasei a centotrentadue appunto venerdì nove novembre due mila sette ultima modifica
Del Faita impasse punto DB fatta sabato dieci novembre due mila sette dati rilevati sul pc ore undici e trenta nove
Adesso andiamo avanti
Il giorno dopo delle foto
Quindi significa che qualcuno ha visto le foto dello smottamento
Su un pc allora andiamo avanti adesso quindi optato una panoramica della
Ricostruzione
A questo punto
Sinora di come in questo caso non si giunga a nessun assurdo né per quanto riguarda i giorni né per quanto riguarda le ore né per quanto riguarda la sequenza degli eventi inoltre ecco questo come elemento a supporto diciamo ma
Voglio dire
Il punto importante non avere in qualche modo a sud assurdi abbiamo che la foto da settantasette ottantuno ritraggono un recinto che viene fotografato
Probabilmente avrei constatare lo stato di un lavoro il sabato e stampato lunedì successivo
Le foto da settanta settantacinque sono scattate compatibilmente con i tempi di vendita
Delle Ferrari della Ferrari le foto di Collelongo vengono cancellate alcuni giorni dopo il fatto e quindi restano nelle sedi visibile a chiunque avesse accesso alla fotocamera per pochi giorni
Allora andiamo a a vedere altre diciamo conferme
E
E una cosa importante è questo recinto queste foto di questo recinto perché
Io vorrei capire in qualche modo quando queste foto sono state fatte non solo dove sono state fatte
Però sono state fatte diciamo sono state convocate dalla ricostruzione il diciotto agosto due mila sette ad un'ora che è pari alle dodici e trentasette quindi siamo in pieno agosto
Stiamo sotto il sole
Forte e a questo punto abbiamo delle foto che ci permettono di vedete bene cosa di vedere bene degli oggetti le loro ombre
E esistono solo del dei software che permettono di
Correggere l'errore di prospettiva e capire esattamente la lunghezza dell'ombra
Una volta che si va alla lunghezza delle ombra in base diciamo i famosissimi calendari solari si può stabilire
Il periodo si può stabilire un
Periodi o dove collocare in termini di mesi meno di anni e non di
Però in termini di mesi dove collocare questa
Questa foto crollando la lunghezza del lombari segreto all'altezza del palo ritengo all'altezza del palo esatto perché noi abbiamo abbiamo delle foto molto chiare
Dove praticamente si diciamo si
Rilevano degli oggetti standards
Come un palo è una rete
Si vede l'ombra nitida sul terreno si hanno delle diagonale di prospettiva molto chiare
La nostra analisi è stata fatta usando due software completamente diversi in maniera tale da evitare che ci fossero problemi legati alla ricostruzione in un singolo software
Devo dire che sono arrivati a delle conclusioni che stanno
Nel l'intorno del dieci per cento che direi un margine di compatibilità e di orrore assolutamente accettabile allora
Quindi pari standards o usano una maglia standard da cinquanta da cinquanta millimetri
Contate venticinque maglie da terra accenno altezza Rete stimata nel merito mille settecentocinquanta millimetri quindi un metro e settantacinque
Questo è stato la prima cosa che abbiamo fatto
Dopodiché
Rava
è possibile calcolare come ho detto la lunghezza lo permetta tratterà dalla luce solare nota la lunghezza del pallone orario la latitudine e longitudine
Il calcolo chiaramente quello che permette di far funzionare i calendari solari
Ecco noi qui abbiamo non sappiamo dove è stata fatta questa foto abbiamo impostato latitudine e longitudine di Chieti
Quindi abbiamo messo questa
Non c'è Abruzzo
Dice diciamo in realtà abbiamo anche calcolato l'errore
E che sarà scritto però nella relazione lo ha riportato qui se questa foto fosse stata presa a Milano a Catania quindi l'errore introdotto
Dal prendere questa foto in un posto diverso dall'Abruzzo
Ok
Ed è inferiore
A quater
Dieci centimetri Ochecche sarebbe diciamo una misura che adesso ed è molto passa percentualmente
Ecco queste sono le indicazioni di ombra rilevate per un palo da uno e settantacinque
Allora come
Voglio dire vi potete aspettare a dicembre a gennaio per quell'orario e quindi fissati sull'ora
Abbiamo
Ombre di quattro e quarantotto metri
A febbraio ombre di tre ventinove marzo dove e trentadue la previsione sessanta maggiore diciotto e di Amia
No diminuendo ovviamente tra c'è risale diciamo ad agosto prima in modo blando e poi man mano sempre più forte
E
Nella seconda colonna vedete il rapporto
Tra le due
Quindi
A questo punto che cosa abbiamo fatto abbiamo lavorato come ho detto con due software distinti
Dandogli impasto la nostra la foto ricostruire dise mercati in scala a partire da una singola fotografia abbiamo usato quel schiacciate Unity
Per conferma
Abbiamo supposto impossibile l'inclinazione l'asse di preesame presa da trenta a novanta gradi cosa assolutamente ragionevole anche guardando la foto e
La misura e questi Shakespeare sono in grado di dare di misurare tutti gli oggetti a partire da una sola misura nota e adesso passo a l'ingegnere Montanari che vi farà vedetevela
Ricompresa si ottiene
Tant'è che sicuramente deve Bondi Triggiani professore e l'avvocato se non oscurare la proiezione
O questo
Il ovvero
Scherza
Alla come deve questa è la foto se non ricordo male la settantanove
è la foto da cui abbiamo particolarmente le prospettive e i piani proprio questa cosa è possibile perché è chiaramente visibile il piano del terreno e levare linea focali il recinto che sta dietro e ovviamente la Rete
Da questo soffermiamoci da calcolare come prevedere possono
Votare
Il piano di vista
Impostando il palo a otto mila settecento cinquanta millimetri abbiamo l'ombra novecentottantanove millimetri
Questo se noi andiamo
Quindi vedete come è possibile ricostruirlo no
Se torniamo alla presentazione
Diciamo questo ci dà
Ci colloca
La foto settantanove immensi plausibili praticamente sono
Tra luglio e agosto
Tra luglio e agosto a quell'ora alle dodici e trentasette ora erano tredici e trentasette realtà quel calcolo viene fatto sull'ora UTC
Gli investigatori
Distinto
Nella
Relazione
Quindi si possono diciamo calcolare questa lunghezza negli ottocento novecentottantanove millimetri con Google schiacciato
E mentre con l'altro soffre si chiama Unity si trovano umbra di mille cinquanta millimetri quindi andrebbe ancora più ha verso la fine di agosto e ricordo che la foto non l'abbiamo collocata al diciotto agosto
Quindi
Diciotto agosto da De Poli l'anno l'anno relativo le chiamano questo l'hanno
Non influenzano l'influenza allora gravidanza se avessimo avuto il posto avremmo voluto calcolare loro infrazione d'attuazione quindi anche loro dall'ombra perché ha una meridiana ritorna
Non conoscendo posto non abbiamo potuto fare questo allora
Collocazione foto smottamento da novantasei a
Centotrentadue prima di passare a questa propulsivi foto l'ora a cosa serviva tutta questa indagine sul misurazione del palo dell'ombra non soltanto perché noi
Abbiamo riscontro ora un riscontro su questa tabella insigni
Sì perché
Spiegarlo ecco per capire soltanto questa qua cioè noi dobbiamo collocare
Dobbiamo collocare ecco vi faccio vedere
Tutte queste
Queste quota
Era importante
Anche per avere un'ulteriore conferma che l'orario non si attesta intorno agli otto milioni giorni prima private presenteremo avversato quella Roma sarebbe stata una prova
Allora ritorniamo adesso avanti
E andiamo qua allora smottamento smottamento quindi siamo dopo Collelongo foto da novantasei a centotrentadue ecco diciamo questo così vediamo di impostare
E confrontarci anche con assoluto dell'ultima udienza in cui
C'è stato il confronto tra civili e gloria civili e per i pm gloria per la difesa del turco e in questa in sede di confronto gloria
Aveva collocato queste foto dello smottamento
Nel periodo di nove mila sei mila sei aveva dovuto allora io
Si dica e guardi subito dopo Armento e qual è passeremo
Questa parte a mio giudizio si allora che ipotesi foto scattate nel due mila sei perché chiaramente come ho detto abbiamo esaminato
Una
Diciamo ipotesi che abbiamo collocato nel tempo adesso successo dopo questa slide andremo a vedere l'ipotesi foto scattate nel due mila sei esattamente che cosa comporta
Allora
In base all'invariante uno al funzionamento dell'orologio della fotocamera sono collocate in un periodo successivo al due novembre due mila sette in particolare al nove undici due mila sette cioè se la macchina fotografica a
Diciamo contato bene lo scorrere del tempo e
Diciamo
Ci basiamo sul fatto che il due novembre due mila sette c'è stato il discorso Collelongo allora a quel punto qui arriviamo al nove undici due mila sei ok
Il dieci undici due mila sette vengono viste attraverso il Führer anteprima di Windows acceso da un PC
Testimoniato dal fa istanza punto di beni e forse stampate perché su questo
Temps se non è e l'anteprima di Windows non sono molto chiare non è come
Fotoshop che proprio mette
Un timbro in modo inequivocabile
Comportamento consono per qualcuno che deve constatare anche qui lo stato di un lavoro cioè io
Faccio le foto poi ne vedo le stampo faccio qualcosa perché perché lì chiaramente si tratta di vedere lo Stato di un lavoro
Ok
Lei ha accertato che l'orologio
Dettaglio ha sempre funzionato bene sì sì
Non abbiamo prove l'abbiamo scritto non abbiamo prove in variante di cui prima l'invariante P più il fatto che non serre settato coerente
è coerente con l'orario ecco perché lo esatto distrarre esaminate analizzata
Bene allora
Allora
Risposta a quesito due sempre ipotesi foto scattate nel due mila sei quindi si ritiene di poter collocare temporalmente le foto
Tra il marzo due mila sei novembre due mila sei
In particolare dall'ottanta dal novantacinque possono essere temporalmente collocate
Tra giugno due mila sei e novembre due mila sei quindi questa era l'altra ipotesi o di ipotesi due mila sei ok questo riferimento all'ACTV Rossi esattamente quello di cui parlavo io ieri serie
Noi
Noi la difesa Caiazza del tu noi partiamo dall'ipotesi quindi adesso partiamo dall'ipotesi foto scattate nel due mila sei ok se siamo silente cosa succede
Ok
Allora come sempre abbiamo trecentosettantasette giorni tra le foto della camera operatoria e le foto di Collelongo okay quello non cambia sono trecentosettantasette giù
E diciamo che sta
Diciamo vengono scattare le foto il due novembre due mila sei
Ok
Altro punto di ipotesi
Sei
Voi lo potete fare partendo dall'ipotesi ipotesi gloria silenzio per favore
Allora significa che
Tutto questo treno di foto è stato stampa è stato scartato in dodici giorni
Ok perché noi abbiamo il ventuno dieci due mila sei data che ci riporta la cartella clinica
In cui è stato effettuato l'intervento
E e la fa e diciamo le foto dicono le Longo ponendo le il due novembre due mila sei
Con le Longo
A quel punto la distanza in termini di tempo in dodici giorni
Ci siamo
No no una ipotesi abbiamo
E però ne stiamo seguendo l'ipotesi Gloria io impostato in questo momento
No
L'avesse
Conosca fai se è il tre novembre diventano tredici giorni Insiel quattordici novembre diventano
Guardate che sia chiaro
C'era
Però ecco l'importante abbiamo assunto due novembre ma potrebbe essere dieci quello che
Aumenterebbero giorni okay
Chiaramente quei giorni però non aumento noto un certo valore perché abbiamo detto entro novembre
Abbiamo la nostra cartella clinica
A questo punto l'unico modo ecco qui seguitemi un attimo per far ricadere tutte le foto presenti nell'intervallo giugno a novembre
Due mila sei e assumere che esista un avversario che abbia manipolato il tempo della fotocamera in maniera opportuna in particolare deve valere che
Dopo la foto sessantanove settantacinque ottantuno viene inserita una data errata non modificando un'ora purché rimanga valido l'invariante uno
Ovvero
Io scatto la foto della sequenza camera operatoria
Prima di scattare ritorniamo alle sequenze eccole prima di scattare le foto Ferrari
Poi che lo devo fare in dodici quindici diciotto giorni devo mettere avanti l'orologio perché perché devo rispettare l'invariante uno
Ok che è quello per cui
Io devo necessariamente portare avanti la data a quel punto non metto la data
Reale cosa che sarebbe facilmente pensa uno mette la data del giorno metto la data uno cinque due mila cinque
Prendo le foto della Ferrari
A questo punto passano una serie di giorni imposta dal recinto prima di fare la prima foto del recinto ri aumento
Il il
Contatore della della data lo porto a dodici uno due mila sei
E prendo le foto
Questa è l'avversario
L'avversario è una persona chiaramente che adesso dobbiamo capire però il comportamento razionale dell'avversario
Quindi
Vengono inserite tre date errate non modificandolo ora perché Rigoni ecco importante a questo fatto non si modifica allora perché perché c'è il tramonto a Collelongo
Perché c'è un'ora della camera operatoria
Okay quindi l'ora deve rimanere quella
Quindi consideriamo il caso peggiore che le sequenze di foto dalla cinquantaquattro numero ottantuno sala operatoria Ferrario recinto vengano scattata nello stesso giorno quindi l'avversario
Potrebbe fare ancora una cosa più difficile per renderci la vita difficile
Fare le foto alla camera operatoria immediatamente aumentare la data va nel garage fotografa la Ferrari ok aumenta la data vana e fotografa il recinto
Questo è il caso peggiore in assoluto
Sono inverosimili vi sono interessi e il caso peggiore
Sono inverosimili ad voglio è il caso peggiore però io da
Esperto di
Diciamo matematica e informatica mi metto sempre nel caso peggiore e vedo quello che può accadere
Ok
Quindi questo è un qualche cosa di è necessario perché perché devo Farra diciamo piazzare convocare tutte le foto entro novembre due mila sei
A questo punto questa sarebbe la sequenza
Rimetto gli occhiali ribasso
Allora
Quindi stessa logica di prima stessa logica della precedente tabella
Abbiamo eventi in data reale ora reale ore foto data d'origine numero file prodotti
Allora
Si
Sala operatoria correre oggi cartella clinica e quindi sabato ventuno ottobre zero sei duecentonovantacinque
Risulta allora foto tredici e trentacinque abbiamo piazzato in modo assolutamente
Diciamo ripeto per simulare un avversario il più difficile possibile le la collocazione di foto Ferrari e foto recinto
Vicino a quella data
Ovvero la domenica ventidue e lunedì
Ventitré
E chiaramente quello che deve ritornare è il discorso o di Collelongo perché perché il crepuscolo vale ok il crepuscolo uguale
Quindi anche lì diciamo che ecco da questo punto di vista in effetti non è che posso spiazzare tanto la foto è a novembre perché cambiato ora del crepuscolo e quindi può darsi che a quell'ora già
Diciamo alla foto novantuno c'era buio quindi bisogna vedere una
No no comunque
Mi ha fatto venire in mente questa cosa
Allora
Dopodiché vedete tutte quelle date diciamo cancellate sono perché in realtà non sono date reali sono fittizio cioè non posso fare lo scorrere del tempo
Come nella precedente tabella lì c'è l'idea che qualcuno
Prima di fare le foto metta la data
Perché se no io non posso prendere trecento settantasette giorni e comprimere lì inc dodici quindici venti giorni
Non c'è più una relazione biunivoca tra quelle due colonne
Ferma restando l'ora
Ferma restando
A questo punto mettiamo in evidenza i seguenti comportamenti elementi anomali
La cultura al controllo sopra nelle foto del reciproco viene fatta circa un anno un mutuo la data di scarto
Ovvero torniamo indietro
Le foto del recinto a questo punto risultano piazzate in quei dieci giorni da
Quindi diciamo dal ventuno nel caso peggiore
Fino a Collelongo ok risultano piazzate lì dentro
Però significa questo punto che sono state aperte
Più di un anno dopo perché vengono aperte o quasi un anno dopo il venti agosto due mila sette questo ce lo dice
Ce lo dice il Times stenta di Fotoshop
Ok
Quindi significa che io faccio le foto quella
Respinto e lo stampo un anno
L'ultima modifica del file tam s'che richiede l'inserimento della scheda di memoria in un pc avviene dopo oltre un anno di inutilizzo della scheda della macchina fotografica perché appunto stiamo parlando ultima modifica del tam U.L.S.S.
Il dieci novembre zero sette undici e trentanove anche quello è un orario di un PC quindi stiamo parlando oltre un anno
Dopo l'utilizzo e
La ricostruzione delle di delle foto recinto ci impongono dalle foto nel periodo luglio agosto mentre in questo caso tornando la sarebbero piazzate diciamo nel
Dopo il ventuno
Ottobre prima di come Longo quindi con un'ombra
Che dovrebbe essere diciamo
Molto molto più lunga oltre due metri quindi più lunga del paletto
Ok quindi
Questi sono gli elementi a questo punto in realtà però
Il
Problema fondamentale è riportato nella seconda
Nella seconda
Parte di questa slide cioè la complessità dell'avversario
Ovvero questa avversario non riporta ad alcun comportamento razionale perché dovrebbe agire in quel modo inserendo più volte dato assolutamente casuali
E questo rende l'ipotesi delle foto scattate due mila sei ad una probabilità simile a quella di aprire un avversario che si comporta in questo modo cioè
Questa dire che
Non è
Ha probabilità zero il fatto che queste foto siano state scattate
Nel in quel dodici giorni ma se è stato fatto la probabilità con cui questo è stato fatto ettari alla probabilità di avere un avversario che si comporta in quel modo ovvero
Cambia la data tre volte inserisce una data apparentemente assolutamente casuale non cambia l'ora
Vorrei ricordare
La prima volta che ha messo e si ricordava prima dalla indicava la macchina fotografica
Quando
Abbiano
Certo perché potrebbe violare l'invariante perché l'invariante mi dice sempre che io devo mettere il tempo in avanti
Quindi è un avversario complesso
Ok
Conclusioni
I meriti ritengono che il due undici due mila sette sono avvenuti gli scatti dal numero ottantadue a novantacinque località Colle Longo e la collocazione temporale data e ora di tutte le foto risulta essere quella mostrata nella tabella
Questa
Signor giudice sono le nostre con conclusione prima di dare la parola alle parti le volevo porre questa questi sono i software e utilizzati a si
Prendendo a riferimento la foto sì
Relativa alla cartella clinica
Che è stata aperta ventuno dieci due mila sei
Che la foto abbiamo detto
Nella cartella clinica questa cinquantanove cinquantanove
Su un attimo i silenzi e poi vi do la parola
E la data impostata che risulta
Nella macchinetta e quella del diciassette marzo due mila cinque aspetti e che adesso gliela trovo mi sembra dissi mi sembra di sì
Diciassette marzo due mila cinque
Allora diciassette marzo due mila cinque
Se io do per certo
Abbiamo visto che
La certezza e li assoluta direi che
Che la foto è una gran bella fissò è un punto fisso
Che difficilmente credo che assoluta possa essere modificato quindi partendo dalla certezza
Cento per cento che la foto scattata relativa alla cartella clinica sia quelle del ventuno dieci due mila sei
Appunto di calcolare bene quello e la data impostare diciassette marzo due mila cinque
Forse c'è qualcosa da da ridere quanto tempo passerà tra il diciassette marzo due mila cinque e i ventinove tre due mila sei e ventuno dieci due mila sei se la foto scattata il ventuno dieci due mila sei
Quanti sono Nalon trecentottanta tre giorni
C'è scritto seppia
Si rinnovi lo spiazzamento rispetto al tempo reale alzamento cioè a San Giovanni
Quanto all'uso sta cioè in poche con qua perché se noi siamo se non abbiamo
La la certezza che la cinquantanove
E la foto scattate ventuno e dieci due mila sei
Per aggiornarci come data
Con riferimento a quella impostata quante il periodo
Lo scacco centottantatré giorni lei ha detto lo annotato vero l'ha scritto cinquecento sono ottanta regioni cioè sarebbe un anno sette mesi e quattro giorni io ho calcolato i giorni da quello che ho fatto
Controllare un attimo
Diciamo insomma
Domanda ecco vedete un po'
Comunque possiamo anche restare su cinquecentottanta Regioni va bene uguale e quello
Altra in Excel
A Bolzano facciamo
Diciamo questo abbiamo da Scalfaro dell'ex
Nelle cinque otto tra i cinque otto quattro un anno sette mesi che
Quattro giorni
Arriviamo
Sì sì prego
Al
Alla data reale ventuno dieci
Tumino dieci
Grazie
Altre
Le differenze tra diciassette marzo due mila cinque il ventuno dieci due mila sei
Sta adesso la sta ricostruendo
L'ordinanza
Randazzo cinquecentottantatré nell'ambito del sommerso
Sì
Primo faccio qualche domanda
Muriatico queste
Cinquecentottanta tre c'è Vieri cinquecentottantatré ma è un anno sette mesi quattro giorni va bene o adesso adesso una volta che abbiamo preso questo riferimento io già avevo già fatto il calcolo perciò lo so come non somma dei vari Governi
Avevo più aride medico che matematico allora
Un anno sette mesi e giorni quattro bene sì adesso prendiamo la data impostata sulla foto numero ottantadue quelle mazzette parliamo ventinove e trenta due mila sei
Ventinove tre due mila sei adesso se troviamo la data reale su questo venti novembre due mila sei
Portandola avanti di un anno mesi sette giorni quattro che data dobbiamo
Quello che il Governo registrarla due novembre due mila sette che è la differenza abbiamo fatto il calcolo per di fare cosa la data che riportare sulla macchinetta
Che lei mi ha detto essere quella del ventinove marzo due mila sei quella reale due novembre due mila sette cioè
Beh
Sette sette due mila sei ce l'ha data corrisponde in ogni mese la vice Angelini circa la consegna delle mazzette ha detto
Noi l'avevamo così soltanto dedotto da guardando le differenze no adesso adesso presto calcolo semplice che è basato su il suo accertamento del ventuno dieci due mila sei
Sì rapportata a quella foto della cartella clinica sì si arriva a stabilire anche questa corrispondenza in coincidenza c'è una controversa diciamo così c'è una corrispondenza biunivoca
Tra lo scorrere del tempo in particolare i giorni nella macchinetta
E il tempo reale quindi se nessuno toccherà macchinette l'orologio funziona abbiamo questa
Risultante
Che il giorno del ventinove marzo due mila sei che quello riportato sulla macchinetta foto talora seguendo all'UE undici
Voi mila sette non rispondete undici due mila sei così come il diciassette e trenta due mila cinque corrisponde al ventuno dieci due mila sette benissimo
Allora lei ha fatto tutti questi altri ragionamenti se apprezzabilissimi solo con riferimento alla tesi gloria
Per per valutare l'assurdo certo anche quello si sistema respiratorio per aria per corroborare la mia cioè per vedere che tutto era piazzato però sì allora e e lei ha trovato questa
Corrispondenza di data due novembre due mila sette
Sulla base dei dati intrinseci e poi ha usato la cartella come lo scontro o al contrario no stato al contrario perché dedica siamo partiti fondamentalmente dall'assunzione non avendo evidenza del re setta
Della macchina noi abbiamo fatto la soluzione più semplice cioè partiamo dalla ventinove trentuno mila sei data delle foto Collelongo
Andiamo indietro nel tempo e e vediamo che
Il diciassette e tre due mila cinque e se faccio una corrispondenza
Con il l'asse dei tempi corrisponde al ventuno dieci due mila sei
Carente
Dopodiché
Vediamo la
La foto con la cartella cinquantanove la foto cinquantanove
Noi chiaramente abbiamo dato un numero
Però all'interno della nostra analisi già con gli elementi che avevamo ci tornava quel giorno ventuno ottobre due mila sei in ottobre ciò dico quindi già
Già avevate voi che quella foto cinquantanove era il ventuno dieci due mila sei
Se a voi vedendo la cartella relativa all'area della sala prove scritte ventuno dieci due mila sei è così
E così si esatto e così è così assolutamente lo seguiamo una data
L'altra sia negli exit strategy nella valorizzazione del file che sono quelle del
Allora abbiamo visto che le prime foto che hanno una data di origine e quindi le prime a valle dell'impostazione della data avevano data di origine diciassette e trenta due mila cinque
Quelle foto lì corrispondevano già al ventuno dieci due mila sei perché è la prima data significativa per noi perché prima non si può dire assolutamente nulla la sicurezza avete risposto alle domande adesso possiamo dare la parola
E vediamo prima Pubblico Ministero cui difensori nessuna domanda da parte del pubblico ministero Maria Patti civili
Nessuna domanda
Ve la posso fare io una domanda l'avvocato Menna quel recinto della foto
Settantasette ottantuno dovevo calcolo dell'ombra che
Un ragionamento che ha fatto il perito
Credo ad abundantiam per trovare un riscontro con riferimento ai loro e confermo bene
è un'ulteriore conferma come credo gran ferma una non lo sa indicare dove si trova quello sincero sa per Cadoneghe cinture la foto dello non sa individuando l'avvocato o meno ma
Non è inserito nella macchinetta
Allora diciamo adesso partiva lirici responsabili civili società in cui noi come un lavoro Presidente grazie
Procura non sa qual è il recinto laddove recita la delibera e dell'olivo quella casa di cura di Marigliano che dovrebbe essere di lapidi la pena chiedesse gliela relativi chiede di togliere quelle ricche
I miei piani in via considerato piedi siamo nell'ambito della Provincia di certi parte
Non sbagliamo non si è domandiamo al Polo nord o dove non è ho l'abitudine latitudine avrebbero cambiato moltissimo i calcoli all'ombra
Che è l'ombra
Anche in base
Benissimo
Va bene va bene al microfono lo dice lei Angelini che è presente va bene al
Avvocato Caiazzo Graziobelli silenzio per favore allora professore la sua ricostruzione chiarissime
Quando lei
Adesso parlo delle fotografie successive al due novembre quindi le foto dalla novantasei alla centotrentadue smottamento che l'ho chiamato lo smottamento nel cantiere quello che
Quindi ci sarebbero quelle foto si è
Coerente la sua ricostruzione che conferma il due novembre sarebbero state effettuate il nove novembre del due mila e sette esatto
Dice si giustifica sì siamo diversi tra sei mesi scusa
Ora
Lei per
La falsificazione della ipotesi gloria
Diciamo muove da un presupposto mi corregga se sbaglio
Che gli andate
Relative apre su queste cose parla di un avversario parlato di un avversario che che l'avversario abbia
Operato dovuto operare nella ipotesi coinvolto operare modifiche
E ci ha spiegato anche abbastanza incongruente una due tre
Prima di scattare le foto esaudito bene a Simone
Le faccio una domanda di carattere generale la modificazione dei metta dati
Quindi
Particolare la modificazione della data
Relativa della fotografia
Se viene operata
Lo diciamo dall'esterno quindi su su una foto già scattata lascia tracce tanto per cominciare
Cioè voi siete voi siete in grado di di dire se nessuno è mai intervenuto sulle date relative
Non ci sono evidenze e non sono innanzi ma io non le ho chiesto se non ci sono evidenze io le ho chiesto se
La modifica anche perché Presidente preannuncio che siamo in grado di farlo con il nostro consulente in pochi minuti davanti al tribunale
Quindi se
Io decido di modificare
Tutte parte alcune incoerenza tra di loro
Per serie le date relative
Di un file di una memoria posso farlo sono fatto per cui mi dica se lo si
Per cui posso è un avversario molto forte no no è bello dovrebbe fortissimo non forte forse è per questo
Allora
Sono in grado di farlo vedere come si chiama sopra e con quali istrionico si vogliono regole spera risposta ma allora ai quali strumenti si potrebbe fare questi
Intervento così favorevole ritroviamo un attimino senza aperti sono in programma gratuito su internet ex ferrovia era uno di quelli grazie
No quindi per la replica
Va bene però un attimino subito rispondente all'avvocato è così io non sono gli stessi emendamenti tesi esistono nella rielaborazione
Nel montare degli iscritti e il Tribunale autorizzata baldoria fare alcune osservazioni anche se ritenevo senza
Tramite Medieval direttamente lo sa permettiamo aspirazione di fare l'osservazione non fanno fare in maniera
Per esempio virtuoso avrei fare bene ingegnere informatico
Ma
Ci serve o un'opera già fatti non bisogna essere ingegneri per trovare un sopralluogo
Per tornare al suo posto e che l'ok non erano i nostri quesiti verificare
Che era stato ci sono state operazioni
Comunque è possibile farlo anche senza lasciare traccia bisogna fare
Cosa meraviglia ecco perché torno all'avversario cioè se c'è un avversario però mi scusi Emilia ma mi faccia finire però perché poi dopo chi è l'avversario noi purtroppo lo sappiamo bene allora il punto è questo
Va beh l'avversario temi riformarsi l'avversario nella sua villa Igea Emanuela liberalizziamo Lagarce garantistica ragazzaccio informatico ricchezze
Statale oppure però ecco è l'anello al essenziali nello stile allora quindi che lei
La risposta è
Che è possibile farlo è possibile farlo senza nessuna modificazione
E quindi non è necessario quel comportamenti incongruo che lei mi ha descritto per il quale devo
Anticipare prima della foto poiché non ha concordo con lei nessun senso accesso alla macchina accende agli exit
I può diciamo mettere una serie di informazioni che possono sicuramente
Diciamo modificare modificare le informazioni che pur se in questo
Però vede che è comunque
Non voglio perdonato essendo un avversario che o scappare fare quel comportamento pure vari blog se
Essi a Venezia al tavolo
E dopo aver scattato tutte le foto dalla memoria intervenire sulle date relative è possibile sì o no questa è la mia domanda
Sì verso
Mi dica se è possibile
O
Tutto ci sono molti
No ma
Mi scusi non è la risposta eletti per l'amor di Dio mi dia risposta che vuole
Però cortesemente la devo seguire su questo la già da me mi dovrebbe seguire su questo ragionamento quindi diciamo
C'è non è stato oggetto specifico della vostra indagine mi sta dicendo questo
Ma
Però mi può dire però mia l'ingegnere rispondeva che anche se si fa l'indagine si possono lasciare traccia di questo
Faccio sempre domande relative ad una procedura che possiamo mostrare in presenza dei periti e al tribunale in questo momento in pochi minuti attenzione e vogliamo che la
La foto del due novembre sia di oggi e tutte le varie relativa anche allora
Se noi vogliamo il crepuscolo che siederanno orario e io qui
Per il verbale e faccio questa dichiarazione Lazio e noi vogliamo applicare
Date il Sassuolo certamente no dico se noi vogliamo
Cioè
Io chiedo scusa se noi vogliamo che la che l'artista foto del due novembre rechi la data del trentuno
Di oggi maggio due mila tredici e tutte le date relative precedenti siano diventino coerenti con la data del trentuno maggio lo qui siamo in grado di farlo mi corregge trovi in pochi minuti davanti a voi e quindi avendo fatto io questa affermazione che può essere seguita da una dimostrazione
Lei ha detto escludere che questo sia avvenuto in termini come
Scientifici tecnici lei mi può escludere che questo sia avvenuto no non lo escludo
Perché lei comprende che la datazione delle foto novantasei centotrentadue seguono al complesso testimoniale di o di una serie di persone ecco perché
Quella datazione due mila sei non è che vennero a realizzare una vocazione stimolare l'analisi è che non sono proprio le armi sia in termini di acquisti no
Attenzione purché anche
Rinnovabile studiato Netanyahu nostra consulenza dire quello che è un risultato noi diciamo che quegli atti quelle testimonianze cui fa riferimento lei
Si riferiscono alle candidature sempre i lavori delle candidature
Che Gloria colloca nel novembre due mila sei i lavori ma i lavori
E anche i testi che sono venuti a casa in grande anticipo una sua valutazione autonoma valutazione no quello non può dare notizia agli ingegneri redigono io dico che c'è stata un'
Mondiale io dei visti i buoni anzi ne sono cordone campionature rimandano al novembre due mila sei
Abbiamo le fatture va bene questione
Quindi possiamo pronto che avori siano strade collocati nel novembre due mila sei sì resti buoni anzi che lei ha indicato noi non significa che siano state scattare anche nel novembre due mila sei questo è ancora un grosso esigono e questo è un altro problema come dice lei sarà discussione sarà discussione carico
Requisiti durante
No perché lo dice spesso era
E lei ha ragione allora calabrese
Allora rinviamo la discussione sempre se vogliamo essere
Se vogliamo discutere adesso lo sono gli unici ai periti sono venuti qui
Un momento così dobbiamo dire ma penso che così adesso non ho interesse a Bremen oltre alla voce arredi la leggerezza a i dati del due mila sei
No no no no no no Presidente io vorrei fare in santa pace mia controesame irrazionale grazie anche allora il bellico grazie allora abbiamo Candy chiarito questo mi scuso non la possiamo eroga dirle una cosa rispetto a questo pubblico
Poi se
Se posso parlare
La credo che
Rimaniamo sul tecnico allora e non andiamo a fare io per fare una domanda tecnica che conosciamo noi sul tecnico perché sono ingegneri sono anch'io volevo soltanto far notare una cosa si queste foto che
Troverete nella relazione si non le abbiamo mostrate ma
Se voi guardate la foto credo centonove si
Si vede un
Sigillo un nastro o della polizia esatto grazie lei io la ringrazio molto lungo e guardiamo vestale sì esatta stanza sbiadito se
Il
Allora
E sotterrato insomma un po'diciamo sì sì lasciato andare
Una
Dell'altro
Dopo
Se lo vediamo bene però
Questa però foto fosse stata nel due mila sei né
Probabilmente quel nastro sarebbe un po'meno sbiadito forse non esisterebbe proprio ma questa è una sua autonomia patrimoniale ma poi non so se non i nastri li conosciamo dei sequestri e pur dopo una
Fanno una brutta fine manzanese sì va bene ma comunque lasciamo perdere me invece io formale sono grato prove solo per aver richiamato l'attenzione del tribunale sul sul lastrico del sequestro ma
Sarà discussione così adesso
Su questa risposta lei ho avuto la sua risposta adesso le chiedo come dalla forse l'ha fatto un passo risposta ma lo conferma che la foto e il suo risposta perché lei lo ha detto anche grandi dubbi ed ho visto grandi grazie
Si può vedere giusto per avere sono ripeto quel decreto ovvero esattamente verso oggettivamente sesso ora sposta
Allora
Se
Secondo
Acqua come bene
Sì gli unici punti di sovraesposizione sono quelli in rosso
Cioè questi qui se
Li possa evidenziare mise in realtà non è una poco per volta anche perché altrimenti
Programma farebbe così questa una fotocopia sposta
Vede che diventano molto più c'è va bene
Quindi secondo Rocco babbeo niente sono e discussione va bene quindi quel nastro sarebbe nella sua ricostruzione di un anno prima
No discutiamo adesso allora discutiamone etnici
Allora quella storia dalla sua deduzione quel nastro che è quello del sequestro che come lei ha visto dalle carte un suo peso del due mila sei
Sarebbe lì da un anno esatto
Giusto il sequestro il fotografo che era ascoltato noti un anno e mezzo che se queste del giugno due mila sette giugno due mila sei segue esattamente quella che è il nastrino del sei adesso sarebbe da un anno e mezzo secondo il suo radiologia ricostruzione quella bella rallentando esca perché svolge diagonale
Quindi
O basta vedere ce la faccia vedere un attimo
Allora spetti che porto
No ma nemmeno il nostro mica l'ingegnere professore Nicastro polemizzando con le
Penso alla sua ricostruzione è chiarissimo allora adesione sposta quindi questo
Questo nastro vede che se abbastanza sbiadito su quattro capoluoghi isole
Ai nastri quelli usati dal corpo forestale sagrato sono bianchi e rossi ma astenuti
Cioè questo si sarebbe spera bianche Russo secondo lei
Io ho visto diciamo ovviamente
Noi leggiamo la stampa sul nastro
Lo leggiamo quotidianamente l'Asia va bene ombre
Salvo poche secondo lei
Questo è quello che inseriamo connessione a internet ne paghiamo novantacinque
No mi scusi ma io voglio sarebbe concludere su questo punto secondo me questo nastro che il Tribunale sta guardando ingrandito e l'Inghilterra da un anno e mezzo
Per coerenza voglio dire con la vostra ricostruzione
Sino grazie richiama per voi credete di sì allora adesso le per la pregherei di mandare sulle foto da ottantadue a novantacinque
Gentilmente le chiederei secondo la vostra ricostruzione dell'attuale data l'abbiamo capito due novembre degli orari le esaminarla la ragione si
Abbiamo
Di quale fine dovrebbe farlo dell'ottanta
Allora
Mi scusi
Posso chiederle prima perché io un po'ripeto alcune cose che
Mi dovrebbe dare
Nostra chiedo scusa un attimo
Quando
Capisco
Benissimo
Colleghi soluzioni
Allora faccio prima questo e poi andiamo all'ottantadue
Ho capito ma il Presidente aveva detto che lo può
Eccetera
Come denominatore
Aspettano scusandomi della DIGOS mi hanno detto di sera Prodi attenderei sia abbiamo possiamo andare sulla foto ottantadue professore diamo alla formazione faremo a breve aprire il lavoratore
Ed io dobbiamo aprirlo a sinistra chiese agli atti e quelle proprietà del Fai le per favore
Ha facoltà cortesemente sì
Sì grazie
Voto ottantadue
Senatori Mariella periodo con le donne
Si
Può possiamo vedere le proprietà nel fare le riforme finiture e non sono invece d'accordo ecco mi vuole dire come mai per
Quelle predetta e tutte complessa questa che cos'è quel quattro aprile due mila e sei nella parla della fotocamera nel momento in cui sono state cancellate
Che cos'è
è la data che riportava la fotocamera nel momento in cui sono state cancellate cioè la data
Relativa come l'America ma voi non l'abbiamo chiamata dalla di origine dalla rigida di quindi sarebbero state cancellate il quattro aprile due mila sei della data
Relativamente alle Mimosa vorremmo
Interrompere le due volte
Fare la maschera lei dice
Fatta dalla e la concentrazione del lunedì fattore dalla tabella B motivo
Cinque
Ok
Mi scusi
Qui stiamo parlando della prima foto delle mazzette
Che cos'è
Quattro quattro due mila sei veloce emanare di cancellazioni
Ma
Si
Lo
Va bene allora scusi pioniere conosce Montanari deve andare al microfono perché lì decidete da lui non magari esiste oggi allora dica
Badate non è vero che l'azione dell'export
Ripeto questa cosa che appare chiara relative dall'ottanta euro e novantacinque ma non quelle tutte le foto che sono nella esservi e sono state recuperate sono state cancellate quando la fotocamera indicava
Quattro quattro due mila trentadue il giorno successivo sono state fatte le foto allo smottamento cos'è questo il punto mi scusi mentre mi faccia i pedaggi faccio fare le domande quindi e mi ha risposto mi scusi non sono bravi Natale la prego la prego no no ma
Contrari
Con tranquillità perché lo stiamo facendo girare sulla sedia e mi dispiace aiutarli sono entrati ecco allora il quattro aprile due mila e sei tagliata relativa
Corrispondente secondo la vostra ricostruzione al al all'otto per il bene novembre otto novembre due mila sei i famosi cinquecento ottantatré
Ora andiamo a a quella a quelle relative invece quelle subito successive no queste sono dall'ottantadue
Compresa la novantacinque giusto sì
La novantasei che segna il cantiere che data porta la cancellazione
No la lana volevo dirle
Darò di modifica non è in alcun modo rilevante per la nostra banana al fine anche lo guarda
Sì ma dico c'è una data di modifica cinque aprile
No no quella dichiarazione di tutto no nella varie modifiche
Allora guardi nell'annata decretazione che scoprì che cosa
La coincidono dato per il sì no allora abbiamo spiegato bene quali sono le date sim la data di creazione sì sarebbe quando viene scritto nella esservi il file
E non è stato
Ce lo dice assieme lasciarla richiesti anch'essa abbiamo
Attorno ad un errore ridefinizione quei canoni era chi di conciliazione mattinata di relazioni come ad Angelo attraverso l'opera non meglio a tanta di cancellazioni scusi di Cristo allora
Cinque quattro due mila sei si nella data in cui sono stati creati originati e digitalizzati sono tre date condividono tutte e tre sì cinque quattro due mila sei è quella che c'aveva la macchina fotografica
Quando sono state fatto le foto non sappiamo con certezza matematica il giorno del della vita vera diciamo il la dava reale d'accordo ma dico come tanta relativa
Quella
Che riguarda la foto da novantasei però la foto novantasei
Mi dice quella novantasei
Vendita numero ottanta
Va bene
Questa
Non vi è la nostra cinque aprile dalla migrazione ed è la fonte è la prima fase in cui vanno
Confusione al date di creazione
Bella
Proprio
Laddove il numero novantasei io provando a sei sul primo data dichiarazione quale sì allora
Potete leggere qui veramente
Ma non è che lo dico io provinciali Sartorio coi
Ma in genere io non sto polemizzando mille mansioni a Genova grata questa cosa la scrive la foto casse non si sia
Cinque quattro tonnellate quattordici e quarantasei gara saperla fotogramma adesso ovviamente Carrino risaliamo o i famosi cinquecento tanta tre giorni a e
Microfono naturalmente noi saliamo da quella data spostandoci di cinquecentottantatré giorni risaliamo alla data che abbiamo detto nel caso nostro essere credo il nove
Novembre del duemila sette perfetto recante se
Poi ci sono anche le altre due date sì
Quando è stata generata oppure originava
Lettori jazz fra diversi la chiamata in modo diverso sì
Che corrispondono alla migrazione del file perché il comportamento del firmata quale ve la macchina fotografica fa in questo modo ma quasi tutte le macchine fotografiche queste tre bare coincidono quando la
La data è stata impostata
Posso dire oggi
Euro debito dovrei chiedere proprio dove le chiedo perché non questo punto non lo capisco però benissimo
Poi c'è il consulente che chiedeva di se gliela vogliamo visto che lei far fare al consulente facciamogliela fare direttamente autorizziamo il dove non si signor gloria di fare una domanda
Se no che si possono dire questo dubbioso misura dalla dichiarazione e la data invece al microfono di del file
Prego
La data di cancellazione a blocchi viene portata qui ha ragione scusi Giacomo Bologna
Ricurvi caccerà inquisito a chiarimenti la data di cancellazione al blocco fatta con la data del quattro aprile due mila sei
Non fa riferimento al computer su qual è stata fatta la cancellazione ma la cancellazione effettuata sulla macchina trattare si benissimo tant'è vero che se lei guarda la tabella
è ricordata come una data della maxi Paini della tabella sessanta
Perché è una data rapidamente noi
Vada origina non è una data
Perché le date blu rappresenta
Fatti
Quella data
Basata sulla carta villa fotocamere adottata cancellazione
E quindi diciamo è stata fatta necessariamente sulla macchinetta l'unica cosa che abbiamo la certezza che è stata fatta un giorno alla cancellazione un giorno prima delle foto che riprendono i lavori e corretto
Signora Corradino corrette decimo possa dire
Corretto questa sua è esatto sì sì
Intesa sì
Dunque veniamo alle foto da ottantadue a novantacinque
Vuole vedere o vuole su ma vorrei gentilmente che lei mi disse gli orari per ciascuna di più gli orari
L'abbonamento a tutte le opere maggiori degli orari
Reali che voi avete ricostruito gentilmente per ciascuna di enti del relativo hanno scusa all'Aula chiedo scusa ce l'abbiamo avuta ecco idea in il
Il relativo reale per ciascuna foto però le dovremmo vedere Porta non è possibile Venezia possibilissimo grazie
Situato
Sì
Allora
Questo ma perché
Prego
Barriere fono quindi
Alla tanta bizzarra fasulli deposito gruppo Collelongo dall'ottantadue novantacinque
Quando ACI
Abbiamo cerchiamo di disporre ecco grazie perfetto
Questa foto che ore sono scappati Passarella ottanta
Ora
Ora fa il diciotto e venticinque ora reale secondo la nostra stima quattordici e trentacinque si se posso producono
Detratta sono tre ore perché a novembre cioè ora legale osservo
Quarantanove proprio nel cuore c'era scritto nella slide la seconda assecondare
Fallisca un periodo lungo le se si è sorpasso sì sì a seconda che si riferiscano un periodo di ora negare oppure di ora solare
Queste sono a novembre quindi a valle del cambio per l'ultima domenica di ottobre cambia ora mentre quella della sala operatoria
Era
Nell'altra ora insomma adesso faccio confusione tra legale
No
è quindi invece viene ora cinquantatré e mettere tre ore e cinque chiedo scusa se possiamo fare un attimo questo brevissimo procede processo insieme
Certo quindi l'orario da dedurre per fare una reale sono quale oscilla già uscito orale meno due ore e quarantanove ore meno allora nell'andare a novantanove OCCAR rispondono ad
Data l'orario intervento ce l'ha data stimata è successiva all'ultimo anno domenica di ottobre in questo caso del due novembre quindi è successiva bisogna togliere tre ore e cinquanta per la Commissione
Credo aggiungere o togliere
Vogliamo togliere togliere per euro e cinque se diamo la parola Gloria voi dei parla fuori microfono non alla ragazza non capiamo niente decidiamo per fare in oratorio come già autorizzato
A parte che c'abbiamo tutte le ore quindi questa cosa la può vedere anche
Diciamo dalla presunta benissimo chiedo scusa allora la allora reale dedotta dall'orologio appreso nella sala operatoria doveva essere quindici e trentasei
Dalle diciotto e venticinque meno tre ore due ore e cinquantacinque per venticinque ottantadue diciotto e venticinque vuotato quante tredici entrambe a cinque guardi sull'orario scusi signor gloria
Per quanto riguarda l'orologio e dell'intervento
Ha detto bene prima il professor Baldoni segnava l'orologio della sala operatoria dieci e quaranta invece quarantatré faccio una domanda io vado riceva vediamo lo vuol vedere l'alloggio non un'ora un'ora abbiamo trovato un unicum hanno chiuso qua fino ai diciotto anni
E i dieci e quarantacinque ed è compatibile con l'orario qual è l'intervento chirurgico è nata la bambina alle undici e trentacinque
E tredici e trentacinque e quello della macchina fotografica nella sala operatoria e quello invece che si vede alla foto
Se la vogliamo aprire l'anche
è dieci e cinque anni sono due ore e cinquanta differenza chiedo scusa
Ragioniere il metano dato della fotografia ottantadue mila ventinove zero tre due mila e sei alle ore diciotto e venticinque poniamo subito entriamo
Il diciotto
Benissimo sia
Perfetto sì alle diciotto e venticinque tolgo due ore e cinquanta deve valere tre euro e cinque anche se tolgo tre ore e cinquanta dollari
Aspetti basata addotte dalla legge che Baldoni destinino poiché acconti
Prego facciamo fare i quesiti
Che ora mi verrebbe fuori
Devo solo reale tre euro e cinque della legge quattordici attraverso
Quattordici e trentacinque vogliamo arrivare alla centottantasette per favore
Il metodo adottato trentasette rende quarantatré
Benissimo nel mese di Lecce
Probabile di notare condividere quanto tempo passa dall'ottantasette all'ottantadue allora va senza c'è anche scritta al riguardo allora queste qui sono qualche rapida sequenza vale diciotto e venticinque diciotto e trenta poi c'è un intervallo di due ore tredici minuti
E si passa alle venti e quaranta per il dato della macchina fotografica che secondo i nostri fondi che potrebbero essere Baleari magari li facciamo insieme
Sedici e cinquanta veloce una pasta sono rapida sequenza quattro poco nello stesso minuto praticamente
Oltre ad aver lavora nella relazione può far vedere alla al Collegio qual è la foto ottantasette
Per favore
Benissimo
Si è quella
Al crepuscolo iniziale quelli non o no non manchi mai
Sì non c'è feci forse della macchina no non c'è più la cifra cioè solo in una foto
Quindi che tipo quello che ora lo dovremmo averli a questa qui ottantasette sì lo dico subito prendiamoli acquisite
Sono magari abbiamo sbagliato diciamo diciassette cinquantaquattro pur essendo sbagliare i dati non li abbiamo deliberati precisissima eccoli qua dati precisi venti e quaranta per intero otto ottantasette ottantasette rendi quarantatré
E quindi alle sedici e cinquanta e togliendo tre ore cinquanta minuti benissimo
Nella foto successiva al novantaquattro
Quindi passano due ore
Ma non è la successiva norme successive sono nella sequenza novantaquattro ottantasette chattando affamano andando a novembre novantaquattro benissimo la novantaquattro se noi togliamo
Le famose tre ore coreani otteniamo abbiamo negli atti fanno in questo caso assente
Novanta valido scusato per la successiva quale novantaquattro al novantacinque
Bisogna diciamo che è l'ultima del gruppo con l'eroismo mantenere generico debba
Questa vedere sì
Questi comunque orari sono coerenti con entrambi le
Non so come si chiamano le altre due perizie alle consulenze ignora revisionata più operativi gloria io non l'uso a titolo al novantacinque quello dovrebbe essere l'ora effettivo
Allora
Fasc fatta la fascia l'ultima ventuno e trentaquattro data della fotocamera
Quando abbiamo
Novantuno interessati
Non andavano
Diciassette e quarantaquattro
Perché consideriamo in questo caso terrore per il fatto dell'ora della signora ma allora non c'è il problema è che esclusi pena la parola all'ingegner Baldo c'è il problema è che l'ora legale si rientra nell'ora solare
Al nell'ultima dominicana
Di ottobre allora la foto di villa
Sala operatoria era praticamente il ventuno cestini
Ok queste sono a novembre quindi diciamo c'è questa ecco perché nella deduzione che abbiamo fatto noi usavamo due orari perché non sapevamo inizialmente fino a che non abbiamo avuto la cartella clinica e la non se ne vanno in che giorno
Piazzare ACI ed è chiaramente fa una bella differenza
è un'ora di differenza va bene e
Presidente
Noi è ha finito con Loria siti gloria terminata sì posso quindi è nato perché io formalizzo quella richiesta sebbene la risposta del professore sia
Nel senso di riconoscere il piede e agevolmente modificabile le date relative sono giovani volonterosi si modificano le date relative sperimentazioni
Non è noi dobbiamo farlo perché sono modificabili con un programma con un programmino vuol dire che si fa la modifica modificando il pallone ordina bisognerebbe anche andare a
Resettare l'orario rimodificare anche l'ora solo
Se si modifica il giorno riceve scatto delle foto che ha se io prima di consegnare la memoria della macchina fotografica
Il
Mi interne
La domanda era prima buone
Gli univoca
No biunivoca io io li anche noi dobbiamo vedere che sono lei mi chiede una cosa scontata una volta che
Capisco utente la domanda è un aspetto
Prego immetta dati
Di ciascun una foto o di tutte le foto come per come vuole
Solo ma modificabili
Dopo che siano state effettuate tutte le foto
Certamente sì
Più modificabile risponderle
Se la rata è nata dopo le foto per forza di regole secessionismo dimezzate Pezzano
Già nel significato è possibile quindi modificare rendere modificare una data che mi interessa
E rendere coerente ad essa
Le date per lette le date relative nettamente precedenti
è possibile sei a questa urgenza e ho capito mi sembra giusto di ripetere io glielo sto rivedendo
E
E rimanere alcun riferimento allora cosa chi ce ne sarà la stessa cosa
Come si può fare la stessa non solo l'ambiente delibera una stringata ma la stessa cosa ne avrà quattro mesi faccia le alla guardia questa qui io adesso
Una ricorrenza minimale Moccia probabile
Va bene però
Va bene grazie diciamo offerta questa
Marginalmente abbiano analiticamente formale avremmo a pensar male noi non siamo
Inteso algoritmi indicazione tre
Allora
Verrà
ESA riservata
Chiamato resta
Importante concludere c'è la spiegare a voi Asara dove c'è un indirizzo che mi sembrerebbe dovevamo mettervi dentro Balilla
All'inizio solo la questione non la
Quindi a volte leggibili come viene Leonelli grave
Io spesso vengono diversamente questi perché il software che leggono gli ex post a volte
Dicono cose diverse no
Allora
Quello che succede che io muovendo vado da una parte io modifico urbani
è ovvio che dobbiamo stare molto attenti non può
Non voglio dire come si fa
Però
Ci sono studi cioè nella spesa pubblica Usai complicazioni e parliamoci sale questa larga possa anche si fanno i nomi non è un problema volendo anche utilizzando le risorse due figli a Salsomaggiore hanno valori sovrapposta se si scusa solo nella
Ad
Sì ci vuole niente compirà due minuti non vogliono non è però non è obbligato a seguirlo dispone del software già risolto arrangiarvi aveva studiato queste destinazioni laddove i PMP insomma Antonaz voglio due il sesso
Localmente altresì guardi anche quel lavoro che abbiamo fatto la ricostruzione dell'Abruzzo no per carità ma insomma
Esserlo Presidente è inutile che insistiamo su questo noi siamo pronti allora finiamo
Si propone di approvarne il rilievo per come i nostri pensieri e non c'era scritto riunificare
Metto ci abbia
Così ogni dubbio in merito al signor presidente come non c'era stato richiesto di verificare l'integrità dei file perché voi come ci sono soffre modificare Orsoni contro sotto era per vedere se sono stati modificati
Non l'abbiamo fatto perché abbiamo assunto che non sono state modificate diciamo ad hoc
Se però nel senso
Anche la consulenza avere diceva che non era mai modificarli mosso c'hanno avanzato nano ne parlavamo in ordine cronologico Belelli abbia poi arriveremo alla riabilitazione nella clinica alla presentazione
Come voi per la prima ovviamente non diciamo allora se ho capito bene
Se lei oggi dice
Signor Montanari che come e possibile con un software intervenire e modificare
I dati
Immediata
E possibile anche con un altro software andare a vedere se quei mercati hanno subito manipolazione dei modi per possibile è possibile ma dipende dalla qualità del software che le modifica Fortore fatti bene
Persone a mano possono farlo in maniera cioè non utilizzando soffre possono farlo in maniera non rilevabile cioè noi viviamo in valle come se fossero stati prodotti dalla procura questo non possiamo più
Allora è stato usato un software
Con un altrettanto
Funzionale software potremmo verificare se è stata fatta una manipolazione citato però
Delle nostre
Dopo
Unificarle a mio piacimento metto cose coerenti non metto uno sfasamento che poi mi permette di risalire alla corretta da passione
Già questa è la
Diciamo per questo enormi anche verificato perché volendo avrei potuto fare ma non l'ho verificato
Per questo motivo
Perché le sembra risiedere tornato esattamente
Metta a verbale
Riescano allora e nondimeno Enzo Baldoni
Essendo semplice è chiaro che
Chiunque
A
Capacità informatiche e qui ritorno alla complessità dell'avversario
Può manipolare mettere mettere all'interno degli ex si fa
E quello lui nel vuoto in qualche modo e questo
Però
Non essere rileva o che ci sono queste nel fare questo quindi si può fare può non essere rilevabile il che chiaramente diciamo non comporta
In qualche modo che
Questo
Come l'ho chiamato io avversario ricostruisse in quel modo così non razionale i tempi
Bene ultima domanda ma io l'ha già detto Mandel desidero concludere su questa
Viene e
Foto dello smottamento cantiere lo chiamate voi volete da novantasei a centotrentadue sono dunque certissimamente successive
Alle foto da ottantadue a novantacinque le foto dal novantasei a centotrentadue allora sono dunque certissimamente successive in termini coloro logici a quell'ora ottantadue novantacinque
Annetto dell'avversario che rientrano i file cambia la data
La e diciamo inserisce la data che vuole considerando tutti i fatti
Si può trovare dentro la perizia quelli che abbiamo detto sì
è sono datate mi sembra nove novembre dovesse nel due mila sette non ho altre quindi sono successive esso equivalgono a queste linee sono essere duemila grazie Presidente
Ha detto di tutte quelle considerazioni se
E esclusive
Secondo
I due periti
Professor triglie a fare domande lei come antichi del PM
Lì un
Cioè
Nessuna domanda non ci riserviamo all'esito del procedure
Non so se ci sarà mantiene i periti disarmante sto pure qui apposito nel finisce qui per quello che si vedono le abbiamo finora adesso o mai più non c'è niente di no
E ci chiede
Siti coloritura concluso l'avvocato Caiazza anche non ci sono altre domande possiamo
Acquisire l'elaborato scritto
E
Presto
La presentazione sia legata non lo so se c'è un
La relazione
è un sotto insieme va bene quindi nella relazione scritta ci sono anche tutte le foto le sequenze
E la ricostruzione la cartella clinica ecco diciamo che restituisce anche la cartella clinica
In originale e la
Macchina fotografica e dunque la macchina fotografica che il referto cancelliere prendere il reperto Capranica l'ufficiale giudiziario prende prende
Prenderà
Dobbiamo fare
La prima è una scelta
Macchina fotografica e la cartella clinica media cancelliere
Ce li riguardi la macchina burocratica si appresta
Posso con il silenzio
Adesso sospendiamo dieci minuti
Perché allora vediamo la macchinetta che ci restituisce la netta con la busta signora
Macchinetta dell'azione oggetto di perizia
Basta così su
Legame non c'è bisogno su
Ne abbiamo già visto a tempo a volte a rafforzare l'immobile deve sempre anche se poi
Grazie
Avete già fatto verifica mettiamo di lavorare però insomma non entriamo voi a casa dei cancellieri
Sì
Forte volevo dirlo
So
Di impiegare
Allora se c'è la
Una pennetta
Poi la mette a disposizione anche dei dei dieci titoli a
Autorizziamo sull'accordo delle parti scarichiamo su formato elettronico la relazione
In modo che possa essere messa anche a disposizione di tutte le parti
Stiamo registrando
Allora su autorizzazione cancelliere scriva che non è registrato su autorizzazione del tribunale
Sull'accordo delle parti
La relazione tecnica uno alla volta
La relazione tecnica viene scaricata su Pennetta
In formato elettronico
Del Citti professor Cilli
Che
La metterà a disposizione
Del Citti
Loria
E dei
PM chiaramente perché un vostro Titti incisiva bene e degli altri difensori qualora ne facessero richiesta quindi l'avvocato Caiazza prende atto
No scusa
Non l'ho detto già di no ormai hai chiuso la macchina
Ci vuole regionali
No va bene abbiamo fatto
Siamo registrato fatto fuori dalla perizia
Scusa ma
Presso
Vedremo
Noi allora abbiamo cercato
Passeggera stragrande pure
Una giacca marrone
Su internet
Non certo dalla giacca
Dal colore della chiarezza
Ritengo inoltre
Ce l'abbia
No
Adesso illimitato cantina
Avvenga
Sospendiamo nelle zone
Voci prodotto dei toni quando deve fare demonizzare
Toni quando lei minano mi telefona
Sarà
Siamo qua quindi luglio fino ai dieci siamo quanto in anticipo
Rimane il discorso
Grazie
A sospendiamo ho mezzora e poi riprendiamo con il nuovo gli agenti di polizia citati col cinquecentosette
E a seguire dodici
Io Cauzzi scandalo di una
Una nel Surrey necessaria
Allora esse la macchinetta
Perché essere
Siamo subito alla dodici perché
I testi se velocissimo e
Se non li facciamo tornare
Che purtroppo è un processo che ha i suoi tempi
Siamo siamo
Foto
Se veloci sentiamo Cipriani notturno
Si velocizzi
Sì perché poi c'è oggi una relazione che la colpa anche parti abbiamo dato a Vesta ci si debba
Devono soltanto confermare l'alterazione avanti notturno
Notturna uno solo
Lo tutto Granieri eccoci piani sarà chiamato
Mentre per il due ristoratori ce n'è uno presente
A molti uditori
Indicatori
Però
Però
Il processo di formazione dei magistrati
Devono stare qui allora diciamo che c'erano pure sentire Taricone Gianni
E Ciavarella Massimo
Salvare levare Ciavarella entreremo nella razionalità e fuori che io e poi si
Grazie legga la formula
CONSAP
Se volete la responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza così grazie
Riprendiamo legga la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza virgola sette ne abbiamo esitato col cinquecentosette voti in meno alla parola alle parti
Lei si dovrebbe evidenzia a eseguito è a conoscenza del tempo di percorrenza sulla tratta autostradale a venticinque che di Pescara uscita a ventiquattro ieri c'erano
Lei è a conoscenza di questi dati certamente abbiamo eseguito a noi un accertamento specifico perché è stata sia la sulla base di quanto detto qui in Aula
Dalla citi gloria e pubblico ministero su quell'elemento sopravvenuto avvertirlo l'avvocato Caiazza
E sulla motivazione del cinquecentosette che è stata già abbastanza articolata abbiamo anche ammesso questa prova suppletiva in relazione a quanto già
Dichiarato dal vostro consulente
Quindi può rispondere prego
Prego
E allora è fatto per stabilire sulla sanità
Per farvi avevo citato nodo cinquecentosette prego
Abbiamo quindi del percorso la tratta autostradale il giorno sullo spazio un retaggio perché non ricordo le date ecco
Il ventitré cinque due mila tredici abbiamo eseguito questo accertamento percorrendo trattato stradale da Ajelli da Chieti Pescara Ajelli ce l'hanno
All'andata via ritorno
Prendendo la la l'autostrada il casello costa dalle ore dieci bloccando come pertanto il casello abbiamo
Ci siamo diretti alla volta in direzione di Roma
E alle successive dieci e trentaquattro uscivamo al casello autostradale venticinque di Ajelli ce l'hanno ricredere accorti quanti chilometri settantasei punto tre anche media oraria allora abbiamo fatto all'andata a Napoli c'era di centotrentacinque chilometri orari in trentaquattro minuti quale macchina
Ma allora ecco lei l'esperimento è stato fatto con una penna FIAT brava mille sei GT dei Gitti ai
Arrivino in relazione al nostro dando il suo nucleo Cerciello casello trentaquattro vince trentaquattro minuti certo domande Pubblico Ministero
Basso per ogni singolo spiegare ha trovato degli ostacoli durante il percorso il tragitto status ma quelli che hanno le variazioni climatiche ad arrivare a questa per fatto
Allora ribadisco è stata fatta sono stati due gli esperimenti su questa trattato stradale una l'andata una ritorno in entrambi i casi abbiamo trovato
Abbiamo avuto pioggia strada socio le vuole un cartoon cantiere ammise chilometri di sei chilometri e due
Con scambio di carreggiata
Comunque la neve cento da Mediaset si
Quelle con una media la pena ritorno abbiamo aumentato un pochettino il più la velocità sempre tenendo in considerazione
Della sicurezza del personale la macchina che avevamo certo non era una macchina di che poteva dare prestazioni superiori
E abbiamo mantenuto una media di centocinquantasette chilometri orari percorrendo la stessa tratta
Centocinquantotto mi scusi per la stessa tratta in ventinove minuti circa il fenomeno arricchente certe ore
Avete fatto anche il percorso
Fino a Collelongo una volta usciti dal profondo svastiche anche Lucera descrizione tre abbiamo percorso anche il tratto
Pertanto accertando extraurbano della della strada daglieli ce l'hanno fino a Collelongo passando per tra Sacco
C'è da dire che non siamo conoscitori della zona era la prima volta che andavamo anche in in quelle zone quindi ci siamo attenuti alle indicazioni stradali
E abbiamo trovato Orto il tutto alla il tratto di strada interrotto e abbiamo dovuto quindi aggirare da Borgo quattordici a Borgo otto mila il
Un tratto di circa tre chilometri se non erro
Aggirando per una strada interpoderale nonostante ciò
Abbiamo percorso tutta la tratta autostradale fino
A raggiungere a Collelongo in diciotto minuti
Per ventisette virgola tre chilometri
Falliscono si sa
Quella giornata avete esaminato anche il professor
Ristorante Barone represso ristorante corte dei sapori del ricevute fiscali seppur
Allegate alla documentazione acquisita dal tribunale
Allora in esito alla delega che c'era stata data quindi avendo riscontrato da subito delle discordanze sul
Fatture ricevute fiscale allegate I fogli viaggio acquisiti dal tribunale abbiamo fatto anche una verifica presso due ristoranti che ricorrevano un po'più spesso insomma tra le documentari documenti insomma legate fogli di viaggio
Uno era il ristorante Barone e l'altro il ristorante corte dei sapori Santuzza due entrambe entra Sacco e qui abbiamo riscontrato di fatto che le che i dubbi che avevamo
Erano fondate erano infondati sì
Allora se posso riferire va bene la simpatia caro
Diciamo non è un'anomalia intesa un attimo però siccome c'è una copia ad ogni cito a rimanere sul sì e l'altra che loro hanno visto in trattoria voglio sapere che cosa hanno riscontrato nei diciamo che la domanda è questa la verità nei conti contestazioni
Siccome voi avete esaminati i documenti che le date certe liste avevate già visto sulla base dei documenti acquisiti dal tribunale e poi
Utilizzando il pubblico ministero
Vari ravvisato delle anomalie cioè anomalie
Allora le numeri è che seduto che sono che abbiamo riscontrato nell'immediatezza già
Dalla documentazione acquisita erano che alcune fatture
Recavano la carenza o della data dell'ora altrove
Per e questo h è accaduto più presso
Ristorante corte dei sapori c'era la cancellazione della data e dell'ora c'è una
In alcune si Ciavarella
Mentre l'altro ristorante aperto ed è della ristorante Barone la cosa strana era emersa subito in quanto alcune fatture che hanno un
Che hanno un progressivo recavano le date antecedenti alla fattura successiva praticamente data fattura non coincidevano
Benissimo euro che abbiamo in atti sì avete poi di fatto il Consiglio abbiamo fatto un contratto tant'è che abbiamo anche detto documenti acquisiti e quelli che avete controllato certo
Specie per per presso la Corte dei sapori abbiamo fotografato
Per rinvenendo anche gli originali delle fatture presenti presso l'esercizio
Che sulla l'originale in possesso del dell'esercente era impressa data orario mentre mentre gli acquisiti dal tribunale non c'era l'orario non c'era non c'era loro
Un'ultima domanda Cipriani ha fatto la sua stessa attività identica attività era con me è stato denunciate eccezione Presidente sediamoci Avarello sì rinunciando vero sì sì si abbondanti grazie
Nessuno
Visionare
Fateci dire sullo smantellamento sono
C'era un sito soprattutto
Voce Ronzitti
Presidente scusi fotovoltaico aveva detto che c'era un sito Caparelli l'allegato all'aborto genovesi che non è teniamo conto no dico ma c'era
Perché io nella propria mia non ho un titolo passi
A
Riferite ad anni tre Bragaglio darebbe amministratori si insinuava perché siccome io non non trova abbiamo ovviamente non è
Non è autorizzabile abbiamo citato i diversi
Personaggi stiano riferito
Quanto oggetto nelle
Allora legato
Signora consapevole delle responsabilità morale
Giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza lodevole servizio hanno servizio note che lei ristoratore dove è nato Di Carlo
Allora Ciavarella Massimo nato ad Avezzano il diciassette febbraio del settanta
Presidente
Fatta a tale
è titolare di una ristorante si chiama percorso tendenza
E senta lei ha mai rilasciato fatture
Però iscrivermi al Presidente la regione Abruzzo Del Turco nell'anno due mila sei due mila sette
Sì lei
Con questi autisti che tipo di rapporti aveva anche
Vengono a pranzo e cena che succede ogni Ente è iniziato che venivano accenna con cenavano Ignazio Passalacqua la ricevuta
Poi dopo mano mano
Mi hanno chiesto qualche volta fare la ricevuta enunciate
Ha quindi ricevuta si passava non chiedevano la ricevuta andavano via sulla ricevuta che c'era l'orario il prezzo che c'è
C'era sincera l'orario apprezzo la data dell'ora
Ma
Ogni volta che rilasciano queste ricevute risultavano errata
Allora la data io sono pubblico computerino per fare ricevute ed in via automatica capito quindi la data
Eccetera che le posso far vedere il documento
Qui si dice se riconosce questo documento intestato Corte sapori che dovrebbe essere il suo ristorante
Se ci dice se sull'originale su un'altra fotocopia allegata ci sono gli stessi a quaranta mila
Però guarda caso dare a coloro che si era già a colori e più chiaro e forte
Sì sì ma se passa non è mia ecco cosa delle differenze tra l'una e l'altra confronto originale e quella che abbiamo acquisito non
All'originale che veda lei
Così il Pubblico Ministero
Io notevole dalla sua lasceranno guardi le dico subito guardi giorno e l'ora abroga cortesia poi lo legga
Sia per la ricevuta fiscale numero zero zero sei sei virgola cinque del trenta marzo due mila sette ore diciannove e quarantatré e sullo sulla arteria ma dice che a lei cosa risulta
Questo quasi buona
L'altana sì quelle originale di genere
A Matrix
Dove c'era dove c'è l'orario invece l'altra copia ma non si capiscono perché io ho fame sono
Fra colori nel senso che
Origine nel senso la copia la prima copia seconda propria sono di tre colori quindi un ma non so questa qualche colore
Mi sembra identifichiamo allora è bene che cos'è che vi è un odio Cristina volte di rilasciare l'orario e senza mangiare altre volte altre volte quando passavano fuori orario
Cena mi chiedevano
Organico culturali
E così e come faceva toglierlo visto che era automatico loro macchine
Mi hanno consigliato ci ha sorretto vada mettere un po'di scoccia
Quando passa la macchinetta alla la cosa che io devo dare al loro poi cogliendo lo scorcio toglieva l'orario invece alla mia rimaneva
Parolaccia rimaneva completa rimaneva
Io sono l'incenso Vargas la vera anima una visione sulla loro invece non c'è l'orario la richiesta
Il Consiglio loro gli hanno dato questo Consiglio insieme a voi non non lo sapevo io non mi era mai successo quindi non non sapevo come fare un po'ravvisi restando in
Si presta
Non è che mi prestava varava la logica è stata l'autista del presidente però lavorare insomma l'aspetto
Le ricordo ce la fa da lei un menù a
A prezzo fisso no Roma
Perché capita spesso abbiamo visto Presidente che quasi tutte queste ricevute abbiano l'indicazione della somma di ventitré euro
Menu prezzo fisso cioè coincideva con il Medio Oriente dalle operazioni se non c'ero affidavano loro iscriverci ventitré anche l'importo quindi spese esito appunto di fare un lavoro purtroppo
Le è capitato pure di ricevere qualche telefonata private per l'emissione di quel
Sì nel senso che mi chiamavano dicevano
Allora farmi la ricevuta
Io
Sopra ricordava otto ammazzare nome Farciola Richard accoglieva ho lasciato da me poi passavano apprenda
Associazione perché in qualcuno ricorderà il presidente in qualcuna di quelle ricevute c'è l'indicazione Domenico
Probabilmente lei scriveva Domenico perché poi sapeva che veniva prenderla sovietico la ricevuta va bene nessun'altra domanda ATC
Io avvocato mina difese Angelini sponsor per completare il discorso
Devono apprendere anche un altro anche il giorno successivo
Capito
Grazie nessun'altra domanda
Le difese non solo la domanda sfuggito abbandonavano la graduatoria finora abbiamo difensori si devono fare domande
Concluda pure ma non solo vanno poi consulenze militato in cui consumavano il pasto mediamente quanto comunque consumano quanto veniva docenza risanabili avrà grazie quindi penso pure maggiorato
Devono ruolo però vi avevano
Invece
Comunque dopo questi soldi dopo lei quanto dunque lei quando incassava imbarazzante
La consumazione
Sì
Cassa eredi veniva pagato nei sottende sparatore vende nella
Ogni volta
Lasciando le ricevute con queste modalità che abbiamo visto incassava quando mangiavano veramente a stavolta la ricevuta però no incassavano lo pagavano solo quei sei sette sennò
Quando mangiavamo quando non mangiavano e mi chiedevano la ricerca Sass
Mi davano cinque euro a ricetta
Ha quindi da
La pagavano il il diciamo lo scomodo
E
Oliva ma va bene forse partiamo così ha suggerito il pubblico ministero
Va bene domanda con nessuno può andare grazie per l'altro dobbiamo sentirlo possiamo rinunciare diciamo abbiamo i documenti che sono già allegati sull'accordo delle parti si rinuncia all'esame
Taricone
Adempimento prima di tutore istruttori delle fatture Bottero acquisite dalla Guardia di Finanza come da ordinamento sino al Pubblico Ministero viene rinnovato family nella
Gli allontanamenti
Eccetera
Cena
Le ha viste sono quelle le sue
In emissione anche in annotazione intercettazioni
Perché le fatture essendo tali veri lei e a portare la scorsa udienza
Solo vi parla si accontenta
No
Se qualcuno per chiarire alle parti che magari erano scesi lei disse
Che voleva depositare le sue fattura due mila sette autorizzato dal tribunale
Poiché il pubblico ministero invece aveva chiesto depositarle anche con riferimento agli enti utilizzatori delle fatture che avevano notato in entrata
E le dissi le porterà anche lei nel suo insieme al pubblico ministero
Che le depositerà complete sia in uscita che in entrata
Lei se non insiste
Non acquisiamo parte inutile perché
è ma qui siamo a valorizzare
Acquisiamo
No e diritto alla prova non vorrei che voi qualcuno dice
Ero perciò sto dicendo se le vuole vedere se sono le stesse
Ma forse sono due mila sette nostro due mila otto
Le vostre sono due mila sette due mila otto
Perché
Però sono
La sette parziale passiva possa fra
Invece guardi lei se sono complete se ha qualcosa in più che non sia già tra quelli del Pubblico Ministero
Siano sono daremo atto e andiamo avanti
Adesso passiamo ad esaminare
Riflessioni
Citati per il pomeriggio per la dodici
Scusa poiché so che lei doveva attesi formulare con tutte le parti il calendario delle discussioni
No
L'ho già fatto l'ultima udienza
Ordine ma rimane vanno quando le nomine non c'era
Nei modi ma ho letto il verbale però lei si è fermato aveva tutto il lei si è fermato a un certo poi il verbale si è fermato
Noi ci siamo fermati perché poi la Regione promuove impostato per l'inizio dei rimanenti della discussione e poi ho detto l'avvocato in via e Ugo Di Silvestre
Di predisporre una elenco degli interventi
Di tutti i difensori in modo che se già tutti difensori son d'accordo per la sequenza degli interventi io seguirò quella seguita ecco ma per quali date Perù Besnate che vanno fino al dieci luglio container viene lei
Quindi rimane il dieci negoziali è quella finale solo per lei ma il dieci la Disney rimane dieci purché tutti gli atti vanno inserirsi delegati programmate
Se non dovesse riuscire a inserirsi nel dare programmate i metteremo quattro udienze in più pestare fino al dieci quando parlerà lei
Sicuro basta io questo mi interessava dormire per legge si mette professori guai se non ci sono
Incidenti diciamo coronata cioè
Il dieci per allegarle
Presidente a questo riguardo le aveva
Signore interessato se ne può andare
Lei aveva in convenevoli Pubblico Ministero avvocato allevato Zaia
Le aderenze mirata imposto
Del bambino
Gratis ma aspettiamo dalla
Vediamo che sul quale abbiamo voluto noi all'ordine
Devo prendere voti documenta il sesso
Farsi sì sì ma a volte mancano
Per i fatti posti povero date alla fine della serata
Presidente a questo riguardo che l'accordo interessa adesso sentire la voce arco mi scusi Presidente a questo riguardo le aveva inserito
Grazie avvocato deve inserito la mia la mia la
Insomma mi ha dato alla discussione
In
All'inizio subito dopo il pm ricca di Viterbo ecco ecco dovessi fare le cose ma ideale antagonista ben avanzerà quando poi il molo modificate siete d'accordo io mi devo sentire tutti l'ordine stabilito lo
Io ho iniziato con le posizioni meno pesanti
Almeno gravate
Come
Infatti
Coordinamenti rispettando ipotizza
Rispettando il conservarli civile
No ne parlerà una volta
Alla fine per dire anche le ragioni della parte civile
Come perlomeno
Sì sì sì contiene una sola volta avvocato voi mettiamo lungo mezza nell'elenco lei
Anzi alcune quando metti quando fa l'elenco lei si mette
Nella veste di difensore dell'imputato dalla parte civile Angelina
Cui si parla dunque FAS
Magari
Allora
L'elenco ci sta avvocato padane per favore se volete mettere in fondo in fondo per gli accordi così
Non si disturba l'avvocato paradosso i suoi testi che si sono verificati
Da noi e abbiamo soltanto un teste che l'avvocato Pompeo sì e poi abbiamo un consulente del niente finito invocato De Biasi l'avvocato
De Biasi
Lo sul posto invece non
Maggioranze la lista del Consiglio su sei
Sentiamo
Poi del Concilio Pompeo professore Scoca
Non potevo essere presente oggi quindi né proprio volevo per
E quelle gli ho gridato ne aveva con loro dolce barche e del Consiglio perché o i due testi il responsabile civile e imputati sì
Di Biasi per chi parla per Ribaldi signor Presidente Garibaldi Ribaudo da uditore banchi scusi va bene allora prego predisponiamo Pompeo lo chiamiamo avanti
Dunque
Eccetera
A posto
Forza
Silenzio va benissimo Romano
Fuori produzione
Allora parecchie corposi si allontanano
Non si accordano sulle quelle
Allora lei si è una formula
CONSAP
Si vendevano dosi di droga
Pur consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non
Con delle nulla di quanto a mia conoscenza Unione
Marco Pompeo ostinato nato a Roma l'otto febbraio mille novecentosettantaquattro
Non si sente niente
Nikolic adesso io
Troppo plusvalenze
Venuto a sapere accendere
Sono adesso la spento letti
Adesso non dispiace schiaccia ora ex segretario
Notevole voto ricevuti
Allotta più sarò solo aggiustando all'ingrosso bottega
Presidente a me notizia
Nell'autorelazione da
Non sono abituato a rimediare così
Nome Sharif busker grosse sostegni ovvero il curatore novembre Edoardo certo allora così l'aspettiamo che
Gli accadimenti Finotti ente
Grazie
Ancora alla formula la lenta rivediamo nome cognome nato Marco Pompeo nato a Roma l'otto febbraio mille novecentosettantaquattro Presidente residente a Roma
Via Franco sacchetti cinquantadue professione professione dirigente in banca precedentemente avvocato avvocato dirigente in banca quasi la banca banca sistema anche sistema
Dove che lavora esattamente chi cita Roma a Roma
E avvocato Denuzzo prego vuole grazie da non solo dove c'è però
Allora lei sa che
Il probabilmente consapevole del fatto che il coinvolgimento di luci banchi in questo processo riguarda un'operazione di acquisto dichiari di sanitari da parte di alcuni imprenditori
Da
Non alcuni imprenditori privati crediti vantati nei confronti della Regione calduccio delle ASL
Lei in che modo è stato coinvolto in questa vicenda
Io o sono stato coinvolto in qualità di consulente legale di dodici banca anche filiale di Londra
Allora io a quel tempo facevo parte dello studio alle nove e per cui io insieme ad altri colleghi del dello studio
Va bene dove e in che cosa e consisterebbe nel suo territorio attività di Dini consulenza nell'esame della documentazione relativa all'operazione regionale
E assistenza della redazione negoziazione dei contratti di cessione con con i fornitori questa l'attività diciamo person melina ha avuto un coinvolgimento anche successivamente all'acquisto dei creditori
Sì diciamo il mio coinvolgimento si è protratto
Per diversi profili fino alla data di mia permanenza nello studio io ho lasciato l'osso dalle nove nel dicembre del due mila dieci all'Ucigos euro su tutto ANCI per cui abbiamo poi anche
Seguito alcune vicende relativa alla procedura fallimentare l'insinuazione al passivo del fallimento villa Pini però insomma insomma senta lei ha assistito dolce banche anche le operazioni analoghe a quella della Regione Abruzzo
Dacci banche è stato un cliente credo sia tuttora un cliente dello studio alle nove di da sin dal dal dagli anni due mila uno due mila due
Particolare io dal dal due mila tre avevo
Prestato le mie consulenze nell'ambito di operazioni regionali di ristrutturazione del
Del debito sanitario di alcune regioni come il Lazio
La Campania o
Operazioni diciamo persone linee simili a quella poi è stata allora contrastata fatta in in Abruzzo ok ecco rispetto a queste operazioni lei
Al al tempo aveva individuato nell'operazione relativa alla Regione Abruzzo aspetti di particolare diversità
Hanno
Questa operazione aveva simile alle altre in cui lei aveva assistito dove c'è Banca
Noi diciamo che l'Abruzzo aveva mutuato lo schema lo schema transattivo da operazioni regionali che già c'erano state ed erano in corso in nel Lazio nella Campania
Chiaramente parlo dello schema generale dell'operazione
Se poi entriamo nel dettaglio certo potevano esserci delle particolarità che la differenziano dalle altre operazioni ma dire che persone linee era uno schema ormai consolidato sul sul territorio nazionale
Lo ricorderanno che in relazione a questa operazione la delibera sette otto sei su cui torneremo fra un secondo
Prevedeva che le banche dovesse conquistare i crediti sanitari dagli imprenditori al valore nominale
Sì questa era una delle
Se vogliamo particolarità e previsioni
Maggiormente tutelanti per l'impresa perché in qualche modo si fissavano già nell'ambito della delibera regionale e degli accordi della delibera
I termini economici e quali le banche o i fattori avrebbero potuto acquistare i credit qui tra virgolette sì si dettavano le condizioni economiche alle banche quindi non potevano negoziare in termini di acquisto per la parte
Di credito certificato
Quindi altri termini le banche senza che questa delibera dovevano acquistare al valore nominale del credo che non potevano applicare sconti esattamente benissimo
Senta quando non si ricorda quando lei fu chiamato da dove c'è banche per assisterla in questa operazione
Memorizzata precisa
Era liquor della delibera
Fu emanata nell'estate del due mila sei per cui la banca ci contattò nel momento in cui seppe che era stata approvata quest'operazione di ristrutturazione per cui come tipicamente aveva fatto già in precedenza in altre operazioni citiamo per chiederci di assisterla nell'esame della delibera e degli allegati della delibera
E di chiaramente predisporre IVA il sette di contratti di cessione di credito da andare poi a negoziare con
I vari clienti lese Mineo quindi lei si riferisce alle delibere maggiore si riferisca da sette otto sei
Sì sì sì questa è la delibera che
Diciamo allora almeno La sette otto sei per cento rose nella delibera la esaminò prima che venisse emanata frequenta dalla voce banche dopo l'emanazione da parte della Regione di questa delibera dopo
Dopo proprio perché dolci banca nonni non mi risulta che dal popolo di advisor o altro per per la Regione nuclei
Senta
La mia macchina ben superiore al proprio interno mi scusi parliamo anche del suo logo aveva veloce banche in relazione a questa famosa delibera sette otto sei prima di tutto
Queste delibere identificare a dove c'è Banca come
Una controparte preferenziale
O meno
No non era una delibera
Per così dire apertamente alla delibera sette otto sei mesi otto mesi non era un'operazione aperta a tutte le banche factor o anche veicoli di cartolarizzazione che volessero prendervi parte
Audizione che chiaramente accettasse dei termini posti dalla Regione quindi qualunque banca poteva partecipare purché acquistasse dei crediti presso gli imprenditori e alle condizioni precarie sottoscrivesse l'accordo
Quadro
Previsto dato che facciamo proponenti sulle risposte
Ma non hanno ancora il suo esclusivo
Quelle quindi non vi fu una selezione delle banche che partecipavano come acquirenti no no era una delibera come ho detto era una delibera aperta per cui
Tutte le banche ho fatto Paolo Pecori cartolarizzazione che avessero sottoscritto l'accordo quadro con la Regione
E l'imprenditore cedente avrebbero potuto quale acquistare i crediti alle condizioni previste dalla
Dalla delibera quando lei fu contattato da Deutsche Bahn dieci banche aveva già acquistato dei crediti si ricorderà
Una
Era in procinto di acquistarle
Non si riguardare sarda dal signor lo sa senz'altro si ricorda da quale da
Fare un paio di acquisto e l'editore se non si ricorda il documento è autorizzato a consultare
No diciamo che avendo assistito la banche quelle negoziazione per quanto sia passato un po'di tempo ricordo
Ricordo chiaramente gli acquisti da un gruppo villa Pini ovviamente quello futuro ora non posso dimenticarlo in un'operazione a quell'epoca proseguire tagli su continue
I dettagli vada in porto non me lo ricordo era forse torno non so se no ma
Rettore squisita Barillari acquista esageriamo sensoriale nel senso che
Ricorrere comunque arrivando alla fine mandati i clienti di darci banca Funo sia gruppo villa Pini ma anche altri anche altre imprese
Fornitrici di beni e servizi a favore delle ASL o della Regione Abruzzo nazionale che ha rilevato mi scusi nel tempo quindi dove c'è banche le chiese di esaminare la delibera sette otto sei per verificare quali fossero i crediti acquistabile domando ha certamente perché che Bacci banche era interessata a partecipare all'operazione a condizione che
Questi crediti fossero tra virgolette
Idonei ad essere incluse nell'operazione sette otto sei merita un attimo scusi anche a beneficio della Collegio il più o meno elevato e per questo importante siamo nella
A siamo nel
Luglio due mila sei la delibera sette otto serie VAC comincia ad acquistare i crediti in questione dopo l'emanazione della delibera sui la delibera si ricorda quali
Il periodo temporale mi chiede di che potevano essere quest'altro ci la delibera riguardava sia crediti
Cosiddetti pregressi esistenti se crediti futuri per quanto riguarda i crediti già esistenti o pregressi
L'arco temporale partiva alle regole se senatore
Sistema facciamo interpretare sia nel senso che sia quello in questione nel tempo e questioni di non non chiedere di destinare i manager sorriso infatti allora faccio se si era già una ragione se lo siamo detto sembra più conveniente Salvemini C&C trascorse nei Mariani abbiamo seduta con quali importante io credo che sia Silvio Guarriello che vado a mio avviso che vadano Catalano è sacrosanta ecco simili a quello che ha controllato vario che guadagnano distacco attraverso la sorella banca può sconti servisse anche a paragonare proponiamo che vogliono
Presidente
Allora
Mi scusi allora nell'ambito di questa analisi che lei fece dei crediti acquistabili
Lei esaminerò le fu chiesto di esaminare la questione di quali crediti
Forse però acquistabili o per meglio dire le fu chiesto di dirle di dire alla banca se si potevano acquistare i crediti
Prestazione legge eseguite già scadute o anche credetemi per prestazioni già eseguite ma
Che sarebbero maturati successivamente
Sì ricordo e questo fu uno dei punti di attenzione su cui concentrando la nostra analisi
Proprio perché Luck la delibera l'accordo quadro conteneva delle previsioni specifiche sul punto e ammetteva espressamente la possibilità di acquistare sia crediti certificati
Transate scaduti sia crediti non ancora non ancora scaduti per cui alla domanda di darci banca possiamo acquistare anche crediti che non siano ancora scaduti perché questo ricordo che fu oggetto di esame da parte nostra la nostra risposta fosse precedette certo che sì perché espressamente previsto dalla delibera
E dall'accordo quadro che dove c'è Banca poi andrò a sottoscrivere con con le parti coinvolte nell'operazione
Quando vedo il perché su questo tema tutta questa quella scusi un commento quando lei fa riferimento a crediti non scaduti può chiarire bene di che cosa stiamo parlando
Sì diciamo questo aspetto tecnico giuridico comunque nel nell'ambito del Tevere ed è la solita significa Garbisi gli importi
Per quelli senza Dicati certa già scaduti in pagamento esigibili e quelli invece che non erano scaduti se ha fatto un'analisi l'acciaieria anche gli importi Bellora volerlo residente ma io penso che
Ieri sera come hanno allarmavano ricorda ovviamente perché la parte non scaduta rappresento ha poi oggetto di no asili recita nolana ma mi per quanto ne ricordano dico poi
Di la parte la parte
A scaduto vuol dire ho la parte di credito che pur essendo già sorto per cui il fornitore parliamo di villa Pini visto che tale se non ci stiamo riferendo a quello villa Pini aveva già effettuato tutte le prestazioni dalle quali nasceva quel determinato credito
Aveva emesso la fattura questa fattura prevedeva che questo credito per una prestazione già resa venisse pagato in due soluzioni
Quindi una prima tranche del credito veniva pagato nei termini per così dire ordinari di sessanta giorni
E la residua parte del credito venisse pagata ad una data successiva che nel caso specifico era aprile dell'anno successivo
Quindi dire che il credito era già esistente e sorto esistente non era esigibile quindi sarebbe stato esigibile e pagabile solo alla data del trenta aprile del dell'anno successivo
E in molti parli mi chiedeva del dell'importo sì me lo ricordo perché poi de ciba anche rimase perfetto della sospensione della setto otto sei con una parte di crediti
Esistenti sorti ma non ancora esigibili che era orientativamente pari a circa quattordici milioni due tesi ma parte residua esistente ma non ancora
Scaduto che sarebbe scaduta il trenta il trenta aprile
Da fare senta ma all'epoca quindi prima che dove c'è banche iniziasse gli acquisti ventidue An processo di individuare nel senso della deliberanti
Chi fosse il soggetto responsabile per la certificazione
Sì anche perché
Esaminammo anche gli atti di certificazione se per quanto riguarda i crediti
I crediti sorti quindi crediti questi crediti e stiamo parlando fino alla data della delibera all'organismo competente a rilasciare l'atto di certificazione era era la fila
In quanto previsto anche dal dei contratti di servizi sottostanti ed altre delibere regionali però onestamente non ricordo però
Quindi quando lei fra le sue perenne dolce banche lei
Dissi atroce banche che il soggetto responsabile per le certificazioni dalla Fiera
Incidenti le certificazioni che fare effettuava la fila relativamente crediti
Loro mai viste sì sì l'ha visto
Non si ricorda se guardi le posso esibire Gold abbiamo già prodotto tutte le certificazioni Presidente quindi è soltanto un esempio
Nell'esempio che le
Che le porto
Le faccio vedere questa pagina quando Lelli esamino immagino a suo tempo per effettuare gli acquisti
Vorrei però che la certificazione della domando se lo verifico che la certificazione della Fiera riguardava tanto la persona e dei crediti santificare attirare punto tombale bene
La la la FITA attraverso l'atto di certificazione attestare i requisiti di certezza liquidità ed esigibilità del
Del credito dell'intera fattura
Ecco esatto se le va ad esaminare quella certificazione che io la forma di esempio dal prodotto che è un esempio della certificazione deferente le esamina sulle propone la pagina dello dato lei vedrà che la certificazione riguarda
Che cosa riguardo se si rivelasse
Ecco però quello che stavo dicendo adesso cioè la certificazione distingueva chiaramente la parte le date di esigibilità delle sedute lo dei crediti certificate e quindi indicava la parte esigibile
Come ho detto prima diciamo immediatamente quella trenta giugno due mila sei e quella che sarebbe diventata esigibile all'accesso in realtà aprile due mila sette
Quelle quindi al tempo ad avere esaminando e che tocca le certificazioni fiera riguardavano l'intero credito certa grazie
Senta sempre nell'ambito la sua attività di assistenza difformi
Ma dai suoi assistenza legale al dolce barche relazione sempre delibera sette otto sei essa GM delle eccezioni opponibili enti
Cioè quando esce banche acquistava il credito il le chiese ma
Successivamente le ASL e potranno opporre delle eccezioni su questi creditorio gradito e certo
Non si parlava con chi parlava intanto e con chi parlava lei con chi si rapportava nell'ambito dell'ad oggi
Basta parlava uteri questi problematiche Silvio il nostro diciamo il nostro le persone di riferimento era il team di di Londra che generalmente segue
Queste operazioni non ha un nome e cognome si il c'era il dottor Garibaldi che appunto era basato a Londra e con cui mi relazionavo più di frequente sugli aspetti tecnico legali e lui disoccupato avente
Per prevalentemente della parte finanziaria
E quindi era colui interloquivo per questi aspetti tecnici
Solo con lui
No ebbi modo anche di c'erano altre persone del del team di Londra sul territorio operava il il dottor De Concilio per una persona che però non non seguiva la parte diciamo non aveva competenze tecniche
Per interfacciarsi con i consulenti legali esterni su questioni tecnico legali non per cui ho con lui diciamo non ebbi modo di interfacciarmi che il ruolo ricopriva aree Concilio
Scusi onorevole onerosi essendoci un sito diciamo non per quanto io mi ricordo in atto una funzione per così dire commerciale per cui teneva teneva i contatti sul Omar territorio cosa intende ambito territoriale quali
No l'ambito territoriale di un territorio così l'appello operazione specifica
Il dottor denunci l'immagino
O avvenisse in in in Abruzzo per per per fare perché l'operazione
Si fa ad AVEPA Moffa credo abbia presieduto chiede se il dottor leggera del periodo del consigliere Lomelo allo specifico all'Abruzzo nell'allevare dodici con riferimento al perito l'italiano
Dove si è concluso l'operazione che ruolo rivestiva re Concilio nell'ambito della banca e nell'operato sicuramente non lo so rosa
No no
Non parlano con di Concilio requisiti ci parlava ma il suo ruolo istituzionale dentro le braccia banche non
Non lo conosce o una funzione commerciale ma non sa superasse anche in altre regioni o per altre cose io con lui
Ho mi sono interfacciato sull'operazione abbrutire presentato
La si è presentato faceva parte del team di durante senta quindi Luino accontentare lei normali ne parlavamo con il col team basato a Londra quindi diciamo
Dottor ribadii principalmente parlava con Ribaldi col team di Londra
Con sede a Londra mentre Conte Concilio prima vicino al casello nuove dove dove lavorava Lu esattamente all'estero in Italia
Quale fosse la sua sede di di di impiego non non lo so io l'ho incontrato evocando non la conosce lama come ho detto non era una persona con cui io abbiamo modo di discutere questioni legali cioè non ha competenza legale per parlare
La certificazione o del meccanismo di eccezione o di rivalsa della della delibera estraneo cari cogliere Rosario per rivolgerle Concilio Alighieri questo si tratta di un avvocato
Benvenuti avessi monoreddito Che Banca di dodici ma indigesto comunque se stesse certe scelte
Anche dire come la presa d'atto a cioè sono cose ben diverse sia
Certo ma non ha capito ha fatto una domanda do voglio dire lei non sa dove operasse materialmente a breve storia d'Italia se è ora ricoverata sera a Londra
Si sentiva rispetterei correzione del solo in quanto si appoggiavano forzando un ufficio di Roma di benchmark ma non mi ha visto di persona mai ma si schierò visto cioè l'audizione dell'UDR scontato io non lo so a favore dell'amministrare
Mi sembra d'aver detto che avevamo lavorata
Prego dottor de Consiglio però proprio sto chiedendo lei quando arrivarono visti allargare usare anche nell'ambito della dodici che società imputata ma anche il comportamento del funzionario ci rifacciamo avevo operasse in che termini con chi si rapportarsi sì ma io ho fatto non era ancora per tutelarsi cerchi con quali persone
Per coprire il rischio dell'operazione capito
Si sale se mi fate delle domande specifiche cercherò di rispondere nel merito non lo sa andiamo avanti avvocato
Senta e quindi mi scusi da un anno domanda che ho fatto poi ci sia un po'contrario al tema lei dolce banche le chiese quale fosse il regime delle eccezioni oppure
Billie cioè le chiese se una volta questa dei crediti questi crediti siano effettivamente discutibili o se le ASL avrebbero potuto opporre eccezioni
No la la delibera sette otto sei con prevedeva conteneva un meccanismo per così dire convenzionale pattizio che regolava
Il regime delle eccezioni opponibili o meno cessionario fornitori di particolare in aggiunta a questo atto di certificazione che attestano i requisiti di certezza liquidità esigibilità del credito
La Regione le alta nella delibera si erano ulteriormente tutelate prevedendo che nonostante il rilascio di un atto di certificazione che come tale dal punto di vista civilistico per me è un riconoscimento di debito nonostante questo
Comunque le ASL laddove avessero riscontrato o dei dei vizi del credito o sulle prestazioni e avrebbero potuto eventualmente sollevare
Queste contestazioni nei confronti dei dei fornitori che l'avevano rese quella Longoni dolce Marino cessionario d'altra parte era un meccanismo che consentiva di
Incentivare lo smobilizzo di questi crediti altrimenti di fronte incertezze sul
Sull'esistenza del credito chiaramente le banche non avrebbero partecipato a un'operazione già fatto le condizioni sente quindi invece manca questo questi crediti
Grant parliamo degli acquisti che fece dal dottor villa Pini lei si ricorda di aver assistito dove c'è banche Armellini nei contratti di acquisto dei crediti da villa Pini sì no noi
Predisponemmo la bozza di contratto di cessione di crediti
La presentammo e i vari clienti cedenti tra cui il gruppo villa Pini e negoziamo questi contratti con con siamo intorno al luglio due mila sei il sei luglio due mila sette mi chiedevo solo la cui sede quindi che per dovere o no
I crediti erano tutti i crediti sorti prima della della data di adozione della deliberazione quindi meglio attivabili questo direi un punto importante del secolo e a volte forse non abbiamo
Che Decebal quindi a questo il cento per cento di questi crediti sia la parte immediatamente esigibile che quella esigibile successivamente si compra all'intera fattura via Paolo immediatamente si si parla del corrispettivo qua quanto
Per guardi era
A
A diciamo in prossimità della cessione perché lei si rende conto che è importante che sì sistole stabilisca tecnico certe nei due tre uno
Parliamo ma non ce la potremmo così lampante non c'era due tre uno dal punto di vista tecnico del controllo dell'operazione o parte di dodici
Circa l'ammontare dei crediti oggetto della transazione
Mi scusi lei si è detto al vantaggio che la banca niente può aver tratto
Rispetto a questo però non c'è
L'importanza
Di questa verifichiamo sull'importo dei crediti oggetto di transazioni
Sull'ammontare complessivo della transazione sulla parziali riuscita dell'operazione di mediante le attese sono state in atti non è sanzionabile
E però se è un teste che l'uno è un consulenze ma l'avevamo chiesto tempo all'importo che avreste glielo sto chiedendo io siamo ad una valutazione è un'eresia qualificato visto che l'avvocato che dalla consigliera Dominici appena il Consiglio non sapeva l'ammontare medica avvocato Siena anche libri rapidamente ma come mai la discutiamo molto lei conosce l'alleanza con l'avvocato sappiamo avere i numeri degli acquisti
Ho ritirato avvenga il documento
Ma locali ai documenti e laddove non se ne viene a mancare niente della decreti che si creino le partite IVA esclusa dalla velocemente scusi Presidente e l'avventura del
Il testimone appena detto che il credito residuo da circa quattordici milioni e vale il quindici per cento quindi SIFAR presso l'ottantacinque per cento è la parte che è stata vista retoriche saranno sessanta mesi a questa domanda l'ha resa della RAI
Ricorderà ricordarlo che l'Unione europea perché non c'è niente di alla
Posso rispondere una ragionevole certezza perché tanto le condizioni per il pagamento del
Del
Se il prezzo di cessione
Sono
Sono sto per così dire standard per cui una volta fatta la notifica della cessione l'accettazione da parte della Regione dolci banca aveva pagato il prezzo ASS ha sempre fatto così sicuramente ha fatto così anche nel caso quindi vuol dire a pochi giorni
Dalla cessione villa Pini ha incassato tutto il prezzo di di quei crediti
Questo cento per cento le incassiamo
Dei crediti in tutto il prezzo previsto dal contratto è stato è stato pagato da darci banca villa Pini certo
Ma comunque guardi è vero che
Non legali scriviamo i contratti per quando si tratta di fare le parti economico-finanziaria anche per un discorso di responsabilità lo lasciamo sempre al cliente cioè legale non entra nelle parti
Strettamente finanziaria non adeguatamente all'imputazione sul dove ci sono soldi all'imputazione sui suoi dipendenti per abuso di ufficio Presidente lei non si avvantaggiano c'è
Questo discorso però suo dovere questi sono imputazioni cioè non c'è
Dopodiché se non al Parlamento
Continua ad Arcore
è un tema per carità non ho pregiudizi onestamente anche voleva avere il quadro completo visto che
Il credo che sia lunedì sera e notte
Perché la Giulietta non c'è
Giulietta capo casa
Va bene penso l'abbiamo già l'abbiamo sentita molti Mario Maresca l'abbiamo anche sentito
C'era Marco compete ora
Per quanto riguarda realista proprio che ha depositato lei avvocato dall'uso posizionare idee nascono Maspero a memoria va bene come professor Maspero rinuncia accuse quindi
Quindi
Scusi tornando allora viveva se vogliamo fare un quadro completo e precisione Saponaro senta erano ed erano presenti i dati non si ricorda non ha documenti per riscontrarli pazienza
Non è che ci possiamo trovare fino a fine mandato che ricordo sono sono questi quattordici milioni di crediti sono numerosi non siamo arrivati al trenta aprile due mila sette un po'son quelli su cui poi è stata fatta da
La transazione
Se c'è l'autorizzazione si crede erano stati pagati dateci banca villa Pini per cui credo Spangaro aveva così larga andiamo guardi questo
Nell'atto di cessione né di regolarizzare magari una graduatoria perché volevo succedeva solidarietà
Uno strappo alla schiena accadrà
Salvaguardati all'atto di cessione dei crediti degrado
Detrazione dell'imposta oggi tutti penso adesso eccetera siccome
Milena colpe della barba bianca esatto il Consiglio è in corso un miracolo Boston sul allora quello che dicevo prima infatti
Il pagamento del del corrispettivo e sospensione ente condizionata al verificarsi di certe deve abbancata caotiche quasi pagato anche dare non lo dice per favore più qua allora ce l'ha sottomano
Appagato quello che c'è scritto nel contratto l'ha pagato
Mi scusi come avvocato io non è che vada a controllare le date in cui il mio cliente paga apirena quietanze non c'è in un anno non c'è c'è un bonifico viene parole
Il fermo
Niki ma come fate voi andate a vedere con il bilancio lo ricordo non è passato sotto le sue mani Massa Carrara tranne nell'avrei voluto vedere onestamente cioè io come avvocato
Dunque un che una banca faccia il pagamento del prezzo avanzare alcuna banca lo sappia fare scontato che ha pagato
Sì
Sì
Quattordici ma non abbiamo mai ricevuto molto di più potevano esserci settanta mila euro non abbiamo mai ricevuto contestazioni da dal da villa Pini perlomeno la banca non mi ha mandato contestazione dei miei sul fatto che la banca non avesse pagato il pre
Zappalà terreno avrebbe all'animale rappresentano designati dal contatto con trovando avallare la banca risulterà lì da qualche parte così confusi richiamo le le condizioni sono cessionario abbia ricevuto evidenza documentale attestante l'avvenuta notifica
E che sia stato siamo stati ricerca
Consegnate certificati di vigenza o quant'altro comunque non credo che sia un fatto mentre se lo vedo insomma anche abbia parlato Presidente lo sa nessuno ha mai detto vorrei neanche l'America lavori seguirà un punto di vista temporale la riserva ad arrivare a salire che non non vorrei
Domanda quattro ma non sai quanto non sanzionatorio alle spalle al contrario
Quanto
Che fornisce il totale del corrispettivo e l'altro dai rispettivi c'è ci sono vari archivi di crediti ora non so fare le le somme
Però totale importo fatture ne prendo un blocco sorvolo verbo totale portano torrenti cinque milioni zero ottantaquattro sette notava professore
A sanare le cliniche e speculativa incrocerà tracce non per una delle cliniche italiano Galileo ventiquattro milioni duecentonovantatré seicentodue virgola ventisei mentale
Non so però domando ai sensi del contatore assicurato ai mesi invece Baltimora pagare questo prezzo sì secco
Questo pezzo che giacevano da pagare era il valore del che era il valore dell'intero aveva detto oggi una parte di questo credito
Per quanto riguarda la parte scaduta certificata era il valore integrale del
Controllate la patente certificata ma non scaduta
Ricordo che su quella laico e la delibera prevedeva espressamente la possibilità di non acquistarlo al valore nominale ma questo proprio da un punto di vista economico questo quindi ve lo sconsiglio perché siano controllabili
Si può fare solo questo si crea questo allora le deve pagare il prezzo concordato che sappiamo l'ombra random non ricordo lo sconto quando sono stato avrà vedendo le cifre la mi sembra assolutamente a condizioni di mercato
Va bene
Il
Dolce banche acquistava questi crediti ha detto al valore nominale
Suppergiù insomma la loro ascolto e pensate al
Qualora vantaggi cioè perché ce l'ha presa vestire di lei loro se lo sono proseguisse la base che sono le chiedo c'è banche acquistare i crediti acquistare i crediti perché
Chiaramente ne avrebbe avuto un album a un ritorno ma economico per quanto ordinaria per quanto io non sia in grado di fare valutazioni economiche ed altri acquistava con credito certificato
Che sarebbe stato pagato giusta dalle ASL anzi dalla Regione in virtù della delegazione di di debito entro
Termini certi
E con il riconoscimento di un interesse di chiamiamo noti di dilazione quindi legato alla durata del piano di pagamento del di quello inventato solo dieci banche all'interesse che si esclusivamente quelli perché poi a questa andando Minale
Prego scusi
Quella tanto che ad Acerra che agli interessi che percepiva sì e perché esclusivi la legge le domando se al tempo che si può la domanda perché la Regione stipula incentivasse questo tipo di accordo
Lo stesso motivo per cui lo facevano e lo continuano a fare tante altre Regioni cioè
Piuttosto che andare incontro
A
Un considerevole numero di azioni legali per il recupero del credito e ingenti oneri finanziari derivanti dall'applicazione degli interessi comunitari e quindi parliamo di dieci undici per cento al tempo la Regione
Concorda con le imprese e colleghi cessionari un piano di pagamento di questi debiti che consenta da una parte di ottenere la la rinuncia alle a alle azioni giudiziali di recupero del credito
E dall'altro e dall'altro
Non una una una rinuncia agli interessi di mora previsti dall'dal decreto legislativo due a due tre uno per cui il vantaggio
Da più ad un ente pubblico debitore assai rilevante
Senta ma ancora Antonella nel tempo STU quindi invece manca acquistato i crediti ha cominciato in immagino anche alle scuole delle somme o forse non lo so
Interviene la delibera tredici ottantaquattro le fu chiesto se da dove c'è banche se questa delibera impattava
Sulla imposizione decreti che acquistato
Sì sì sì beh chiaramente questa delibera impatto
Sul sull'operazione sette otto sei era impatto perché
Questa delibera diciamo deriva
Da un anno
Posizione assunta da da Eurostat che poi venne recepita
Dal legislatore italiano nelle norme della legge finanziaria di quell'anno in base alla quale
Operazioni nelle quali
Il le pubbliche amministrazioni
Accettarono assumevano un debito su base pluriennale non erano più ha messo in quanto avrebbero costituito un indebitamento non non ammesso ai sensi della normativa comunitaria per quella tredici ottantaquattro
Interventi per sospendere la la fiaccola totali ma rispetto chi crede a quello che volevo fatto rispetterei acquistati da dove c'è banche la tredici ottantaquattro
Nella sua analisi al tempo trecentoquattro ebbe l'impatto o no
Ma perché riguardo solo i crediti successivi alla sette otto sei
Quindi riguardava
La la delibera sette otto sei veniva sospesa con riferimento ai crediti successivi alla delibera sette otto se essendo quelli acquistati a dodici banca tutti sorti precedentemente alla delibera sette otto sei
Sulla base della nostra analisi non è non non non non ebbe un impatto su un su quel portafoglio di crediti ci ha detto
Senta tuttavia questa nel
Scusi
No su tutto perché parlava di prima edili sorti
Prima dell'adozione della sette otto sei
Ecco perimetrazione crediti perché abbiamo detto mi scusi esistevano dei crediti una produzione di questi crediti
Cioè circa l'ottantacinque per cento e quelle regionali
Già scaduti da una parte che sarebbe scaduta successivamente residuo quindici per cento
In relazione a quei crediti
La tredici ottantaquattro ebbe neppure il patto o non ebbe un impatto
Una e voi nella sua io volevo dire al tempo non d'accordo dal punto di vista formale dallo strumento che stanno non riguardava quel quei crediti da un punto di vista fattuale diciamo non nulla dispose rispetto a questa
L'azione di
Di crediti per cui non buttano assolutista non non aveva un impatto questa porzione di crediti
In quanto non le soste non sospendere l'efficacia delle cessioni no non sospenderà non sospendeva l'efficacia delle cessioni e c'erano altre previsioni che comunque facevano saldi la certificazione l'accettazione il meccanismo di rivalsa
Anche nel caso in cui non si fosse poi giunti alla transazione al rilascio della delegazione da parte della Regione per cui da ci banca aveva comunque
Dei crediti che in base a si andrà al diritto civile direi prima di tutto sia in base alla delibera sette otto sei erano chiaramente stati validamente ceduti in recessione ma state perfezionate erano state accettate quindi dodici banche li avrebbe potuti
Richiedere a standard era scadenza naturale quindi scusi minimi minimi mi mi confermerete se ho capito bene invece banche acquis i crediti
Per prestazioni rese al trenta luglio due mila sei o quello che era li ha pagati sì
Con una
Mi scusi quattordici luglio vera
Quattordici mila non trenta luglio due mila nove anzi scusi ricorrendo
Allora scusi può fare maggiorenne una ragione scusa
Doveva quindi dove c'è Banca questo richiede faccia due al trenta giugno due mila sei
Dal mio però arrivati in questo caso non li pago
Normale selezione dei loro al cento per cento novantasette per cento lo fa in termini di Pavan corretto veniva pagato i crediti attendeva la riscossione sì
Intervenne delibera tredici ottantaquattro
Che non
Che secondo me andrebbe un impatto
Quelle Cucchi cosa successe dopo questa delibera e cosa fece dove c'è Banca dacci banca quanto meno si preoccupò nel senso che aveva acquistato e pagato crediti per che in quel
A quella data del quattordici milioni di euro non erano stati oggetto di transazione delegazione
Per cui chiaramente si si preoccupò di capire quale sarebbe stata la sorte di di questi crediti
Per cui
Ora io non non non segui le conversazioni che attualmente dolci banca ebbe con la Regione che però cerco di capire
Come quando sarebbero stati pagati questi crediti e quindi
Qua siamo già all'inizio del del due mila sette per cui c'era stata la tredici ottantaquattro
Erano stati rimodulati transattivi per alcuni dei quesiti posti dalla tredici ottantaquattro dove ci banca si ritrova con quattordici milioni di euro di crediti sul groppone pagati e
Arrivati al trenta aprile anche sulla base chiaramente del del parere che gli abbiamo dato noi
Non avendo nessun tipo di risposta dalla Regione dalle ASL e che sembravano brancolare nel buio
Quindi devo dire da quel punto di vista c'era una certa latitanza generale
Anche sulla base del del del nostro Consiglio scrisse un una prima lettera di
Richiesta di pagamento di questi crediti perché erano venuti a scadenza
E ricordo perché io collaborare direttamente nella stesura di quella lettera che puntualmente indicammo tutte le previsioni dell'accordo quadro
Che sulla base delle quali dieci bancari ha diritto di richiedere il pagamento di questi crediti carente dacci banca non è una banca
Ora una mia opinione però come policy non è mai stato una banca aggressiva che ha chiesto il pagamento di interessi di mora cert'sempre cercato di tra
Intrattenere buone relazioni no con con le pubbliche amministrazioni per cui si manda un sollecito
A firma di doverci banca ma redatto sulla base della nostra del nostro parere in cui si chiese parlate questi criteri sono giunte a scadenza l'abbiamo notificato avete accettato sono stati certificati
C'è il meccanismo di
Rivalsa della sette otto sei che prevede che ce li dobbiate pagare scusate quando c'è di pagamento di un contenzioso Renaccio contenzioso avrebbe abbassato la lista contro il sono non doveva nascere ma nascevano
Beh nasce perché poi ci fu però ci fu una prima dopo la lettera che certo ci fu
E di costituzione in mora riservati ma sollecito soft solleverei sono cioè che è successo nel Moreira protagonista che è successo è successo che finalmente improvvisamente a ricevere un pezzo di carta acquisite nel pagamento di un clima finalmente la Regione si sveglia questo me lo ricordo
Diciamo ma c'abbiamo quattordici milioni di euro da pagare come utilizzerà lettere
Da
La direzione regionale sanità mi pare fosse l'organismo competente perseguire loro l'operazione no
Per cui
Di fronte a un pezzo di carta in cui formalmente si chiede il pagamento di un credito la Regione sembra svegliarsi e ricordo che ci fu una prima risposta
Corsi di lì a due mesi per cui neanche a dire che una particolare solerzia Ciaccia messo brenesi per mandare una risposta e questo mi pare venne sempre dalla direzione del già inserita
Che ci lascia certi che ci lascia quantomeno basiti perché nella risposta si diceva dodici banca non ha mai qualcosa tipo Deutsche Bahn che non è titolari di di questi crediti per cui non può chiederne il pagamento ovviamente rimanemmo lasciarci fece cascare le braccia questa risposta
Ora ricordo che dopo questa riguarda gli aspetti
Qui mi scusi si ricorda più o meno temporalmente quando ci fu questa risposta
Mi pare che fosse a luglio luglio due mila sei due luglio due mila sei
Si chiede di erano scaduti secondo il periodo Che Banca ad aprire capire domina ecco nemmeno a due mesi la Banca mondiale Giovanni sposa
No
Rispose a luglio
Si sposa in questo modo negando detenuti fossero giudizi né che successe dopo lei cosa fece
Io ricordo ora perché cominciarono a
Diciamo l'intenzione è quella di cercare di far capire alla Regione
Purché questi crediti effettivamente erano stati acquistati però nella titolarità di darci banche per cui la Regione coinvolse l'avvocatura l'Avvocatura regionale
E ricordo che io personalmente partecipare a un incontro con con l'avvocato Sandro Pasquali un incontro molto diciamo disteso e gradevole dal punto di vista tecnico giuridica in cui spieghiamo
Ma
Riprendendo quello che era stato scritto nella prima lettera qual è
Gli argomenti sulla base dei quali
Dove ci banca poteva ritenersi titolare di prestiti biometano allorquando si arriva a questo incontro
Credo che era l'estate quindi parliamo di ora non ricordo mi pare faccia caldo quindi potrà essere luglio agosto non lo so non siamo già quindi nell'agosto due mila sette sì sì Legion appagato meno ha trovato un accordo prego ma
E
Quell'incontro futile perché credo che forse il primo momento in cui l'Avvocatura della Regione comprese qual era il meccanismo della sette otto sei e ricordo che dopo anche nei perché l'Avvocatura rilascio dei pareri forclusione su questo
Non ci fu alcun dubbio sul fatto che il braccio banca fosse piena e legittima titolari di quei criteri che la Regione
Come mandataria delle ASL dovesse pagare quei crediti e nel caso in cui non avesse pagati sarebbe andato incontro agli oneri finanziari della interessi di mora eventuali azioni legali ovviamente
E che cosa successe dopo fece altri incontri
Cominciasse a discutere capostipite transazione anzi diciamo come come
Dacci banca
è solita fare lo dicevo prima non è che Deutsche Bahn che prende parte con una con l'azione legale o o cerca di recuperare gli interessi di mora quindi quello che cerca di fare proporre una transazione
Secondo termini molto diciamo Standard di prassi per per questo tipo di di settore in cui propose va alla Regione di
Avere il pagamento di questi crediti entro un certo termine di dilazione però ora non ricordo quale fosse rinunciando dichiarandosi disponibile a rinunciare sia esso questo questo continuo causazione arriviamo funzioni
Quindi e quand'è che le inizio ad prevedere questa transazione e parliamo di
Credo dato fine estate inizio sette settembre a settembre ottobre due mila sette due mila sette due mila sei o sette
Quando lei sa se poi questa transazione fu effettivamente firmata
No ci furono
Delle negoziazioni molto
Approfondite avviate dalla Regione che si fece assistere dalla dall'Avvocatura regionale
Per cercare di definire i termini del della transazione per cui non si mise in dubbio il fatto che dolce fosse titolari di questi grezzi cercò di trovare un accordo sui termini della transazione quest'accordo per tutta la flotta tra virgolette complicato
Poi da un evento diciamo che lasciano di stucco sia dolci banche che che le ASL
Rappresentato dal fatto che
Si scoprì
Va proprio in quei mesi mi pare settembre ottobre che gruppo villa Pini
Aveva
Ecco non so se sto andando oltre però aveva avviato azioni legali deve quindi azioni del recupero del credito quindi decreto ingiuntivo quello che era
Anche su crediti che aveva ceduto nella villa quello voglio voglio chiedere nel fare le cui domande ma vorrei
Lasciarlo anche una parte ci ritorno in maniera concreta per pochi secondi
Quindi mi scusi al di là di questo episodio di villa Pini le tranquille i negozio a questa transazione siamo a settembre ottobre due mila sette sì
Chi era presente per la banca
No ma spesso le negoziazioni avvenivano scambiandosi bozze per e-mail stanno e come legati televisione dodici rimase no io le
Non fusioni mani ormai sito però la vena dodici personale io le chiedo sente le persone fisiche con le quali è l'azienda portata perché da
Per agevolare l'
Il dottor Garibaldi se ho ben capito del Concilio di nuovo si poteva chiaramente poi rimase stupito ma
Sì queste queste due persone diciamo erano le persone
Con le quali pervenga dall'operazione ma affinché le davano titolo anche per scrivere quella lettera
Di cui si parlava prima per
Vendicare il pagamento Siniora nulla da scrissi come consulente ma la mando a braccio banca quindi non era una lettera mandata dallo studio legale per una lettera mandata da dalla banca firmata firmare vecchi
Legale rappresentante della banca Presidente si era firmata dal barricadera dall'entrata credo
A Brindisi si ricorda
Se non si ricorda per capire
Credo precedenti anche se io le varie Ravasi e questo finanziari sia importante certo ma
Gli ha avuto una una procura per interessarsi degli aspetti legali della dodici sfida abbiamo mandato di consulenza professionale lo studio per perseguire questa dallo studio Julia appartenere certo sì
Egli ha seguito tutta la pratica sì
Mi tanto parlava con De Concilio con Diba Autizi più con la più completa la Regione vuole pagare fisso rimango un po'sorpresa non posso presi diciamo ciò quattordici milioni ma che rimane posso al prezzo rimane certi fanno cadere nato con una riunione per vedere l'abbiamo fatto vari spesso ci sentivamo per telefono gli ho detto che ho incontrato l'avvocato Foti milioni ed io somme mi muoverei carovana appunto
Vi siete mossi oppure noi a solo ecco io con
Però ricordo che ci fosse il dottor De Concilio basta comunque contengono grotte l'avvocato pasquali per discutere di questi aspetti tecnici relativi alla titolarità del credendoci banca
Che è un punto ovviamente fondamentale stazioni esse se partiamo da
Due posizioni così
Contrastanti non e quello fu fu chiarito dopodiché chiarito questo punto la Regione dice va bene siete i titolari del credito
Cerchiamo di trovare un accordo su come pagare questi quattordici milioni di euro di di crediti perché effettivamente sono dovuti punto ci sono state scambi per tutti uguali perché lì si è sempre la Regione però in questo caso la persona fisica che parlava e chi era siccome
Mi sono incontrato a con la Regione non ho mai io avuto rapporti diretti in questo caso no con i migliori contratto una volta ma neanche garantito violando caro collega insomma andava e va beh
Bisogna dare della Regione l'avvocato Pasquale su quali saranno visti curando fatte forti ci siamo scambiati qualche né con la bozza della transazione che ha riconosciuto le titolarità del credito
Non ho capito a piedi che ha riconosciuto la titolarità del credito in capo a dodici ricordate ci furono dei pareri rilasciati dall'Avvocatura IPA l'avvocatura confermava espressamente che dove ci banca poteva ritenersi era era titolare del credito qui con la sua richiesta
E Pasqualina ha dato il proprio parere come consulente andare poi avuto altri contatti per ottenere questa affermazione
Del credito
Il Consiglio non è che non abbiamo ottenuto l'affermazione la l'avvocatura rilascia un parere alla ringiovanire le giornate a voi e lei prima eccedo con cui
Un altro avete fatto qualche riunione insomma io voglio sapere fatti concreti la che è successo l'anno ci siamo scambiati le bozze di atto transattivo
Come è normale che sia a due passi negoziano un atto essi
Fanno commenti reciproci
So che mi risulta che la
All'Avvocatura esaminò quest'atto il lungo e largo esaminando tutti i vari aspetti emersa questa questione a cui facevo riferimento e fu quello un po'più che che che che poi
Ricevette qualche dediti dette delle modifiche a danno di dolci banche per quanto mi ricordo della transazione
Fatte apportare queste modifiche la transazione era stata era stata concordata e definita e Filippo i venne approvata con una delibera regionale e si stipula viola la forza più o meno quindi quando ci si vuole sezione è la delibera fu
A inizio del due mila otto quindi
Gennaio sarà deliberata cinquantotto alla famosa delibera cinquantotto e transattive lo ricordo perché alla fine San Valentino quindi era quattordici Richard
Pagano dalla
Mi scusi idratazione prossima del quattordici febbraio due mila otto richiedono scaduto il trenta aprile due mila sette sì
E ancora non vi era stato né pagamento ne era stato raggiunto un accordo no
Fare pace quindi continuare a perdere accerto
Lei ha fatto riferimento al fatto che questa transazione fu approvata con una delibera fu lei a chiedere alla Regione
Gli elettori libera ancora sul Novecento no assolutamente assolutamente non era tra diciamo la la competenza per valutare l'atto amministrativo necessario per
Approvare un'operazione di esclusiva competenza della Regione d'altra parte
Bahceli chiesero vizi va bene una delibera di Giunta e io vorrei si fa sempre riferimento a sprechi persone fisiche ma io parlo di Dolce perché il cliente è un cliente che abbiamo grandi quindi di correzione però dottor previsionale innanzi
Babilonese cioè noi il dibattito all'ANPI Baldi si dei baroni principalmente come nemmeno in seno ad alcun senso se ho dato una nota del libro di persone per quello che si era convenuto edicola liberamente ma c'era cioè il teen Macerata le persone più Junior danaro
Dottoressa Anna Sacchi io il dottor di Yokohama parliamo di appunto il loro time il destro cosiddetto
Che seguiva questa operazione era composto di tre quattro persone
Mi scusi quindi
Quindi il le le le domando quindi se lei mi chiese alla Regione di dissimulare questa di adottare questa nebbia no
La Regione mi ha detto questa deliberato nuovamente le fu mai sottoposto a un testo di bozza della delibera no no no io l'ho
Baby modo ma solo successivamente io guardare l'atto a me interessa interessava davo consulenza dolci banca sulla transazione sul testo dell'atto transattivo eliminerei deve proprio sulla dottor sì sessista fatta una delibera molto dettagliata ripercorreva
Analiticamente come scusi l'exequatur lei ha prelevato atto di transazione con e con la Regione mi vuole spiegare
Quali erano gli interessi che dove c'è il debito alla Regione per circa un anno di ritardo sul pagamento di somme che erano dovute
Nessuno riassumono Ariosto nel suo interesse perché fra avvenne perché
Successe in questione
Perché come come dicevo come spesso SIS capite cioè come prassi anche quando si cerca di recuperi o lo faccio di lavoro adesso quando si cerca di recuperare un credito da una pubblica amministrazione
Si è disposti pur di avere diciamo in questo Parlamento se anche discusse disposti a rinunciare anche agli interessi di dimora
Che pure rappresenta un importo significativo comunque dolci banca aveva avuto un'esperienza talmente negativa trovandosi ad avere a che fare con un interlocutore
A volte
Diciamo quanto meno inconsapevole di alcune cose e latitante che non rispondono alle richieste per cui disse cerchiamo di
Mettere un punto fermo avere una certezza quanto meno sulla data di pagamento dell'importo in linea capitale
No
E basta insomma
Indiscutibilmente vantaggio per la Regione lo sia ostacolare questa transazione vuole fontane vantaggio fu quello di ottenere
La rinuncia agli interessi di mora che che se avessimo se fosse stato applicato il tasso di legge sarebbero stati di circa il dieci per cento annuo quindi
Consideriamo percentuali su su quattordici milioni era passato
Un anno era se era quasi passato ho parlato di quasi un milione di euro e quattro dove si parla della Regione Veneto sì
Sul precisarcelo era pari all'undici per cento si siglato l'atto transattivo la Regione proprio immediatamente
No noi io per non non non se qui non è che io invece mi dicesse rossa mi ricordo bene che i pagamenti arrivarono Nesi addirittura il per alcune aste molti mesi dopo perché furono le singole ASL ha poi a effettuare i pagamenti del
Dell'importo transatto
Per cui attese ancora a lungo e non addebito
Nel non addebito alcun interesse di mora anche perché per questo ritardo penso io vedo che i pagamenti più o meno voleva
Guardi mi ricordo forse la posizione di Chieti che era quella un po'più rilevante mi pare che intervennero verso giugno-luglio
Quindi proviamo a febbraio
Pagamento a giugno luglio e ce ne furono alcuni
Che andare a finire addirittura al due mila nove come L'Aquila o quindi rispetto che eviti esigibile al trenta aprile due mila sette dove c'è banche ricevetti pagamenti fra giugno due mila otto gennaio due mila nove possibile
Forse anche dopo non
Senta deve tornare un attimo indietro anzitutto per chiederle se
Mi ha fatto riferimento a deliberare cinquantotto che nel caso specifico appunto la transazione
Se la sua esperienza anche in altre regioni se fosse normale per una per una Regione adottare una delibera
Che approva un contratto che deve essere assicurata una controparte non è un onore di avere va borderline va bene va bene d'accordo Gaggia che è scritto sulla delibera versato lo a sollecitare una spesa
Da dove e derivata l'origine di questa adozione di delibera non lo sa bene ne parlo con qualcuno
Vi anticipo questa nozione di verificare la cinquanta pari a cinquantotto
No sapevo che la Regione adesso adottare un atto formale per approvare la Sapienza sempre sia riferimenti personali
No no no no goccia come giurista De Rosa atteso un provvedimento ecco d'altra parte biogas intendevo suoi lei come giurista che sarebbe te sul provvedimento del sogno dell'altra parte la tredici ottanta guazzetto se vogliamo
Dare una un filo logico
Che secondo me non non non fa una piega tra alla tredici ottantaquattro reato interamente sospeso
La sette otto sei e l'atto successivo mi sembra che un atto di di pari rango se nella delibera fosse l'atto più appropriato verrà per approvare in piazza la transazione senta vorrei fare un passo indietro perché appunto questo è l'altro tema mentre
Voi negozi avevate l'atto transattivo
Quindi parliamo di
Settembre ottobre due mila sette
Lei ha detto che intervenne un fatto nuovo e cioè che scoprisse che gruppo Gerini aveva fatto decreti ingiuntivi sì
Siccome ci vuole spiegare un po'quello che è successo si
Il Gruppo Angelini né si scopre che aveva
Che aveva attivato procedimenti monitori
Su crediti che erano stati già ceduti a abbracci baci presente esprime progetti vomito ricorso per decreto ingiuntivo oppure atto di citazione sostiene le cose che non si poteva fare no perché non aveva nessuna
Nessuna dalle non arriva dico che le due volte il pagamento lo Spesal credito
Sì no non è che chiedeva due volte non poteva Messineo chiamiamoli o Provincia ordinario aveva ottenuto i soldi fateci banca esame quindi stava chiedendo al giorno
Perché è parente di un piano che non era succeduto primaria delle regioni a fine a se stessi non ha verificato come date singole che do gli importi nell'andare ancora avanti
Era stata scusate scusi il la gli atti di acquisto di Deutsche Bahn credo proprio da Dini lei mi ha detto che più o meno sono stati fatti
Era
Settembre ottobre due mila due mila sei settembre-ottobre due mila sei il decreto ingiuntivo riprogrammiamo era reduce assiro-babilonesi quando
Lei quando allora essere di di di di
Ricordare allevatoriale sette era nell'aria nel due mila sei del due mila sei a sette era quindi alla necessità di acquisire quello fuori uso
L'hanno sì una sì comunque
E lei nel settembre ottobre sia lei che le ASL Vasco peste
Che il decreto ingiuntivo era stato già
Prego prego sulle vicende che voi generico forse
è un qualche cosa che cosa generico sulle date sugli importi
E sulle donazioni intervenute generico direi spero che Di Biasi sia più preciso buona consulente tecnico però mi scusi Presidente le domando scusa presente
Mi permetta però tutte le domande che le ha fatto sono non è che gli importi di Ghedi sono in discussione documentale voglio dire che come sappiamo ha pagato essi liberi di costruire tutto navicella Ranza capirà mi scusi onorevole Gentiloni sono elementi tali che domanda che vorrei che
Scusi guardi ho
Questo voglio dei che si potesse chiarire anche con la sua collaborazione proprio sia vuole metterci del suo anche nell'interesse del suo difeso che la dodici no no hanno quando ci fu questa contestazione e della Regione che venisse
E non sa chi è Marietto forse l'Agenzia alla Direzione regionale della sanità
Non sa neanche chi era il diretta magazzinaggio e Mariella Direttore del dottor Di Cesare analogamente veloce al fenomeno era firmare per licenziare sì o penso che si ricorda che cosa
Allora al certo punto incisa l'imputato pure HP va fatta e quindi le derivino
Allora
Sì
Quando si fu questa questa di lettera con la quale si diciamo a voi dove ciò che volete quattordici milioni ma vorrei sognare non ve li diamo
C'era uno straccio di motivazione su fatto perché questi credito non venivano riconosciuti come pagamento
Da parte delle dodici quindi c'era uno straccio di motivazione secondo me era uno straccio di motivazione diceva perché dove c'è perché in base alla sette otto sei non si potevano comprare i crediti non scaduti questa erano si tratta di un questionario io gli ho
Nella sette sette quali la spesa all'incontrario descritto fatto incontri dall'avvocato Pasquale mare
Accelerare su
Però ne ho fatto io quando lei ha preso di questi milioni di utili apprese che almeno nel settembre ottobre due mila sette
Presidente ho detto
Per decreto incentivi quindi che villa Pini aveva
Come ha detto Giuseppe Presidente avviato su credo che aveva già ceduto su cui aveva titolo esatta che cosa fece dove c'è Banca
E dodici banche contesto chiaramente queste azioni e in particolare
Decise di intervenire in questi procedimenti per affermare la propria titolarità del credito quindi tecnicamente fece un intervento adesivo alla posizione della dell'ASL del debitore
E l'intervento che avete sì sì si perfezionò nella prima udienza utile che che fu che mi pare fu a
Nel giugno due mila otto quindi
Questo fu una data era successo che giustamente le emissioni specie opposizione al decreto incerto Lazzaro c'è opposizione ora non
Non ricordo però tra l'altro contesto il difetto di legittimazione di villa Pini e dacci banche intervenne per
Per affermare la titolarità del proprio credito situazioni
Lei sa cos'è l'esito di questo giudizio ve ne abbiamo prodotto la memoria quindi le corretto non lo so purché quando sono uscito dallo studio mi pare non fossero stati ancora ancora definiti io sono uscito nel dicembre due mila dieci
La delibera la transazione quando c'è con l'esclusiva transazione per la Regione con le ASL includeva televisioni è che proteggeva non la Regione contro l'eventualità di un doppio pagamento
Sì questo fu proprio una delle
Clausole che la Regione volle inserire nella nella transazione proprio per proteggersi dal rischio che
Avesse effettuato ometto c'era un po'di confusione anche nella ricostruzione del dei conteggi avesse già effettuate precedenza
Dei pagamenti
A favore di labile di villa Pino avrebbe potuto effettuare successivamente dei pagamenti a favore di villa Pini per cui si prevedeva che in quel caso laddove la legge le ASL da si fossero accorti che dei pagamenti erano già stati effettuati avrebbero potuto non pagare doverci banca
E laddove se ne fosse accorta successivamente al pagamento fatto a favore di dolci banche in base alla trattazione avrebbe potuto ripetere richiede il pagamento per cui era una norma estremamente
Protettiva per l'ASL ed estremamente sfavorevole per dove ci banca tra l'altro non assolutamente non in linea con la sette otto sei che invece darà ma maggiori tutele al
Alla banca
Grazie a loro altre domande grazie avvocato dunque l'avvocato Iannaccone a
In comune
Difensore di Garibaldi
Anche con un il teste Pompeo anche per quanto riguarda l'avvocato malinconico che lo ha indicato nella propria lista perché Concilio Fabio per gli altri due imputati fino allora cominciamo con Iannaccone difensore perché Baldini
Sì grazie signor lo si vuole principale diciamo e gara teste grazie
Senta volevo domandarle questo lei prima ha parlato di una lettera con la quale la direzione regionale sanità se o a ben capito io lo do anche la data precisa il ventisei luglio del due mila sette avrebbe contestato la legittimazione di dodici bancario
E poi anche riferito la contestazione era uno straccio di motivazione perché sosteneva che i crediti non erano cedibili assensi della sei otto sei e corretto dire che nell'assunto di quella lettera
Non sarebbero state cedibili crediti in quanto non scaduti
Se mi fa che nella domanda la domanda io voglio arrivare all'Afghanistan in questa occasione la contestazione che muoveva la direzione regionale sanitaria secondo la quale quei crediti come dire non erano cedibili vera per e nella interpretazione che dava l'autore della lettera della sette otto sei i crediti non scaduti non sarebbero stati cedibili è corretto questo si era la sua interpretazione confutare a una personalizzazione che è di Cesare che diceva per me
Non potevano essere oggetto di cessione non ogni parola richiamo all'anno ce l'abbiamo sembra far vedere non non non credo che
Faccia vedere stanno scaricarla sappiamo è una cosa
A ricevere sì sì
Senza essere qua
Se era questa la motivazione
Si dice la lettera che sta leggendo che abbiate porta sì la lettera e del venti luglio due mila sette affermate firmata dal
Dottor Giampiero diceva sarebbe
E ti dice
Dice l'operazione di cessione
Hanno avuto ad oggetto esclusivamente i crediti scaduti esigibili
Alla data del trenta giugno due mila sei è questo non è vero perché se uno legge i contratti di cessione tra abbracci banche villa Pini vede chiaramente nell'oggetto della cessione che viene ceduto l'intero credito e non solo la parte scaduta
Poi tale circostanza risulta assolutamente pacifica
No ma si fermerà era questo il punto è la questi
Proprio nell'élite conferma che la tesi del dottor dice essere e che non sarebbero stati
Cedibili i crediti non scaduti una data
E corretto dire che lei ha definito uno straccio di motivazione ONU guardi non lo slancio Bettoni
Tre lo straccio a darvi regolette volevo dire siccome
Si era
Un po'andati
Sul generico quando si andava a individuare chi nella regione abbiamo visto che licenziare che all'inizio non se lo ricorda
Opponeva una
Inesigibilità di questa cessione dei crediti allora io ho detto ma c'era un
Vivo su questo dobbiamo approfondire e ha detto e usato la parola dello straccio di motivazione e la situazione sarà stata una sia pur minima motivazione questo è tradotto in italiano
Essendo me ne voglia il presidente se lei mi ponevo straccione romanzi comunico che l'ultima parola il teste nella sua qualità di avvocato ha dimostrato prima
Di non condividere la motivazioni dice essere voglio chiedere se il fatto che lei non condividesse questa motivazione ora ma fondato sul fatto che testualmente la delibera sette otto o se invece consentiva l'accesso non è anche dei crediti non scaduti purché la data dell'origine del credito al sorgere del credito
Fosse evidentemente antecedente alla delibera già questa lama
Diversa per cui lei riteneva infondate la posizione di discesa ed era esattamente questo e poi rileggendo la lettera l'altra fonte documentale il contratto di cessione tra villa Pini ed ci banca che
Include espressamente tutto il credito non sono in realtà scali questa regola risorse grazie avvocato le queste cose che diceva lei nella sua lettera quando ha costituito in mora la Regione la sua interpretazione quando saldo la lettera queste osservazioni le ha fatte
Se la risposta silenzi nella rispettabili ma se si
L'avvocato Pompeo ha scritto la Regione
Se seguiamo questi crediti perché non ci volete riconoscere esatto ossessiva San cosa contestato l'Ente Regione
Badate alla lettera quattro fa pensieri traguarda sugli stessi questa esaltare la l'anno nomina si entra per carità non regge l'anno ma ha contestato questa situazione di cui adesso l'avvocato le faceva presente
Certo l'avvocato Iannaccone perché i bandi esatto
Si prevedeva c'è come premessa della lettera b e c banca affermava di avere acquistato anche la porzione di crediti
Di aprile due mila sette perché Chianciano era un quei quattordici milioni di chiamare un un presupposto quasi specifico dire per darci battaglia che dove si giustifica cioè fa comprati aveva notificato alla cessione era stata accettata
No quando abbiamo scritto questa lettera per noi diciamo non si poneva un problema sul fatto di dover di questa parte e poi la e dopo che ci siamo meravigliati dalla risposta non prima quando abbiamo chiesto come per esempio il tema delle lettere esuli dalle
Se lei allarga ancora anche lì all'esterno
Ancora nella fase dell'autentica perché ci si ma prese ma abbastanza chiaro però la lettera scusi una ulteriore precisazione lei ha detto prima
Che si interfacciava
Qualche volta con il dottor Garibaldi che stava a Londra possiamo dire che il dottor Garibaldi aveva in questa vicenda una competenza squisitamente tecnica era l'interfaccia
Che che competenza vera in esame deriva dall'onorevole quali competenze aree
Mostre il dottor tribali sia ora mi sembra più i termini inglese perché però comunque lei si occupava di
Della strutturazione dell'operazione di seguire la fase di cosiddetta esecuzione delle operazioni e di formulare
Le le le offerte economiche finanziarie non so il prezzo da proporre al cliente
Era una persona molto competente devo dire ancora persone dico personalmente stimo molto se lo posso dire
Perché aveva competenze tecniche o finanziarie non era un giurista però aveva una talent intelligenza e competenza che da potersi relazionare con come avvocati su su questi aspetti e le risulta che venisse in Abruzzo in quel periodo
No no sarà venuto occasionalmente ma lui non era una persona dedicata attenere le relazioni o con i clienti io con le istituzioni abbiano un ruolo da
Da da da scrivania se vogliamo quindi da grazie
A Londra fiere il Presidente mi pare di avere solo una domanda a questo punto uno allora bisognava napoleonico che difendere ausilio avrà solleva
Spero sia estranea ma che dice il vero che si erano desideri difendere
Verde concedo deve concisi
Ma solo due ma non sempre l'avvocato malinconico devono la
E quelle
Allora mi sembra ancora l'avvocato alleva fa ecco solo due piccolissime domande per mozione prego pagava la prego figure prenda prima e se mi conferma che i crediti cioè oggetto di cessione erano stati notificati accettati prima
Del del del più perché venisse ricevuta la lettera del venti di luglio
Designato ordinaria al già
Veltroni non riesce a collocarlo per un po'di precisione nel tempo quando varrebbe l'accettazione dei crediti oggetto Salis da parte delle ASL ma intervenne sicuramente prima della fine del due mila sei quindi parliamo di ottobre e novembre
Che le cessioni si stipulano nuova settembre ottobre scusate non mi ricordo esattamente però era l'autunno cioè no Macrì posso passati sette anni non mi ricordo le date esatte ma si deve aprire il giorno prima cioè però
Ecco venga un'analisi si riporta il guardiano le io le voglio dire che c'ha bisogno però se le Commissioni va a rotoli vassoi fine settembre le cessioni tempi dell'anno tempi tecnici della notifica in genere ci si impiega una settimana dieci giorni ne
L'accettazione arriva da lì a poco per cui secondo me ottobre-novembre ci fu furono perfezionate le cessioni tant'è che poi si stipulavano gli atti transattivi e le delegazioni azione
Sì
L'introduzione
A sino a perfezionata la cessione perché perfezionamento Sacco la notifica e accettazione della cessione da parte del
Delle regole
Se però dovrà essere dopodiché quindi accettazione è una delle cessioni notifica accettazione della cessione
Erano già stati certificati fermarsi ridire cenavate o e del la da parte della Direzione regionale sanità cara l'organismo competente ad accettare le le cessioni
Dopodiché
Si fecero le di transattivi e le delegazioni rimodulati in base alla tredici ottantaquattro
Ciò che significa in concreto
In concreto si stipulano gli atti di transazione e la Regione accetto alla delegazione di ribadito sui crediti transate certi questo quando
In grado di collocarlo più corretto novembre novembre due mila sei
Ecco per l'intero ammontare del credito una la transazione la delegazione riguardarono solo la porzione di credito ska
Caduta certificata quindi se non ho capito ma di credito non tutti sorti prima del quattordici luglio due mila sei sì
Quindi prima dell'entrata in vigore della delibera due mila sei sentenze tetto sei giusto Sen è così bene
Parte io che si era già scaduto
Sì
Altra parte scadeva il trenta aprile due mila sette utilizza vederci
Tutti stati accertati sì sì la cessione era stata ente accettata gestione era stato integrale
Tutti i crediti oggetto di cessione dove erano stati accettati dal le cessioni di questi crediti è stata accertata sì dalla Direzione Generale Sanità Sen
Okay
Un'altra piccola domanda quando Soru giocava visto che ha fatto questa regola interlocuzione la data non non ce l'ha saputa dire nella citata in ottobre o novembre del due mila intenda perfezionamento mi pare di aver capito alla lettera d dice essere come si pone rispetto a questa accettazione prima dopo
Ma è molto incisiva
Eventuale molto successiva perché ha diritto a fine luglio due mila seguita all'estero è già nel due mila sei sì queste accettazione recessione sì
Servizi ricordare i lei non ha partecipato a queste alla fase personalmente lei non c'era ancora in ballo a tale fase due mila sei accelerano già operava sì e quindi nel due mila sei lei ha parlato con qualcuno dalla Regione su questa questione
Come avveniva rilascia un'accettazione Standard che accettare integralmente la cessione quindi accettabile sì ma regole io andavo dalla Regione che do io accettazione erano atti amministrativi
Ordinari in quanto previsti dalla delibera che venivano compiuti dal
Dai funzionari regionali
Ma
Apre ecco la ma mi interessava quattro la ringrazio Presidente perché anche a me interessa la scansione temporale precisa ricchezza no si basa tutto sul tracciato
Quindi non molti mesi dopo interviene la lettera del vedi Cesare del ventidue luglio due mila sette sì che contesta
Quello che abbiamo visto prima quello che lei ha letto prima ora io mi domando una volta che la banca riceve la lettera d dice esame del luglio due mila sette
Lei
Domanda prima mi pare che ebbe
Però mi sembra inutile ripeterlo lei viene interessato della questione giuridica portata dalla lettera del dottor di cedere
Sì hanno interessato sapone ripeto quello che ha detto però ed interessato
E fa l'altro detta fra virgolette la posizione giuridica
Diciamo di risposte e così
Sì esatto quindi fornisce alla banca la sua opinione giuridica sul cosa la banca avrebbe dovuto rispondere certo
Certo la risposta che diede
Era totalmente sbagliata infondata la risposta di di Cesare ecco questo in funzione del fatto che la banca chiedono che la Regione aveva già accettato l'eccezione nel loro complesso esatta anche ragione di quello
Scusa
Prego Soresa Craxi Losappio ad una sola domanda avvenga a precise agli avvocati può sfuggire
Cinque prego avvocato ha parlato lei chiedo scusa se sono andato ma insomma mi pare che se vogliamo capire come allora come sono dall'altra se no sono d'accordo collega allora a me interessa sapere se la posizione giuridica che l'avvocato
Dedotto alzo il suo cliente banca sulla base della lettera del dicevo però è una posizione giuridica che teneva conto dell'avvenuta non notifica ed accettazione pregressa
Di tutti i crediti oggetto di cessione certamente ma questo non è mai tante cose certamente abbiamo tenuto conto di tutto l'iter perfetti o del del cessione di crediti
A domanda era diversa
L'unica
è diverso io le ho chiesto se esiste in Italia certamente ripensare la linea giuridica che è stata poi seguita dalla banca
E che
Voi avete suggerito alla banca la vostra interpretazione
Teneva conto del soldi di tutti i passaggi precedenti e in particolare del fatto che gli era stata l'accettazione integrale del credito oggetto di cessione da parte dell'autorità regionale sì nel due mila sei prima di passare all'esame e
Si è capita così non si è capito questo cosa ne stava già l'ha detto prima vera ecco
La barca seguiti immagino domando la banca segue i vostri suggerimenti assunse quella posizione che avevate suggerito
Sì li seguito sul presupposto sulla base del quale venne scritta la prima lettera di richiesta di pagamento al di là del discorso della lettera di ricezione sì
Dopo la lettera di Cesar lei ricorda se avete ricevuto altre lettere che ribadivano la posizione di di Cesare da parte di qualcuno della Regione no non lo ricordo ricorda se per esempio qualcuno delle ASL abbia tenuto una diversa posizione
No non ricordo di non l'ho con me a riscrivere l'esempio
Conosce che Maresca era di Chieti no glielo voglio dire viola parlano i tanto con la dottoressa capo casa questo laser risulta perché era Luni cioè una delle poche mi sembra avesse un po'capito come molte con la dottoressa Teresa popolose
Dopo la vostra precisa lei disse cosa le disse era cavo case su questi crediti oggetto di contesto si può allargare l'area del mais mai mai con la capo casa e abbiamo modo di di
Di discutono avere
Controverse sulla titolarità decreto da parte di tutti ma non fa mai messa in discussione per questo ripeto la risposta di di Cesare
Ci lasciamo
Ci fece cadere dalla sedia per chiamarlo mi stavo riferendo propongo di seguire l'indicazione del Presidente io mi stavo riferendo aprilo successivo alla lettera d dice
Loro che c'è tra le tredici essere lei detta una linea la barca
La banca tiene la linea indicata dei suoi avvocati
Quello che mi interessava capire qual è la posizione successiva cioè se poi torniamo ad esserci contestazioni ma quella diciamo quello che ci ha detto prima e che successivamente incontrai anche personalmente l'avvocato Pasquali era stato interessato
Dalla Regione d'
Della questione
Il quale concordo abbastanza pacifico cioè pacificamente con noi sul sul punto relativo alla titolarità del credo partendo ci fa non ci furono non ci furono questioni grazie siamo
Reminiscenze di questi massi
Prego rimane quello ultimissima domanda sempre per
Cercare di conti di concentrare sui fatti io ricorda di aver interloquito senza suggerire io mi domando solo se ricorderete interloquito
Con avvocati della Regione e segnatamente con l'avvocato Pelillo
No con l'avvocato Pelillo no so che era stato a sua volta interessato forse come consulente data Manti io personalmente con l'avvocato Grillo quindi loro meta laddove
Dato che riguarda
Aspro autonoma per il semplice ecco difensore avvocato
Per non sbagliare malinconico dico bene nessuna domanda
Nessuna domanda grazie abbiamo completato perché il Consiglio per quanto riguarda invece ribalti
L'ordine
Possibile l'abbiamo già fatta la domanda è perché Ribaldi l'avvocato abbiamo detto Iannaccone che ha concluso adesso Parte Civile domanda
Alla fine facciamo ovviamente riteniamo
Eccetera ecco imputato
C'è un capo capo di imputazione in cui è computato Angelini
Avvocato allora volevo settembre sì avvocato meno difesa Angelini ascolti il sei luglio abbiamo capito che dice essere
Iscrisse non è una lettera in cui
Sosteneva che il credito non c'era
E
E ho capito anche che voi non eravate
Che
Deteriorando perché la scheda figlio Simone Majorino accesi perché
A scadenza
Perché erano crediti non scaduti e ho capito anche che voi non eravate d'accordo e l'avevate un riferimento
Particolare per non essere d'accordo quello che vorrei chiederle
E i decreti ingiuntivi
Cui lei prima ha fatto riferimento promossi dalla darebbe Angelini villa Pini che fosse
Avevamo notizia c'è
C'è un riferimento cioè sapeva con il decreto ingiuntivo dobbiamo presumere che Angelini sapesse
Che quei crediti la Regione non li pagava
Riesce a dare un inquadramento temporale
Questo a questo fatto cioè se il sei luglio la regione scrive che non paga
è possibile che nei colloqui chiariti avuti qua avuto con villa Pini
Forse è stato riferito guarda la Regione non paga
Che quindi in relazione a questa informazione abbia carico datore ovvero dove i Consiglieri non è utile problema sebbene siano dice che non ha detto di nomina non
Ha avuto quello moneta zanzare che non avremo luoghi e allora se non ho avuto colloqui la domanda che mi sorge spontaneo chi gli ha detto che c'è nei decreti ingiuntivi basta
Personalmente a questa domanda è legittima allora chi dando carta che ha saputo che c'erano dei crediti utili tra virgolette doppioni va l'ASL ha dichiarato che era stata che era la dall'altra parte diciamo convenuta quindi lastre
Chiedo scusa l'ultima comunicazione che avevate avuto dalla Regione ora che
Non c'era titolo per pagare cioè ma me lo paghiamo e che non sono scaduti
Che ha ragione arrivano di chiamarmi per dirmi che c'è il decreto ingiuntivo non riesco a capire
Una cioè
Nuovi manager se non erro assieme
Rosso la negazione della malasanità siamo in controesame
E poter Berlusconi svolgiamo allora l'anno successivo
Riveste anche come mai non richiesto
Anche queste
Però pezze sarete dobbiamo accertare l'età quindi non si scappa a nascondere dietro un dito va bene
Oggi mi pare la Carraro allora io aveva vale per tutti la regola allora allora forse ha già risposto però dalle ASL
è stato informato lei sì altre di che Mario da darci banche che era fino a dodici banche sono e a sua volta
E dolci banche dalle altre perché allora chiamare in causa evidentemente
Se i decreti ingiuntivi dolci bancaria mezzi Diego si è trovata se di fronte a quello che noi vorremmo che la Regione a riscuotere sei mentre il debitore originario andava a cercarmi riscuoterlo con novecento perché sapeva che non venivano pagati magnaccia tra
Va bene ma come se ma
Bene
Sale in questa discussione
Rimarremo indiscusse opinione dobbiamo chiedere opinioni ed a Trieste è vero che è qualificato marittima acquisiva anche che la maglia avevo chiesto se la malavita ce l'aveva mai conseguito va bene domande Giunta da questo io volevo sapere se lei
Lei ha detto che non ha avuto contatti con villa Pini hanno avuto contatti
Adesso lo dirà l'ha detto adesso
E quindi non sarà di contatti stradale tra la Regione ora ASL e villa Pini su questo argomento
Ma erano erano controparti nel procedimento monitorio ogni compatti Jovanotti per forza
Io mi hanno riferito sai soggetti che hanno avuto questi contatti no ha già risposto ad oggi gli ha riferito accerchiando ICE Presidente avanzati ha riferito nota Vito ben sei
No la banca stando ai calcoli alla mancanza appunto di questo ed è giusto che riguarda l'ASL e
Quando diciamo dodici glielo dico io perché abbiamo dodici volte diciamo Garibaldi
Quindi il dottor Pio Baldi gli ha detto che che c'era stata questa questo decreto ingiuntivo cioè
Senta e non ricorda se fu il dottor ribalta impersonale si deve Pillon avvenne pare ci siamo persi morali stoviglie da chi è composta la gradualità di non siano lesi credo che noi a Novellino disse che non è un locale la tesi non è affatto un input siccome Berlino alla paura di parlare alla nuova mascherata un però cartografie quindi sicuramente
Valle Stura e posso chiedere la data della lettera di risposta dice essere
La sua lettera nella sua lettera
Sulla lista di sederci banca del sette giugno la risposta sia necessario che il
La sette giugno due mila sette la risposta di discesa né del venti luglio due mila sette
No io forse ho capito male prima allora io faccio mentre
Non abbiamo detto che di lì che dicesse aveva fatto una lettera il sei luglio ma
Argentino venti multe quindi la lettera dice se è arrivata di risposta a voi
Quando dice se egli ha scritto il venti luglio lei ha detto noi abbiamo risposto guarda che non è vero che la sette otto sei prevede che
Qui invece charity che invece va
Un anno
E volevo sapere la data della lana cioè fra un anno non un ritorno un anello della T.M.S. allora
Furono delle del
Secondo sassi stessi si fissa un incontro con l'Avvocatura regionale per chiarire questo punto dopodiché
Ad agosto bracci banca formulo la prima con una lettera la prima proposta di transazione molto sommaria si diceva siamo disposti ad accettare il pagamento in tranche di
Preparare queste proposte occorrerà prettamente con avrà collaborare senza però io avrei
Con il dottor Ribaudo analizzato il testo che credo si trovi la salute ribalti la
Finanziati quindi allora il senza interessi nucleare diverso tempo non c'è una risposta alla lettera d di Cesare
Non c'è una risposta e penso che la legge sia anche necessario arriviamo le abbiamo detto che vi è rimasta lettera
Benissimo è rimasta rimane lettera morta benissimo l'opposizione invece ai decreti in della partecipazione in senso in opposizione a decreto ingiuntivo se impegno quando avete fatto fu fatto fu cittadine fumo coinvolte appena
Fummo messi a conoscenza di questo di queste poi la prima udienza fuor giugno due mila otto per cui alla prima occasione utile da ci fa anche si costituì in giudizio posso intervento avvenne l'anno successivo quando quando c'era l'udienza fissata in calendario
Ho capito sappia non si poteva uno d'accordo grazie non ho altre domande
Bene Pubblico Ministero
Beh gli algoritmi figurerebbe aveva riferito dall'avvocato Pompeo che cosa ha fatto in concreto in questa
Dicendo
Due domande considerino diciannove dodici allegria non avere Gambarare io mi riferivo a me stesso
Capitreno ed è una cosa cambia dopo due ore abbiamo capito qualcosa Bellomo nella tanto è vero che va beh io non ho capito il ruolo che è nato l'avvocato Barbetta capifila questo e ho chiesto gliel'ho chiesto alla Procura Pubblico Ministero avuto una procura a è nominato difensore per curare gli interessi di oggi
Del resto c'è una Procura scritto siccome prima rispondendo alle domande del difensore ha parlato della certificazione dei crediti che a me è un tema molto
Molto caro questo
Processo perché forse si è fatto un po'di confusione lei mi dice sulla base della norma istitutiva della filiera dove trova la norma che autorizzativa a certificare i crediti essersi che cosa ha scritto lei nel suo padre recherebbe sotto il cibo
Allora
Non ho rimesso un parere scritto a braccio presso chiariamo questo la norma istitutiva la norma che io conosco un come fonte contrattuale che prevede che finirà certificarsi crediti
Parto dal contratto di servizi tra la struttura accreditata alla Regione che all'articolo dieci me lo ricordo bene perché lo guarda e me lo sono rivisto macché son venuto qua dodici quindi a improvvisa alle ore dieci con la legge quindi ma l'articolo dieci del contratto di servizi che poi richiamerà i vari provvedimenti che prevede che fino a fosse organo l'organismo deputato a rilasciare le certificazioni dei crediti
Per quanto riguarda la sette otto sei finita viene riconfermata se vogliamo come organismo incaricato di di lasciare le certificazioni
Richiamando se i contratti di servizi sia una serie di delibere la duecento uno bruciato
Non non me le ricordo che attribuivano affida
Questo questa funzione e in più mi pare che andrà a sette otto sei ci fosse un verbale di un tavolo tecnico non solo di nuovo osso visibile per l'articolo tre dello delibera sette otto sei
Laddove di nuovo regola del Ministero è una regola vale per tutti è nell'articolo tre l'articolo dieci e la delibera di quella quota del Consiglio proprio subito di cui al comma eliminare la quale la numero settantasei La sette otto sei bene
Guardi questa delibera lei la conoscerà immagino vero l'avrà vista pieno Segretariato anche generale si era parlato chi la conosce ne ha già parlato allora domanda sulla delibera
L'articolo tre mi ha detto adesso che prevedeva anche la delibera la certificazione del credito da parte di Firenze vediamo con lei se ha interpretato anche con riferimento a ricorda barche
Bisogna leggere le ultime tre righe del del punto tre della delibera dodici si precisa che per i crediti maturati fino alla data del trentasette mila sei gli stessi saranno certi citati dall'organo competente di cui alla DGR da duecentouno duecentosei numero quattrocentosette numero mila duecentosei del due mila cinque sono si va a vedere queste delibere
Trova finita
Ma la prima parte di questa norma l'apparato può sembrare un attimo sulla non la prevedeva prima e seconda analizzeremo l'arredo urbano destinato al discorso pubbliche ce l'avete mai ad eventuali domande grazie conoscevano già domani mattina prima parte stima fatto domande che non erano domande interpretando loro il dettato fare domande Pubblico il seguente comma per comma non la faccio tornino loro resta che vengono se
Si legge in quella ritenere maniera articolo tre ce lo vediamo ma c'è scritto presentino delle lasciamo che c'è tra loro come ha fatto direi che certificava agli allevatori a tutto l'articolato genovese l'ultima domanda
Ma una
Perché ad esempio allora lo legga per intero vanno a conservare alla Gargarella reca inerenti a Carbonara
Presidente Iorio dell'esonero Venier chiara la questione che pone il pubblico ministero ma allora è perfettamente garantiti ovviamente soffermavamo la nostra attenzione su questo perché La sette otto sei faceva una distinzione
Tra crediti maturati fino al trenta giugno due mila sei crediti
Su maturati successivamente fino al trenta giugno due mila sei rimaneva competente finirà
E se vuole ci andiamo a rivedere tutte queste delibere dopo sarebbe stata competente la Direzione Sanità ma per i crediti acquistati da dodici banca parliamo sempre solo di crediti
Che maturati fino alla data del trenta sei due mila sei quindi per cui era competente cita
Questo è il il parere che io ho dato
No non faccio altri sempre con gli Stati Uniti maturati prima
Della
Della a giugno due mila sei prima si
Allora
I PM
Non intende fare più domande
La difesa ha diritto a chiudere e l'esame
Non c'è un di più il controllo prego avvocato sempre e lei è sempre il difensore che hai citato
Il teste quindi faccio le domande alcun riferimento a quanto chiesto il Pubblico Ministero Frank esattamente lei ha fatto adesso il riferimento alla circostanza cioè la competenza di filiera sulla mia sua opinione
Riguarda vedi maturati fino al trenta giugno due mila sei perché letti maturati fino al trenta giugno due mila sei lei intende che cosa
Intendo crediti per i quali sono state rese prestazioni fino al trenta giugno due mila sei e quindi un credito fatturati evolute fatturati Fattuzzo fatturato
Thuram durati sì
Ma io esigibili anche successivamente certo anche successivamente sono concetti diverso è quando ha detto
E invece quelli scadenza il trenta aprile due mila sette è so comunque crediti precedente al trenta giugno due mila sei ha solo un discorso di esempi precedenti per prestazioni eseguite esatto però perché si carenti al trenta aprile
Ma perché perché così prevedeva il contratto di servizi prevedeva una parte
Pagata successivamente
Ma il credito era già esistente bisogna spiegare rimanendo dice solo per il pagamento esclusivamente quello intermedi prego applichiamo questo pronti ad esempio
Basso basta così
Bene allora abbiamo terminato Presidente mi scusi ma mi darà Carosi prego per grazie sono stato buono finora devo fare due cose da questa mattina io vorrei produrre
No no che nell'anno c'è un teste faccio le domande
Io non debbo Priore niente al teste perché abbiamo finito allora sarebbe sembrava Anargyros Napoli ah prego gli altri difensori una chiederlo grazie
Grazie ingrata abbiamo da sentire agli esercizi Asia
Pigliarsi
Cosa voleva dirmi nel frattempo avvocato
Verificheremo se va bene appena questo mondo attendo la fine così
Grazie a un ragazzo
Signor Presidente quindi riguarda di De Biase possiamo acquisire anche la relazione un consulente la possiamo acquisire socio al Consiglio non hanno interesse a sentirlo sul presente ma in realtà abbiamo interesse a sentirlo
Per sarà non sarà particolarmente diffuso lo sentiamo cinque dinamica infine oggi si riporta alla relazione cioè
Certo
Va benissimo signor Presidente nei confronti delle
Quel mutuo per montare dello schermo Tremonti per noi rimane vigente
Allora il difensore
Prego
Possa concorrere
Oggi
Proviamo
Questo può sospendere l'udienza a Roma però lei signor presidente
Risolvessimo relativo serve un cinque minuti del CIPE siamo
Assessore silenzio
A me interessa lo Stato
Occidentale
Grazie avvocato
Tanto in tanto c'era con la questione sulla intercettazione
Francisco mostrava di tre virgola Balotelli nella se n'è andato
Intercetta
Ha lasciato il sostituto
Lei
Maledetto nulla sulle intercettazioni ravvisiamo nove
Adesso non è retorica
Avvocato litiga su quelle intercettazioni e le parole interpellato
L'attuale Governo in quella depositata
Vergognarsene rese l'autoreferenzialità
Giornalismo
L'identità
La legislazione incrociare l'alternativa
Norme Marinelli
Veniva singolare
Vasta
Naturalmente con io
Lasciarle abitazioni
Passa
Abbiano
Ma vorrei fare una fotografia
Va bene una tantum abbiamo finito Guarnotta udienze alle undici alle dodici qualcuna dura fino alle diciotto l'appello Maleranca
è un problema
Calpestata Polisario dietro recuperiamo alle ore
Così
Tanto
Ce ne andiamo
Perciò può andar via può andar via
Detto
Lunedì
Lunedì sarebbe che il giorno il tre
Signore
Se non
Abbiamo
La Turchia questo elenco ci sono studi a iniziare dall'avvocato richieste
Almeno
Che già nel provvedimento precedente già provvedimento confermato
Poi croce
O il cinque luglio da non solleva Iannaccone malinconico
Poi primo luglio
Tamburi di Pagani e via discorrendo
E verificato non è che c'è qualcuno che è saltato vero noi
Abbiamo verificato
Parallele ovviamente andiamo a finire a alle dieci luglio con Caiazza e
In via Bellini Co-Manager dei programmi perché come è vero velocissimo
Sia neanche faremo finirebbe tutto un giorno intero autonomia
Angelini dove stabiliamo qual è il giorno
Vale a dire di no
No
No c'è Valentini e verde otto luglio quindi avvicinarle diversamente
Anche con la necessità
Otto luglio Angelini
E noi legislatori prevalga
è un problema che la mattina potrebbero e parlare Valentini è pomeriggio ben altro problema Presidente professionale
Medicinale
Giustamente
Se dovessimo fare i conti
Almeno
Slitta in parte al cinque luglio o dove non compaiono cinque
E quando andrebbe proprio
Salvo
Finiamo
Deluso perché magari
Colleghi
E. no no no no no se non ce la facciamo io vi aggiungo giorni i giorni in più ce lo dobbiamo mettere il giorno in più
Io lascerei tra un gruppo e l'altro dei cuscinetti per completare le discussioni con giorni in più fino a quando per
Enorme ridico subito perché
Nel mese di giugno cominciamo oncologico
Il Pubblico ministero abbiamo detto il dieci il dodici poi c'è il diciassette che qui
Non lo vedo nel porto elenco materie saltato diventa emette quelli già programmati
Il ventiquattro passiamo al ventiquattro al ventiquattro
Vi chiede sì sì ho capito le parti civili diciassette poi c'è il richiedente Crosetto
Andiamo avanti il cinque luglio
Il cinque luglio però ecco tra il primo pure
Semplici luglio
Il primo luglio
Avete avete posposto le date avete messo prima cinque l'aria voi
Cioè
Taroccati
Quindi bisogna riordinati governata cronologicamente ci penso io ho fatto evidenza
Ci penso io e Lovanio
Secondo legate stiamo perdendo il cinque luglio non abbiamo anche il primo luglio occupato però progetti tra l'una e cinque abbiamo una possibilità non c'è dubbio che martedì il collega due luglio Audiencia sì
Quindi il tre
E il quattro viste il quadro siamo liberi possiamo fare solo la mattina per le discussioni
Ma allora
Ancora
Daranno delle opposizioni
In particolare fatta
Accrescitivo dei rappresentanti
è
Espressamente ovvero
Ordinati
Dica anch'esso ogni anno
Dato sì sì che legate anche parte civile parla prima l'avvocato
Menna coi parla lei
Però il discorso ecco se posso inserire lei avvocato o Menna il tre luglio
Scritte
La mattina vediamo tutta la mattinata fino all'uno e due per luglio va bene allora
Consensi allora a questo punto il presidente
Prende atto dell'elenco
Degli interventi
Drammaturgica
Al comma
Contrattuale
Assegnato
Hanno occupato Menna
Che ne prende atto
Il giorno trenta luglio due mila tredici
Per le conclusioni
Nei confronti di per nei confronti di Angelini
Piccini e imputato
Ecco adesso abbiamo appianato eventualmente altri ingordi quindi abbiamo discusso dall'otto luglio rimane soltanto con gravare in più divertente
Però se c'è spazio qualcuno dei giorni di precedenti di possiamo convogliare poi presa in questi piccoli cuscinetti teniamo presente che c'è ancora qualche altro giorno cuscinetto illustrando trasferire in più farà Paese abbiamo solo aggiustato
Buon lavoro e l'avvocato quindi presenta a proposito di giorni
Cinetto notevoli già la scorsa volta il PM sono dieci e dodici giugno tende dieci e dodici giugno non non non siamo sicurissimi giorno attesta sono
Voi
Sta anche di regole volontario quella sicuramente passare ad H ci stanchiamo
Ossia
C'era bisogno di un terzo
Ridete forte nordafricane insieme nello studio
La noi pensiamo di Regolamento cosicché necessità si utili mediante il sostegno
Tutto inutile
E ci faccia mette un depositato oggi dall'avvocato mitiga
E
Rivisitato e lettura finale
Di cui si dà lettura in Aula grazie
Allora e
Dica poi bandire suk problema
Quindi e articolato
Quel calendario è composta valido per adesso si salvo modifiche non è definitivo abbiamo detto e fatto moduli da seguire
Aggiungendo quattro udienze in più per comperare intervenute vorrei
Da subito anticipare determini cinque assolutamente il problema vedove senza i rigori
Finché dava senza inutili lungo è uno stanco ma veramente per no non posso non possono esporre no no no no no
Vasco trasformare cinque per
Termine interazione in Cassazione per una voteremo un buco per inserirle nati giorni se non finisce l'uno
Va bene
Nonostante
Speriamo
Fare modeste correzioni
Trapani non fare una valida quando conclude ognuno di voi concludendo depositare memorie va bene tuttavia non è una memoria sono documenti ed ora con la memoria conclusiva rideposita è autorizzato fin d'asilo Sergio vessatorie
Finalmente ero presente
Autosaloni dopo
Dopo che appartiene a noi possono arrivare altri documenti no no no dovranno l'onorevole Cimadoro vengono stilare un documento
Allora chiedo scusa Presidente non intendo depositare memoria prima
Che conclude di
Avvertono l'imperdonabile forse nelle odierne non può che prima di lei
Per o ripiene conclude indici e dieci il dieci dodici vengano ovociti uniformi dopo che è iniziata
Nessuna no certo certo
Incisivo ci si capisce avvocati
Da no infatti che cosa vuole depositare dica io vorrei depositare la relazione della professoressa
Vorrei depositare una copia borsisti una sentenza che è stata già depositato la trecentoundici del gruppo di questo processo le slide
Delittuoso la stampa delle slide peraltro dovrebbero stasera acquisite perché facevano parte del
Del
Del PC sequestrato allora dottor Cosenza e alcuni altri forme di secondaria importanza ecco però mobilità se dopo li possiamo acquisire
Una certa
Documenti già
Il rinvio gente per l'esposizione
Si entrasse possono ottimista però non si capisce non metterla insieme a tutte le memorie lo faremo un ostacolo
Tutte le memorie e allora si va oltre i fatti suoi può rischiare questo mette positiva
Grazie
Il sistema
Perché poi prima
Eco.Ge indice
Una discussione avrà ad oggetto su
Tutti i documenti in atti anche fino al momento non ai fiori dopo diciamo oggi
Da allora
Oggi pensato Ministero cose nuove va bene
Quindi non risponderà umile avvocato Carosi
Perciò sembravano grazie
Doppiaggio se rasserena rilevanza sottoposta anche lei grazie avvocato Michele
Adesso dal sapore
Credo che tutti
Dicano le cose non è
Al microfono Antonio De Biasi
Nato a Padova il trentuno luglio del mille novecentosessantotto
Residente a Milano in corso di Porta vigentina ventuno
Che professione svolge avvocato
Civilista stava ha rapporti con istituti bancari consulenze
Ho rapporti io sono o una competenza specifica sulla tematica dei crediti in una sanità che molteplice il convoglio si aspetti giudiziali e stragiudiziali
E ho avuto anche occasione di avere rapporti come controparti Comisso ti manca lunedì
Posizione di incompatibilità
Con la posizione voti di consulente vero no no non a ragioni di incompatibilità allora legga la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione m'impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Ecco Teleconsul signor Presidente dato dica il nome prendere avvocato Iannaccone nell'interesse del dottor Ribaldi ci incerto
Si va bene
Perché alcune domande collega
Che può conservare una ecco avvocato avvocato De Biase De Biasi chiedo scusa
Accogliendo l'invito del signor Presidente se pur mantenendo la chiarezza dell'esposizione e la pregherei
Come dire di essere
Ragionevolmente sintetico proprio per venire incontro alle esigenze che
Il signor Presidente ha manifestato pocanzi forse questa attiene a una
Ce l'abbiamo allora questa era depositata agli atti appieno un'altra ancora ce l'abbiamo già detto grazie
Allora
Rinunzierei brevemente avvocato De Biasi se ci può descrivere sinteticamente un po'lo ha già fatto per la verità il suo profilo professionale alla sua esperienza ossessione interessato per favore Panam Serena
Nell'ambito del
Forse
Nell'ambito della mia attività professionale
Io mi occupo prevalentemente assistendo delle imprese farmaceutiche quindi delle imprese che forniscono ma medicinali prodotti farmaceutici non servizi
Di tutte le tematiche che riguardano il credito perché per questo tipo di soggetti che hanno relazioni con le aziende sanitarie con la pubblica amministrazione provarli credo un problema essenziale in quest'ambito io ho avuto occasione di affrontare
Tematiche quali l'operazione di smobilizzo credito che sono eletta
Grazie avvocato ci può riferire specificamente se lei nell'ambito della sua attività professionale si è occupata anche di operazioni di cessione di crediti perfezionati specificamente sulla base della
Delibera sette otto sei del due mila e sei della Regione Abruzzo nell'elenco delle operazioni smobilizzo credito che ho seguito c'è anche ricordano sempre seguite dal punto di vista del fornitore della pubblica amministrazione l'impresa farmaceutica
C'è l'assistenza in occasione della delibera sette otto sei tra un pool di imprese farmacie
Grazie adesso la pregherei di affrontare un po'nel dettaglio il meccanismo di cessione dei crediti pro soluto avviato dalla delibera in questione cioè la sette otto sei del quattordici luglio del due mila sei e in particolare
La pregherei di spiegare quali fossero le finalità di questo meccanismo specifico di cessione dei crediti
Quali fossero le problematiche finanziarie in particolare ed operative che il medesimo era finalizzato
A risolvere nei rapporti tra la ASL da una parte e fornitori sanitari e infine la pregherei di descrivere l'operatività tecnica di queste cessioni pro soluto
Va bene
Cerco di farlo nei limiti del del tempo quindi cerchiamo di essere sintetico se non dovessi la dire tornerà però a tutto il tempo che ritiene
Per svolgere il suo compito professionale grazie attiva prego la signor Presidente grazie
La la delibera sette otto sei si inserisce in un quadro di operazioni di smobilizzo credito che rispondevano
Ma non esigenza che era particolarmente e diffusa e anzi si sempre di uno stato di emergenza il tempo e che tutt'oggi lo sappiamo perché allo stato
In Stato di conversione gliele trentacinque sullo sbocco di pavimenti la pubblica amministrazione continua a permanere questa problematica
L'esigenza era qui
Di smobilizzare i crediti che non erano pagati dalla pubblica amministrazione il il tema di base e noto al fornitore che sia di medicinali che sia di servizi effetto una prestazione a favore delle aziende sanitarie
Nel momento in cui la prestazione viene effettuata nasce un diritto di credito purtroppo
Il credito che nasce e che dà diritto al fornitore ottenere un pagamento non viene pagata o da parte dell'azienda sanitaria perché perché l'azienda sanitaria non aveva le disponibilità finanziarie per effettuare questo pagamento non è che ci fosse un problema di contestazione mancavano pochi fondi
E
In quegli anni e stiamo parlando quindi le operazioni chi mio evidenzia avanzato seguire soprattutto nel due mila tre due mila quattro era appena entrato in vigore in Italia il decreto legislativo due tre uno due e il due mila due che aveva recepito una direttiva europea
Che penalizzava in maniera molto rilevante i ritardi nei pagamenti le transazioni commerciali
Le forniture
Verso la pubblica amministrazione rientrano tra nelle transazioni commerciali ed erano assoggettate all'interesse di Morgan
Per il caso di ritardo di pagamento che in quegli anni andava su tre piani questo più alto dal dieci per cento fino agli inizi del due mila otto all'undici e venti per cento su base annua
Quindi in questo quadro abbiamo un fornitore che non riceve il pagamento un'azienda sanitaria che vede il proprio debito aumentare esponenzialmente perfetto anche di una normativa dello Stato che sanziona questo ritardo di pagamento
Si inseriscono le operazioni di smobilizzo che hanno come esigenza comune proprio quella che è descritta inizia la finalità di fronteggiare questo La sette otto sette lo dice c'è ancora nel sito internet che possiamo vedere che descriveva il tempo
In che modo stato di sofferenza finanziaria delle ASL abruzzesi
Come fanno a smobilizzare credito lo fanno con una struttura che
Sostanzialmente uguale è stato in tutte
Le le operazioni che ho seguito
Con qualche modifica di qualche aspetto contrattuale però la struttura di fondo era che vi fosse una delibera regionale che fissava i termini e le condizioni quindi stabilito i termini e le condizioni a cui poteva effettuarsi lo smobilizzo dei crediti
Questa delibera aveva la finalità di dare un perimetro certo al debito
Da un lato ovviamente dal punto di vista dell'azienda sanitaria e al credito dal punto di vista del fornitore perché perché questo debito veniva dilazionato nel tempo
In modo da garantire alle aziende sanitarie la possibilità di adempiere nel momento in cui avrebbero avuto i finanziamenti da parte dello Stato
Senza però sopportare le gravose conseguenze del decreto legislativo due tre uno che applicava gli interessi di mora elevatissimi
E nel contempo però permettere ai creditori di avere la liquidità per poter a continuare a svolgere la loro attività perché stiamo parlando
Qui nella nell'occasione l'Abruzzo il die il tempo medio di ritardo era trecento giorni
Però per particolari tipologie di fornitori arrivava anche sei settecento giorni qui sono delle cifre particolarmente importanti
Ecco quindi la funzione di questa delibera era quella di
Dare un
Un quadro che fosse uguale omogeneo e definito per tutti quanti quelli che partecipavano operazioni smobilizzo quindi le condizioni di finanziamento
Erano uniforme c'era una tutela dell'interesse del debitore il debitore l'azienda sanitaria
La quale non doveva riconoscere l'interesse due tre uno
Non era soggetta ad azioni legali perché c'era spesso nell'ambito di questa operazione una rinuncia ad azionare credito quindi una protezione da questo rischio
C'era una dilazione con un tasso agevolato quello che l'azienda sanitaria doveva pagare da lì ai termini stabiliti con contratto veniva spostato nel tempo
Il creditore a sua volta veniva tutelato perché poteva avere delle condizioni sicure di pagamento a sua volta per il creditore aveva necessità della liquidità e poi abbiamo l'istituto finanziatore cioè la banca un istituto che interveniva
Qui c'era un'esigenza di certezza perché chiaramente la banca anticipava del denaro che poi avrebbe recuperato da parte delle aziende sanitarie
Quindi era fondamentale che la delibera stabilisse il perimetro certo di crediti ma anche le condizioni in cui sarebbero stati pagati perché la banca questo poi è particolarmente vero La sette otto sei
Pagava subito attraverso un meccanismo della cessione dei crediti il fornitore e poi sarebbe poi stata pagata
A quei termini e condizioni certi e definiti che erano indicati proprio nell'operazione di smobilizzo
Ecco quindi
Che
L'operazione di smobilizzo non è un singolo atto non è un contratto di cessione eh una pluralità di atti che sono tra loro collegati che non avrebbero senso se fossero presi singolarmente
Perché dovevano realizzare un meccanismo che veniva incontro ad interessi distinti originariamente configgenti delle parti che venivano in qualche maniera
Va accomunati dall'esigenza di risolvere il problema di tutti cioè la carenza di liquidità e sofferenza finanziaria che l'azienda sanitaria quindi abbiamo delle fasi procedurali predefinite
I testi contrattuali venivano sempre predefiniti c'era una minime discrezionalità
Perché questo garantiva che tutte le parti avrebbero saputo nel momento in cui decidevano di aderire l'operazione quale sarebbe la Satta la sorte dei loro crediti
E garanzie predefinite queste erano fondamentali soprattutto per la Banca l'istituto finanziatore che interveniva perché nel momento in cui anticipava delle somme doveva sapere
Quando con che tempi e con che corrispettivo che era un tasso di interesse minore di quello di legge sarebbero stati pagati
Qui è interessante notare che la delibera sette otto sei prevede in un articolo proprio una specifica
Necessità di tutelare la coerenza per tutti gli altri perché dava incarico al notaio gli atti di cessione lo sapete devono essere fatti davanti a notaio perché un requisito di una delle norme che disciplinano la cessione dei crediti verso l'attività
Amministrazione ecco l'atto di cessione deve contenere una dichiarazione di conformità d'accesso una delibera rilasciata al notaio questo poco ad ulteriore garanzia che anche questo atto che poi vedremo l'assetto sei
Con tre ma anche delle condizioni economiche che erano per definite dalla delibera
Fosse coerente con l'obiettivo generale
è importante vedere l'oggetto della sette otto sei perché l'oggetto della sette otto sei anni
Poco per definire quel concetto di perimetro che ci permette di capire che cosa veniva smobilizzato
Diciamo che riguardava due tipologie di crediti su questo sono le premesse dello Statuto sei la premessa undici a
La premessa diciassette subito chiariscono che
Nel nel dire che la sette otto sei avrebbe previsto lo scrittore di un accordo quadro l'accordo quadro era l'atto con cui
Tutte le parti coinvolte quindi l'istituto finanziatore le aziende sanitarie la Regione e il fornitore
Concordavano era derivano agli stessi termine l'operazione smobilizzo e dice l'accordo quadro avrebbe previsto la disciplina
Sia della cessione dei crediti future
Sia la Rino potersi e la rinegoziazione delle scadenze future sia le cessioni dei crediti vantati dei fornitori a partire dal primo gennaio due mila cinque fino alla data di adozione delibera cioè il quattordici luglio quindi
Chiarisce che da un punto di vista temporale avrebbe riguardato la delibera sette otto sei i crediti dell'uno uno due mila cinque al quattordici luglio cioè i crediti per i quali in quell'arco temporale
Era so è stata effettuata una prestazione la consegna di una merce l'erogazione di un servizio la cura di un ammalato qualunque cosa e lì nasceva il credito al credito che nasceva
Il quattordici luglio era compreso all'interno del perimetro della delibera
Questo lo dice anche la prevista diciassette perché parla di crediti originati a partire dal primo gennaio due mila cinque in altre operazioni si è parlato di fatture scadute qui si parla di crediti invece originati
Originati vuol dire che il credito veniva resistenza in quell'arco temporale quindi
Questa discipline viene poi
Ripresa nelle altre previsioni della delibera sette otto sei perché l'articolo tredici richiama la premessa diciassette che abbiamo appena visto quella che parla di critica originati
E indica che è oggetto di cessione potevano essere i crediti proprio a partire dal primo gennaio due mila cinque e fino alla data di adozione della delibera
Poi di nuovo non voglio ripeto mi pare un concetto importante questo l'accordo quadro quindi quell'accordo che era legato la delibera che consacrava la volontà di tutte le parti che lo firmavano di aderire alla delibera
Dice possono essere assoggettati alla disciplina del presente accordo anche i crediti vantati dei fornitori del loro cessionari a partire dal primo gennaio due mila cinque e fino alla data di adozione della delibera di Giunta della Regione richiamate in premessa
L'articolo quindici quindi sopra pubblica crisi due mila cinque due mila sei chiarisce che oggetto erano propri crediti nati originati dal primo gennaio due mila cinque alla quattordici luglio del due mila sei
Ecco un cenno un particolare merita la disciplina dei crediti dei fornitori convenzionati
Perché i fornitori convenzionali
Perché la premessa tre
Richiamo alla disciplina contrattuale dei fornitori convenzionati cioè cosa dice il pagamento delle prescrizioni rese dei fornitori di prestazioni socio-sanitarie era con lamentato sulla base degli schemi di contratto approvata dalla Regione
Con queste delibere
Quindi viene fatto riferimento a i contratti li i cui schemi erano approvati con delibera della Giunta regionale da duecentouno duecentosei quattrocentosette
Mille duecento sei del due mila cinque qui c'è un errore non è centosei mila duecentosei
Nei quali era stabilita una disciplina specifica qual è la disciplina viene richiamata nella premessa cinque dell'accordo quadro l'accordo quadro
Era allegato alla delibera sette otto sei che c'era una tipologia di accordo quadro per ogni categoria di fornitore
Quindi per i fornitori convenzionati dal momento che queste delibere della Giunta avevano stabilito un particolare regime contrattuale cioè vano poco provati contratti tra il fornitore l'azienda sanitaria
Nella premessa cinque si ricorda qual erano le modalità di pagamento stabiliti a questi contratti cioè per le prestazioni e questo è un concetto noto però vale la pena ribadirlo per le prestazioni a favore dei dei pazienti regionali
I crediti venivano pagati a sessanta giorni data fattura per l'ottantacinque per cento quindici per cento entro trenta aprile dell'anno successivo queste trenta aprile due mila sette
Di cui si è parlato pure prima tre dipende perché invocato da noi c'è un'evoluzione in cui
Assente cava dovevo dall'avvocato D'Urso da un punto di vista generale
Perché è importante perché abbiamo visto prima che c'è un concetto di arco temporale cioè quando nasce il credito originato che vale per tutti quindi il momento in cui io prestatore
Faccio la ero con la prestazione e in quel preciso momento minacce il credito poi c'è il tema della scadenza di quel credito che era nato
E la scadenza è disciplinata dove da questi schemi di contratto che sono qui allegati quindi abbiamo
Due termini diversi di scadenza ma un solo credito un solo credito esistente e quel credito esistente era
Definito in base al momento in cui era fatta la prestazione
Per cui
Il fatto che ci fossero due scadenze diverse non va a impattare salvo adesso delle
Chiarimenti che vedremo sul fatto che il credito fosse esistenti ad oggetto della delibera diverso il credito futuro cioè il credito nonché deve ancora scadere
Mai credito che non esiste perché nessuno ha fatto ancora la prestazione cioè se io
Devo consegnate devo curare un malato ancora curato lì non al credito e non inesistente non esiste ancora però la delibera dettava anche le condizioni per chi avrebbe voluto cedere critiche sarebbero nati
Mentre qui stiamo parlando di critica già sorti ma non ancora scaduti
Gli affetti allora per quanto riguarda quindi il questa
Particolari tipologie di crediti la premessa diciassette
Parla dei crediti originate fatti dal primo gennaio due mila cinque fino alla data di adozione quindi non distingue tra critici scaduti non scaduti sono oggetto i crediti che erano esistenti a quella data lo ripete l'articolo tre otto
Del l'accordo quadro
E dice in questo caso lo lo chiarisce espressamente parla di una facoltà perché originariamente la delibera a prevedeva la disciplina della cessione
Decreti futuri e quant'preleva una specifica disciplina per i crediti invece che erano già sorti stabilendo che questi erano potevano essere
Purché certificati e non anche non scaduti potevano essere ceduti era una facoltà del fornitore convenzionato ha questa facoltà fa da contraltare un'altra previsione speculare a quella dell'articolo tre punto otto
Che dice che l'istituto finanziario pongo l'istituto finanziario a
La facoltà di acquistare i crediti certificati e non scaduti quindi è rimessa
Mentre una volta che le parte deriva l'accordo quadro erano obbligate ad acquistare
I crediti scaduti per quelli non scaduti
Se avessero deciso di acquistarli
I crediti entravano di diritto nell'oggetto della DGR sette otto sedi
Ma
Ci sarebbe stato l'unica differenza è scritta qui cioè l'eventuale pagamento del prezzo definito non scaduto poteva avvenire prima della scadenza del credito con oneri a carico del convenzionato la delibera sette otto sei stabiliva che
Delle condizioni economiche predeterminate
Quindi dal momento in cui che riterrà scaduto alla banca che lo acquistarla pagava cento per cento decreto scaduto se avesse anticipato al prezzo chiaramente per la parte per quell'arco temporale in cui
Veniva esercitato ne ha facoltà
Era l'istituto finanziario che avrebbe caricato del del costo dell'anticipazione ma solo per questa parte ma il credito era comunque interamente oggetto della dell'intero assetto fosse
Avvocato grazie ora c'è un tema che giudico molto importante ma per la verità e di particolare interesse proprio dei singoli pubblici ministeri e mi riferisco al meccanismo di cessione pro soluto relativamente alla certificazione dei crediti quindi il tema della certificazione dei crediti vorrei che lei ci fornisse alcun inquadramento come dire generale sulla tematica delle certi finché azioni tanto dal punto di vista tecnico le domando che cosa sono cioè e che cosa servono le certificazioni e qualora il funzionamento per
Ci sono delle qaedismo di certificazione alla base
Della cessione pro soluto proprio specificamente prevista dalla sette otto sei del due mila sei grazie
Allora
Sul concetto di certificazione va fatta una precisazione una premessa fondamentale
Non esisteva
Forse non esiste nemmeno oggi comunque il tempo non esisteva
Una tipizzazione normativa del concetto di certificazione la prima norma che certifica che parla di certificazione centottantacinque del due mila o otto che stabiliva determinati affetti la possibilità di certificare i crediti per agevolare la compensazione e determina le tipologie di cessione di crediti quindi stiamo parlando di un momento in cui
Non esiste un concetto giuridico tipizzato di certificazione
Prima della legge centottantacinque del DL centottantacinque si intende genericamente per certificazione un'attestazione decreto accerto
Cioè esistente
Che credito e liquido cioè determinato nell'ammontare io so esattamente a quanto ammonta e chi eventualmente esigibili cioè che scade è scaduto scadrà ad una certa data quindi determino esattamente il perimetro del credito
Quello che è importante è che la certificazione disse come veniva inteso nella prassi era un riconoscimento del credito che proveniva dal debitore noi sappiamo che nei procedimenti monitori se il debitore riconosce di essere
Debitori una terminata somma questo dà diritto ad ottenere una
Un provvedimento di ingiunzione immediata quindi se proviene dal debitore a determinate finalità
Nell'ambito delle operazioni di smobilizzo questo riconoscimento
Rispondeva ad un'esigenza praticabili finire con certezza l'ammontare del debito perché come abbiamo visto prima
Se io faccio un'operazione con condizioni predeterminate ma non determino rispetto che cosa questi si applicheranno l'operazione non può funzionare
Nelle sì nelle operazioni di smobilizzo che si abbiamo visto
In quei tempi così tutte le Regioni molte Regioni che avevano problemi di rispetto dei tempi di pagamento avevano posto in essere
Era
L'aspetto fondamentale dell'operazione ricucire quindi definire la filiera allora perché per me è importante questo concetto l'ho sentito solo uno un aspetto
La certificazione aveva la finalità a seconde la tipo di operazione di dire quale era esattamente l'ammontare del debito
Questo però non era all'interno dell'operazione smobilizzo quindi va sempre ricordato che non esista un concetto assoluto di certificazione va di volta in volta calato nell'operatività
Tant'è che anche oggi non abbiamo una legge quello sullo sbocco i parenti alla FIAT che parla di un concetto di certificazione diverso da quella
Del DL centottantacinque andando alla filiera
La certificazione della Fiera la delibera sette otto sei ed esso poi vediamo esattamente il meccanismo con cui si risale a questa competenza
Prevedeva attraverso un rimando operato dall'articolo tre della delibera alle delibere Gino regionali che avevano provato i contratti negoziali che finirà nella sua qualità di
Organismo di gestione monitoraggio finanziasse rilasciasse le certificazioni questo è un modello
Di certificazione
Qui perché lasciata da fiera organismi di gestione monitoraggio finanziario scritto anche qui Fiera S.p.A.
Ho G m f
Si fa riferimento a questo certificazione crediti si fa riferimento alla scrittura privata cioè il contratto che ha generato il credito
E si dice Firenze piani in qualità di organismo di monitoraggi strani finanziaria ai sensi della sette otto sei esprimo concetto del quattordici luglio due mila sei
E in relazione all'articolo dieci della scrittura privata quella sopra cioè il contratto che aveva generato il credito quindi
Quello che
Va osservato che la la certificazione veniva resa nell'ambito Della se Toto sei sulla base di specifiche competenze che erano state attribuite affiderà fila sappiamo che era la Finanziaria regionale Abruzzese istituita con legge ottantasette nell'ottantasette
Ma i fini che qui ci occupano per risalire la competenza di filiera dobbiamo partire dall'articolo tre
Allora l'articolo tre che cosa dice l'articolo tre della delibera sette otto sei questa la sua formulazione integrale
Stabilisce che va letta nella sua interezza quinta un concetto stabilisce che la direzione sanitari certifichi Creti dei convenzionati questa era specifico dei fornitori convenzionale
Precisando che credo certificato e certo liquido ed esigibile nei termini fissati dai contratti negoziali cioè quello che abbiamo visto nella slide precedente due viene fatto riferimento all'articolo dieci di contratti negoziale
Ma non è la direzione sanità che rilascia le certificazioni in quanto si precisa dice l'articolo
E per i crediti maturati fino a questa data gli stessi saranno certificati dall'organo competente di cui al DGR dal due zero uno due zero sei eccetera eccetera
Allora
Qual è l'organo competente in questo caso
Andiamo a vedere l'esempio proprio della DGR duecentosei la DGR duecentosei del due mila cinque era una di quelle delibere che avevano approvato gli schemi negoziali dei contratti tra fornitori convenzionati e danza
Eccola qui questa l'estratto dalla delibera al punto sette approva un modello di contratto negoziato per le prestazioni di assistenza ospedaliera erogate da strutture private riportate in allegato allegato quattro e qui si riporta l'allegato quattro
Poi torneremo qui nel dettaglio sul tema
Ridicolo dice sull'articolo dieci ma qui all'allegato quattro si prevede
Che
Venga da parte della struttura comunicata la fattura all'altra Fini contabilità finanziaria regionale sotto anche la Commissione ispettiva cioè alla filiera nello svolgimento di funzioni di monitoraggio finanziario
E poi si dice qui viene fatto nuovo riferimento al questa competenza di Fiera quale organismo di monitoraggio e gestione finanziario la fiera procederà alla liquidazione delle fatture e alla certificazione del credito
Perché la fiera poteva fare questo
Ma non perché l'aveva semplicemente detto una delibera regionale potrebbe anche andar bene ma perché a filiera
Era stato adesso per questa è la stessa disposizione solo con questo contratto firmato prima era l'allegato l'altra slide alla delibera regionale questo è proprio
L'esempio di uno dei contratti firmati che sono poi prodotti anche in allegato la mia relazione
Quindi andando avanti
Finirà aveva questa competenza perché
Perché l'articolo trentotto della legge regionale centoquarantasei mille novecentonovantasei che è un articolo che viene richiamato quando si parla della competenza di filiera a rilasciare le certificazioni
Aveva avuto un intervento attraverso questa legge regionale ventisei aprile due mila quattro numero quindici che aveva dato a finirà
Quale organismo la qualità dell'Oviesse un organismo di gestione unitamente finanziario responsabile delle somme del fondo sanitario regionale
Con le specifiche funzioni che riguarda la gestione finanziaria di pagamento il monitoraggio finanziario della spesa
E lo smobilizzo dei crediti pertanto ai sensi dell'articolo ai sensi della delibera sette otto sei cosa succede
Abbiamo l'articolo tre
Che rimanda a dei provvedimenti regionali che attribuiscono a filiera il potere di certificare sulla scorta di una legge regionale
Che aveva qualificato finirà quale organismo di gestione monitoraggio finanziario quindi con specifiche competenze proprio in tema di gestione delle tematiche relative alla spesa nel settore della sanità
Ecco quello che è importante notare è
Che
Questa certificazione aveva
Questo questo
Incarico questa funzione che veniva attribuita filiera ai sensi di questo complesso meccanismo aveva un presupposto razionale
Cioè non era adatto casualmente a FIVA alle esisteva a monte un meccanismo specifico infatti il meccanismo troviamo nei contratti negoziali
Lo ripeto perché poi dopo all'interno di tutti questi atti uno rischia di perdere magari il filo se sono ripetitivo
Interrompe i termini però questi conti le delibere a cui abbiamo fatto riferimento prima che erano citate nell'articolo tre della delibera sette otto Sella due zero uno due zero sei eccetera eccetera
Che approvavano lo schema di contratti negoziali c'è lo schema di quel contratto che disciplinava i rapporti di fornitura delle prestazioni ed erogazione di prestazioni da parte i fornitori convenzionati prevedeva un sistema di controlli
All'articolo sei di questi contratti venivano infatti previsti controlli verifiche ispettive da parte della Regione
Stabilendo che la Regione poteva effettuare tutti gli opportuni controlli e verifiche in particolare che per la Regione avrebbe provveduto la commissione ispettiva ad una verifica su base campionaria delle prestazioni in termini di appropriatezza legittimità
Che non poteva essere inferiore al cinque per cento
Del numero delle prestazioni complessivamente erogato
Concludeva l'articolo sei che se le preferite effettuata su base campionaria dessero esito negativo
Le prestazioni saranno non interamente esigibili come meglio specificato al successivo articolo dieci
Vediamo cosa dice l'articolo dieci per capire il meccanismo su complessa quindi ho visto una norma che stabilisce che ci sia una competenza da parte della Regione attraverso la
Per la Regione la commissione ispettiva ad effettuare le verifiche se le prestazioni e regolari o meno stabilendo poiché se non fossero stati regolari si sarebbe applicato a disposizione l'articolo dieci l'articolo dieci forse qui un po'piccolo
Però
Prevede un meccanismo per assicurare controllo sulle spese sulle prestazioni effettuate cioè prevede che
Le fatture del fornitore convenzionato vengano trasmesse a chi all'altra alla Fiera e alla Commissione ispettiva regionale ciascuno nell'ambito le proprie competenze quindi finirà perché doveva effettuare
Il monitoraggio finanziario come attribuito dalla legge centoquarantasei novantasei l'articolo trentotto abbiamo visto prima
La commissione ispettiva ai sensi dell'articolo sei lo cita esattamente qua
Le fatture solo sempre rispettavano questo processo di invio e di possibilità di verifica sarebbero state messe in pagamento la filiera però le avrebbe pagate come a meno che
La commissione ispettiva nell'ambito del suo controllo non avesse comunicato la filiera l'esito negativo delle Marche a campione
Perché in caso di esito negativo la filiera avrebbe proceduto alla liquidazione delle fatture per un importo complessivo del cinque decurtato la quota non esigibile a fronte delle
Inappropriatezza illegittimità che erano accertate dalla commissione ispettiva
Quindi
Abbiamo un sistema complesso dove filiera poteva liquidare il cento per cento da fatture certificarlo sta parlando i contratti negoziabile
Certificarlo se non riceveva nessuna indicazione dalla commissione ispettiva se la Commissione ispettiva avesse comunicato
Una qualunque tipo di rilievo filiera avrebbe liquidato il certificato la frattura detraendo la somma l'importo che la Commissione spetti ma non riteneva appropriato e non riteneva esigibile
Tant'è che poi il regime e la tempistica del pagamento del credito quindi ricordiamo credito che è originato cioè effettua vessazione sorge il credito esiste a un certo numero viene pagato sessanta giorni fine mese data fattura per una certa quota è un'altra al quindici per cento l'anno successivo proprio per consentire
Di avere una sorta di cuscinetto
Che permettesse di effettuare la verifica e di andare eventualmente a decurtare della quota dovunque
Ora questo sistema
Venga recepito dalla delibera sette otto sei
La delibera sette otto sei che cosa ha fatto
Non ha semplicemente dato affiderà l'incarico di certificare ma ha recuperato la validità di questo sistema che era preesistente la delibera
E ovviamente la dovuto adattare perché ci trovavamo di fronte un'operazione di smobilizzo cioè non più a un contratto tra due parti il fornitore convenzionato
E l'ASL
Che discutevano dei propri rapporti ma c'era l'intervento di un terzo soggetto l'esigenza
Di dare certezza i termini dell'operazione e quindi
Che cosa dice l'articolo tre dice che la Direzione Sanità ma sappiamo che
Per il richiamo dell'ultimo paragrafo l'articolo tre
In questo caso riferimento destra fiera certifica credibili convenzionati precisando che il credito e certo liquido ed esigibile nei termini fissati dai contratti negoziali cioè
Quelli i cui schemi abbiamo appena visto
A meno che non sia intervenuta una comunicazione di verifiche negative da parte degli organi di controllo cioè
I contratti negoziali parlo della commissione ispettiva la commissione ispettiva e senza l'articolo sei dice non è appropriato la prestazione troppo comunico subito tu mi fanno certificazione ridotta di quell'importo prima
Dice di più
La disposizione fa comunque salva la circostanza che in caso di contestazione di prestazioni già certificate quindi se all'interno della sette otto sei
Finirà rilascia la certificazione
Mentre la commissione ispettiva che avevo un arco di tempo per effettuare il suo contro anche doveva farlo il giorno sappiamo che
La prestazione poteva essere pagata fino al trenta di aprile dell'anno successivo
Avesse comunicato che è una determinata prestazione non era dovuta perché non era validamente resa perché era regolare perché c'era qualunque tipo di contestazione
Le detrazioni saranno portati in deduzione dal valore delle prestazioni fatturate nel periodo successivo
Nel PEG allora come funziona questo meccanismo
Perché questo il principio generale che la certificazione il meccanismo poi opera e ricordiamo quello che dicevo prima cioè che all'interno di ciascuna operazione doveva essere effettuata una tipologia di verifica opera all'interno di un meccanismo
Articolato complesso ci sono una serie di previsioni all'interno della delibera sette otto sei che poi disciplinano la coerenza con questo meccanismo di fondo
Questo per voi
La ringrazio è stato molto chiaro e attenuto sia
Come dire il ruolo in qualche modo della certificazione figura però dato anche un po'oltre proprio su questo oltre che vorrei un ulteriore approfondimento se lei me lo consente
Avvocato e cioè se lei ci può illustrare un po'più nel dettaglio questa parte finale che adesso sintetizzato e cioè quell'unica i modi operatività di eventuali eccezioni relative specificamente alla propria Tezze alla legittimità dei crediti oggetto di cessione pro soluto
Grazie grazie
Allora
Il meccanismo della delibera sette otto sei abbiamo visto che presupponeva quindi dava la competenza fila di certificare ma presupponeva un meccanismo che era già previsto con delle delibere regionali nei contratti negoziali
Siccome
Va ricordato la finalità della sette otto sei quella di assicurare il pagamento a condizioni certe del fornitore con l'intervento di un istituto finanziatore
Noi dovevamo a vere noi cioè chi partecipava all'operazione
La definitività del credito una volta certificato che non doveva più essere messo in discussione perché solo così poteva essere oggetto di condizioni di acquisto ma nello stesso tempo
Dovevano essere salvaguardati nell'ottica ovviamente della pubblica amministrazione gli interessi delle aziende sanitarie laddove ci potessero essere delle contestazioni sui treni certificati
Ed ecco che la delibera sette otto sei prevede un sistema negoziale
Che
A
Due che prevede due binari quindi da un lato una volta certificato ceduto il credito all'istituto finanziatore ai sensi dell'accordo quadro che ricordiamo consacrava l'accordo di tutte le parti ad accettare le condizioni l'assetto otto sei
Vi era la rinuncia a sollevare qualunque eccezione nei confronti dell'istituto finanziatore
Da parte delle aziende sanitarie di fornitori convenzionati sul rapporto originario
Ma nel contempo nonostante la certificazione del credito veniva mantenuta la possibilità di sollevare l'eccezione nei confronti dei fornitori convenzionati
Questo meccanismo viene sancito da tutta una serie di previsioni della delibera sette otto sei e dell'accordo quadro
L'articolo nove della delibera sette otto sei
Stabilisce che nel prevedere che c'era la rinuncia delle ASL alla proposizione di eccezioni relazioni crei certificati oggi questa sarebbe rimasta efficacia vincolante nei confronti dell'altra anche se fosse venuto meno perfetto l'accordo quadro
Ma è molto importante questa parte qui dove si dice che fermi restando i difetti la certificazione di quindici minuti l'azienda e la Regione Abruzzo riconoscono ed accettabile qualunque pretesa che devono vantare come conseguenza dell'inesistenza irregolarità vizi
Dei crediti originari
Resta può essere fatta valere solo nei confronti dei fornitori cedenti e non nei confronti dell'istituto finanziario questa previsione è ripresa nell'accordo quadro l'accordo quadro che cosa stabilisce
Soprattutto guardiamo l'articolo quattro
Successivamente al rilancio della certificazione del credito ciascuna azienda
Con riferimento e quindi certificato interne eccessivo non potrà sollevare alcuna contestazione di relazionalità del trenta la qualità quantità tempestività delle forniture nei confronti dell'istituto finanziario
Resta salva resta salva la procedura di verifica successiva in cui gli articoli sei e dieci di contratti negoziali c'è quella procedura abbiamo visto prima che
Contratti approvati con delibere della Giunta regionale centouno duecentosei eccetera eccetera
Per prestazioni erogate dei fornitori
Questa previsione poi viene ripresa dall'articolo quattro che dice che la rinuncia da parte delle ASL alla proposizione di eccezioni relazione i crediti di cui ha questa clausola quattro quattro resta efficace vincolante mi può proclamato anche se dovesse venir meno l'effetto dell'accordo quadro perché l'accordo quadro prevedeva l'obbligo di acquistare i crediti quindi gli avevo già acquistati comprati
Pagati
Con determinati regime e quindi questo regime di eccezione resta nel rapporto con l'Istituto finanziatore ma resta anche viene ribadito nell'articolo quattro otto
Che
Qualunque pretesa derivante all'insistenza e l'appropriatezza vizi della prestazione come derivava dal rapporto originario poteva esser fatta valere
Dall'azienda o dalla Regione
Sempre sempre ma nei confronti del fornitore convenzionato che aveva ceduto il credito e a conferma di questo c'è l'articolo quattordici
Che dice che d'accordo ha un effetto non normativo la novazione è un concetto civilistico che dice che nel momento in cui ho un'obbligazione
La possono fare estingue o quell'obbligazione cioè cessa di esistere e la sostituiscono con un altro obbligazione la nuova obbligazione a quel punto non ha più l'eccezione della prima
Questo accordo non era normativo per cui io rimanevo con il contratto originario con cui il prestatore fornitore come intonato aveva curato il malato e aveva originato un credito e su quello potevano sollevare tutte le contestazioni le ASL la Regione
Verso il fornitore che convenzionato e fare un nuovo rapporto nuovo rapporto che era il rapporto che si veniva instaurare
Nei confronti dell'istituto che comprava il credito
Che negozialmente cioè per accordo di tutte le parti che derivano questa procedura stabiliva che questi non avrebbe potuto ricevere eccezioni sulla credito che era stato certificato
Eccezioni che però rimangono sul rapporto vicinali questo lo approviamo
Affermazione qui questo principio
Nella modelli certificazione
Qui è la seconda parte il modello certificazione prima abbiam visto quello che c'era scritto certifica questa la parte finale dice la data del presente certificato non essendo intervenute comunicazione da parte della Commissione ispettiva nell'ambito dei controlli sull'articolo sei la scrittura privata
Il contratto negoziale io certifico il credito in questa misura questo poi
è un altro esempio cioè
è un credito che viene certificato come esigibile al trentuno luglio
E esigibile entro luglio due mila sei trenta aprile due mila sette quindi certifico le scadenze
Però questo credito che ho qui consacrato nei confronti della banca per l'acquistava non potevo più sollevare le contestazioni originaria ma rimanevano rimanevano nel rapporto ed è importante questo
Perché questo viene ribadito anche
In una
Modello di dichiarazione che era allegata lo troviamo sempre tra gli allegati della sette otto sei
Senta
Avvocato e per quanto riguarda scusi se la interrompo nel suo excursus per quanto riguarda in concreto in soldoni i quattordici milioni scadenti al trenta aprile due mila sette
Non tutti
Non tutti i quattordici milioni o parte dei quattordici milioni ci dirai
La misura esatto
Scadenti al trenta aprile due mila sette quando vengono acquistati dalla
Dalla dodici sono sapete passo che erano già tutti i certificati grafica
Questo non registra non abbiamo
Volevo dare un segno di massimo senso è poco il concetto di guardare le risposte la risposta è sì sì
Tutti questi crediti essendo stati acquistati ai sensi della delibera sette otto sei e certificati
Erano crediti per i quali era consacrato regimi di eccezione e quindi erano certi
Liquidi
Esigibili per la parte scadente al trenta aprile due mila sette c'era una quota parte che aveva su cui era intervenuto quindi erano crediti sempre certi liquidi
Per prestazioni fatte nel due mila sei nel due mila sei su cui era intervenuta una legge regionale che aveva
Prorogato la data di scadenza
Al
Trenta giugno due mila otto la legge venti
Ma
Questo non impatta sulla certificazione non ha nessun imputato querele di questo circa tre milioni
Di questa quota Partinico in
Undici milioni erano tutti i certificati
No allora Fini Presidente era noto a tutti i certificati da fiera tutti tutti cioè che il
Dopodiché quattordici tutti e quattordici milioni chiesto tutti i quattordici milioni e non certificati da finirà le varianti e una parte no no no no no tutti erano certificati da fiera
Cioè
FIR attestava come abbiamo visto dichiarata possiamo come
Che la certificazione dice che questo importo che ho qui un milione centoventuno settecentoquarantasette mila euro non può più essere messo in discussione
Perché nei confronti dell'istituto finanziatore che l'acquista se non che questo importo è esigibile al trentuno luglio c'è me lo devi pagare al trentuno luglio è un'altra quota parte me lo devi pagare al trenta aprile ma quando arriva al trenta aprile
è dovuto cioè dovuto brodo mi deve essere pagato quindi tutti quei quattordici milioni sono stati certificati
Avevano esattamente i diritti della sette otto secondi Renza scadenze di pagamento comuni diversa scadenza nel senso che alcuni erano già scaduti altri potevano essere pagati fino al
Perché la legge regionale venti dice entro il trenta giugno del due mila otto quindi in qualunque momento purché non successivo dal quel momento in poi
Decorreva l'undici e venti di interesse ai sensi da due tre uno del due mila due per cui sarebbe stato anche opportuno evitare
Una problema
Ulteriore di questo genere convocato domande specifiche
Non c'è molto da signor Presidente non lo so
Dunque
Avvocato compiuti in realtà
Signor Presidente al di là della risposta che ha dato il console ente poi noi abbiamo prodotto alle certificazioni quindi è documentale che tutti i quattordici milioni di euro erano stati oggetto di
Certificazione uscirà
Comunque tornando invece a noi avvocato lei ha spiegato con chiarezza il meccanismo della certificazione filiera e ha chiarito che la certificazione interviene viva sulla base della circostanza che la Commissione ispettiva permanente non avesse notificato entro termini determinati l'esistenza di rilievi circa la legittimità e l'appropriatezza del credito
Poi ha spiegato anche che comunque quello non era un termine preclusivo assoluto delle eventuali eccezioni perché eventuali eccezioni che si fossero sviluppate successivamente avrebbero dato luogo semplicemente ad un arrivo alza nei confronti del fornitore e non già nei confronti
Della banca coerente del credito ovaiole domani otto sequestri si parliamo certamente dell'assetto sei ora io le domando questo meccanismo ed era una peculiare Rita propria della Regione Abruzzo o esistono altri casi di Regioni di enti locali italiani che hanno adottato un meccanismo simile o identico a questo rinfacciare a parlarne diffusamente al però o
Si può che il tempo non sia sufficiente il concetto di fondo è che tutte le operazioni smobilizzo dovevano
Collegavano alla certificazione
La definizione del credito ai fini dell'operazione
Tutte perché altrimenti non aveva ragione di essere tutte queste operazioni sempre la certificazione o il modulata diversamente la prevedevano nel caso della sette otto sette assenze non ci fosse stata la certificazione non si poteva fare l'operazione che nessuna banca avrebbe mai mai comprato un credito dopo un domani qualcuno potrà Spirano guardano troppa con più la banca sapeva che avrebbe dato dei soldi al Rettore che non veniva pagato non so quanti giorni e sarebbe stata ripagate in tempi certi questo consentiva la banca di non far pagare cifre considerevoli al fornitore come sarebbe avvenuto in un normale rapporto che ci sono i tre il Consiglio fosse andato io da solo dalla banca io fornitore senza avere una un perimetro di questo genere
Avrei aggravato ulteriormente il mio problema perché quindi questo fa corrisponda rispondeva a
Un'esigenza di come ho detto già prima di interessi parti ma il nodo era la certificazione acidificazione cristallizzata al credito quello che è
Peculiare riassettato sei è che era più tutelante nei confronti dell'azienda sanitaria io mi ricordo che al tempo assistevo le imprese farmaceutiche però c'erano caspita però qui dopo punti continuano sollevarmi eccezioni perché in altre Regioni invece iniziare mente diciamo tra sette otto sei è stata un po'il precursore di un meccanismo più elastico a favore della pubblica amministrazione le prime operazioni di smobilizzo credito prevedevano che i crediti fossero oggetto di una transazione innovativa per cui una volta che veniva certificato lì nessuno poteva dire più niente erano tutti contenti
Le altre superano devono pagare quell'importo fine anche se poi se fosse venuto fuori che c'era da una contestazione salvo e lei ha visto decise lettera direzioni sanitarie contesta voi eccetto punto queste cessioni di crediti
Scalera cinquantotto trenta aprile ma dicessero visto perché lì si è fatto riferimento nella delibera a una comunicazione
Di di Cesare però fa un'affermazione incongruo da un punto di vista giuridico
Bah perché unisce dei concetti che non hanno nessuna rispondenza rispetto alla sette otto sei la settantasei non è detto che i crediti erano certi liquidi saranno stati esigibile una certa data stabiliva delle condizioni per cedere la banca deve acquistati e questo dice quando gli chiedono di fare il Parlamento voi non avete diritto
Beh
Non c'è correlazione potranno sul fatto che fossero scaduti questi stessi sto sbaglierò il controllo abbiamo visto all'inizio era
Si riferiva evidentemente
All'altro rapporto cioè al fatto che al trenta aprile
Doveva scadere il termine per il pagamento di prestazioni già
Eseguite come o spiega esatto come gli ho spiegato all'inizio le prestazioni erano già eseguite il credito era già sorto e quindi io potevo centro e filo poteva certificare
Quindi una volta che ha rispettato quindi ha certificato anche i crediti scadenti per il pagamento fatemi capire già esiste già esistenti ma scadente attenta scadenti perché
I contratti
Lo ripeto è i contratti tra
Il fornitore e la scusa prevedono che io faccio la prestazione mi sorge un credito di cui una parte esigibile subito è una parte dopo un anno
Fino al trenta aprile dell'anno successivo ma il credito già esiste
La filiera dice
Io so che c'è un c'è la fiera questo meccanismo posto in piedi e La sette otto sei stabilisce che facciamo il caso abbiamo già una già detto questo sette otto seria è stato abbastanza esplicito se c'è un caso invece che questi crediti per riqualificazione certificazione
Si fossero rivelati inappropriati per prestazioni inappropriate acetilene potete
Sono affretterà illegittimità comunque non dovuti per queste azioni non accreditate e via dicendo
C'erano qual è il meccanismo di Cerveno due piani avevamo un piano con la banca dove nessuna eccezione poteva essere sollevata nessuna e poco caratteristica è l'operazione smobilizzo crediti a di questa e di tutte le altre
E poi
Tutte le eccezioni potevano essere sollevate tra ASL e fornitori nei termini dei contratti quindi contatto negoziale rimaneva valido
Quindi si crea nei due piani uno nei rapporti con la banca in cui credo una volta certificato proprio perché tutti hanno firmato con l'accordo quadro non può più essere contestato l'altro invece tra il fornitore e
L'ASL
Contino a poter essere contestato questa la novità l'assetto otto sette garantista perché
Non azzera quel rapporto Lockheed invita
Quindi avendo a cuore operato le reati lealtà potevano recuperarlo perché c'era un meccanismo le attuali cioè le competenze dell'anno successivo
Secondo
Poteva fare visto potevano recuperarlo allora il rapporto col fornitore convenzionata un è un rapporto con questo attore occasionale ci son delle delibere della Giunta quindi vivono di Formigoni fanno degli accordi dei contratti quindi
Siccome queste prestazioni erano continuative il meccanismo su cui si poggiava tutto questo questo insieme di norme
Prevedeva che grazie a questo meccanismo continuativo nel momento in cui oggi contestato una prestazione ce l'avevo delle altre che erano maturate però sarei andato dedurre dalle prestazioni successive o da quelle cantano ancora paga
Va bene è avanti avvocato ha risposto prego grazie
Grazie allora
Passiamo ora ad esaminare la delibera mille ottocento ottantaquattro del ventinove novembre del due mila sei
Ci vuole seicentottantaquattro ho detto mila trecentottantadue euro ottocento si mille trecento direttore centrale quadrata mille trecento ora
Ho io e lei
Sì sì va bene o comunque in caso signor Presidente pesante importante prego grazie signor Presidente dicevo di tornare allora la delibera mille trecentottantaquattro del ventinove nove diverse se ci può gentilmente spiegare quali furono le ragioni finanziarie sottese all'emanazione di questa delibera e quali furono gli effetti della medesima da un punto di vista poi con corretto
Allora la delibera mille trecentottantaquattro si inserisce in un quadro
Particolare si è verificato verso la fine del due mila sei inizio due mila sette cosa succede
In quel periodo era stata Eurostat questo organismo comunitario aveva emanato una nota in cui diceva che un certo tipo di operazioni che
Ma vi era la delibera sette otto sei ma
Quali erano anche altre operazioni in utilizzo
Andavano ad incrementare il debito pubblico italiano
Perché comportano l'assunzione di impegni finanziari da parte dello Stato al di fuori che fuoriuscivano dei parametri stabiliti a livello comunitario
Quindi in questa situazione di incertezza su quello che sarebbe stata la sorte delle operazioni compie periodo si ponevano in essere si inserisce la regolamentazione della mille trecentottantaquattro
E questo viene descritto bene nelle premesse della delibera dove viene dato atto di questa situazione particolare e di che cosa a esattamente disciplinato la delibera mille trecentottantaquattro
Allora
Delle premesse si dice che c'è stato un incontro a livello di Ministero dell'economia e finanza con il quale
Sono state evidenziate queste problematiche a livello comunitario e sono stati sostanzialmente
Individuate tre ambiti di intervento da un lato per i treni sanitari dell'anno due mila cinque è stata prevista comunali Ringo è stata prevista
Altri colleghi
Nacque adesso mi sono perso valida
Ha ritenuto ammissibile la la impostazione delibera sette otto sei
Relativamente a questi crediti anche con riferimento alla norma prevista nella proposta di legge finanziaria dell'anno due mila sei quindi l'anno due mila cinque dice va benissimo così come
Attenzione stiamo parlando di crediti
Certificati e transattiva certificati tra
Ho inserito al posto delle riserve invece sul trattamento e la rimodulazione
A lunga scadenza dei veneti dell'anno due mila sei
Sono poi stati giustamente senza nelle premesse opportuno quindi opportuno potrà accettare le implicazioni
Con riferimento ai preti dell'anno due mila cinque
E opportuno prevede i treni che nel periodo primo gennaio due mila sei sino al quattordici luglio due mila sei una rimodulazione avrete nel termine massimo di diciotto mesi
L'ultimo paragrafo dice invece sospendere temporaneamente
Come in grassetto o sei mila sei relativamente alle sanitari successive dall'adozione della delibera
Forse la slide successiva chiarisce bene qual è il contenuto di questa delibera allora la delibera prende a riferimento tre tipologie di crediti
Che rientrano in una
Unica macrotipologia la macrotipologia quella dei crediti certificati e transattiva perché certificati transalpino
Perché ai sensi della delibera sette otto sei nel momento in cui il credito veniva certificato e poi era oggetto di transazione veniva
Applicato quel meccanismo di rimodulazione del tempo di pagamento rilascio della delegazione pagamento quindici anni che erano in quel meccanismo che veniva messo in discussione dalle norme comunitarie quindi la delibera quali Creti prende in considerazione
Quelli certificati e transati non quelli non transalpino e dopo vediamo perché
Intendo certificati transattivi distingue tra pesi e due mila cinque per il due mila sei
Quindi greggi certificati e transati due mila cinque rimangono immutate le televisioni che la delibera settantasei
Crediti certificati transita del due mila sei pacifica entrata
Finiti
Dire semplicemente rimodulato originario termini pagamento prevista dalla delibera sette otto sei refertare delegata liberamente vengono stabilite le condizioni a cui sono modificate
Gli effetti della deliberazione possa
Sono sospesi limitatamente ai venti sanitari successive quattordici luglio due mila sei quindi diciamo che
Ci sono nell'ambito di questi
Questi crediti
In crisi per questa attestano comunicazione
Tanto dopo per sintetizzare contro con la delibera si come io ero Procuratore speciale nell'ambito dell'operazione sette otto sei per cui le imprese farmaceutiche assistevo ho ricevuto dal dottor Cesare ho ritrovato
Tra le mie carte
Questa comunicazione agonistica e proposto una conoscenza si comunica che la Giunta ha portato parziali modifiche parziali modifiche alla settantasei
Altresì
Ponendo la temporanea sospensione soltanto vedere relative al periodo successivo quattordici luglio mila sei quindi da sette otto sei
Era rimasta in piedi con delle modifiche parziali
Ma per i crediti originari ritorniamo sempre al concetto l'arco temporale dei crediti successive quattordici luglio
Era stata sospesa come ma dice essere si rivolge a lei personalmente perché ero procuratore speciale di impresa e che avevano ceduto i crediti nell'ambito del dell'operazione se tocco VII detto all'inizio
Io sistemo un pool di imprese farmaceutiche erano quarantadue società e mi avevano le positive sia nella predisposizione dei contratti ma anche nella nella firma
Quindi diciamo la sottoscrizione degli atti contrattuali le dodici ha pagato anche queste imprese l'abbiamo fatto la cessione combattimenti la paga pagati ci sono stati problemi poi su queste mozioni
Nessun problema
Imprese farmaceutiche perché erano fornitori di di farsi i fabbisogni si fa
Quindi avevano e le altre di competenza quella da una le ASL di competenza quando abruzzesi Walter lo consente ribatte sarà sedotto sei sempre a Busto violando della sanzione
Quindi siccome io avevo agli atti una procura speciale che mi diceva sei procuratore l'ambito la delibera
Mi viene informato venga informato che siccome l'ambito generale la delibera era
Crediti originati dal primo gennaio due mila cinque quattordici luglio e crediti futuri
Mi dicono qualche per i crediti futuri e sospese nel senso che io sia siccome io avevo fatto l'operazione solo per i crediti dal primo gennaio al quattordici luglio questa cosa io ritenni San inizialmente non a vomitare è una cosa che mi riguarda a me interessava che fossero rimasti validi affetti da sette otto sei per i crediti
Che avevano riguardato l'operazione che fosse guitto
Però quello che volevo sottolineare che la delibera mille trecentottantaquattro
Prima a distinte quindi potete Curiel venti certificati transattiva due mila cinque due mila sei e crediti posto quattordici luglio
Che lei dei crediti certificati non transati cioè quelli per i quali non si poneva il tema di contrasto con le norme comunitarie perché non c'era transattivo che spostava la data di scadenza molto in là nel tempo ecco come crediti continuavano a rimanere
Validi certificati in quanto ceduti si applicava regime di eccezione della sette otto sei
Il regime giuridico di quei crediti non è cambiato perché non è stata sospese o modificata la delibera sette otto sei per i crediti che
Erano già stati ceduti e certificati del periodo primo gennaio due mila cinque quattordici luglio del due mila sei e perché
Perché era stato firmato l'accordo quadro eccome ricorderà l'accordo quadro l'articolo quattro otto stabiliva
Quindi la rinuncia a proporre le eccezioni cioè le eccezioni nei confronti dell'istituto finanziario sarebbe rimasta Bari ed efficace
Anche se l'accordo quadro fosse diventato inefficace per mancato rilascio della delegazione anzi
L'articolo otto due-tre l'accordo quadro stabiliva un regime
Proprio specifico di permanenza della validità di questa certificazione e degli effetti
Sulla non proponibilità di eccezioni verso l'istituto finanziario
Stabilendo questo regime continuasse a rimanere in vigore ma soprattutto che sia
Cassano interessa discutere uno due mila due e razionale cuore
E che se non mi viene lasciata la delegazione quindi se non opera quel meccanismo originario complessivo io ho già
Partecipando a delibera stanno dei treni vieni qui fanno
Nell'uditorio bancari
Devo aprire una simile essa e la sicurezza tra Stati premi si sarebbe applicato il regime delle eccezioni che era stato Vito e questo poi
Dal resto erano le certificazioni avvocato se è d'accordo il richiamo a gennaio due mila otto dodici non è stata ancora pagato o sbaglio
Aspetto ci si fa si era proprio questo che la mancata e allora che succede
Se arriva la cinquantotto di lecco infatti la domanda era proprio questo se mi consente le amo signor Presidente era proprio la delibera numero cinquantotto del due mila otto anche qui vorrei capirne l'operatività la finalizzazione di questa delibera grazie
Allora sul piano pratico che è successo sull'immaginario delibera
Caro fratello delibera sull'uso agricolo nella delibera che è ricognitiva di diritti ed obblighi
Della
Che derivavano dalla sette otto sei
E annullando
Delle vicende che non erano direttamente collegati con questi diritti ed obblighi che derivano dalla sette otto sei perché avevamo due posizioni
La cinquantotto mantenute presente da un lato
La posizione in Occidente Deutsche Bank aveva acquistato di crediti timbrato perfetto possesso
Che non erano stati transati quindi ceduti su cui operava a regime le eccezioni
Per i quali essendo arrivata la scadenza quindi parliamo di incrementi che avevano scadenza al trenta aprile due mila sette decorreva un interesse che
Al momento del il ventinove gennaio due mila otto era dell'undici e venti per cento e che non erano pagate dall'altra avevamo le ASL
Io la sintetizzo questa questione perché poi nelle premesse dato atto tutta una serie di
Di carteggi gli effetti si sono susseguiti per arrivare però Cipressa quella che era la regolamentazione specifica la delibera leale la la Regione
Legato avevano un problema c'è un problema
Del fatto che questi crediti di dodici Bank che erano stati validamente acquistati certificati ceduti sensi de La sette otto sei e quindi portavano in secco regime diurno punibilità dell'eccezioni
Causavano una
Incremento di interesse ai sensi del decreto legislativo tre uno era quasi oltre un milione di euro di interessi e col tempo quelli già scaduti e parliamo degli undici milioni scaduti al trenta aprile due mila sette
E
Di converso le ATO avevano un altro problema perché questo viene dato atto cioè dei fornitori
Convenzionati che avevano ceduto il diritto di credito quindi non erano più titolari del diritto di credito vi avevano partecipato alla cinquanta alla sette otto sei
Avevano ceduto il diritto di credito a Deutsche Bank
Arrivano stante
Questa cessione avevano deciso di azionare riferite va fatto all'azione monitori nei confronti delle ASL e quindi
Si trovava c'era questa situazione da un lato l'istituto la banca che aveva un credito cerco liquido esigibile
Non contestabile ritenga il trenta aprile due mila sette in quanto acquista poi se sulla sua attuazione
Cerco liquido ed esigibile
Entro il trenta
Giugno due mila otto dove inviteremo per le prestazioni extra regionali che erano stati interrogati non rendimenti quindi un perimetro di credito definito su cui non c'erano contestazioni e dall'altra parte
Avevamo le aziende sanitarie che dovevano pagare
Una parte credo per cui era già maturato interessa discutere uno due mila due di oltre un milione di lire che avrebbero iniziata a pagare interessi dal trenta giugno e che avevano tempo fino al trenta giugno per pagarlo senza avere ulteriori interessi di mora
E dovevano anche fronteggiare un problema che nulla aveva a che fare con Deutsche Bank e cioè
Che c'erano delle azioni
Quindi dei fornitori che non fate azioni su queste azioni c'erano due profili io ricordo dopodiché del Corridori a villa Pini ricordi che qui lui Michele viene dato atto ne
Le premesse la delibera che c'erano delle azioni infatti
Uno dei punti importanti è proprio questo nelle premesse viene dato atto veneti taluni ponendo è una proposta
Ovviamente monitoring delle somme già cedute già ceduta tale circostanza rende ancor più impellente l'adempimento verso l'estero Parlamento verso il cessionario si in ragione della convenienza della quindi sia
Restare un motivo che riguarda alcuni toni
Per far dichiarare veniva usato lo strumento della transazione per avere un argomento in più nel giudizio quindi c'è una parte che non c'entra quando cedente le ASL avevano questo contenzioso con difformi tori
Che non potevano farlo dovrò dire un fornitore non è la legittimazione ad agire contro di me
Come ti faccio dimostrare questo produrrà i contratti fra tutte l'eccezione del caso però se ti mostro anch'io ho pagato la banca perché aveva un accordo o un argomento in più d'Italia e quindi sì ma questo l'argomento di opportunità c'è questo non è un argomento responsabili gli atti si sono questi due piani
E questi sono con riprese lo schema di accordo transattivo
Per cui noi andiamo tutta una serie di previsione della delibera cinquantotto libera che approva lo schema dall'accordo transattivo e che dato della convenienza dell'operazione l'operazione prevedeva dal punto di vista della banca
Il pagamento dei crediti due mila sette la rinuncia agli interessi di mora gli oltre Renzo
Certi liquidi esigibili certificati sì sì la settantasei al trenta aprile due mila sette e per i quali c'era otto milioni di euro di interessi la rinuncia a questo tipo interessi di mora
E il pagamento nitriti due mila otto a compensazione
Di questo ma mi sicuramente inferiore a responsabilità
Non torno indietro mandarla in prima viene dato atto che la compensazione era tutto a favore della pubblica amministrazione cui astrazione aveva termine fino alla trenta giugno per pagare
Pagando prima otteneva una rinuncia a volte ognuno divieti dietro quindi pagava
Prima cioè non prima pagava entro il termine quindi pagava correttamente la Commissione ispettive in questo periodo che cosa fa fa nulla non segnala inattuale anzi cosa facesse la funzione ispettiva io
Da allora c'è un piano diciamo spese meglio consulente dodici benché devo mettermi dal punto di vista di chi
Sta gestendo questo questo aspetto quindi io devo verificatesi ma sa cioè io sono un amante scopo un traguardo il costo succedendo li devo essere sicuro che tutto qua ossia regolamentazione
Porta a al
Alla fine anche alla Regione insomma quindi l'odio tranquillo
No no no no no io mi rapporto al fatto di porre in essere un'operazione che non mi creda pro e mi come cioè perché se io compro dei crediti sulla base di una situazione non chiara mi trovo poi dopo ad avere dei problemi e quindi se io invece ho una situazione chiara definizione dei contratti che mi danno il titolo ad acquistarli
A quel punto non ha un problema di quello il
E l'obbligo di cui mi devo preoccupare
Poi dopo mi risulta anche che comunque
Queste verifiche siano state effettuate mi sembra di aver letto tra le posizioni che sono vorrei dire una stupidaggine ma tesserini mi ha detto che poi dopo erano state fatte queste verifiche da parte le Commissioni ispettive nel frattempo però ricordo che
Le verifiche erano fatte su un piano diverso
Quindi un punto il piano separato dei diritti verso la banca certi definiti cristallizza comporta il piano dei rapporti tra i fornitori convenzionati Lehár tante che proprio su questo punto la delibera lo vediamo alla fine
Sì da un invito specifico alle ASL e dice alle ASL che devono provvedere ad effettuare le verifiche le verifiche sui crediti questo non c'entra niente con la posizione di Deutsche Bank ma era un motivo di opportunità che nasceva da quella situazione
Signor Presidente
Ho risparmiato l'ultima domanda un e in compenso produco la relazione con gli allegati che è un diritto comunque
Implicito che
Va bene così
Depositare non
Matrix si era espresso vita nessun tipo di nuovo Cancelliere negativa
Seconda la seconda stanza cominciando
Connessa
Va bene allora abbiamo terminato veniamo con i difensori prima dell'articolo prima che gli altri difensori deluso prego se non c'è
Va beh poi sentiamo lei poi concluderà l'avvocato una sola domanda CONI lei è al corrente dell'orientamento giurisprudenza e di questo Tribunale
Quindi il Tribunale di Pescara dicono di questo che volete
Che almeno due sentenze ha trattato il tema dei crediti questi famosi chiede al trenta aprile
E del rapporto fra la certezza di questi crediti e le verifiche espellendo eventuali verifiche ispettive il tribunale a
Questo tribunale ha prodotto due sentenze riguardano almeno due sentenzia sono legate alla lega terra la relazione del sovrano due allegate le vedremo la posidonia che avrei una cosa lei può
Allora dove stiamo parlando del versante
Fornitore ASL quindi nulla che incida ma che può avere comunque
Un rilievo quindi nulla che incida sul piano della sette otto sei e quindi del diritti di credito che erano stati
Ceduti alla ad Occidente sui quali non si potevano sollevare eccezione sul rapporto sostanziale invece
Prevedeva i
Contratti come i contratti negoziali prevedevano che fossero effettuate le verifiche la commissione ispettiva allora il punto è
In tema di fino a quando la Commissione ispettiva poteva mettere in discussione il diritto di credito perché
Poteva esserci un profilo di nullità del contratto se il diritto di credito potesse essere contestato da qui all'infinito
Ed infatti queste sentenze hanno riconosciuto che il meccanismo di contratti negoziali prevedesse dal momento che c'era un termine massimo entro quale fiera doveva provvedere alla liquidazione sulla scorta delle verifiche delle Commissioni ispettive se non fossero intervenute le verifiche nelle Commissioni ispettive entro quella data Hichri sarebbero diventati definitivi quindi se vogliamo
E quindi a questo termine se lo ricorda trenta aprile trenta aprile
A seconda dell'anno in cui sia faccia prestazione nel due mila sei
Il trenta aprile del due mila sette quindi se io
Inizia a discutere a nella luglio del due mila sette
Di un credito originato nel due mila sei
Queste sentenze mi dicono stiamo parlando del rapporto sostanziale che sta alla base
Che non poteva più essere contestato quindi non c'era neanche un problema di possibili eccezioni in merito a quel rapporto proprio perché
Il meccanismo questa è la giurisprudenza tribunali Pescara quelli dunque le sentenze che lei ha allegato alla cioè
Grazie Pubblico Ministero
Avvocato senta
Sulla certificazione dei crediti ma
Quella certificazione che lei ha riportato di Fiera era una riconciliazione contabile o
Era una certificazione che andava nel merito dalla prestazione perché
Io posso capire lei si è occupato di Federfarma e quindi della prestazione
Farmindustria Farmindustria quindi della prestazione di di beni ma in caso di prestazione di servizi qui abbiamo che farà anche con il problema della inappropriatezza delle illegittimità lei lo ha verificato questo problema
E se sì può confermare che anche su queste prestazioni finirà aveva la possibilità di certificare interne i richiami all'ordine
Questa dominante
Mi ero distratto secondo il nuovo qual è il nuovo per richiamo quello che ho detto prima allora
Qui ci sono due piani su cui operano le verifiche c'è un piano del rapporto sostanziale chi è indicato nei contratti negoziali
Che prevede che siano effettuate le certificazioni da parte di filiera o c'è un piano
Che dato da un complesso di previsioni l'operazione smobilizzo credito all'articolo tre
Da affiderà l'ultimo paragrafo l'articolo tre
Quindi un arco di certificare e sta parlando di convenzionale di fondi FAS quando le è una certificazione ove è una certificazione è una certificazione a tutti i sensi perché con quell'affermazione
Viene dato atto che il credito certo liquido ed esigibile alle scadenze di contratti negoziali
E questo qui l'aspetto importante risponde ed equilibrio a tutta una serie di interessi perché non viene rilasciato da un
Un quisque de populo viene lasciato dall'organismo di monitoraggio e gestione finanziaria nell'ambito delle procedure dei contratti negoziare
Quindi c'è un qualcosa di più perché dire rilasciata all'interno della delibera sette otto sei sensi l'articolo tre
Che quindi crea tutta una serie di conseguenze sul regime delle eccezioni
Ma presuppone
Quel sistema articolato di verifiche perché non è pensabile che all'interno di un meccanismo che prevede il fornitore convenzionato che arriverà una fornitura un contratto con la cioè la Regione la commissione ispettiva last essa filiera sono tutti i soggetti
Che alla fine partecipano in questo processo infatti se noi ne ricordiamo quel procedimento che è descritto degli articoli sette e dieci l'articolo dieci dice che le fatture del del convenzionato una volta
Che sono emesse devono andare alla sul
A Firenze all'Italia organismo di monitoraggio e gestione finanziaria e
Alla commissione ispettiva perché ognuno deve fare la sua attività
La commissione ispettiva un compito preciso deve fare le verifiche sull'appropriatezza le deve comunicare a filiera e filiera riceve quelle comunicazione se
Non riceve nessuna comunicazione liquida il cento per cento se ricevo la comunicazione che
è contestato
Decurtati la prestazione invece liquidare cento per cento di guida la parte dedotta quella prestazione quindi le dice poi il tutto se del caso per il tramite tra la compensazione
Eventualmente comma collaudato sostanziale prevedeva la
Non aveva dato una risposta ben articolato prima o dopo la parola rinnovabili non necessariamente compensazione occultare
Cioè c'è un rapporto continuativo nell'ambito di quel rapporto è prevista la possibilità di continuare lei ho verificato se qualcuno ha delle ASL
Aveva contestato anche a dodici l'esistenza prestazioni indicate nelle fatture cioè una verifica che io ho ho abbia fatto su
Lei si ricorda per esempio c'è una nota del febbraio due mila otto in cui Balestrini uno provocherà l'allora direttore generale dell'altro dice Scaroni rispondendo a dodici dice ad ogni buon conto si evidenzia
Che le fatture elencate nell'allegato uno della citata nota non sono comprese negli atti di cessione nella nota medesima indicati
Le fatture molto Non sono riferibili a prestazioni sanitarie adesso rese dalla cedente in favore dell'azienda ASL di pesca con la speranza
Aveva un minimo rispetto ai quattordici milioni con una
Io non so se le allora lei mi sta citando una comunicazione che dovrei contestualizzare vedere però il meccanismo a cui noi facciamo riferimento naso mi può contestare quello che vuole ma
Perché chiaramente il diritto come nel diritto di un fornitore convenzionato di azionare un credito di cui non ha titolo però poi dopo queste grosse somme
Parlo del bilancio della norma scusi cioè era per fare un un esempio non concreto per usarlo come argomento
Nel senso che se mi scrive poi dopo bisogna andare a vedere qual è il regime di quei crediti allora se io ho comprato di cariche sensi de La sette otto sette
Che sono stati certificati e quindi che rientrano nell'ambito dei contratti di cessione riferiti non possono essere contestati perché esisteva un regime ben preciso
Se per caso quindi non lo so si stesse parlando di crediti Fini sono hanno a che fare non con l'assetto possa e allora regime sarebbe diverso ma se qui stiamo parlando di crediti sette otto sei la non può contestarlo sotto controllo
Alla banca sia la banca
La la deve contestarli
Al
Fornitore come insana un ultimo chiarimento lei ha giustificato anche la necessità ed è riportata nell'esordio della sua relazione la necessità di pagare minori interessi da parte dell'Ente Regione lei ricorda qual era l'ammontare del debito complessivo in quel preciso momento di adozione della delibera cinquantotto della Regione nei confronti di tutti i fornitori e dei prestatori d'opera
Della Regione Abruzzo cioè
Nel momento dell'in cinquantotto qual era il debito complessivo non è un oggetto dalla mia valutazione questo norma sebbene ad un profilo completamente diverso cioè
Nuovi profili casco e velo esaminato goloso domani mattina
Io mi sono concentrato sull'esame delle viverci in quanto stiamo parlando di tredici milioni
Di euro che vengono questi quattordici milioni di euro tempo è stato il sette vengono disciplinati dalla delibera cinquantotto
Quello che era forse lei si riferisce ad un'altra tematica parlamentare complessivo del debito che in quel momento aveva la Regione Abruzzo nei confronti non capisco fornitori per ovviamente debito sanitario no Obama
L'Ulivo non ha rilevanza con con il tema delle cinquantotto
Beh noi la rilevanza e sulla motivazione del perché si fa la delibera per pagare meno interessi quando
Interessi intercorrevano
Sugli altri cento milioni erano di ma sono cose
Se non organizzato assorbire sono con vendita è una mia considerazione punto di vista della delibera ecco ci tenevo a fare una
Considerazione finale che fosse importante compra delibera non è che introduce nuovi diritti o favorire
Cioè riconosce e
Ricognitiva esattamente dei diritti che La sette otto sei aveva dato a Deutsche Bank
Pagano dei crediti con scadenza entro giugno due mila otto a fronte di una rinuncia ben più importante a fronte anche l'assunzione di altri oneri quindi a quel punto di vista la delibera era assolutamente coerente
E non implicava
Conferimento di ulteriori diritti per di più grande coerente nell'ambito del sistema
Nei pressi est l'accordo Stato-Regione perché prevedeva la dall'invio della delibera per quanto di competenza e Fini procedimento in conciliazione per cui dopo il punto di vista e non non vedo
Un tema legato a quella delibera va bene grazie abbiamo terminato Parte Civile nulla gli avvocati malinconico Iannaccone
E
Alleva rinunciano ai testi televisivi proprie liste
Sono Pinuccio nei testi proprie liste ci rivediamo quindi un'edicola programmare istruttoria Presidente Alemanno si
Grazie
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Pervennero Fontana copia verrebbe il resto
Alle otto e mezza
Ragazzi stiamo Presidente
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