Osservatorio giustizia

Buon pomeriggio a tutti i nuova puntata di osservatorio giustizia aveva la conversazione periodica con il presidente dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato Valerio Spigarelli buonasera avvocato Spigarelli
Buonasera allora questa settimana sono molti anche questa settimana i termini sul a tappeto si è tenuto nel fine settimana il congresso
Dell'Anm io vorrei partire con lei proprio da questo evento in particolare dalla relazione del
Presidente Rodolfo Sabelli
Di venerdì scorso
Sabelli in sostanza tenuto svolto insomma una lunga relazione in particolare ha detto che il clima scende a condizionato negativamente le iniziative di riforma legislativa da un lato ha ostacolato le riforme necessarie restituire
Al processo qualità ed efficienza dall'altro ha stimolato propose che periodicamente si affacciano con scopo punitivo non troppo dissimulato e che mirano strumentalmente riformare i magistrati piuttosto che a migliorare la la giustizia
A portato come esempi la riduzione di competenza del CSM la separazione delle carriere l'alterazione dell'equilibrio dei rapporti tra pubblico ministero e politica giudiziaria
E eliminazione dell'obbligatorietà dell'azione penale insomma tutti i temi che come non sia solo gli ascoltatori sanno noi affrontiamo spesso e volentieri da Radio radicale ma anche soprattutto con voi
Penalisti peraltro alcuni sono anche stati oggetto dei referendum radicali sulla giustizia come la separazione delle carriere il tema della responsabilità civile su questo Sabelli ha detto che questo tema viene spesso agitato non per assicurare un equo risarcimento del danno conseguente tra gli errori giudiziari ma con lo scopo di controllare o di condizionare l'esercizio della alla giurisdizione
E insomma Presidente Spigarelli lei che cosa ne pensa
Ma mi sembra una relazione diciamo nel che si scrive nel pieno della storia corporativa della M
Diciamo tutte le cose
In cui si discute in materia di giustizia che possono essere anche delle riforme importanti magari delle riforme discusse pure con la magistratura
Come per l'appunto la separazione delle carriere come la riforma del Consiglio Superiore della Magistratura come la responsabilità civile dei magistrati vengono agitate come se fossero dei tabù assoluti
è proprio il la sottolineatura del riflesso corporativo a me pare della magistratura addirittura nella all'inizio della relazione con una sorta di là Sussa involontario che però non è la prima volta che mi capita di ascoltare
Vincitrice
Proprio noi non possiamo tacere del resto le difficoltà di cui è lastricata la via dell'autoriforma della magistratura sinora io dissi anni fa ad un congresso dell'ANM
Bisogna che stabiliamo un punto cioè non è che peccato mortale dire che la riforma della magistratura la fa il popolo italiano attraverso il Parlamento e può essere solo fatta dalla magistratura
Questo proprio è assolutamente il contrario che si devono abituare al fatto che si possa riformare la magistratura se gli eletti del popolo italiano decidono di farlo
Perché questo è il nostro sistema costituzionale
Questo insistere sulla necessità della autoriforma come se punto parlare della magistratura significa dargli la possibilità di autoriformarsi poiché decidono di non farlo allora va beh
Amici come prima e non succede niente
Questo è veramente un riflesso di chiusura totale che io ritengo assolutamente sbaglia sì non è un caso è perché tra l'altro voi
Separazione delle carriere sinonimo di cultura ora a devastare legati ad una cosa seria è una cosa che ha una storia anche dal punto di vista della valutazione
E dottrinaria è un'opzione politica importante perché lì è una parolaccia per la magistratura s'proprio perché tutto quello che incide sulla struttura della magistratura diventa per la magistratura un insulto
Allora sua libertà quelli fra l'altro proprio appunto sulla separazione delle carriere Sabelli si è soffermato a lungo forse il caso di leggere alcuni passaggi dalla sua
A relazione su questo punto specifico che Sabelli dice va bene quella della separazione delle carriere e questione sostenuta con forza da quanti la ritengono garanzia di terzietà del giudice conseguenza coerente del sistema accusatorio accolto dal di gente Codice di procedura penale
Secondo tale impostazione sarebbe insufficiente l'attuale separazione delle funzioni realizzata con la riforma nel due mila sei
Ora continua sempre Sabelli se è vero che in molti modi Paesi il pubblico ministero costituisce ordine distinto da quello dei giudici è anche vero che un corretto approccio
Allo studio del diritto comparato impone un esame attento della realtà storica culturale e politica processuale
Dice alcun Paese irrealtà il carattere ancora largamente ibrido del nostro sistema processuale nel quale il Pubblico Ministero conserva un ruolo di parte imparziale assai più marcato rispetto ad esempio ai Paesi di common law
è di ostacolo all'innesto automatico nell'ordinamento italiano di quelle esperienze
Bene è una clamorosa
Novità assoluta la cosa che ripetono da noi senza
Però da una vita ormai da all'inizio delle degli anni due mila nel nostro Paese
La Costituzione dice che il giudice deve essere terzo e imparziale
Lo spiegano tante cose però non significa che significa terzo
Che significa adesso non significa imparziale
Oddio nei convegni bisogna curare fatica a spiegare che la Costituzione non sciupare le parole quindi non è che dice il parziale imparziale terzo e imparziale significa
Che nella imparzialità la terzietà non rientra tout court e una qualità del giudice che ha una qualità che si ritrova nell'ordinamento
Per so direbbe Catalano significative nel primo nel secondo cioè uno e il difensore il secondo è l'accusatore il terzo al terzo e il giudice sì che ha una sua particolare qualità devi avere quella qualità cioè sta al di sopra delle parti ed è nell'ordinamento indifferente all'esito del processo
Detto questo
Tutte queste giaculatorie che faciliti risentono continuamente sulla separazione delle carriere non tengono conto del fatto che la dottrina
L'associazione degli studiosi sul processo penale
La maggior parte dei costituzionalisti
La Costituzione e anche il senso comune vogliono che i rifiuti esce non sia collega del pubblico ministero
Per il semplice motivo che gli effetti di questa collegarmi Savorelli scontiamo nel processo con una giurisprudenza che ad esempio è una giurisprudenza che tutela in maniera particolare
Le esigenze di punizione e quindi far finire il quarantadue
Per cento dei carcerati in prigione prima della condanna definitiva quelli sono gli affetti è inutile che continuiamo a sprecare parole su parole
Terzietà significa che il giudice non si confonde con la predetta punitiva del pubblico ministero finché sarà collega primo del pubblico ministero avrà la stessa carriera avrà lo stesso Consiglio Superiore della Magistratura avrà la stessa disciplina avrà gli stessi interessi economici
Salterà perché poi continua saltare dall'una all'altra funzione senza troppe problematiche difficoltà noi non avremo invece verso non avremo un giudice quindi Dante
Non avremo un giudice che garanti
Sì e l'applicazione delle regole si delle pretese punitive dello Stato così come anche del libertà e dei diritti inventiva quelli saranno sempre un po'di meno tutto il resto detto francamente
Ormai è cosa che
Ecco io lascia un po'il tempo che trova anche queste comparazioni
Che molto spesso se lo lasci dire con una battuta sono un po'un tanto al chilo e per la verità perché
E ci sono Paesi dove la terzietà del giudice è stata affermata in Portogallo e ma tutto bene
Ancorché ci raccontino poiché ogni tanto che invece va tutto male
Ci sono Paesi in cui questa densità e sottolineata adesso all'evangelico mollo
Da qualche cosa di ulteriore e più cioè dal fatto che tu alternativamente poi essere un giudice voi essere un pubblico ministero può essere un avvocato
Ma sicuramente nel momento in cui assumi una di queste qualità non sei anche collega primo della tutto il resto sono parole si
La
Come diciamo
Parola più abusata e quella della cultura della giurisdizione no sesta comunque adesso è data dal pm livelli la cultura della giurisdizione al contrario si sono uniti vicino al PM la perde la cultura della giurisdizione per questa cultura della giurisdizione
Riguarda pure noi abboccando
Se la leggiamo come cultura delle regole o è una qualifica che riguarda solo solo loro
Comunque ecco ascoltando Sabelli peraltro non è da Radio Radicale abbiamo mandato in diretta buona parte dei dei lavori e quindi anche appunto la la relazione del presidente Sabelli
Ascoltando le parole di di Sabelli proprio sulla separazione delle carriere a me veniva in mente quell'episodio quindi cui abbiamo parlato da Radio Radicale
Spesse volte che lei ha ricordato episodi Dino Grandi che hanno da Mussolini dopo l'approvazione del Codice Rocco abbancare sì gli per me non solo il mutuo a quelle che da richiedere in magistratura come garanzia dell'autoritarismo fascista insomma valere no grandi proprio quel sopra
Se ecco questa
La del il punto qualificante del nostro ordinamento proprio il fatto che la funzione giudiziaria è unica
Unica e di fronte a funzione ad accusare la funzione
Decisoria tutte insieme
E questo è stato garantiscono la alla sono il marchio DOC del dell'ordinamento che noi abbiamo introdotto che è un ordinamento dichiaratamente illiberale
Ora lo
Rimuovono quanto vogliono però è così così come per tanto tempo hanno rimosso la settima disposizione transitoria della Costituzione che diceva che bisognava riformare l'ordinamento perché quell'ordinamento giudiziario che c'era
è ancora quello rilasciando tredici quello pure per cinquant'anni hanno detto no non tocchiamo lo perché qualche ritocchi non abbiamo fatto nel frattempo e quindi è con la il nostro governo autonomo e sia dal titolo
Mentre invece era l'ordinamento giudiziario che avevano immaginato
Sessanta anni viene facili
Dopodiché c'era il il capitolo carcere su questo niente di nuovo sotto il sole anche su questo perché secondo il presidente dell'Anm la mischia e gli indù do sono soluzioni effimere e provvisoria ha detto senza riforme strutturali per Sabelli in sostanza servono interventi urgenti che assicurino la civiltà del trattamento penitenziario e realizzino la finalità rieducativa della pena e rimedi strutturali secondo le linee segnate
Nel messaggio che il Capo dello Stato ha rivolto alle Camere come se ci fosse qualcuno no che essi opponga a alla
Alla la prospettiva al programma di riforma costituzionale che appunto il Presidente Napolitano
A ha scritto nel suo messaggio è questa la cosa che davvero lascia stupiti
No ha lasciato per il fatto che
Ormai questa formula un po'dire tre per tre fa nove sì benissimo tre per tre fanno lo sappiamo conosciamo da berlina fa magnificamente bene
Dopodiché nelle carceri italiane sì tortura tra virgolette la gente dice la Corte europea dei diritti dell'uomo trentatré parabole nove e cioè senza le riforme strutturali non andiamo avanti verso lo diciamo tutti quanti
In tal caso ci immaginassimo la possibilità di quello lo volete dire di sì che nonno all'amnistia e all'indulto io vere scorgo una certa come dire
Intelligenza tattica in queste prese di posizione di cava pervenire per la verità una parola un po'più
Colloquiale c'è uno messe proprio il somaro dove vuole e il padrone il padrone la pubblica opinione la pubblica opinione non la vuole ammessi all'indulto perché sono cose che costa
Fatica far comprendere alla gente e allora andiamo sempre la solita tiritera e che però
E che mappe per tre annovera e va bene per trenta nove
Ma anche civile dell'ambiente l'amnistia dell'indulto le aiuto vogliamo liberare le gallerie chiamiamole col nome loro italiane dal marchio di infamia della Corte europea dei diritti dell'uomo
Che che notturno io qua dentro non ce lo vedo sì non è infatti
Fra l'altro c'è stato sempre nella giornata nella nel primo giorno dei lavori congressuali del lei ne m è un intervento dell'ex Pubblico ministero di Mani pulite ora giudice in Cassazione perché ha Millo
Davigo che che davvero lascia quell'intervento ha lasciato basiti perché
Sostanzialmente del Davigo ma non so se si rimette basiti funziona
Falsi dalla chiedevi no no no no Sebino io odiavo ma vedo che l'equivoco agli altri devo dire anche buona parte dei giornalisti che stavano
Ascoltando appunto il suo intervento che ha
In sostanza il suo discorso solo questo il sovraffollamento delle carceri non è causato dal numero dei detenuti ma piuttosto dalla mancanza di posti e già no pari a detta
O le carceri sono affollate perché ci sono pochi posti non perché ci sono troppi i detenuti bisogna rinunciare
A scorciatoie ragionare su quale il tasso di repressione aumenti Taricco si negli istituti ancora detto sempre Davigo le sanzioni alternative sono un'illusione bene quanto da ministri è indulto ha ricordato che negli ultimi cinquant'anni ci sono stati trentacinque provvedimenti di clemenza solo il fatto che se ne parli porterà la riduzione del ricorso ai riti
Alternativi e questo allungherà i tempi dei processi in
Vuole un commento non si voglia un comune presente come poter fare davvero dico almeno a alla a alla chiarezza di quelli che dicono io ho una visione autoritaria della faccenda la dichiaro
Farà para tranquillamente atto onore al merito almeno non fa finta di essere uno che si pone il problema della per dire violazione dei diritti umani in vita
A me della violazione dei diritti umani non interessa un bel nulla
Farlo privati come di i topi nella scriva ebbe finché non costruiamo le carceri nuove
E ci rimane embargo è è una l'opposizione mi rendo conto
Che ha il dono della chiarezza Sissoko nello senz'altro vuole il commento e proprio commentato non ricadono in zona agricola potenzialmente arrivo che va a metri quadri sui diritti individuali
I diritti fondamentali delle vetture più qui riuniti per cui continuiamo a ripeterlo così la gente se lo mette bene in testa l'Europa dice che noi Tor poniamo la gente che sta in prigione torture amo la gente che il Paese giorni vediamo ce lo spesso come un mantra così cavalleria prima o poi anche Davigo dica ma forse
Mettiamo un po'di torturare lì poi costruiamo le carceri così saranno più comodi quelli che arriveranno dopo emana maniera veramente semplicistica
Di affrontare il problema non è il solo eh
Anche nel nel mondo politico si sente gente a me è capitato di andare in Salento a discutere del sistema della custodia cautelare del sistema delle pene e vedere parlamentari di qualche forza politica che ci avevano il compasso la squadra il è membro e c'erano andiamo a metri quadri e vediamo quanto costa un metro quadro in più quando lo faremo quando lo faremo eccetera eccetera no poi nella realtà questi discorsi
Ma qua insomma ricordo Davigo veniva definito il Dottor Sottile di Mani pulite no
Ricordo male io otto va bene
Senta invece una cosa positiva diciamolo insomma perché fare se no siamo troppo cattivi il presidente l'N M la detta quando ha parlato del è alto di immigrazione clandestina ha detto che è un reato inutile insomma bisognerebbe
Abolirlo anzi anche è un reato controproducente perché in realtà rallenta le indagini e poi comunque non non non serve annulla fra l'altro Elia ha scatenato le le ire della della lega Nord o che hanno subito visto nel discorso di Sabelli passaggi preoccupanti e pericolosi
Attaccare leggi come la Bossi-Fini il reato di clandestinità è una vergogna insomma comunque c'è questo presa di posizione che finora non era stata così esplicita da parte
Dell'ANM
Guardi sulla sulla legislazione penale c'è non ci sono i passaggi e su cui si può discutere
Perché si parla di revisione delle pene chi parla appunto di questo reato la migrazione clandestina
Per la verità poi ci sono anche d'accordo invece per cui mi sento molto più di Stato si insiste sulla storia della prescrizione
Non dicono che la prescrizione matura nel corso delle indagini preliminari quando diritti c'entrano nulla per nulla e di nulla
E sono semplicemente il frutto di una scelta della pubblica accusa che lascia prescrivere queste quello un bagno di realtà e di verità anche verso non sarebbe stato male
Ma dico ecco messa lì la condivisione e su questo le indicazioni che sono però piuttosto spurie piuttosto
Così non molto dettagliate su quello che dovrebbe essere il sistema delle misure alternative anche se in quella direzioni ci possiamo muovere ed è condivisibile ci saranno delle assenze che però sono significative e intanto qua si fa il peana della delle delle leggi appunto anche quelle licenziata dal costo come quello sino adesso s'nel nome del femminicidio
Che invece noi riteniamo assolutamente malfatte mal congegnate mare inserita nell'ordinamento
Non c'è una parola
Su una bruttura di cui abbiamo già parlato enorme
I Comuni parlando finalmente la coscienza civile del del Paese e cioè la proposta all'introduzione del reato di negazioni
Probabile divideva aree lasciamolo se li vede i perché l'ITC contrari ma che ha subito però all'inizio ava
Ad ogni esso rimandiamo isolati invece versano le terre
Comunque è stato poi se non si fa piacere ma non c'è mai ora però non c'è
Perché invece pian pianino voci importanti della cultura italiana
Stanno sottolineando il fatto che l'introduzione di un reato di questo genere che è un puro pianto di opinione guardo dice proprio così è punito in venga
Il genocidio chi nega
Cose di questo genere è una
Follia è una follia penale è una follia politica è una politica culturale
Ma possibile che l'Associazione nazionale dei magistrati italiani non trova momento per riflettere su questa follia
Che è l'anticamera è più un'idea autoritaria non soltanto della giustizia perché è un delitto di opinione puro e semplice ed è innegabile che sia così ma perfino della storia presso sono qualcuno che interfaccia una storia di fare tanto può legittimare una politica di questo genere
Ed è verde una come dire arretramento culturale incredibile possibile che l'Associazione nazionale dei magistrati italiani
Non dica una parola su questo per la verità io qualche parola l'ho sentita anche silente sia d'accordo mensa quindi qui non l'ha scritto mica è però abbiamo
Ho registrato
Religioni Marianne nei primi giorni quando all'inizio si parlava appunto di questa ipotesi di di reato
Di negazionismo io ricordo le le dichiarazioni proprio dei dei vertici rappresentanti della MM che erano assolutamente
Soddisfatta è nata venga intese anzi di nuovo di noi mi lasci dire oltre quello quel
Quel discorso insomma di di di lusinga nord non solo della pubblica opinione ma di come vanno i dibattiti è quella
Trovate qualcuno dice non più tardi la settimana passiamo fortemente a favore del reato di negazionismo Paione scrive una riga perché io mi pare che ci sia in in una cosa così importante con una relazione di questo genere perché
Perché chi continua a essere d'accordo e questo è veramente incredibile e non si capisce che in qualche cosa al movente dove dire allora va bene
Siamo d'accordo ma inutile dirlo anche questo a me sorprende cioè bisognerebbe avere un po'più di coraggio su questa roba qui si finirebbe anche sfidare i luoghi comuni aspirare il complesso dei media spiegare
E la la la la la la la la la la la l'opinione dei benpensanti si diceva una volta no
Invece no non lo si fa assolutamente
Senta avvocato Spigarelli il tempo stringe quindi dovrei parlare anche di di qualche altro argomento di questa settimana ci sono state delle decisioni piuttosto significative della corte di Cassazione ora a parte quella che di fatto ai ridimensionato la la concussione che ora si dice potrebbe aiutare Silvio Berlusconi ad avere una condanna più mite nel processo Rubina
Magari avrei ancora troppo tecnico peraltro non ci sono ovviamente le motivazioni per cui è inutile insomma parlando ieri la decisione le ha una situazione che laicamente
Dice non dice io lascerei la fantasia dei commendatori l'ambito di somma ci sarà tempo e modo per affrontare di nuovo in maniera più va approfondita l'argomento sia invece una
Tra decisione sempre della della Cassazione che praticamente dice no al carcere duro per i boss affetti da gravissime malattie appunto l'ha stabilito una sentenza
Della della Cassazione che ha accolto il ricorso di un
Detenuto ritenuto un capomafia della la Ndrangheta regina per il quale l'allora Ministro della giustizia Angelino Alfano nel dicembre due mila dieci due dispose il regime carcerario
Del quarantuno bis questo detenuto si trova nel carcere di Novara si è rivolta alla Cassazione per chiedere di modificare la misura cautelare in carcere con quella degli arresti domiciliari per gravi motivi di salute appunto la Suprema Corte ha accolto
Il il suo ricorso ha disposto un nuovo esame davanti al Tribunale della Libertà di Reggio Calabria
Come dire vi in particolare la Cassazione sottolinea che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e che anche quando si è in presenza di esponenti di spicco della criminalità
è necessario per equilibrare le esigenze di giustizia quelle di tutela sociale con i diritti individuali riconosciuti dalla Costituzione ora siccome poi questo del quarantuno bis come lei saprà è una battaglia oltre che
Vostra è una battaglia dei radicali da sempre si può dire da quando venne
Così istituito il regime del carcere duro ecco questa questa sentenza della della Cassazione potremmo
Definirla positiva
Possiamo definirlo positiva nel senso che riconosce l'ovvio ma insomma è positiva emana prima di essa l'ovvio non veniva nemmeno riconosciuto no si sia nell'ambito di inseguiamo
Lo io
Ed è già ottenuto il fatto che dobbiamo sottolineare che è una
Grande innovazione una cosa di questo genere
Emana c'è da aspettarsi anche commenti critici su questa dice adeguiamo guardi le mi ricordo che
Non più tardi di un paio d'anni fa un giudice di sorveglianza che revoca quarantuno bis per un detenuto appunto che stava in condizioni
Drammatiche venne credito
Dalla stampa dai commentatori politici ovviamente
E immediatamente raggiunto dai ispezioni varie ministeriali del ministro di turno
Che come al solito più attento ai luoghi comuni e non
Alla alla costruzione del di un ottimo stato di diritto
Certo è importante che che resti di questo genere ci siano
Però bisogna denunciare le
Le cose come stanno la realtà come
Noi abbiamo un certo tipo di detenuti e sono detenuti per reati gravissimi che sono detenuti
Tra virgolette e rigorosi e che potremmo tranquillamente contenere attraverso regimi di sorveglianza ma non attraverso un regime modello del quarantuno bis che
Non ci stancheremo mai di ripeterlo anche serve a verificare semplicemente quelli che fanno quello che possono comunicare detenuti di questo genere ma serve dichiaratamente per umiliare le persone perché è importante
Che gli appartenenti asset e consorterie
E per dallo o il loro potere questo viene dichiarato che c'è una chiudiamo gli viene sottolineata spessissimo a proposito del quarantuno bis ora
Questo punto spesso dell'umiliazione questo della tra virgolette vessazione legale quella tortura democratica di cui parlava
Anni fa un bellissimo libro di un libro
Dice Ezia Maurizio Turco simboli il succo se concedibile in uno stato grazie San questo nulla toglie al fatto che abbiamo reso cimitero arancione che permetterebbero la massima sorvegliato
Senta avvocato da abbiamo due minuti i c'è una notizia le chiedo un commento proprio secco una notizia che riguarda il davo Cassini che ha fatto Hrant arrabbiare i colleghi del Tribunale di Busto o al sfizio che hanno presentato un esposto al CSM contro punto il Procuratore aggiunto della Dda di Milano sostenendo che il magistrato in sostanza avrebbe delegittimato e denigrato le toghe dei tribù RAI di province su da Boccassini a parlando a un convegno ha detto che dobbiamo andare a fare i processi a Pavia Como all'ecco ma non si può dare in mano un processo a giudici di provincia che con tutto rispetto non sanno nulla è insomma adesso è arrivato questo ricorso
Alla al CSM
Arrivi dalla Burgassi niente ma io mi ricordo Borrelli quando vanto in tanti anni fa diceva noi magistrati siamo un'élite e gli altri in particolare gli avvocati sono un po'insomma il borgo il popolo due
Noi siamo un'élite che gli altri no evidentemente a corto di ragionare su quanto sono nell'iter sono arrivati a dire che sono nell'hit semplicemente quelli di Milano fa
Il passo ridere il fatto probabilmente però in molti lo pensano solo la Boccassini lo dice perché
Ruvida ed anche sincera
E dovrebbero riflettere anche su questo al Congresso dell'Associazione nazionale magistrati
Termina qui il nostro tempo anche per a disposizione anche per questa settimana e quindi si conclude osservatorio giustizia grazie alla Presidente dell'Unione
Camere penali all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a voi