Radio3 Scienza: Il caso Stamina

Radiotre scienza
Lunedì tredici gennaio buongiorno a tutti gli ascoltatori ascoltatrice di Radiotre scienza oggi inonda da gli studi RAI di Bologna buongiorno da Elisabetta attore da tutta la squadra al lavoro l'attrice e curatrice divari tra scienza Rossella Panarese rare gestita costanza confessore la detrazione di Roberta Fulci Paolo Conte Marco Motta eletti tecnici in studio a Bologna Fabio Giorgetti e a Roma Massimiliano capitolo un buongiorno anche tutte quelle ascoltatrice ascoltatori che scelgono di seguirci in podi casta scaricando le puntate dal sito Radiotre scienza appunto RAI punto it chi vuole invece contattarci oggi durante la diretta può farlo alla il numero di sms tre tre cinque cinque sei tre quattro due nove SEC esso stesso numero lo ripeto tre tre cinque cinque sei tre quattro nove sei può essere
Utilizzato con what Zappa e ci trovate anche sui nostri profili social Facebook e Twitter doti buongiorno Marco Motta in studio ARO una buongiorno Marco Poggioli sopra il pelo scultori che ci aiuterà appunto con i vostri messaggi torniamo a parlare di Sabina e staminali un argomento
Molto caldo in questi giorni su tutti i medi ne parlerà questa sera Riccardo Iacona presa diretta in onda appunto una puntata interamente dedicata alla caso sta negli anni ha parlato questa mattina tutta la città ne parla sempre questo la tre troverete il podcast già on line Giorgio Zanchini con
La nostra autrice curatrice Rossella Panarese con la Paolo Bianco direttore del
Laboratorio delle cellule staminali di università la Sapienza di Roma con Paolo V giornalista della stampa uno dei giornali che ha seguito più attentamente negli ultimi tempi la vicenda anche dal punto di vista giudiziario e quelle che sono appunto le ripe Simoni vedi cadute le inchieste in corso stammi avete parlato molte volte da questi microfoni una proposta di cura
Per diverse malattie neurodegenerative proposta da
Davide Vannoni un personaggio di cui appunto si stanno comprando molto i media si tratterebbe della somministrazione di un infuso di c'è una Minari la cui ricetta però se possiamo usare questo termine del tutto segreta perché appunto una fondazione privata che la propone appunto la fondazione Amina Onlus attorno a questo metodo di cura
Ci sono appunto delle vicende giudiziarie molto complesse se n'è occupata anche la politica con un'ipotesi di sperimentazione pubblica poi
Bloccata e isole vicine molto molto complicata la diamo raccontata a più riprese stamattina a
Tutta la città ne parla anche le testimonianze moltissimi messaggi degli ascoltatori di l'ascolta attrici
Soprattutto di quelle persone che si trovano di fronte alla malattia
Scelte a dover scegliere una possibile terapia e e naturalmente necessitano di un'informazione chiara e di indicazioni precise e proprio da cui vogliamo partire diamo il buon giorno alla nostra ospite vi Antonietta Coscioni Presidente da Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica buongiorno rotture gli ascoltatori che ha vissuto questa vicende valide naturalmente appunto compresenti un'associazione che chiede
E continuamente facoltativamente attività anche di formazione attiva proprio per le famiglie le persone naturalmente che hanno bisogno di avere indicazioni chiare dalla dall'ICI e anche dalla politica Maria Antonietta Coscioni lì lei ha un blog molto seguito e abbiamo naturalmente messo link sul nostro sito ad alcuni degli ultimi articoli
Uno degli ultimi articoli in che lei appunto ha pubblicato anche sulla quotidiano L'Unità racconta anche l'esperienza personale sua e di suo marito Luca Coscioni che ricordiamo ora affetto da
Sulla e di fronte a una sperimentazione svolta nel due mila e due lei dice molte persone in questi giorni mi chiedono perché
Io ritenga diversa la sperimentazione a cui ci sottoponemmo allora rispetto appunto a
La proposta di sperimentazione del metodo ammina vuole aiutarci a chiarire un po'a questo punto
Sì sono passati dodici anni da quando Luca che ha sottoposto a sono un protocollo uno studio pilota finalizzato all'impianto delle cellule staminali in elenchi mali
Di midollo osseo
E ad uso terapeutico impazienti tra gli altri affetti da sclerosi laterale amiotrofica dodici anni è il tempo che è trascorso da una città difficile una città che ha comportato
Per Luca notevoli acquisisci psicologici e fisici
Per molti metri lui era incerto sottoporsi o meno questo studio questo studio pilota perché
Non sapeva bene quale fosse la cosa migliore da fare di lasciare e vedere il proprio corpo preso dalla sclerosi laterale amiotrofica quindi dalla progressione di una malattia
Che porta la morte per soffocamento oppure tentare la strada
Tentare la carta dell'autotrapianto senza sapere
Ciò acquisterebbe è andato incontro perché sapevamo bene chi era una sperimentazione non era una cura compassionevole quindi era una sorta di confronto continuo lui aveva anche scritto tra i benefici attesi e i rischi potenziali quindi la scelta
Atti fare da cavia è stata una scelta sicuramente difficile ma la cosa che ha spinto Luca a decidere era perché era una sperimentazione regolare è una sperimentazione che rispondeva agli allora requisiti scientifici e legislativi
Quindi lotta in ottava luglio
Allora dodici anni fa ho oggi disquisire sull'efficacia all'opportunità
Delle sperimentazioni cliniche volte a riparare i danni neurologici con l'uso delle cellule staminali mi vinto i mali perché questo aspetto l'aspetto dell'efficacia e l'aspetto dei fondamenti
Scientifici che sono la base delle autorizzazioni e del controllo delle autorità sanitarie pubbliche
Ovviamente parlo del delle autorizzazioni Pisicchio superiore di sanità di comitati etici delle istituzioni preposte le dinamiche gli organi preposti quindi non spetta al malato
Perché quando tu paia di incontrare una il medico responsabile della sperimentazione come era allora la dottoressa letizia massimi avevamo di fronte a noi
Il protocollo avevamo di fronte a noi le finalità la fattibilità di questo quindi questo studio quindi era
La scelta a corrispondere o meno altra sottoporsi a questo trattamento quindi era tutto molto molto trasparente questo miniera purtroppo entrambe recante era una sperimentazione ripeto
Regolare di sperimentazione che rispondeva all'allora requisiti scientifici e legislativi quindi
Credo
Che per quel che riguarda targhina oggi magari nota quindi al malato odiare un meno le cellule staminali queste intimargli ma di pretendere che le sperimentazioni protocolli sperimentali siano Ionel nell'articolo scritto la regola d'arte e la legge la scienza scopre intendere tutte le sperimentazioni scientifiche
Quindi né per appurare che l'intuizione valida deve essere ovviamente pubblica a disposizione
Ovviamente delle persone destinatarie di un protocollo sperimentale che si sono di che sono di di malati
Cosa che lo ripetiamo è stato ripetuto appunto anche nella trasmissione precedente in tutta la città ne parla ed è stato detto più volte in questi mesi per quanto riguarda protocollo staminali non è perché è un protocollo segreto
Maria trenta Coscioni lei ha scritto anche non ci fu delusione una sperimentazione che almeno a Luca non porto nulla di buono questa sperimentazione del due mila e due non ci fu delusione perché non c'è stata prima l'illusione
E l'elusione Pietro verifica quando magari legge troppo frettolosamente
XP il consenso informato quando tante notizie tante informazioni
Vengono sottaciute nel momento in cui un malato ci sottopone
A un determinato un determinato protocollo sperimentale ovviamente nel caso di locali e Governo era una persona così adulta
Quindi chi è auto determinato la stessa cosa dovrebbe valere per quei genitori che sottopongono le vite dei propri
E i propri bambini a questo tipo diciamo di di protocollo sperimentale
E credo che la conoscenza e la corretta informazione deve essere alla base di questo tipo di di percorso e il fatto di io quello che il continuo
A ripetere che la domanda che mi pongo come è stato possibile
Che che è accaduto quello che che che anche l'attaccamento io eccome e qui le chiedo un ulteriore aiuto Maria Antonietta Coscioni perché lei anche vissuto anche da un punto di vista diciamo politico ed è venuto fuori anche queste
Questi giorni anche appunto la trasmissione del nella città
La sfiducia o la richiesta da parte dei cittadini di una presa di posizione chiara da parte delle istituzioni ed e della politica c'è stato un momento lo sappiamo appunto in cui si è parlato di sperimentazione pubblica sono stati stanziati anche dei fondi poi questa sperimentazione è stata bloccata con lei anche su questa posizione molto chiara
è una posizione molto chiara perché la casa che era presente in quel momento in Parlamento lo ricordiamo quindi l'ha vissuto da un punto d'
Lista come dire anche da protagonista così da potersi mettere nella parte finale della scorsa legislatura chi parla del venticinque marzo due mila e tredici la data di firma
Ed è la presentazione del decreto cosiddetto Balducci in Consiglio dei Ministri e quindi il Parlamento era proprio nel momento di passaggio tra vecchio Parlamento però attenzione il il Governo era ancora
Era ancora diciamo in carica il il vecchio Governo
Della legislatura precedente ecco perché
La posizione che emergono dal dei media
Del Parlamento che dice
Chi ha legiferato senza le conoscenze necessarie queste sono le dichiarazioni della Presidente della Commissione
Igiene e sanità del Senato dice noi abbiamo convertito il il decreto Balducci iterati è legge tenta le conoscenze necessarie no questo è e questo è il fatto non è così
Perché un'indagine conoscitiva
Commissione affari sociali delle Camere accettato
E sono stati i percorsi tutti i momenti di questa tragica e grave vicenda perché le memorie depositate nella Commissione affari sociali della Camera
Parlano non chiaro chiarissimo e ma nulla è valso per impedire che si legifera bene e che quindi che abbiate a quel percorso coordinarlo veramente tortuoso
Che regolamenta lo possiamo leggere dal decreto una sperimentazione condotta anche in deroga alla disciplina vigente quindi con quel decreto l'Italia rischiava drasticamente di stravolgere tutte le regole
I tempi e che sono state sempre ritenute necessarie negl'limiterebbe ricordare un passaggio di quelle Gini conoscitiva che già Piepoli chimiche giacché rivolta
E fare delle considerazioni poi finali su
Sui il sul fatto che non bisogna fare un doppione il perché abbiamo altri strumenti che il Parlamento ha per poter far luce e perché Pepper assumersi la responsabilità
Il non abbiamo ancora un minuto ma rientra nella sinistra e l'esame conoscitiva che già si è svolto
Già l'Istituto superiore di sanità già il Centro Nazionale Trapianti una memoria congiunta
A aveva già evidenziato scritto nero su bianco che tannini era già sotto inchiesta di Guariniello per le indagini quindi effettuate
Il Piemonte ha fa Marino quindi attenzione avevamo già che appare
E con una situazione anomala scritta nero su bianco quindi
Riempito alla classe politica e di Governo a non nasconderci dietro questa ennesima indagine conoscitiva ma istituire una vera e propria Commissione d'inchiesta sia degli stessi potete l'autorità giudiziaria
Perché solo così in qualche modo si può ripristinare diciamo quell'autorevolezza che su questa questione sul campo Taormina il Parlamento e il Governo
Ha in qualche modo diciamo lasciato apre alla magistratura e e media il di far Curtolo diciamo e di far evidenziare
La verità lavoro una questione davvero critica soprattutto per la vita di per
Tante persone di questo lo dobbiamo sanare ricordare ringraziamo molto Maria Antonietta Coscioni presente l'Associazione Luca Coscioni
Per la libertà della ricerca scientifica per averci aiutato a chiarire alcuni punti importante sempre ricordare appunto che al centro di tutto questo ci sono storie di sofferenza di persone che necessitano di avere un'informazione chiara
Corretta e appunto delle istituzioni che si assumano appieno la responsabilità di gestire questa licenza grazie ancora Maria Antonietta Coscioni vi ricordo ancora il nostro numero di sms trentacinque cinque sei tre quattro due nove sei
Nella
Le undici e quarantasei minuti quarantotto secondi questa anche qui a Radio tre scienza e noi ci trasferiamo ci trasferiamo in Puglia a Castel del Monte do subito il buongiorno Giuseppe Fallacara architetta ricercatore del Polito e dico di Bari buongiorno quello non solo con le proprio allo scopo grazie alla Giosetta Fallacara con cui vogliamo raccontare una storia affascinante poco un percorso di indagine che ha portato a raccontare forse a svelare un po'il mistero di questo
Monumento particolare unico che appunto Castel del Monte e mi è stato intrecciata poi lo vedremo appunto il sei maggio sette Fallacara con un altro mistero intanto
Giuseppe Fallacara diciamo due parole su Castel del Monte per provare descrive
Il molto semplicemente Castel del Monte il monumento forse più rappresentativo della Puglia soprattutto di Federico II di Svevia
è stato fatto erigere attorno al mille duecentoquaranta in internet nel nostro territorio molisano nel territorio di Andrea della città di Andria
Non ci sono documenti sulla sua edificazione tranne un un una lettera una pistola che l'imperatore da Gubbio invia
Al giustizieri Capitanata attorno appunto al mille duecentoquaranta in cui chiede di affrettarsi per la costruzione del del del suo monumento
Possiamo trovare descrivere un po'il monumento perché molto ad articolare no non so se tutti gli ascoltatori c'erano pronte prenderà appunto monumento dall'architettura particolari monumento unico è un unicum assolutamente
è un edificio molto semplicemente a pianta ottagonale cullato dieci metri di lato
Circondato da otto Toti perimetrali con altrettanti portar fuori una Corte ottagonale all'interno un edificio che sembra quasi un labirinto costruito senza un
Uno specifico significato quindi
L'identità del momento da sempre rappresentato il vero vulnus il mistero del monumento spesso
Riusciamo a capire diciamo perché fosse stato perseguitato esattamente dopo che il momento importante perché nel mille già nel mille novecentotrentatré diventa monumento nazionale con il novantasei diventa patrimonio
Dell'umanità UNESCO nel mille novecentonovantotto
Riempie diciamo il la monetina da un centesimo di euro quindi è raffigurato sul con italiano della moneta ad alcun centesimo
Ivo della nostra diciamo bellezza no quando diciamo il un Paese ricco di
Monumenti questo è uno di quelli che addirittura ci rappresenta ma non sappiamo il perché credo pragmatica
Esattamente ci sono quasi cinquecento pubblicazioni che tentano di spiegare l'utilità se il perché di questo monumento
E nessuno ha mai colto diciamo il vero significato
Nell'agosto del due mila nove grazie ad una nostra intuizione illuminante abbiamo
Aperto una nuova strada di ricerca sui gli studi relativi alla funzione di Castel del Monte che ormai sembravano esserci qualche allenati
Sulla miriade di posti ipotesi disorganiche settoriali
La ricerca è stata condotta da me e dal mio collega Ubaldo occhi Negro all'interno del dottorato di ricerca del Politecnico di Bari diciamo ricercatore all'interno del
Dipartimento di carattere
Diretto dal professor Claudio D'Amato Guerrieri quindi
La nostra ricerca sull'identità del Castel del Monte ha riguardato una nuove idee inedite ipotesi
Che ha incontrato grosse diffidenza all'inizio al contempo grandi apprezzamenti a causa della sua assoluta novità
E non credo proprio di indagine anche Caracci dica subito ha colto il quale le vostre ipotesi che il problema prima potrebbe conto ed è stato pensato come tempio per la cura per riabilitazione del corpo progettato come un padiglione opera citare le arti mediche forma utica diretto servizi utilizzo dell'imperatore Federico secondo una sorta di un grande macchina d'acqua relativa alle parcelle Franco c'è un c'è un vi
Idea sul vostro sito che è che l'incarico dal nostro sito che che appunto racconta un po'questa suggestione una grande macchina d'acqua però attualmente
Una ingegneria idraulica perfettamente come dire sposata con un'architettura sublime
Quindi una macchina idraulica al servizio dell'imperatore
Esso ovviamente eravamo un luogo dove rifugiarsi per dedicarsi alla cura del corpo intesa come pur edificazione del Corpo dello spirito e ove esercitare il culto della bellezza sì i riferimenti sono direttamente presi dalle strutture termali arabe e quindi gli ha Mammoli gamma
Che Federico II sicuramente ha visitato durante
Le la crociata quindi durante il contatto con la cultura islamica
Sicuramente c'è un stiletto rimando con queste strutture medievali quindi di Amman medievali
Consigliere al punto di vista funzionale quindi organizzativo degli spazi interni sia dal punto di vista del funzionamento idraulico di tutta la macchina termale
Alla introduciamo il secondo elemento diciamo di di mistero che si intreccia con queste o Giuseppe farà carico voi ha dette naturalmente per è stato questa ipotesi lei diceva all'inizio anche accolta con pori diffidenza ma al tempo stesso con grande curiosità e avete trovato delle conferme in un altro oggetto misterioso
Sì diciamo che alle nostre prima ipotesi questa nuova ipotesi mancava la prima prova conclamata suffragio dalla definitiva conferma della ricerca
Nell'agosto del due mila tredici quindi a quattro anni di distanza dal primo in tutte le indagini per le prove sei presentato casualmente durante le nostre continue ricerche
E questa prova è stata testata intravista all'interno di un manoscritto altrettanto famoso il manoscritto poi dice
Quindi una una una ricerca che intrecciata con un altro grande respiro quindi i due Ministeri secondo il nostro studio secondo il nostro punto di vista
Si possono rivelare la vicenda si possono spiegare
Vicendevolmente diciamo l'uno non può vivere senza l'alettone da mezzo ecco manoscritta MOI inizio ed il manoscritto voi dice e un manoscritto il temono che un gap
L'antico Codice Miniato il cui unico esemplare attualmente custodito custodito presso lavora bene di collocare il burqa Ermanno strutturali per i dell'Università di Yale degli Stati Uniti d'America
Piene catalogato con il Numtel nome MS quattrocentootto il suo nome e per l'IVA dalla
Prende il nome da un impiego in circoli collezionista inglese che acquista il manoscritto nel due mila due numero centododici
Dai gesuiti nitido Mondragone a Frascati
Quindi indoor codice e un Codice che potrebbe apparire dalla sua prima indagine un codice tardo medievale ma è caratterizzato da una particolarità iscritto con un idioma sconosciuto totalmente sconosciuto
Un
Quindi non è leggibile diciamo all'esterno non si sa esattamente cosa ci sia scritto
Quindi il infatti non l'ho scritto è scritto in un corsivo attualmente sconosciuto il testo appare composto di parole che gran parte del volume aperto sembra service posto in brevi paragrafi ma le lettere di cui è composto di parola non sono riconoscibile riconducibile a nessun idioma conosciuto e a nessuna scritture codificata
Né il carattere si trova in nessun altro documento dell'epoca quindi molto probabilmente
Colpisce travolto e quindi non ancora proprio di qui la chiave ancora non hanno non non si conosce non si sono ecco quali sono le evidenze che avete trovato in queste ma non è scritto rispetto al Piano della mobilità
Noi abbiamo principalmente operato un'analisi dicono grafica con il manoscritto infatti il manoscritto fonici si compone di varie sezioni di quattro sezioni più dice questo è chiaro ed evidente c'è una sezione
Istica un'accezione
Altro nomi cavo astrologica una biologica e una farmaceutica o alchemica
Qual è l'evidenza gli argomenti diciamo trattate all'interno del manoscritto poi diceva confrontati con la funzione di Castel del Monte trovano uno stringente riscontro logico funzionale
Il manoscritto tratta di argomenti consecutivi attinenti alla descrizione di un luogo per la cura del corpo
Secondo le metodologie rubo tipiche talché che edificio di professione potremmo dire che nel manoscritto si trova sostanzialmente una descrizione del del Castello c'è l'iconografia sembra cui
Esattamente l'iconografia del manoscritto riporta alle funzioni logico funzionali che noi abbiamo individuato nella funzione del carcere dal Monte come macchina termale
Ma c'è una pagina in particolare oltre tante attinente
Dal punto di vista storico culturale il foglio ottantacinque eletto due
Che riporta un disegno ipotetico ideale di un'ipotetica un ipotetico monumento realizzato con una pianta circolare e con delle torri perimetrali
Del tutto assimilabile a una planimetria un metro Progetto per la probabile pre ricorso il verbale lista ma il manoscritto richiamarlo la planimetria del Progetto e dopo vedremo assieme a Giuseppe Fallacara anche che trincea anche diciamo un rimando nell'altra direzione
Darei tra un attimo lei la parola a Marco Motta ci sono degli sms Masi Elisabetta perché i nostri ascoltatori ci hanno scritto diversi sms ne scelgo due Fabio che scrive alcuni libri di Castello lungi dal definiscono
Il il Castel del Monte come in casi lo dica ci si domanda se questa rimane comunque valida come funzione poi invece Andrea che fa una domanda più attinente proprio alla alla funzione che i nostri ricercatori allo scoperto e si chiede Castel del Monte sorge su un'altura come vi veniva portata l'acqua per una ferma
Giuseppe Fallacara
E allora è chiaro il Castel del Monte piene viene definito da alcuni studiosi e ricercatori come un cattivo per la caccia per per per l'attività di caccia dell'imperatore
Questo in riferimento al suo trattato il tema demandi curato i bus quindi l'arte di cacciare con i falconi
Questa pratica che ovviamente deriva dalla cultura islamica e possibile
Effettuarla i voti riferite estetici dove il Falcone non può
Distratti e perdersi nella fitta vegetazione sul luogo
Castel del Monte bisogna immaginarlo non così come oggi si presenta ma al al suo tempo dal al tempo della sua realizzazione e al tempo da sua realizzazione la progettazione era molto ricca di acque molto verde quindi
La caccia col Falcone non poteva essere fatta in quel luogo nucleari con rimborsi acque piante al quale non è un'ipotesi plausibile il non è una operiamo ancorare poco più di un minuto assieme ma e l'altra all'altra domanda invece l'altra domanda il il luogo descritto quindi
Sito di Castel del Monte
Era un distinto ricco di acqua c'è un documento molto importante del coevo alla costruzione di di Castel del Monte che descrive
Castel del Monte lo definisce castrante castrum appunto Santa Maria del monte balneo lì quindi che il cartello presso Santa Maria del monte palme oli con un'aggettivazione legata già all'epoca all'utilizzo delle acque per il dei bagni
La presentati in epoca medioevale di fiumi sotterranei fiumi presente che dica che l'acqua era conferì confermata da studi geologici quindi la zona era assolutamente
Predisposta per la captazione delle acque superficiali che il riutilizzo in chiave
è il primo che cura privo delle acque per
Allora diamo veramente venti secondi cedere Fallacara possiamo dire però che questi due oggetti Castel del Monte lì e il Codice sono collegati uno spiega l'altro lei diceva veramente in una battuta si
La ricerca continua
La ricerca continua nostro studio
Apre una nuova pista di indagine stiamo raccogliendo tra i primi riscontri con i ricercatori di tutto il mondo il popolo poi dice che sta studiando chi studia danni che il Co
Ricevere nuovi reciproco e quindi andremo
Sarebbe vedremo quali questa è un'apertura vedevo questa collaborazione fra architetti esperti studiosi di codice IMEI
Ringraziamo citate Fallacara architetto ricercatore del Politecnico di Bari e naturalmente vedremo di seguire questa vicenda anche dei prossimi anni siamo giunti alla fine della puntata di alle tre scienza e ora la linea passare l'intima Lo Surdo preconcetta del mattino da disadattato ora una buona giornata a tutti