Speciale Giustizia

Buonasera gli ascoltatori dello speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra così all'ascolto dello speciale giustizia la nostra rubrica di cronaca giudiziaria questa sera torna ascoltare i processi
Soprattutto l'udienza che ha avuto luogo ieri davanti ai giudici della Corte d'Assise di Caltanissetta
Presieduta dal dottor Antonio Balsamo che si stanno occupando di un dibattimento e peraltro abbiamo privilegiato nella messa in onda
Per diversi mesi della nostra rubrica lo speciale giustizia e che il cosiddetto processo Borsellino quater
Ovvero il quarto processo sulla strage di via D'Amelio che il diciannove luglio del mille novecentonovantadue appunto eliminato Paolo Borsellino i suoi agenti di scorta processo come sapete
Ricostruito dalle dichiarazioni
Del pentito Gaspare Spatuzza chiara
Al ridisegnato la fase soprattutto logistico organizzativa della strage scagionando sette imputati che vennero condannati ingiustamente fino a sentenza definitiva
Dopo decenni di processi ben tre tronconi tenuti proprio a Caltanissetta e e portati a sentenza definitiva in Cassazione
Questo processi infatti vede sul banco degli imputati oltre a due boss accusati di strage come Salvino Madonia Vittorio Tutino soprattutto perché appunto
Potremmo dire forse che il
Tema dibattimentale più importante con l'accusa di calunnia i falsi collaboratore di giustizia Calogero pulci Francesco negli hotel soprattutto Vincenzo Scarantino
L'udienza che ha avuto peraltro luogo proprio nella giornata di ieri sta affrontando tuttavia dei temi dibattimentali che
Pescano Ercolone hanno
Argomenti che abitano nell'attuale processo in corso di svolgimento Palermo sulla cosiddetta trattativa stato mafia
In realtà questo processo appunto a queste
Colorazioni dibattimentali
Sul più che altro attorno a un tema che pure i pubblici ministeri hanno scelto di cavalcare nel loro impianto accusatorio
La possibilità che Paolo Borsellino possa essere stato eliminato perché è a conoscenza della trattativa
Ergo per quanto riguarda appunto le posizioni dei due boss
I d'ufficio la pubblica accusa rappresentata ignoravo la dei pubblici ministeri Nico gozzo Stefano Luciani Gabriele Paci peraltro per l'occasione ora vi diremo che il testimone
Potremmo dire eccellente per la sua popolarità nella
Soprattutto nella cronaca politica della storia italiana io ho preso parte anche il Procuratore Capo
Di Caltanissetta Sergio lari che peraltro sta concorrendo per la carica di procuratore capo a Palermo
Dopo il previsto dopo la prevista scadenza a breve tra pochi mesi nell'attuale procuratore capo di Palermo Francesco Messineo
La
Dunque dicevamo appunto di questi impianto accusatorio che pur contiene nei suoi capitolati dibattimentali
Argomenti che si stanno trattando nell'attuale processo sulla cosiddetta trattativa stato mafia a Palermo
Ma che in realtà anche per la coincidenza con le liste testimoniali
Sono argomenti già basta alzare evasi in modo anche molto dettagliato
Da una sentenza che rimanda appunto ciò che noi abbiamo definito più volte il processo colore sulla trattativa quello che il diciassette luglio dell'anno scorso ha assolto il Generale Mario Mori e il colonnello Mauro obblighino
Fa specie a meno che non a
Siamo a conoscenza di questo atto
Però da quel che ci risulta dovrebbe essere così non non è stata ancora prodotta proprio la sentenza del tribunale
Seduto dal dottor Fontana che ha
Clamorosamente assolto il generale Mario Mori il Cornello Mauro Bino nel processo clone sulla
Trattativa roba che potrebbe peraltro nelle corposissima motivazioni il dottor Fontana rendersi utile all'economia dibattimentale invece di questo processo Borsellino quater proprio per quello che riguarda
Appunto il tema dibattimentale collegato alla cosiddetta trattativa stato male
E allora chi hanno sentito IED giudici pubblici ministeri avvocati a Caltanissetta nel cosiddetto processo Borsellino quater due testimoni
Giuliano Amato attuale giudice della
Corte costituzionale che è stato Presidente del Consiglio dei Ministri
Tra il ventotto giugno del mille novecentonovantadue
E il ventidue aprile del mille novecentonovantatré e che quindi ha abbracciato periodo più duro più drammatico della fase stragista soprattutto quel diciannove luglio del novantadue della strage di via D'Amelio
L'esame testimoniale di Giuliano Amato avremo modo di ascoltarlo integralmente mentre dopo di lui verrà l'escussione testimoniale di Pino Arlacchi
Consulente di mille stagioni dell'Alto Commissariato alla lotta alla mafia di diversi ministri degli interni personaggio anche
Un po'discusso e controverso su cui si incentrano anche diverse domande dell'Ufficio Pubblica Accusa tuttavia per lo spazio concesso dalle due ore canoniche della rubrica dello speciale giustizia
Ne ascolteremo soltanto una prima parte
Del secondo testimone che appunto
Pino Arlacchi ma intanto quella più significativa
La testimonianza di Giuliano Amato che appunto per le grandi occasioni è stato ascoltato dalla
Anche
Anche interrogato in Aula dal
Procuratore Capo Sergio lari
Che ascolteremo peraltro in prima battuta
Che dire gli argomenti in realtà li abbiamo già abbastanza
Affrontati soprattutto in occasione del
Processo
Appunto che ha assolto il generale Mori ma primo fra tutti Giuliano Amato così come peraltro se ben ricordiamo anche Antonio Ingroia non ha mai sentito parlare di trattativa quel tema
Ma
Ancora una volta
Diciamo che la fase
Di esame testimoniale
Si incentra sulla controversa versione che rimanda i motivi del cambio di Ministero degli Interni
Tra Vincenzo Scotti e Nicola Mancino che è avvenuto a cavallo tra il ventotto giugno del mille novecentonovantadue
Il ventinove giugno dallo stesso hanno poi Mancino si insediò ufficialmente il primo luglio del mille novecentonovantadue
Scotti nel processo modi a
Dopo tanti anni raccontato di aver vissuto malamente quella
Cambio di Ministero perché peraltro
Scotti abbandono il Ministero degli interni ma continuano a fare seppur per un mese il Ministro degli esteri
Additando questa scelta però dopo circa vent'anni
A un depotenziamento del contrasto alla lotta contro la criminalità mafiosa ancor più durante il periodo delle stragi soprattutto dopo la strage di
Capaci
Ma in realtà ecco perché ci chiediamo come mai non sia stata prodotta la sentenza in questo processo di Caltanissetta del Tribunale presieduto dal dottor Fontana che assolto il generale Mori in realtà la difesa di Mori a ampiamente dimostrato con
La difesa e Mori rappresentata dall'avvocato Brasile mila in quel processo
A ben dimostrato documenti alla mano sia dei resoconti parlamentari
Tanto quanto dalle
Risultanze di stampa di allora dei quotidiani come in realtà quel cambio di testimone fosse soltanto un bel gioco di pedine tutto interna motivi politici correntizie
Della Democrazia Cristiana stiamo parlando peraltro di un periodo in cui le Ministero degli Interni sembrava essere almeno per più di un decennio quasi undici anni e mezzo
Esclusiva prerogativa esclusiva dei democristiani Campa
Non a caso Antonio Gava che apre questa no fly sono controllata da dalla dai democristiani campani il tredici aprile del mille
Novecentottantotto si insedia
I Gava poi si passa Vincenzo Scotti si arriva con Nicola Mancino del diciannove aprile
Che arriva a fare il Misseri interni fino al diciannove aprile del mille novecentonovantaquattro quindi dall'ottantotto al novantaquattro il Viminale è stata roba della DC di esponenti della DC
Campana e sono entrambi tre Ministri degli interni che hanno dovuto affrontare i momenti proprio più drammatici nella cronaca giudiziaria dell'isola e non solo
Già lo stesso Gava ha dovuto fare i conti con domicilio Rostagno l'omicidio del giudice Rosario Livatino
Poi via via gli altri ministri Scotti e Mancino appunto dall'omicidio Libero Grassi domicilio Lima le stragi di Capaci e via D'Amelio e poi le stragi
Come
Sentite anche spesso dire durante il corso delle salite si Magnani le stragi del continente nel novantatré
Agli attentati per intenderci a Roma Firenze Milano
Accade però che il l'ex presidente del Consiglio Giuliano Vattimo ancora una volta a conferma di non aver saputo di nessun malumore Di Vincenzo Scotti racconta armato in quest'udienza
Me lo portai addirittura due giorni dopo che lo aveva abbandonato il Ministro degli Interni era stato appena nominato Ministro degli esteri ha un viva un vertice internazionale
Non percepiti e non se peeling non mi manifestò nessuna
Nessun disappunto per questo
Cambio di Ministero jockey Castro della DC non foss'altro che bisognava
Piazzare Gava capogruppo al Senato della DC Gava non era in grado di assumere più alcun
Incarico ministeriale per via della malattia
Che di una grave malattia che l'aveva raggiunto e dunque Mancino cedette il posto di Capogruppo ha radici che a quei tempi era un un ruolo di prestigio nella Prima Repubblica
E e dunque ci fu un gioco del Castri
Scotti dagli interni passo agli esteri Mancino cedette il posto di Capogruppo al Senato aggrava e andò a fare il Ministro degli Interni solo un giro di pedine
E anche poi la le dimissioni di Scotti molto controversa e secondo i suoi ultimi racconti dopo vent'anni tirata Scotti
Dovette ob torto collo adempiere a una direttiva della Direzione nazionale la democrazia cristiana che sostanzialmente invitava i ministri
A
Dimettersi da parlamentare imperversa per non ministri che erano magari raggiunti alle
Mille inchieste che
Cui l'Italia era pervasa in quelle in quegli anni nel periodo di Mani pulite e quindi di rinunciare
Alla alle guarentigie
Parlamentari alle immunità parlamentari che ha pure al tempo erano corpose
E Scotti l'undici luglio nel novantadue presento dimissioni di deputato contava magari su un ripensamento della
Del dettame uscito dall'allora Direzione nazionale dell'anticipo il ventinove luglio civili cd penso
E in breve tempo ritiro quelle dimissioni trasferire restare parlamentare e simili se dal Ministro degli esteri carica che ricopre di
Per un mese dunque scelte tattiche dei singoli personaggi scelte politiche del dicci di allora della cosiddetta prima pubblica
Tutto questo gioco di movimenti di pratica democristiana lo conferma alla fine anche l'ex Presidente del Consiglio Giuliano Amato che non ci resta a questo punto che
Che ascoltare consegnando appunto voi ascoltatori
Alla registrazione che abbiamo fatto ieri al
Processo Borsellino quater cedo subito la parola per l'introduzione di rito del testimone al Presidente ad
Signor Balsamo che poi a sua volta la Gilera al Procuratore Capo di Caltanissetta Sergio lari che inizierà
A formulare le prime
Domanda Giuliano Amato buon ascolto venisse
Il paziente non si può accomodare prego
Buongiorno dovrebbe leggere questa dichiarazione d'impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia del deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buongiorno allora si accomodi
E il pubblico ministero può iniziare l'esame
Sì sì sì
Allora Giuliano Amato nato a Torino il tredici maggio trentotto buongiorno professore D'Amato
Siamo qui per sentire la dobbiamo replicare quei contenuti di un un verbale di sommarie informazioni testimoniali che
A quale ho partecipato anch'io nel luglio del due mila nove
Sostanzialmente la domanda che io inizierò a farla tende a ricostruire le dinamiche che è l'hanno portata divenire Presidente del Consiglio di Pristina giugno nel novantadue
Se lei potesse innanzitutto dirci qua erano le sue responsabilità politiche
Immediatamente prima di assumere l'incarico di Presidente del Consiglio e quindi come si addivenne alla sua nomina a Presidente del Consiglio appunto nel giugno del novantadue
Io ero all'epoca vicesegretario del Partito Socialista Italiano
Eravamo nel giugno del mille novecentonovantadue
Ero stato in precedenti Governi con altri ruoli prima Sottosegretario alla Presidenza poi Ministro del tesoro il vice Presidente del Consiglio
Fino al Governo indennità quando subentrò il Governo Andreotti io lascia il Governo e divenni vice segretario del partito e questa era la posizione
Che occupavo nelle giugno quando dopo le elezioni politiche che si erano svolte nell'aprile
Dopo l'elezione del nuovo Capo dello Stato che fu
Tragicamente segnata in qualche modo agevolata nel consenso parlamentare conseguito
Dal delitto di capaci che porto via Giovanni Falcone ed altri
Il Presidente Scalfaro avvio le consultazioni per la formazione
Che il Governo furono consultazioni abbastanza lunghe
Perché c'era l'aspettativa del Partito Socialista
Poter aspirare alla Presidenza del Consiglio nella coalizione di Governo che si prevedeva si sarebbe formata
Ma emersero ostacoli alla designazione come incaricato dell'ex presidente del Consiglio e allora segretario del partito Bettino Craxi
Alla fine di una tornata di consultazioni
Era poco dopo la metà di giugno
Tarpare scusate
In pratica ci fu una designazione di una terna
Da parte del segretario del PCI Craxi che prese atto degli ostacoli che lo riguardavano
Ne indico come possibile candidato alla Presidenza del suo partito Amato De Michelis Martelli
Il Presidente Scalfaro grosso raccolse in qualche modo la terna e affidò l'incarico a me
E quindi iniziali lavoro per la formazione del Governo che si concluse dopo una decina di giorni
Bene la
Diciamo come si arrivò alla nomina del Ministro dell'interno e del Ministro di Grazia e Giustizia nelle persone appunto del
Dicevano di Martelli di Mancino lei ricorda un po'queste dinamiche in grado di così scegliere
Come ebbi già testimoniare arrivare qui doverosamente si ricomincia
Io non ricordo nulla di particolare e ciò che di particolare sembrerebbe esservi stato emerso molto dopo ma
A dir la verità io
Ricevetti allora era così dai segretari dei partiti della coalizione dei nomi
In quella occasione non tutti furono accolti fu una delle prime occasioni nelle quali do dissi io spesso uscendo con i ministri decisi
Dall'ufficio del Presidente della Repubblica che aveva trovato una qualche applicazione l'articolo novantadue della Costituzione intendendo dire concio
Che c'erano almeno alcuni dei Ministeri che erano stati proposti dal Presidente del Consiglio italiano incaricato e nominati dal Capo dello Stato e non trasferiti
Nel lista dei ministeri da liste interamente formate dai partiti detto questo
Io avevo trovato il nome di Scotti nella lista indicato a me e dal segretario della DC Forlani agli esteri
Sapevo che veniva dagli interni
Ma sapevo anche che Scotti era una di quelle figure di spicco della Democrazia Cristiana
Per le quali era normale passare da un ministero all'altro nei limiti ovviamente di competenze acquisite
E Martelli lo trova e era la giustizia e lo trovai alla giustizia
Se vuole le dico subito rispetto acciocché è stato detto molti anni dopo
Che
Ciò che è stato detto molti anni dopo poteva solo sorprendermi
In quanto
Io avevo
Con Vincenzo Scotti un rapporto personale che era oltre oltre la conoscenza e una quasi amicizia
Per cui in quanto vent'anni propose in titolo ciò che è stato da lui detto mi sono domandato ma ci sono stati dieci giorni tra quando io ho avuto l'incarico e quando sono andato al Quirinale
Poteva telefonare a me se riteneva che era in corso un qualcosa che lo riguardava che non lo convinceva un trasferimento non da lui desiderato dagli interni agli esteri
Telefonarmi e per avvertirmi no non ci fu nulla di questo
Il Governo iniziò la sua attività immediatamente il G due giorni dopo la fiducia ottenuta il sabato
Io feci Consiglio dei Ministri il giorno dopo che era domenica e il giorno dopo ancora che erano né di lui ed io
Partimmo per Monaco dove c'era una il G sette molto importante per l'Italia che gravi difficoltà economiche presentava di le sue nuove credenziali
Ne ho durante un viaggio né durante la permanenza al Monaco eravamo noi due
Enzo Scotti mi palleggio in alcun modo un suo disagio un suo disappunto per la convocazione agli esteri
Ne
Nulla in tal senso tra appello
Neppur quando alla fine del mese di luglio mi informo che intendeva dimettersi
In realtà io cattivo che e poi dopo anni fu anche detto
Che
Lui aveva lasciato l'interno aveva ritenuto di non poter restare all'interno
Perché non mi riteneva che un Ministro dell'Interno potesse stare al suo posto non
Usufruendo non usufruendo dell'immunità parlamentare
Che sarebbe venuta meno non per disposizioni legislative o costituzionali che non c'erano
Ma per una deliberazione adottata dalla direzione della Democrazia Cristiana
Che creava una incompatibilità per i suoi iscritti tra la posizione di parlamentare e quella di membro del Governo
Per cui questo capire poi quando lui stesso mi telefona non parlo al telefono forse l'avevo cercato io quando intese dimettersi dagli Esteri
Che intendeva farlo mi disse per contestare la decisione del suo partito di creare questa incompatibilità
Che raggiunse era stata disposta dalla Direzione nazionale organo a suo avviso non competente anziché dal Consiglio nazionale del partito
Che ne avrebbe potuto fare e e sono di questo mi perdo
Quanto a Martelli è noto
Che perché è già emerso in precedenti situazioni
Anche davanti al tribunale di Palermo che duri avrebbe dichiarato che ci saremmo visti prima della formazione del Governo
Che io gli avrei detto che il segretario del partito desiderava toglierlo dalla giustizia
E metterlo altrove e che poi pesto sarebbe stato tuttavia superato tant'è che lui che rimase alla giustizia
Io ho dichiarato in totale buona fede
Di non ricordare questa conversazione fra di noi e di non ricordare perciò di essere stato
Primo punto dal segretario del partito per non collocare Martelli allora giustizia
Ho chiesto
Anche quali ricordi avesse Salvo andò
è non per caso perché Salvo andò già responsabile giustizia per il Partito Socialista sarebbe stato eventualmente l'unico altro candidato possibile nel nel sì
Per la giustizia ma Salvo andò mi disse
Buongiorno interpellai dopo aver sentito di quel dichiarazione di Claudio Martelli
Mi disse di non aver avuto alcuna indicazione in questo senso e che il suo ingresso in quel Governo come ebbe luogo alla difesa
Fu previsto come tale fin dall'inizio è tale poi risulto in concreto ecco questo è quanto rispetto
Alla quanto
A Mancino
Lui passava in anche Mancini nodo trovai che i già indicato
E io lo conoscevo era Capogruppo della Democrazia Cristiana avvocato uno dei pochi forse che avevano un esperti ISEE che riguardava concretamente queste cose e ne presi atto Hello accettai e come tale
Punto altri nomi furono rifiutati diciamo nel del colloquio tra
Presidente incaricato il Presidente della Repubblica non il suo che seppi dopo aveva lasciato il posto si capogruppo vero un riassetto di posizioni pare che una collocazione la Democrazia Cristiana dovesse dare ad un ex ministro dell'interno precedente
Gava che
Aveva subito avuto problemi di cuore era individui insomma si stava rimettendo
In loco dopo levano collocare al posto occupato da Mancino di Capogruppo al Senato
Diciamo il passaggio del Ministero degli Interni dalla gestione Scotti alla gestione Mancino
Avvenne in un momento particolarmente delicato
Perché come lei stesso ha ricordato in una precedente verbale di Città del resto noi
Erano in corso di approvazione vi era un decreto dovrà essere convertito che riguardava il quarantuno bis dovrebbe essere normali assumono investigativi neanche il decreto sui collaboratori di giustizia ecco
Che lei ricordi
Diciamo il dibattito politico
Su su questi temi siamo diciamo a cavallo tra la strage di Capaci e la strage realmente
Cambiamento del Ministro dell'interno furono oggetto diciamo di valutazioni che furono
Giorni che lei dice che lei ricordi diciamo
Prego scusi no no no devo dire la verità no CD appena formato il governo
Siccome era già passato un mese dalla approvazione del decreto che siano
Sbaglio era del sei giugno no il decreto trecentocinquantasei che ripristinava il vecchio articolo novanta come secondo comma del quarantuno bis
Che aveva in questa una delle sue norme più significative a parte quelle che riguardavano indagini procedure
La preoccupazione mia e del Ministro dell'interno fu quella di essere certi che
Nei trenta giorni che avevamo ormai a disposizione cioè la metà del tempo previsto per la conversione di un decreto il decreto rapidamente venisse convertito
E la nostra attenzione inizialmente si concentrò su questo ricordo che andai a trovare i presidenti delle Camere ricordo ad averne parlato con Spadolini in particolare
Per avere la certezza che venisse approvato tempestivamente
Il che accadde perché poiché la legge mi pare rechi la data del sei sette agosto trecentocinquantasei
E le misure furono anzi rafforzate
Terralba questione commissariato antimafia procura nazionale venne accelerata e resa operativa al più presto poi venne l'altra strage club di via D'Amelio
E quindi ci trovammo alle prese con la reazione nei confronti di questa strage ci fu il cambio dei direttori dei Servizi ricambio
Del questore di Palermo
E ricordo che fu quella una volta che decisi di mandare l'esercito a pattugliare le strade di Palermo
Dovendo naturalmente superare difficoltà tecniche
Tant'è che feci fare a tamburo battente un decreto che attribuisse il ufficiali poi i soldati dell'esercito
La qualifica di ufficiale e agente di pubblica sicurezza perché
Era sorto il problema derive che cosa fa un soldato se accade qualcosa
In sua presenza e non ha le prerogative dell'agente di pubblica sicurezza avemmo questa reazione io so che
Questo tenne a quel tempo apprezzamento
Ciò da questo punto di vista diciamo che lei ricordi le indicazioni che provenivano dal sud del dal suo partito allora cioè del Partito Socialista
Erano unico che o diverse da quelle della Democrazia Cristiana Oro convergenti diciamo invierà una linea politica che era quella
Dell'assassino del
Dell'asse
Martelli Scotti ecco la sostituzione di Mancino ha Scotti determinò una rottura di quell'equilibrio diciamo quella linea politica proseguire
Da che lei ricordi io non ebbi mai non ebbi la sensazione di nessun cambiamento a dir la verità e di un mantenimento
Dello stesso atteggiamento
Sì da questione che è venuta fuori era era quella
Della trattativa ecco come ebbi già modo di dire
In passato a me nessuno ha parlato di trattative in corso
D'altra parte lo sapevano che se qualcuno mi avesse parlato avrebbe trovato il più fermo dissenso
Non perché sia in sé
Secondo me da escludere con qualunque gruppo criminale una trattativa se qualcuno mi prende un italiano in Iraq io debbo trovare il modo di riportare l'italiano qua
Ma con un'organizzazione criminale radicata infiltrata anche nel sistema politico e amministrativo
Ebbene trattare significa può può avere significati totalmente diversi queste è sempre stata la mia opinione
Quindi a me non è mai arrivato nulla che
Significasse ammorbidimento io rispetto a questo atteggiamento
A tal proposito diciamo
Inserisco una domanda che in precedenza non ne ho mai fatto mi rendo conto che non è facile ricordasse a distanza di vent'anni una cosa di questi dettagli possibilmente
Data successiva
Alla la SARS site che lei ci ha preso l'abbiamo sentito l'avvocato Fernanda Contri su richiesta della stessa avvocato Fernanda Contri già giudice della Corte costituzionale
L'avvocato continui
Ci ha riferito
I due incontri che ho avuto con il generale Mori sì
Gli incontri
Nel nel corso dei quali germogliati ferito di diciamo di contatti avuti dico comunque che intendeva avere
Diciamo differimenti esempi chiedo scusa chiedo scusa al procuratore
Io sarei dell'idea che sarebbe il caso di fare la domanda diretta senza che assume le dichiarazioni di altri testimoniano storcere deve rispondere se lei ricorda penserò se la domanda verte su una circostanza riferita da un altro testimone in effetti
Occorre questa premessa cioè gente se la domanda però essere effettua Veronica nuovamente
E io dalle dichiarazioni dell'altro teste si può porre direttamente se invece richiede
Necessariamente un riferimento di riferimento riferiti all'altro teste ammessa la possibilità preferirei una emigrazione insomma due circostanze meglio interviene conoscevano se io non faccio riferimento sia pure minimale
Ma qual è l'argomento il professore non potrà mai rispondermi
D'accordo allora se là dove andare formulata se
Sulla base stai viarie rispose precedenti il pubblico ministero ora può come diceva l'avvocato acconti ha riferito
Di un incontro avuto con la loro colonnello Mori
è
Di questo incontro
Che avrebbe avevamo fatto dice
Cui sarebbe fatto riferimento diciamo genericamente a Vito Ciancimino
Avrebbe riferito a lei lei ricorda di questo episodio ci può riferire che cosa le disse l'avvocato conti ecco detto in questi termini
Non ho deferito i contenuti di quell'incidente riferimento perché sarò
Non avesse avuto a che cosa come fa la domanda è ammessa una domanda secca
No ma non è la prima volta che andava a fare quindi non so nomi aveva già esso che ed avevamo già parlato
Mi era stato chiesto se
Non mi ricordo se lo aveva fatto lei o se era accaduto al tribunale di Palermo fenomenale
Se
Avendola Contri incontrato Mori lo avesse fatto su mia richiesta o meno
E la risposta è che io avevo dato era che non lo aveva fatto su mia io questo lo ricordo l'ho sognato lei non lo ritrova no io
No no no guardi o o il tabacco avanti l'ho letto non li ho mai fatto io questa domanda allora ce l'avranno mai forse aveva un ruolo
O me l'aveva fatta Leon avevano fatto a Palermo dove io ricordo di avere risposto
Comunque se me lo sono sognato ricordo non ricordo che
La Contri che era segretario generale del mio Agevolazio Chigi
Vide Mori non su mia richiesta se nessuno me l'ha chiesto e comunque così
E poi mi parlò di averlo visto francamente no io do unica cosa che ricordo e che lei mi disse che lo aveva visto per sapere qualcosa era era accaduta
La seconda strage cioè questi incontro incontri avvennero dopo via D'Amelio
Per sapere da Mori che cosa sapeva e e mi disse che non sapeva niente questo queste ciò che mi disse anch'io ricordo questo che
Mori non sapeva niente
Io infatti avevo connesso a questo episodio con una certa desolazione che morì non sapeva niente
All'incontro di cui ho raccontato che dico né il segretario generale del Cesis esattamente la mattina dopo la strage di via D'Amelio
E lui venne a parlare a me delle automobili delle servizio che erano in dotazione a personaggi politici riversi
E che lui giustamente voleva far rientrare al servizio proposito sacrosanto enunciato a me la mattina meno adatta
Tant'è vero che gli dissi che non volevo sapere nulla dipende automobili e volevo sapere qualcosa neppure lui sapeva ovviamente nulla in questi due episodi mi sono rimasti collegati meramente come di un buio
Il
Volevo sapere qualcosa ha che che si riferiva ecco
Qualcosa s'sull'accaduto del giorno prima sì sì sì sì si cominciava a capire o meno
Chi aveva fatto tipiche trasferiti
Aveva
Portato
Ci sia un
Sì
E mi scusi un attimo
E precisazione come essendo presenti degli operatori
In Aula noi all'inizio del dibattimento abbia autorizzato la ripresa audiovisiva nello stesso infine l'esercizio del diritto di cronaca con la riserva però che qualora i testi si oppongono cosa l'ha fatto divieto agli operatori di e all'impegno di quindi dovremmo appunto chiederle
Se consente o si oppone alla all'impresa cosa interruzione d'accordo sì sì sì
Prego Pubblico Ministero
Professore che lei ricordi lei ci riuscì fu un riferimento al Vito Ciancimino nel nel narrata visto non lo ricordo
Va bene
Quindi forse mi sono distratto un attimo io la domanda era serie nelle indicazioni di fare
Quindi lei diciamo ha risposto che non vi era una frattura diciamo nella nella linea politica si dici che le abbiano dato nel passaggio diciamo no no ben ho annotato nulla
Mi scusi due chiarimenti su questo aspetto e anzitutto
Per quanto riguarda
L'iter parlamentare del decreto legge e numero trecentosei del mille novecentonovantadue e lei mi ricorda se vi furono delle difficoltà nella conversione
In legge in qualche fase dell'iter parlamentare se in sostanza avete dovuto
Superare
Delle difficoltà manifestatesi in sul piano politico o all'interno dei lavori parlamentari
No lo seguiva lo seguivano i ministri dell'interno della giustizia
Io onestamente avendo promosso la certezza della conversione nei tempi costituzionali da parte dei Presidenti delle Camere
Non è che in seguito direttamente l'andamento del decreto
Ma non mi venne riferito da nessuno dei due Ministeri che avessero difficoltà particolari
Nel mandarli aveva nel mandarne avanti la convenzione
E altra questione punto su cui vorremmo chiederle
Una precisazione e si ricorda esattamente cosa le disse
E l'avvocato contrari con riferimento quello il tema
Chiara evidenziato poc'anzi il Pubblico ministero cioè Potì fu il contenuto di questo colloquio di queste informazioni che ndr
Guardi
Non me lo ricordo proprio
Fra l'altro comincio ad avere un'età in cui
I ricordi diversi ricordi spariscono come dicevo poc'anzi ricordo
Non so se parole o significato di parole
Che volevano dire non sanno non sa nulla di
Che che da questi incontro non aveva ricavato nulla di di di rilevante
E poi con quali parole me l'abbia detto in coscienza enorme Enzo Lucchini ecco errori non sanno si
Mori non no no non va detto nulla anche che che fosse ultima ora sto inventando perché
Ora per quello che il suo rigore nell'uso delle chiaro che
Ci rendiamo conto che prove esatto è difficile insomma per me ricostruirli senza tempo però il contenuto essenziale ecco quindi era vivo
Morivo la una conoscenza non precisa sulle motivazioni non è tenga conto
Tradotte in un italiano il più comprensibile possibile
Non m'ha detto nulla di significativo su ciò che accaduto in queste settimane
Sì
Dato che l'incontro da quanto lei mi disse lo aveva sollecitato allo scopo
Non di dargli delle indicazioni sul da fare ma di sapere che cosa Chiti era nella posizione di Mori stava facendo e sapeva
Sì
E morì in quell'occasione
Aveva riferito di iniziative assunte da Luino in questo un periodo o successivo e alla strage di Capaci
Aveva parlato di qualche attività investigativa o di altro genere che stava sviluppando a seguito della strage di Capaci
Io insomma dato che la contenente ancora disponibile io chiederei alla
No io volevo sentire il Consiglio per il percorso io io proprio
Le ho detto tutto quello che ricordo si propongono quindi
Ricordo di altri contenuti così questo convoco collocato contiene divina d'accordo sì prego Pubblico Ministero sì
Ciò
La vicenda continua a dire la considero esaurita ormai diciamo passerei fine di approfondire il problema c'è una questione del passaggio
Scotti Mancino diciamo così
Perché lei quando diceva che la Democrazia Cristiana aveva introdotto la regola per cui non si potevano cumulare gli incarichi di
Componente del Parlamento diciamo di ministro ricorda chi era il responsabile mo'grazie ad essi hanno all'epoca
Segretario era Arnaldo Forlani
Benissimo paesone segretaria doveva essere inviato alla Regione venga Mattarella
Ora il fra la circostanza che l'onorevole Scotti non fosse stato nominato Ministro dell'interno
Per questa ragione avrebbe dovuto diciamo logicamente comportare che non fosse nominato Ministro tout-court lo invece venne poi nominato Ministro degli esteri
Questa è in Serport potrebbe sembrare un'anomalia lei come Presidente del Consiglio non si è posta il problema di come si potesse spiegare questa arretratezza
Certo perché insomma sì era una regola politica click
Coincideva con la regola giuridica della incompatibilità Montella incandidabilità che tipica dell'ineleggibilità
Di conseguenza la nomina di un parlamentare all'incarico di ministro
Rispettando l'ordinamento interno della DC
Esigeva dal nominato Ministro che dopo la nomina esce il di essere così come si fa sempre in presenza di una situazione di incompatibilità quindi
Non c'era un impedimento alla nomina neppure il politico
Toccava a lui scegliere e
Era possibile che scegliesse di fare il Ministro rinunciando al al ruolo di parlamentare poi
Poche settimane dopo perché alla fin fine
Il Governo ottiene la fiducia al sei luglio e lui prima della fine di luglio mi comunica
Che intendeva anziché si dimetteva anzi
Ho ricostruito poi
Attraverso un'intervista che detti nel novantaquattro quando la memoria era più fresca su quei fatti e io stesso ero nell'insieme più fresco
Era
Di un giornalista di nome Giorgino il libro era intitolato intervista alla Prima Repubblica
Dove intervistava dei personaggi in quell'occasione appunto dissi che
Di avevo telefonato con un accerto risentimento lui in quell'occasione mi aveva detto che voleva contestare
Quella decisione
E della Democrazia Cristiana
E
Tanto io quanto l'intervistatore davamo per scontato che tutta la sua vicenda in
Insiel tra tra interno ed esteri Scelta di dimettersi pur dopo essere divenuto ministro degli esteri
Fosse determinata
Da quel tema lì e non da altri
Ecco da quello che mi
Pare di comprendere diciamo la decisione su su questo ministero era della democrazia cristiana mentre
La questione socialista competevano scelta davano e comprende mi sembra di capire se il Ministero della giustizia
Così è così nel senso che c'era sempre un equilibrio tra i partiti nelle loro scelte all'epoca
Questo equilibrio tra i due ministeri era quello del Governo precedente e non è stato toccato neppure in quello successivo
Ecco
Quindi lei ricorda scelte esponenti del suo partito
Ebbero comunque a sollecitare in qualche modo la riconferma di Scotti al Ministero dell'interno questo noi questo non lo ricordo o anche se vi furono in questo senso sollecitazione dell'allora capo all'Oscar dello Stato no
La no
No scade Sacco
Con Scalfaro stemmo insieme alcune ore
Qui la mattina di quella domenica
Sì e quindi potrei verificare le sue valutazioni
Il punto blu lui come me davanti a questi nomi e non non ebbe particolari reazioni erano nomi di persone che valutava adatte ad assolvere i loro compiti
La nostra attenzione e si concentrò su altri no a
Scusate su altri nomi che erano problematici rispetto ad indagini in corso nell'area
Della corruzione politica e dei finanziamenti illeciti e cercammo di evitare che alcuni di questi entrassero nel Governo
Lei ha mai saputo nel periodo delle consultazioni di un colloquio riservato che ebbero onorevole Martelli all'onorevole Scotti congiuntamente con il Presidente Scalfaro
No no durante le consultazioni Menis mi Emmerich giorno che porta idealista seppi dopo non ricordo esattamente quando di questo incontro
Di cui poi non ho mai saputo esattamente se si svolse davanti al Presidente della Repubblica o davanti al Segretario con il Presidente della Repubblica
Ho otto con il Segretario generale
Me ne parlo Posca faziosamente devo dire Scalfaro ma ricordo che mi mi disse dopo scusi sono venuti qui al Quirinale quindi io non e dopo
Quando se ne i parlatori iscritto sono state avanzate entrambe le ipotesi comunque immagino che Gifuni che è tuttora
Più che nella condizione di raccontarlo possa raccontarlo
Sono state date versioni diverse di questo incontro
Non ho ragione di accreditare più l'una che l'altra dato che per me è un sentito dire
Una versione sostiene che i due si candidare o no a fare il il Governo successivo Bruno nel ruolo di Presidente e l'altro nel ruolo di Ministro dell'Interno scegliesse il Capo dello Stato
L'altra più modesta chi siamo che vollero andare ad informare il capo dello stato della situazione
Di emergenza che c'era nella lotta contro la mafia e ed essere disponibili a proseguire
Comunque diciamo chiedo scusa dice non lei
Presidente lei sostanzialmente il vecchio se non ricordo male il ventinove giugno su nominato Presidente del Consiglio
Quando si inizia di corda quando si insediò esattamente come Presidente del Consiglio
Mi pare che
I avvenne tutto nello stesso giorno perché dovevamo
Fare dei gran fretta
Doveva essere però con un calendario la solita mobile facciamo allora era domenica questo lo ricordo la stessa domenica
Nella quale si svolse questo lungo incontro tra me e Scalfaro sulla lista dei ministri facile facemmo al giuramento quindi una volta fatto il giuramento
Era il ventotto il ventinove giugno testo non ricordo quale ma insomma era l'ultima domenica di giugno
E poi andammo subito in Parlamento per la fiducia nel primo Consiglio dei Ministri fu il sei
Ecco da quando dal momento in cui lei ha assunto questo incarico ovunque ha avuto mai occasione di incontrare uffici ai rosso e in particolare con nell'uomo Orio hanno sul
Ufficio donna no
Ha mai conosciuto il dottor Borsellino
No personalmente non ho mai conosciuto
Quindi diciamo Molin morirò l'ha mai incontrato anche successivamente su richiesta chiaramente si a
Sui quali sicuramente l'ho ancora ma di sicuro quando sono stato Ministro dell'interno nel due mila sei
Comunque diciamo nei primi anni Novanta no non ha conosciuto
Ha mai saputo nella sua qualità di capo del Governo mi riferiscono degli anni Novanta
Preventivamente o successivamente insomma di contatti fra appartenenti appunto a forza di polizia o servizi di sicurezza finalizzati ad acquisire
Informazioni sugli attentati sulla strage o a premi futuri sommare la domanda che avevo fare anche se le ha già risposto poc'anzi
Insomma della cosiddetta trattativa con esponenti di Cosa Nostra fino ad allora lati
Come già credo di averle detto io sono
Non s'non saprò mai
Se
Non venivano a parlarmene perché non c'era
O non venivano a parlarmene perché sapevano che se lo avessero fatto
Io li avrei fermati quindi questo mi impedisce di sapere anche se c'era un'altra attori di questo assassino Carlo Franco di cui cinque
Un certo signor Carlo Franco uomo dei servizi segreti che a me sentito parlare quando lei da Presidente del Consiglio
Carlo fra
No
Che rapporti ebbe lei all'inizio dicevamo prima della strage di via D'Amelio ce ne ha avuti con gli si stiano con i servizi di sicurezza
Ma no dopo dopo via D'Amelio ritenendo ad hoc mi interessa prima diciamo gli assi no prima no vere che
Io
Probabilmente riapro ricevuti io so che di
Dei cambiai i campi dei servizi lei ci ricorda chi era il capo del sinistro spera voci prima e Ramponi al SISMI
E li cambia in tutte e due
Venne messo
Precisare Cesare Pucci in generale dell'esercito e il fondo ricavi o se lo ricorda come quando li ha cambiati lo ricorda che subito dopo via D'Amelio privati sarà insomma nella seconda metà di luglio per cento
Perché fu una conseguenza anche di via D'Amelio anche se ci pensavo da tempo che un cambiamento era opportuno
E poi viene scelto Finocchiaro
Che stava prima al commissariato antimafia
Che tanto sarebbe stato
Istintiva ce lo propone due servizi venne scelto
Per quello interno
Sì quindi il SISDE sì sì sì sì
Per la tradizione e che
Il militare Val sismiche era allora una derivata in qualche modo delle forze armate civile sinistro
Sì buongiorno professore solo una una domanda se
Nel periodo in cui si stava appunto formando il Governo poiché le deceduto si prospettò mai
L'eventualità di sostituire l'onorevole Martelli al Ministero di Grazia e Giustizia allora Ministero di Grazia e Giustizia con l'onorevole Gargani
Non ricordo una cosa simile appunto io non non non ricordo di aver avuto nessuna sollecitazione a a togliere Martelli dato vera
Questo naturalmente non esclude che qualcun altro pensasse di fare il Ministero della giustizia insomma che sta in più che plausibile
Ma
Sì
Presidente Bongiorno una sola domanda le volevo fare se lei rammenta nel corso del
Nel corso del mille novecentonovantadue semmai ebbe record diciamo tali limiti vertici delle
Forze di polizia dal prefetto Parisi conta chi altro
Di una possibile di un possibile arresto di Totò Riina accetti una
Stato avanzato le indagini che portava insomma
A ipotizzare un arresto di divina verso affitto pronto mi riferisco alla fine del del novantadue
Sulle raccolse quest'no devo dire che
Se non ricordo male io seppi per l'arresto di Totò Riina nel gennaio
Quando quando avvenne
Ne fui molto soddisfatto ma non ebbi
Ecco ormai a questo punto della mia vita tendo sempre a dire non ricorda se dite che
Ci sono cose che mi vengono raccontate
Ma la sensazione proprie che non è di tre anni tre avvisi no io faccio questa domanda le all'Ulivo all'ultimo in particolare a una intervista che vi lascio il ministro Mancino al tempo
Dalla quale insomma sembrava potersi riferire che l'arresto di Rina forse un dico prossimo insomma che Lenzi fosse imboccata una strada buona e poi in effetti di lì a qualche settimana avvenne sottrarrebbe
Questo non
Non me lo ricordo
Così come le volevo chiedere se ne parlo mai con con Scotti con Martelli belle la possibilità di
I nominare
Il dottor Borsellino alla a capo della costituendo allora procura nazionale
Se fu mai argomento insomma che la in qualche modo trust no questo proprio no
Grazie
Presidente per quanto ci riguarda il nostro esame terminata senior bene lo difensore di Parte Civile devono fare domande
Posso Presidente sì sì sì
Grazie avvocato reduci difesa di Salvatore Borsellino parte civile
Buongiorno professore o vorrei sapere se il nome della
Avvocato Nicola Mancino come
Possibile il Ministro dell'interno
Per quel che fu a sua contezza
Lei ne ebbe notizia al momento in cui le furono date quelle indicazioni nominative con l'elenco della
Dei ministri indicati al segretario della Democrazia Cristiana
Così
Quindi fino a quel momento lei non aveva mai sentito alcuna voce che indicasse la possibilità della nomina di Nicola Mancino come Ministro dell'interno
Navigli io non so
Ogni volta che si forma un Governo
Roma è piena di voci
Io
Avevo fin troppo da fare per carità hanno naturalmente interessano solo le voci che avesse raccolto lei no no no va
Sennò non sarebbe che era la prima risposta che deroga
Lei pur
Nelle settimane
Precedenti
Alle
Alla definizione delle consultazioni partecipo in qualche modo alla attività parlamentare sulla presentazione per la conversione del decreto legge dell'otto giugno novantadue
Ha un ricordo
Nella nella qualità di
Vice segretario del PSI egli esponente parlamentare no io di questo non mi occupo no
Ho
Nella
Momento successivo al
Incarico
A lei conferito dal Presidente Scalfaro fu discussa valutata l'ipotesi
Della necessità di una conferma
Nei ruoli di Ministro dell'interno e di Ministro della Giustizia di Vincenzo Scotti di Claudio Martelli in ossequio alla linea di lotta alla mafia che
Così fino a quella al momento è in particolar modo dopo la strage di incapaci ma anche per l'attività che era stata svolta prima di capaci quelli quelli quei due ministri avevano
Svolto
Valgono le risposte che ho già tanto io di i due nomi di Mancino e
Martelli per il Governo e passarono senza nessuna obiezione
La linea di assoluta intransigenza nella lotta alla mafia da indica io spesso nella discorso che fece alla Camera sulla quale dirà fiducia
Ma
Fino al momento della indicazione dei ministri da proporre al Presidente Daloui
Ai sensi dell'articolo novantadue nominati non fu in nessun modo
Contenuta in considerazione nelle
Valutazioni politiche
La necessità di mantenere la linea alla quale aveva collaborato Giovanni Falcone fino al ventitré maggio novantadue
Ma nessuno mise in dubbio la continuità della linea della lotta alla mafia il fatto che cambiasse uno dei due Ministeri non significava che significa in che cambiasse l'indirizzo politico del Governo
Poiché la lotta in quel momento si estrinsecava in un provvedimento legislativo da loro predisposto che recava la loro le loro firme e queste loro anime
Le loro firme sia nelle loro BT
Capisco l'ottica di Martelli
E il Governo successivo lo prese come se fosse un proprio provvedimento lo condusse anzi rafforzando dall'approvazione parlamentare
Sì ma fino a quel momento voi non avevate
Avuto contezza di una particolare
Condivisione di linea nella lotta alla mafia di quei due Ministri personalmente Scotti Martelli con Giovanni Falcone
Nel periodo in cui Giovanni Falcone fu però
In ruolo al Ministero
Di razza esso si sia
E quindi cioè non non capisco
Il fatto che uno dei due Ministeri sia cambiato significa per lei li abbandonano le mie valutazioni Lella lascio al mio foro indicano una pera
No capire ritenesse interesse di questo difensore sapere se
Fu valutata effettivamente questa
Questa questione e cioè se la dipartita di uno o dell'altro dal Ministero dell'interno al Ministero di Grazia e Giustizia potesse
Essere considerata una
Modifica comunque di quella linea nessuno da ritenne una modifica di questa linea
Lei ha detto che per la prima volta con il Governo che poi fu da lei presieduto si come dire
Offrì pratico almeno parzialmente il dettato di quell'articolo novantadue della Costituzione se io non ho compreso male
E quindi
Una valutazione autonoma del Presidente del Consiglio incaricato del presidente la Repubblica sulla formazione sui nomi
Della formazione governativa può riferire visto che ha detto di una sola parziale
Però procedura di questo tipo su quali ruoli governativi c'è stata diciamo all'intervento suo come Presidente del Consiglio e del Presidente Scalfaro
E a differenza dei nomi invece che sono stati pro
O indicati dai partiti
Non sulle interno e non solo di giustizia
Quindi sull'interne sulla giustizia si continuo secondo la prassi che fino a maggio tempo Presidente incaricato il Presidente della Repubblica condivisero i nomi con l'indicazione del dicastero che avevano ricevuto
Senta l'avvocato Fernanda Contri a riferito commerciale è stato detto dal Procuratore di un incontro avuto con
Mario Mori
Ben prima
Del diciannove luglio novantadue cioè ben prima della strage di via D'Amelio ma in epoca successiva alla strage di capaci occupato
Alla luce di questo lei ha memoria di aver avuto interlocuzione con Fernanda Contri sul punto prima di via D'Amelio perché le poco fa ha detto io ricordo dopo
Però non è esatto perché
Il primo sì l'incontro si collocò al mattino del ventidue luglio al novantadue quindi come diceva poc'anzi è esattamente
Il il teste
Avvenne dopo la strage comunque si può chiedere e al teste
Se ricorda il periodo in cui avete avuto questo colloquio con l'avvocato contro viaggiava il precetto sul passato ha già risposto il provvisoria verifichiamo
Dopo la strage di via D'Amelio infatti avvenne esattamente il ventidue luglio volevo fare eccolo che venne
Il ventidue luglio comunque dopo la strage di Avellino che avvenne dopo la strage di via D'Amelio il ventidue luglio forse lo ha detto che non l'ha detto il professor sto dicendo io adesso però
Il professore di russo e dopo la stagione di allarme comunque la breve distanza di tempo rispetto la fragilità del medesimo dopo do sì
Professore quando la l'avvocato Contri le riferì di questo colloquio con Mario Mori lei
Aveva contezza di quale fosse il ruolo istituzionale di Mario Mori
Immagino di sì e cioè l'UDC voterà rosso allora
All'epoca già lo conosceva come ufficiale dal rosso lo conosceva nemmeno ne sapeva la qualità di ufficiale del ROS sapevo cosa faceva di di attività
A proposito del
Attività volta alla conversione del decreto-legge dell'otto giugno
Novantadue
Lei poco fa ha fatto riferimento ai colloqui che lei personalmente e con i Presidenti delle Camere o vorrei sapere se questi colloqui avvennero nel suo ricordo prima o dopo via D'Amelio cioè prima o dopo il diciannove luglio novantadue
Grazie io non lo ricordo ma immagino che avvenissero prima perché il tempo a disposizione era comunque poco
Questa fu un'iniziativa che lei prese autonomamente ma o alla luce di difficoltà che aveva condividiamo annusando in campo parlamentare no
Ogni ogni decreto legge
Quanto sono passati la bellezza di trenta giorni dall'adozione in una situazione di paralisi parlamentare qual era quella determinata dal perdurare della crisi di Governo
Diventa se al Governo interessa come a me interessava quella è un'assoluta urgenza perché i giorni per la conversione si dimezzano io ottengo la fiducia il cinque luglio
Il solo che devo andare per un incontro internazionale il sei e il sette luglio quando rientrano legge almeno di un bene
Meno di un mese
Alla scadenza del decreto e ed è sì di sicuro in quella settimana anche se devo essermi recato dai presidenti delle Camere
Quindi dopo il sette luglio dovrebbe essere leggermente il periodo e qui lei ebbe questo incontro che si intersecano
Lei a ricordo oltre a questo decreto legge di cui ha ha detto di altro decreto legge in quel momento in fase di conversione per la quale
Per il quale fece analogo intervento otto era solo questo in quel momento al centro del dibattito parlamentare e quindi il suo ricordo
In quel momento era quello che mi interessava
Poi e
Comincio il lavoro sui nostri a nel quindi sono intervenuti data la settimana successiva del sì
Sì ma quanto ha decreti legge diciamo in fase di conversione al momento del vostro insediamento e l'unico sul quale fu incentrata particolarmente
L'attenzione la mia attenzione sensi
Senta a proposito di quel
Colloquio
O presunto colloco alla luce di quel che lei ha già detto al Quirinale fra il Presidente Scalfaro da un lato e
Gli allora ministri Scotti Martelli
Lei ha assunto l'incarico di Presidente del Consiglio lascio il ruolo di vice segretario del PSI o lo mantiene fondo lascio volevo
Capirà le ragioni della domanda volevo sapere se e lei sa di
O un mutamento i rapporti fra l'allora Ministro Martelli e l'allora onorevole Craxi
In conseguenza di questo colloquio che sarebbe intervenuto fra Martelli e Scotti e il Presidente Scalfaro
No non so nulla di una che a contezza che
Diciamo a partire dalla metà del mille novecentonovantadue i rapporti fra l'onorevole Craxi l'onorevole Martelli si incrina Roma
Io insomma
I rapporti diventarono difficili perché Martelli si candidò sì auto candidò alla successione di Craxi
La cui personalità lo portava
Più viene a dire le candidature fatte da lui che non le autocandidature fatte contro di lui
E queste auto conduttura di cui ha parlato in che periodo si verificò
Fu ci fu un congresso del partito in cui queste sia esplicito che il Congresso tenuto a Bari non ricordo ora quando
Nel quale Martelli
Esplicito proprio un'ipotesi
Nuova
Mai
Anche a dire grazie io ne politica che potesse essere guidata da Luigi Occhetto e la Malfa
I quarantenni dell'epoca dei cinquantenni dell'epoca
E fu un discorso lungo
Che fu percepito dall'insieme del partito come un discorso di contrapposizione
Non ricordo quando fu quel congresso al tempo di questo congresso lei era già Presidente del Consiglio
No ancora no
Quindi vuol dire che è accaduto prima
Vi pare
Diciamo le notizie di congressi del Partito Socialista Italiano a Bari fanno riferimento alle date dal ventisette al trenta giugno mille novecentonovantuno e allora era quello ad ora era ben un anno prima sì
E ma quindi diciamo
Per un anno a partire da quel congresso lei mantenne e il ruolo di vice Presidi vice segretario perciò io socialista agli assenti in quell'anno quindi giugno novantuno giugno novantadue
Ebbe contezza e se sì a partire da quando di frizioni fra Craxi e Martelli
Ma insomma
Le iscrizioni sono dei tratti fisici che accadono in ragione di scontri che si determinano e che danno luogo a una frizione
Craxi
Presumo non gradì il discorso di Martelli in quel congresso
E di ed in
Ne prese atto insomma ma poi io non so si quando si sono rivisti ci sono state frizioni o frazioni non posso
Ma lei nel suo ruolo continuo appena ma a a vedere un mantenimento di rapporti non accetto che si
Ma ricordo di
Un qualche momento a partire dal quale ci fu una interruzione assoluta drastica di rapporti anche
Della parola fra
Craxi e Martelli io non seguivo la loro vita e devo dire non ho la più pallida idea
Lei a ricordo delle
Dimissioni del ministro Martelli durante Scilla periodi in cui lei allora Presidente del Consiglio le dimissioni avvennero
Febbraio non probabilmente nel febbraio
A seguito di un avviso di garanzia o qualcosa di più che era pervenuto a Martelli in ragione di una qualche vicenda
Non ricordo esattamente quale con dichiarazioni di Silvano Larini
A proposito del conto Protezione per quel che è risultata in conto solo tensioni si
Io ero contrario al fatto che i ministri si dimettessero per un mero avviso di garanzia
Tuttavia il Ministro della Giustizia era effettivamente in una posizione molto
Particolare rispetto agli altri e quindi lui fece bene a dimettersi
Poco
La sostituzione del
Ministro di grazia e giustizia in luogo di
Claudio Martelli fu l'attività della quale si occupo personalmente lei io ci furono indicazioni di partito fu
O in qualche modo oggetto di interlocuzione col Presidente della Repubblica se può riferire in sei io a Giovanni Conso che stimavo molto lo dissi al Capo dello Stato il Capo dello Stato fu d'accordo
In quel momento lì i partiti erano su
Praticamente non più immaginavamo peso
Non più influenti sulle scelte del Governo
Già a quel momento a febbraio novantatré
Che
Lei fino a quando
Svolse il ruolo di Presidente del Consiglio in quella occasione
Fino a quando mi di non andare a
Io ricordo ricordo chi c'era stata
Più o meno una data finale di quel Governo di transizione che era quella
Del referendum popolare sulle quel diciotto aprile novantatré teme elettorale
E quindi poco dopo mi dimisi non ricordo quando fino a quel momento cioè all'aprile mille novecentonovantatré lei ieri
è mai sentore dell'arrivo al Ministero di Grazia e Giustizia del dottor Francesco Di Maggio magistrato milanese
In quel momento ma lui sorridendo mi sono mai occupato non ne ha mai avuto sentore
Nessun'altra domanda Presidente grazie come ci sono altri difensore di parte civile però porre domande
Difensore degli imputati devono fare domande
Occorre trovare tutti d'accordo l'acquisizione del verbale euro sommando la domanda precisazione bassi
Credo ci sia e chiuso l'accordo
è sempre lo stesso era tale che l'Arma quesito oppure
Ventinove
Duilio
No nove
Nove nove luglio due mila nove ore undici dunque allora su questa richiesta di fissazione concordata del predetto atto di indagine
C'è il consenso da parte degli uffici quindi
Le parti sono tutti d'accordo
Va bene allora la Corte sull'accordo delle parti dispone acquisirsi al fascicolo per il dibattimento
Il verbale delle dichiarazioni emessa in data
Nove luglio dal due mila nove davanti al pubblico ministero dal teste si quindi la precisazione da questa
Buongiorno
Pagina quattro a domanda risponde quindi sono acquisito il verbale possiamo
Darlo anche del Lezzi
Non c'è una domanda prima perché si dice a domanda risponde quindi un tutt'uno ritengo possibile che i servizi segreti possono avere avviato trattative con la criminalità organizzata senza formare il presidente del Consiglio per quello che aveva detto pollice ritengo possibile
Le chiedo ritengo possibile rispetto a che cosa qualcun questa possibilità da che cosa nasce ecco questa è la mia domanda
Ma non lo so no è nostro risposto che imperversano ma se uno si pone una questione in astratto
Da ritiene possibile non c'è
Con
Tertium comparazioni vince la risposta la rispetta una possibilità in astratto o rispetto alla possibilità di morire
Penso alla possibilità in astratto probabilmente discorso stava andando sul fatto ma se possono accadere certe cose o no perbacco se possono anche ad essi però dico credo
Ma io non davo nessuna risposta in concreto tocca quindi era in astratto ma solamente questo è il
E e poi le chiedo se a un ricordo che il Ministro Scotti si dimise subito dopo
Il ventinove luglio
Del novantadue quindi dopo la strage
Di via D'Amelio siamo ricordo né di questo eccetto che si dimise ventinove luglio
Del novantadue che era successivo alla strage di via D'Amelio ve n'è un'altra questione se n'era una conseguenza
Non ho altre domande altri difensori bilingue devo porre domande
Proprio di un pensiero buongiorno votata jumbo Algarotti senza i Scarantino Vincenzo restano sarà domanda
Lei invoca anzi rispondendo alle domande del Pubblico Ministero ha parlato bene cambio delle acque stare a Palermo è dei servizi segreti dopo la strage
Per fare poi indicarne il motivo per quale ragione
Ma ci sono il in determinate situazioni il
Il cambio direi dei o di alcuni responsabili fa parte
Di una ricerca nomi necessariamente motivata da fatti specifici
Guardi a
Azzerare ed evitare che eventuali
Incapacità non necessariamente conclusioni ma anche incapacità anche possono avere pesato per il passato pesino per il futuro
Quando l'anno dopo
Vi fu una sequenza di Bombay di attentati Georgofili Roma
Il
Presidente del consiglio successivo Ciampi cambio i capi dei servizi
Di che abbia un anno dopo
La stessa domanda e potrebbe essere fatta lui la risposta sarebbe la stesse ci sono dei momenti in cui la gravità di ciò che è accaduto
Induce ad affidarsi anche a nuove persone ecco ma questo
Non implica di per sé una acquisite consapevolezza o conoscenza di
Fatti
Passati
Altra domanda
Professore buongiorno all'avvocato denaro
Quando lei si insedia alla Presidenza del consiglio avverte l'esigenza di acquisire le relazioni dei servizi segreti sulla strage di Capaci
Giuliana meglio
Comunque residente ecco allora allora un anno e ai servizi
Alle esigenze che si avvertiti cambio al vertice nel senso che successivo e via D'Amelio
Via capaci
Successiva e al momento in cui poi si è insediato il proprio futuro a questi ma nel momento in cui io mense ed io c'è ci sono tutta una serie di
Dossier che stanno già sul mio tavolo non ha bisogno di chiede quindi lei acquisisce acquisisce innovativi Jesus la strage di Capaci effettive e cento e ne fa una valutazione
E quale fu la sua valutazione sull'operato dei servizi in relazione alla settimana non ci non c'era nessuna valutazione né positiva né negativa non
Simile i servizi mi fornirono informazioni
Che più o meno coincidevano con quello che sapevo e che per me non era una novità lo sapevo che in genere i servizi fornivano informazioni su ciò che già si sapeva
Questo è un altro problema
L'assessore quali sono i criteri che si seguono per quanto riguarda la nomina i vertici dei servizi e se la politica ha influenza su questa nomina
Pone etica non solo per automatica in ordine richieste a me non può essere annoverato anche al rispetto del ruolo di che stiamo sentenze in questi termini la domanda non è ammessa per
Come pertinente i fatti per cui è processo in questi termini non si può mettere
Consegniamo alle sapere laddove non è ammessa una messa domanda rispetto a questo tema troppo generico sia esso un'altra domanda il pubblico ministero deve
E porre nuove domande
Va bene allora possiamo congedare il professor Amato grazie
Grazie presidente buongiorno buongiorno
E
Adesso il teste Arlacchi
Professore alla che credo sia già presenti nel giusto sì sì
Buongiorno prego si può accomodare
Dovrebbe rendere questa dichiarazione di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Produrre
Sono
Pino Arlacchi
Nato a Gioia Tauro ventuno due cinquantuno
Presidente a Roma
Io non pubblico ministero può procedere all'esame
Si
Prego la può il Pubblico Ministero insieme in sala grazie presidente se mi autorizza sì somme Pelizza cortesemente rimanere seduto
Grazie
Lui buongiorno professore buongiorno una premessa e che c'è già stato il consenso delle parti per l'acquisizione del del suo verbale di quindi diciamo alcuni dati
Li possiamo dare per acquisiti in specie per quello che riguarda
Ruoli
Le funzioni da lei assunti nel corso del tempo sesso con loro per una cognizione diretta della Corte lei potesse esplicitare qual era il suo ruolo o quale
A quali funzioni né assolveva in epoca immediatamente antecedente rispetto alle stragi di Capaci e via D'Amelio cioè
Se ero consulente del Ministero dell'interno in particolare prima l'Alto Commissariato è nota la mafia novanta poi nel novantuno consulente della DDA del ministro Vincenzo Scotti poi del ministro Nicola Mancino
Fino al novantaquattro anno in cui mi sono dimesso da questo ruolo perché candidato al Parlamento
E anche quando manda preliminare in in questo ruolo lei che tipo di rapporti e
Con che frequenza
Avuto con dal prima il ministro Scotti e poi il Ministero Mancino
Ma era una percorrenza stretta c'era anche una frequenza importante con il capo della polizia Vincenzo Parisi ma con i Ministri diciamo che
Almeno un paio di volte alla settimana ci sentivamo
Ci consultavamo
Valutavamo un po'la situazione poi chi
Con la via naturalmente io avevo l'ufficio all'interno della DIA
Dove svolgeva un'attività
Di analisi e di preparazione del rapporto annuale sulla criminalità organizzata che la legge istitutiva della DIA aveva
E con i due ministeri diamo prima ministro Scotti diciamo questi incontri settimanali da quello che capisco più che si più volte a settimana erano finalizzate cosa generalmente
Ma erano soprattutto valutazioni sulla situazione della lotta contro la criminalità organizzata ma erano anche valutazioni che riguardavano
Le attività Radiant soprattutto
Nel contrasto
Dei principali gruppi criminali io insistevo molto sul fatto che
La dia non dovesse occuparsi di tutto
Neanche di tutta la mafia di tutta la vita organizzata io sostenevo che bisognava concentrarsi solo su alcuni gruppi sui più importanti gruppi della mafia la 'ndrangheta la camorra e a tal proposito avevo elaborato delle mappe
Che per il Ministero dell'interno che serviva a individuare questi bersagli privilegiati ho capito senta e invece
Anche con la domanda preliminare lei se
Non sono domande che le dobbiamo fare
Anche se diciamo sono per alcuni versi abbastanza noti o comunque si e
Quando ho avuto modo di conoscere che tipo di rapporti ha avuto con dottor Falcone dottore Borsellino
Bene conobbi Giovanni Falcone nel mille novecentottanta
Quando io ero una Professore della Università della Calabria dirigeva un gruppo di ricerca sulla mafia in Calabria assunto
Più un poco poco dopo
Conobbi anche il dottor Borsellino
Ma prima ancora dei due ero molto amico del capo dell'ufficio istruzione dottor Rocco Chinnici
Diciamo che
Sono arrivato a loro attraverso
Dal dottor chimici e questi rapporti di conoscenza punto attraverso il Consigliere Chinnici poi si sono voluti e se sì in che maniera
Si sono evoluti nel senso che io come come studioso come ricercatore fornivo loro rare il cosiddetto background sulle cose su cui muoversi
Che un investigatore non può avere dato che è assorbito da casi concreti dell'attività continua
Le faccio un esempio in quegli anni noi non sapevamo dove stavano i soldi della mafia
Tutti pensavano che stavano in Svizzera forse
Ecco io passai un lungo periodo gli Stati Uniti e venni a conoscenza di una indagine Senato americano
Proprio
Sui centri off-shore quelli che oggi chiamiamo paradisi fiscali è un fatto di dominio pubblico che
I soldi dati metà organizzata stanno lì ma quel tempo non era così
E quindi per quanto riguarda i riflessi sulla investigazioni ho aiutato Falcone
Ha un po'allargare il campo della sue indagine mi fu il primo andare per esempio nei Caraibi dei centri off-shore dei Caraibi
Con delle tracce che esistevano già c'erano dei gruppi siciliani che investivano in alcune isole dei Caraibi
Ma erano tracce che potevano essere considerata secondaria grazie
Al lavoro che facevo io
Invece
Sottolineavo guarda che questa è la strada giusta
Vai lì piuttosto che andare soltanto in Svizzera perché vi verrà e che ci saranno
Nelle cose importanti per l'atto di indagine più o meno e questo è un esempio per dire non porti ipotizza sinergia che si è sviluppata fino al momento della sua morte
E poi ci fu la creazione della
Procura nazionale antimafia della Direzione Investigativa Pia che concepì ma contemporaneamente
Io ebbi l'idea del cosiddetto
Quello che i giornali chiamarono letto abbia italiano
E c'è una polizia specializzate l'indagine antimafia e Giovanni Falcone contemporaneamente sviluppo l'idea della Direzione nazionale antimafia
Presso il Ministero di Grazia e Giustizia il mio progetto però andrà avanti molto velocemente perché non ci furono grandi opposizioni
Mentre la Direzione nazionale antimafia ebbe
Una grande opposizione dal di buona parte della la magistratura organizzata
Col dottore porsi direbbe analoghi rapporti i voti migliori intensità rispetto a quelli che abbiamo tutte le Facoltà
Con il borsellino diciamo parlavamo più della mafia siciliana
Che di scenari più ampi
Giovanni Falcone aveva
Un'idea molto diciamo internazionalista di Cosa Nostra infatti drammatica fattivo portai all'ONU nell'ottantaquattro e lo fece diventare consulente delle Nazioni unite insieme a me
Quindi ogni tanto andava a Vienna allaccio al centro di di di
Che dell'ONU controllavate contro la droga
Per collaborare a dei gruppi di lavoro internazionale c'era un po'una diversità di di impostazione mentre con Borsellino avevamo sostanzialmente di quello che succedeva all'interno di Cosa Nostra siciliana
Senta avendo un po'ad alcuni temi che ne sono stati richiesti
Quindi contenuti in questo verbale che lei che abbiamo già acquisito
Le volevo chiedere insieme poteva riferire alla Corte
Se lei ebbe mai contezza appunto che il dottore Borsellino ebbe un incontro con l'allora ministro Mancino diciamo da poco insediato al Governo del Governo Amato si ho dichiarato di averlo incontrato la sera del suo incontro
Come vicino
Breuil verrebbe quando io allora ma di solito passava nel mio ufficio
Bene haemophilus veronese scusi se interrompo professore il suo ufficio l'avvocato si trovava dove esattamente stradale in via Cola di Rienzo asse della via quindi era nella sede abbia lei sa se il doppio peggio fece di consulente della DIA Silvio in sostanza si si si
Prego
Lei sa il dottore Borsellino perché era
Dove era dove era stato quel giorno che attività era stato impegnato sì lui disse di essere stato dal ministro Mancino appena nominato che c'era una grande confusione nella stanza di Mancino con gente che entrava e usciva e così via
è che fu sostanzialmente una visita di cortesia io avevo un argomento benissimo devo dire
Nel corso della nostra conversazione che si centro su altri aspetti e le disse il dottore Borsellino alla presenza di chi si era svolto quest'incontro frazioni
Se le parlo anche di altri soggetti presenti no no non mi mi disse c'è stata una praticamente una stretta di mano fugace
Poco più che questo
Venisse se aveva avuto modo di incontrare il Ministero anche il prefetto Parisi raccordo
Non ricordo bene questo circostanza ma può anche darsi diciamo
Abbastanza normale per chi veniva al Ministero
Passare un momento da Parisi o essere introdotti da Parisi al ministro
Per magistrati di investigatori quel livello uno passi abbastanza comune ma lei sa se
C'erano rapporti e che tipo di rapporti l'ha detto di aver collaborato anche col prefetto Parisi colorato dalla polizia giusto
E in epoca antecedente anche qua se pensasse che tipo di rapporti c'erano in quel in quel periodo tra il dottore Borsellino al Prefetto Parisi
Ma Parisi intratteneva rapporti continui con tutti i magistrati di punta del tempo quindi era molto bene devo dire cercava molto di aiutarli
Sul piano della risorse della Polizia di Stato
Ecco nel tempo divenne sempre più importante ecco rapporto con Parisi quando si trattava di compiere indagini particolarmente delicate difficili
Che comportavano l'uso di risorse
Importanti della polizia
Ci si rivolgeva Parisi dico questo in generale mi rapporti se capisco bene tra magistrati impegnati e il capo della polizia ma nello specifico le risultano e se sì in quali
Fossero i rapporti tra prefetto Parisi il dottore Borsellino
Beh oltre
Quello che le ho detto non credo che ci sia stato poi molto nel senso che
Diciamo in questa siamo venti venti anni fa ventidue anni fa
Le cose figura non erano
Non è lo stesso peso che hanno oggi parigino aggiornata poteva anche vincere dieci
Magistrati impegnati indagini fondamentali teniamo conto che dopo il novantadue non c'era più l'antimafia soltanto c'era anche Mani pulite
Quindi il rapporto tra
Parisi che tenesse conto le fila di tutta l'attività
Del Ministero dell'interno erano tanti con tante persone
Le disse dottore Borsellino sempre faccio riferimento alla giorno insegnamento il ministro Mancino se ha avuto modo di incontrare al Ministero il dottore contrada no
Aveste modo di commentare in quell'occasione
Il passaggio di consegne per così dire tra il
Precedente ministro il ministro Scotti il ministro Mancino cioè il dottore bolerino commentò con lei
Questo è uno strumento a doppia voce ovviamente trattandosi di un nuovo Governo in circostanze politicamente drammatiche come quelle della transizione tra la Repubblica e l'altra
Beh
Un un po'di preoccupazione su che cosa sarebbe successo con nuovo ministro
C'era preoccupazione di che tipo cioè che il Consorzio occupazione le manifesto tutte le borse
Era con la preoccupazione che che ci si mantenesse il livello di sostegno della lotta alla creta organizzata che c'era stato con Scotti e che era molto forte
Scusi se ho ben compreso il timore era che non si mantenesse ferma quell'azione che fino allora aveva come dire improntato l'azione del ministro del ministro siete ma riguardava l'intero Governo
Stiamo parlando di governo
A guida democristiana o a
Insomma in cui la la democrazia cristiana era ancora il leader politico del tempo quindi un avvicendamento qualunque avvicendamento di governo
In quel momento specifico destano preoccupazione sotto l'aspetto che ma
Adesso che succede continueranno a confermare
Questa lineari scontro di sostegno duro che abbiamo avuto fino adesso
Senta sempre in quelle occasioni aveste modo di parlare
Della nomina
A Procuratore nazionale antimafia dico questo ormai fatto più che noto
Solo processuale che
Vi fu una presentazione proprio di un suo libro
Nomine disonore
In cui era presente anche l'allora Ministro Scotti che sostanzialmente proponeva di riaprire la candidatura per la nomina coro che al tempo veniva chiamata super procuratore
E per poter consentire al dottore Borsellino di
Presentare la sua candidatura
Sì in quella circostanza o anche
Con in epoca antecedente proprio di quando ci fu la presentazione azioni previste modo di commentare questa iniziativa dell'Amministrazione sì sì fu una cosa molto
Forte che accada durante nel corso della presentazione Scotti fece questo annuncio
Era davvero un momento particolare eravamo poche settimane da capaci
In quella sala c'era praticamente tutto Governo c'erano Parisi Scotti tanti Arrigucci Chiaromonte presenta antimafia e a quel punto ci fu un momento di di perplessità quando arrivò questo annuncio di Scotti
Alla fine della presentazione Paolo Borsellino mi chiese io andare in una stanza separata mi disse guarda che io non posso accettare questa Corio isola perché
Secondo me tu devi prendere posto e Giovanni Falcone
Quindi se no qua non lo posso fare o posso fare perché gli affiderà sta male
Ha bisogno e la mia presenza
E poi di
Dunque ecco ma non l'ho avuto la sensazione due
Non voleva
Una sovraesposizione ecco dico ma per quello che ha compreso chiaramente da dati oggettivi il lo stato d'animo già come prese dottore Borsellino questa candidature pectore sostanzialmente del ministro cioè ebbe modo di
Commentare con lei sì un po'se l'aspettava perché era di dominio pubblico il fatto che
Dopo Falcone doveva esserci Borsellino a Capolago Corazza antimafia
E forse non se l'aspettava in quei termini così diciamo espliciti e diretti da parte del ministro non era forse preparato a rispondere immediatamente a quella proposta
Quindi rimase un po'sconcertato ecco ma mamma fu molto preciso nel dirmi me l'aveva anche anticipato
A dire la verità
Qualche giorno prima che sedi fosse arrivata questa proposta non non l'avrebbe accettato
E a poi aveste modo di riprendere il discorso nell'occasione di insediamento il ministro Mancino quando venne a trovare avete difeso di Sensi Sinigaglia devo dire che abbiamo parlato prevalentemente di questo
E io lo spingevo perché lui accettasse dicevo che a quel punto siccome
Era stato lui a
Io non volevo più presentare il libro perché dopo Capaci avevo detto basta non se ne fa nulla
Lui mi telefono amministrare vengo io lo presento io
Il libro perché non dobbiamo abbassare la guardia non devi non dei insomma non non dico fare passi indietro ma
Dell'edilizia stare sempre in prima fila
E io chiesi scusa tu mi hai proposto di venire a presentare il libro proprio per far vedere questo a questo punto devi accettare
Questa proposta nel momento in cui chi arriva perché quando ne parlai già considerati Mancino la proposta aleggiava ma non è ancora stata formulata neanche informalmente
Da parte di Scotti infatti io avrei preferito
Che la cosa
Aderisse diversamente cioè che Scotti convocasse Borsellino
Infatti del poi dissi anche Scotti questo gliele proposto in un modo che non è proprio
Il massimo della terra dalla correttezza
Senta ha chiarito i rapporti che aveva avuto al tempo con il ministro Scotti
Aveva avuto analoghi rapporti anche con il ministro Martelli
No no martedì lavorava sostanzialmente assieme a Giovanni Falcone
Devo dire onestamente da parte mia c'era un po'di diffidenza nei confronti Claudio Martelli
Ma dovuta cosa ha fatto il gettito ivi si certo c'era certo
Dovuta al
Sosteniamo che Cosa Nostra dette al Partito Socialista nelle elezioni dell'ottantasette ci fu una campagna garantista contro di noi contro Giovanni Falcone anche contro me personalmente e altri
E ci fu un massiccio un voto favorevole di Cosa Nostra Partito socialista di allora e Martelli era stato uno dei dal fieri
Di questa e questa è l'analisi che già compiutamente avevate fatto
Da epoca successiva votazioni dell'ottantasette c'è questa analisi vi era già nota sì sì sì sì in epoca successiva e prima delle stragi del novantadue sì sì sì sì era una valutazione che
Condividevamo pienamente condividevamo lei è chiaro Giovanni Falcone
Sono le foto di parlarne con John concerto all'accordo incerto e lui mi disse ciononostante
Ciò nonostante vista le circostanze degli spazi chiusi alla Procura di Palermo
Ed è il fatto che gli veniva offerta un'opportunità importante secondo lui
Bisognava approfittarne e giocarla comunque si fosse messa
E e devo dire che fu una valutazione e giusta
Perché durante suo periodo al Ministero di grazia e giustizia non ho suo rapporto con Martelli fu ottimo
In pratica Martelli avanti dette seguito a tutte i suggerimenti e le proposte che Giovanni Falcone gli faceva
Senta e lei
Al tempo e per modo di parlare con il ministro Scotti di come venivano
Percepite nell'ambiente politico del tempo le iniziative che si stavano mettendo in campo contro la criminalità organizzata si accetto certo perché Scotti era oggetto di molti attacchi
Oggetto di pochi attacchi da ambienti
Collegati con
Pezzi dei servizi di sicurezza
C'era tutto un coté
Dei servizi di sicurezza italiani del tempo
Che non perdeva occasione per attaccare Scotti
In modo certe volte anche in modo pubblico c'era addirittura una
Un'agenzia giornalistica si chiamava Repubblica
In mano un personaggio abbastanza oscuro
Che che non perdeva occasione per per
Lanciare accuse e veleni contro Scotti controllati ha definito un servizio segreto antimafia contro De Gennaro contro tutta questa diciamo nuova antimafia che si stava dispiegato in quel tempo biscotti era molto anche preoccupato per via di queste attacchi scritto questo diciamo deriva da
In queste informazioni che sta affondando la Corte deriva da suoi colloqui con il ministro Scotti dal ministro Scotti che le manifesta queste preoccupazioni direttamente
Se si un paio di volte mi disse ma io perché lì si va all'artista e spingendo molto in avanti
Nei confronti della
Tuo partito
E ministro Scotti le e riferiti o lei ebbene fu in grado di capire diversi ed è che l'ha fatto riferimento ambienti dei Servizi se non ho capito male
E con le indico a
Lei personalmente beh contezza dal ministro Scotti vede ma indicare
Persone riferibili a questi gli a questi ambienti cioè soggetti che si identificavano con questi ambienti età attenti rimane vaga
No il rapporto con Scotti non arrivò fino a questo punto ecco ecco invece con Falcone avevamo le idee molto precise anche sulle persone
Sulle singole persone
E Scotti mi disse semplicemente nella faranno pagare molto cara quello che sto facendo adesso lo pagano caro ma fece riferimento a qualche tipo di ambienti gli avrebbero fatta quella carica e il suo sostanzialmente il suo partito
In particolar modo la componente andreottiana
Che
A mio avviso era strettamente collegata a questi gruppi dei servizi dei sistemi particolare e al gruppo del
Del signor Bruno Contrada
Che noi individuavamo come un po'il capo
Di questa parte degli apparati dello Stato che
Remano contro scusi in quando dice noi fa riferimento a lei chi altri tra cui quando dicono faccio riferimento sostanzialmente Anna Giovanni Falcone
Ma lei ebbe modo di parlare specificamente di fatti col dottore Falcone che diciamo confermassero questa sua questa vostra opinione
Il
Continuamente
Direi non dico che forse uno degli argomenti preferiti ma è un argomento che ricorda continuamente per esempio la tavola sì
Cioè quando ci fu l'attentato dell'Addaura io quando andai giù una incontrai Falcone adesso non so se lei va a Palermo via Roma io gli dissi mass insomma
Che che è stato quanto tempo dopo scusi rispetto ad altri torno dopo qualche giorno dopo la da ora
E insomma che è stato va detto guarda adesso ti metterai a ridere perché tu uno studioso queste cose stanno nei libri sulla mafia ma anch'
Io penso che sia stata la prima persona che mi ha telefonato
Dopo l'attentato questo glielo dice il dottor De Falco si
Rifare alludendo alla tradizione di capire la mafia
Di andare sia in prima fila i funerali dei loro vittime ed essi di prima a congratularsi raccordare a fare condoglianze alla vedova
Ed io gli dissi scusa ma che che sta è stato fra il Presidente del Consiglio allora Andreotti
A telefonarmi e ne definisce soggiungo diviso lungo la schiena
Male dottore Falcone le ebbe mai a riferire di notizie
Che riguardassero il presidente Andreotti che egli derivavano da
Fonti investigative collaboratori di giustizia e quant'altro sì nel mille novecento ottantacinque
Falcone mi disse
Che aveva ha saputo che ne dice scherzando maturo sai chi è il vero capo della mafia
Questo glielo dice il dottore Falcone
Sì ecco e cos'è una scoperta recente si fa l'ho saputo di recente
Chi te l'ha detto
Ne ha detto non ha detto Tommaso Buscetta
E il nome era il Presidente Giulio Andreotti
Tant'è vero che io non faccio mai viario ma scritto nulla rimasi talmente impressionato da questa cosa da questa rivelazione che Phil feci un appunto per me
Scrissi
Riferì dettagliatamente questo colloquio
Che hanno appunto a futura memoria personale su di sé
Poi l'unica volta che io feci questa
Cosa
Tanto ne rimasi impressionato stiamo parlando mi novecentottantacinque
Senta per circostanziare questa
Informazioni fornite dall'allora dottor Falcone
Si ricorda se aveva esaminato appunto Buscetta in qualche o procedimento in qualche modo particolare prima appunto di farle è questa confidenze dottor Falcone
Se lui Blair Bush tra stiamo parlando dell'ottantaquattro il pentimento di Buscetta era già passato un bel po'di tempo
E Falcone mi disse che quando i tempi sarebbero stati maturi si sarebbe andati al fondo di questo discorso
Ma dove le idee molto chiare a questo proposito diciamo che
Era una convenzione
Profondamente sentita da Giovanni Falcone che non sia solo me attenzione su questa cosa ci sono anche di posizioni di colleghi Giovanni Falcone che hanno confermato
Quello che sto dicendo Sindico aveva quindi una convinzione che si era formato il dottor Falcone sulla base
Di circostanze riferitegli da Buscetta sono abbiamo compreso male e anche da
Da i risultati delle indagini conduceva
Su cioè noi avevamo sostanzialmente questa idea che la mafia veniva protetta a livello centrale
Da un gruppo politico con ramificazioni
Dalla Corte di Cassazione con ramificazioni nei servizi di sicurezza con ramificazioni dal mondo politico e altrove
Che
Faceva capo a Giulio Andreotti e che poi
Per li rami arrivava finora i capi della mafia
Locale
Sì e in cui questa convinzione fu installata quindi al voto al falco già dal mille novecentottantacinque
Sì in base a sia alle cose che gli ho detto vocetta ma anche alle
Alle risultanze delle indagini che avevano portato al maxiprocesso sì ricordo in quale periodo mille novecentottantacinque gliene pago il dottor Falcone per la prima volta
Beh mi riesce difficile ricordarlo
Molto difficile
Pur nel corso di quell'anno l'anno importante perché
Poi
Per arrivare alla
Incriminazione formale di Giulio Andreotti per
Concorso la soluzione mafiosa dovevano arrivare al mille novecentottantatré
Che e devo dire che novantatré giusto novantatré scusi scusi situate a tre devo dire che fa quello fu sempre contrario all'incriminazione Giulio Andreotti
E perché
Perché lui pretendeva che finché non si fossero avute prove inoppugnabili
Era rischioso è sbagliato
Fare questo genere di mossa
E dopo questa prima
Confidenza fatta dal mille novecentottantacinque dottor Falcone e ebbe a ripetere questa
Sua convinzione in altri colloqui con lei
Sì diverse con diverse occasioni
Perché poi l'ente lo sviluppo delle indagini successive sia sue sia quelle di altri investigatori
Andavano tutte nella stessa direzione si arrivò all'individuazione del ruolo di Bruno Contrada sia riguardo
A individuare all'interno della Corte di Cassazione quale era un po'
La connection che consentiva di disfare i processi di mafia
E furono vuole riferire su questo punto dell'individuazione di queste che ha definito la commercio anche se consentirà di distrarre i processi di mafia
Guardi eravamo convinti che all'interno dalla Corte di Cassazione agisse con una mano che annullava i processi di mafia con pretesti con con
Peter stivali che non avevano alcuna e una grande base neanche giuridicamente tanto è vero che Falcone proporla con una delle prime proposte che Falcone fece a Martelli arrivato al Ministero fu di far ruotare
I Presidenti di Sezione della Corte di Cassazione di non parco confluire soltanto in una Sezione i processi più importanti che riguardavano metà organizzata e questo fatto fu decisivo nel a vere Presidente Brancaccio
Proprio in virtù di questo criterio di rotazione come Presidente del maxi processo della della diciamo
Fase cassazionista del maxi processo
Senta ENI oppure e in quali soggetti il dottor Falcone individuava
Quell'allegria poc'anzi la connection che consentiva di disfare i processi di mafia
Ma era il rapporto stretto che a suo parere che a mio parere esisteva tra il giudice Corrado Carnevale
E il presidente Andreotti
Sì prego Pubblico ministero può continuare sì grazie
Si abbia questa
Come dire analisi Q comunque
Informazione del dottor Falcone nell'ottantacinque lei ebbe modo
Di avere conferme aliunde
Da altri soggetti di questi rapporti
Sino ho avuto una conferma diversi anni dopo nel due mila e sei
Quando una
Un esperto di sicurezza internazionale un ex agente della CIA che io ho conosciuto in Cina
Perché facevamo parte di un comitato internazionale che si occupava della sicurezza dei giochi olimpici del due mila otto si chiama si chiama file girati
Mi mi confidò che era stato nella stazione CIA di Roma dal settantotto al novantadue
Alla al novanta al settantotto scusi ottantadue
Avevano diciamo sotto controllo l'avevano delle microspie negli uffici dei principali politici italiani
Io ovviamente la prima cosa che gli ho chiesto è stata ma
Spianate anche Giulio Andreotti certamente
Avevamo microspie nel suo studio
E e sapevamo dei contatti e di riunioni con i capi della mafia
Una coesione io gli ho chiesto io ho detto firma tu
Se è disposto a venire a deporre su questa circostanza
Prima detto in qualunque momento verrò
Tornato da questo viaggio parlai
Con mi pare
Sì cercano Caselli o
Qualcuno gli inquirenti e mi dissero che
Era troppo tardi perché per il ne bis in idem
Senta e riferì in particolare
E di
Chi i si trattasse ecco nell'ambito dei capi della mafia che era stato protagonista di questi incontri come Andreotti
No ciò provato ma lui non non si ricordava anche perché
Che era tutto affidato alla sua memoria personale
Io gli ho detto ma mai per caso delle carte da potermi dare perché magari poi
E lui mi disse di no perché loro sono sottoposti alla macchina della verità
Ogni anno e quindi
La prima cosa che di chiedono quando vanno a fare il teste la macchina verità si sono portati recarsi a casa
E e quindi
Non ha nessun agente CIA porta mai documenti che riguardano l'organizzazione fuori dall'ufficio casa sua o altrove ma mi confermava la sua disponibilità a
Venire in Italia a testimoniare ed eventualmente anche per sviluppare questo discorso insieme lieve ulteriori dettagli su questi incontri
Tra l'onorevole Andreotti capi della mafia sì mi disse che erano incontri
Abbastanza c'erano stati più di un giudizio ma c'è stato uno soltanto due non aveva detto ne abbiamo un dove abbiamo trovati diversi di questi incontri e
Ma non fu in grado di dirvi nomi perché insomma per un americano
Faceva la gente quello su cui tale aspetto politico questo era un non era al centro del sì in quel discorso presentare questi incontri dove enti erano svolte sia come al solito nello studio di Andreotti dove loro avevano una microspia
Come negli uffici di
Ricordiamo registrato questi incontri prego e avevo registrato quindi questi il Consiglio ha certamente sì sì sì
Si conclude qui lo speciale giustizia di questa sera con buona questa prima parte della seconda escussione testimoniale che ha avuto luogo ieri al processo Borsellino quater in corso di svolgimento a Caltanissetta avete sentito
Si trattava di Pino Arlacchi ma soprattutto prima di due abbiamo integralmente ascoltato sia in fase di esame della pubblica accusa che di controesame degli avvocati presenti questo processo
Dell'ex presidente del consiglio dei ministri Giuliano Amato attuale giudice di Corte costituzionale
Che è stata appunto ascoltato davanti la Corte d'Assise di Caltanissetta presieduto dal dottor Antonio Balsamo per il quarto processo sulla cosiddetta Strage di via da vecchio per quanto riguarda lo speciale giustiziare tutto un cordiale saluto dosaggio Scandurra questa dall'ascolto come sempre indiretta con i programmi di Radio Radicale