Intervista a Manfredi Alberti sil suo libro "La scoperta dei disoccupati. Alle origini dell'indagine statistica sulla disoccupazione nell'Italia liberale (1893-1915)" (Firenze University Press - collana Premio tesi di dottorato)

Radio Radicale quali strumenti aveva allo stato liberale nella seconda metà del dell'ottocento e all'inizio del del secolo scorso per affrontare il tema della loro strutturazione esistevano interforze quindi adeguate soprattutto
C'era la capacità di riusciva a comprendere
Il peso della provenienti su occupazione a vere il sentore di quale fosse la gravità di al di la situazione economica
Del nostro Paese
Quando possa oggi sembra se sta l'anomalo conoscendo il tenore diciamo del
Dei temi che vengano affrontati quotidianamente dal dal Tel dall'economia nella nella seconda metà del dell'Ottocento alla fine dell'Ottocento quando
I problemi
Economici e lo sviluppo industriale toccò onorevole Damiano d'Italia non viene data a partire
Del della nostra classe politica forse la giusta consapevolezza nell'affrontare il tema anzi addirittura termine disoccupazione non veniva utilizzato quindi parliamo di questo lo facciamo perché
Volarono c'è un
Un saggio molto interessante al titolo la scoperta dei disoccupati furono all'origine dell'indagine statistica sulla disoccupazione nell'Italia liberale saggio che è stato qualora non offre di
Alberto come nella collana scienze sociali e della Firenze University Press
Che ha vinto una premio cortesi dottorato dall'all'Università degli studi di Firenze non Manfredi Alberti come è nata l'idea di questo questo saggio che raccoglie parte comunque i suoi studi universitaria e post-universitaria
L'idea è nata al tentativo di andare all'origine del fenomeno della disoccupazione in Italia con riferimento sia allo allo sviluppo del fenomeno in cioè e quindi alla nascita delle condizioni oggettive che permisero lo sviluppo di questo stavano tipico del capitalismo sia nella direzione
Di ricercare
L'anno citati un'attenzione specifica da parte dello Stato e delle classi dirigenti confronti
La disoccupazione con un parco con una particolare attenzione
La nascita delle misurazioni statistiche che ho considerato Como indicatore della nascita dire un'attenzione nuova questo fenomeno
E quindi o ho inteso studiare la storia delle statistiche della disoccupazione come
Uno strumento per capire meglio le origini storiche come nome no sia del lassù a della sua rappresentazione
Questo è un po'proprio libero ecco per capire
Capire meglio è necessario comprendere alcuni aspetti della della politica del dunque secoli fa allora quando incolonnato lo Stato unitario come
Allora utilizziamo questi problemi dai dei singoli Governi ovvero se esisteva una proroga al Ministero delle del lavoro e come era un organo monocratico diciamo e le indagini l'intero canone statistiche ammesso di Nereo Rocco
In realtà al momento dell'unità Rampelli primi decenni unitari non esisteva una politica del lavoro nel senso in quella intendiamo oggi anzi al contrario e il problema della disoccupazione come più in generale i problemi sociali erano
è del tutto trascurabili basti pensare che nell'opinione Dini Cavour uno dei padri del nostro Stato unitario di demerito RAI lavora tutti
Era un'impossibilità assoluta addirittura un'assurdità erano queste le sue le sue
Quindi non c'era ragionevole non c'era il mito della piena occupazione
Assolutamente no antileader il diritto al lavoro era considerata quasi una follia una un principio che era stato elaborato per la prima volta la Francia rivoluzionaria del quinto tanto quanto do è che nel dibattito italiano nella consapevolezza dei dei nostri governanti era considerata una
Un'utopia una un'utopia dannosa
Non esisteva quindi
Non esistendo una un'attenzione ai temi del lavoro non
E va un ministro il Ministero del lavoro che nacque in Italia soltanto
All'indomani della prima guerra mondiale e arrivare a una a un nuovo atteggiamento della dello Stato nei confronti del lavoro e della disoccupazione in particolare bisognerà aspettare
L'inizio del Novecento quindi l'età giolittiana
Quando con una svolta in senso liberale con una maggiore apertura nei confronti dell'INPS tante e del lavoro nascerà all'interno del del Ministero dell'agricoltura al commercio un ufficio del lavoro che pure una sorta di progenitore del Ministero del lavoro una struttura ministeriale
Nata nel mille novecentodue
Durante il Governo abitano Armellini che per la prima volta l'incarico di indagare i fenomeni del lavoro incluso il fenomeno della disoccupazione con non
è una prima pionieristica indagine statistica che si concretizzava nella raccolta di dati su tutto il territorio e finale dati ricavati da una pluralità di fonti center Camere del lavoro operazioni di mestiere è quindi strutture edili Pittini carattere sindacale che alla loro volta
Producevano raccoglievano questi dati in una era molto disomogenea va Betto quindi i risultati di questa prima indagine statistica sono dal nostro punto di vista
Deludenti e d'altra parte
Ancora nel mille novecentotredici e quindi allorquando al termine della del della storia che
Io tento di raccontare Riccardo banchi che era il curatore di di queste pubblicazioni dove nativa e in particolare ed è il curatore del bollettino dell'Ufficio del lavoro ancora nel mille novecentotredici affermava che poche cifre soltanto
Parziali che hanno intorno al fenomeno della disoccupazione
Questo per dire che nonostante
Questi primi tentativi
La statistica della disoccupazione di inizio Novecento erano tutt'altra cosa rispetto pubblica i dati che sarebbero stati costruiti in particolare nella seconda metà del Novecento con
Con le indagini campionarie identificabile
Il mondo di cui tecnico mi occupo in questo libro è un mondo centralista diciamo così
Signori euro ma sorpresa è stato è stato questo lo il problema relativo alla al termine disoccupazione io visto che l'ENEL non è un fatto diciamo
Uni monopolistica sull'utilizzo del approvazione che terminologia veniva usata in quel periodo Roma valutata la nascita dello Stato l'Italia occorrono immenso occupazione come si è arrivati a questo problema cedeva negli altri Paesi su questo tema loro
Sì ecco al di là Latilla piena diffusione del del termine disoccupato del termine disoccupazione
Nella stessa accezione nostra si diffondere sul
La fino all'ottocento i due termini realtà erano già presenti nell'animo italiana in precedenza addirittura mi sono attestazione di figure termini anche nella
Durante l'umanesimo e anche in nei secoli successivi
Però quanto più si risale indietro nel tempo tanto più
Il significato di queste parole rare differenti allontanava dalla della sfera
Della del mercato del lavoro indicate in generale una condizione riferita a è tipo o comunque a circostanze non
Riconducibili allo al mercato del lavoro quindi disoccupato poteva significare libero da
Esente da
Disoccupazione nel senso di mancante involontarie di opportunità lavorative si si comincia a utilizzare quanto negli ultimi anni dell'Ottocento
E questo è un fenomeno che non avvenne soltanto in Italia come diversi studi hanno evidenziato anche nella lingua inglese e in quella francese in tedesco il lei
Dico della della disoccupazione
Quindi Erniano globalmente somalo ARPA logica ai
Diventano di uso comune per in particolare con un significato prossima quello corrente soltanto io negli ultimi decenni dell'Ottocento questo credo otto in ragione del fatto che proprio allora cominciò delinearsi una che accolta per l'ho letta di questo squilibrio di questo fenomeno tipico del capitalismo una consapevolezza che ci accompagnò anche alla diffusione di un nuovo letto dico
Ecco ci vuole spiegare oggi se noi siamo ha una storia economica del nostro lavoro nostro
Paese saremo in grado di fornire qual è il tasso di disoccupazione proviene intorno alla centonovantaquattro dato proposta l'abbiamo
No carta non è assolutamente disponibile
Tra l'altro va ricordato che proprio in quegli anni e in particolare mille ottocentonovantuno non decidete alito neanche il censimento dalla poco la gli oneri per ragioni di carattere finanziario questo è un patto abbastanza nodo durato dagli storici economici e denuncia ad una situazione di
Di malfunzionamento di
Il difficoltà della statistica ufficiale da parte prima verticale delle per lo dichiara in prima della dei crimini anni del Novecento non fu pubblicata alcuna alcuna statistica della disoccupazione e quindi può parlare di
Tassi di disoccupazione sarebbe tutto anacronistico anche quando quindi i primi dati a cui facevo riferimento vennero pubblicati
Ecco si trattava comunque di dati non
Non omogeneo lei quindi anche volendo credo sarebbero impossibile arrivare a
Un tasso disoccupazione confrontabile con con i dati lista più più recenti
La prima fonte in assoluto a descrivere arma fotografare e lo Loconte disoccupazione il censimento del mio novecentouno in cui per la prima volta viene inserita la domanda
Tutto quanto
Ma recita tardi un risarcimento
Come sappiamo il carcere
L'occupazione e una misurazione e di altro tipo fondato sui principi dell'indagine campionaria e ed è un'indagine con in maniera regolare continua dall'istituto nazionale di statistica a partire dagli anni Cinquanta per conoscenza
Lei nelle nel libro parla con una certa frequenza dei cosiddetti uffici del lavoro nuova rotto il primo ufficio che cos'è nei confronti del lavoro e il loro lavoro mi sembra che Mauro nasca all'interno del Ministero dell'agricoltura perché
Infine gli uffici del lavoro in Italia ma anche in altri Stati europei erano
Delle strutture dei negli organismi governativi
Incaricavano di indagare i fenomeni del lavoro anche in relazione alla alla prospettiva di sviluppare una legge sul sociale costerà un po'la missione degli uffici del lavoro in Italia
Più piccolo come
Accennavo nasce nel mille novecentodue
All'interno dell'area del Ministero delle colture commercio perché i limiti agricoltura commercio era la la struttura ministeriale all'interno della quale
Poc'era la direzione generale di statistica che punto l'antenato dell'Istat quindi la
La la funzione statistica a livello governativo era inquadrata nell'Italia liberale a partire dall'unità dentro questo Ministero Ministero
Indubbiamente importante ma anche ebbene nel corso della sua storia anche delle difficoltà finanziarie quindi questo spiega perché
In alcuni momenti
In cui fu o addirittura la difficoltà a portare a termine ritiene di censimento della popolazione questo accadde nel mille ottocentonovantuno
L'Ufficio del lavoro nasceva con
Con l'obiettivo di creare una struttura ministeriale specializzata
E mi lavoro incapace di raccogliere dati statistici di
Quindi di ragionare intorno a possibili provvedimenti a tutela del lavoro
E l'Ufficio del lavoro era affiancato sin dalla sua nascita da un Consiglio superiore del lavoro che organo più di carattere consultivo a Quirra demandato il compito di
Proporla bolla elaborare una nascente legislazione sociale un po'i primi passi della dell'vuol far spetta in Italia
Il problema equilibrio ricorda che Roma tutto alla fine dell'Ottocento ci sono stati molti
Inchieste parlamentari che hanno problemi vorrei capire qual era lo lo stato del nord dell'occupa se non erro del nostro Paese quello l'errore chi sono state realizzate questa questione parlamentari su che cosa venivano
Una diciamo fu Kronos numerose inchieste e indagini parlamentare europeo
Le in Italia un'indagine alimentari hanno svolto un ruolo importante nella
Scoperta dell'integrazione sociale Daily dei problemi del lavoro dapprima grande inchiesta parlamentare è la prima anche la grande fotografia dell'Italia agricola la famosa inchiesta io e Fini
Che fu voluta dalla dalla classe dirigente liberare gli allora
Non tanto con l'obiettivo prioritario di conoscerla la la condizione i lavoratori che era pure un tema presente ma
Quanto con l'obiettivo di conoscere lo stato dell'agricoltura italiana e in particolare e le origini del calo della rendita
Quindi con i temi del lavoro erano presenti in questa inchiesta anche nell'inchiesta Jacini e nella
Nella nell'indagine sui contadini illusi Agostino Bertani che che a fianco all'all'inchiesta principale
Ma non era ancora il tema centrale le questioni del lavoro furono più presenti nel land sul nelle successive indagini parlamentari in particolare quella sugli il sui contadini meridionali separata durante l'età giolittiana
è inchieste in cui il tema della disoccupazione comincia a essere affrontato sia pure marginalmente e quindi possiamo trovare in queste indagini alcuni riferimenti
Sul tema del del mercato del lavoro sulla sulla sovrabbondanza di popolazione agricola
Ma non non tanto nella forma di
Fatte quantificazioni quanto di valutazioni di carattere qualitativo
D'altra parte va ricordato che squilibrio nel mercato del lavoro italiano in quegli anni in particolare tra la fine dell'Ottocento e l'inizio del Novecento si manifestava
In maniera particolarmente evidente verso i virus sì migratori il grande etologo dalle campagne italiane verso
Le Americhe profugo particolarmente
Evidente negli anni di inizio Novecento quindi nei perché in cui
L'Italia andava sviluppandosi come anche come perché industriale nel primo nella prima fase espansiva dell'industria italiana decretato ricca ma allo stesso tempo
Espulso c'è una una una gran quantità di popolazione che era sovrabbondante relativa in relazione alle capacità di assorbimento del
Del sistema economico
Se quindi uno specchio della della disoccupazione in una certa misura anche l'emigrazione che era è un fenomeno studiato già dal
Da da alcuni anni prima ancora che non la disoccupazione in quanto tale
Si può dire
Che diciamo la classe politica
Prima di Giolitti un organo cubata diciamo del più che la problematica relativa all'occupazione giovanile che è quella della distribuzione della ricchezza
Perché possiamo dire così ma aveva detto che
All'interno della della la classe dirigente italiana e della
Quindi un anno e della anche del
Gli economisti vi erano delle differenze di di vedute e a a posizioni più schiettamente liberiste e si affiancavano delle posizioni più attente alla alle questioni sociali porta la
La contrapposizione provocato degli economisti di oltre
Non è più liberista che
Diciamo rifiutarono di prendere tutti di tenere in considerazione il i temi del lavoro e la coesione sociale
Agli economisti della scuola storica economisti comunque economisti come Luzzatti poi come Nitti che provate entrarono di recepire alcune delle istanze
Un anche all'interno al movimento operativo nella direzione di favorire un intervento dello Stato a tutela del lavoro anche
Funzione di contrastare la differenti rivoluzionari quindi anche con una funzione di carattere conservatrice
Certa corrotti costa sono le società umanitaria
Ma allora
La Società Umanitaria fu pur tuttora
Un ente filantropica
Nato nel mille ottocentonovantatré che ho preso in considerazione in questa ricerca perché fu centrale nella
Periodo a cavallo tra Otto e Novecento nella
Nella elaborazione di nuovi strumenti conoscere e anche per contrastare la disoccupazione
La Società Umanitaria nasceva con l'obiettivo di rifondare su nuove basi la l'assistenza ne conferma i poveri dei diseredati come si diceva allora creando degli strumenti per
Mettere idee Titini cittadini
In
Condizioni disagiate di provvedere a se stessi attraverso il lavoro e quindi è all'interno di questa intrepida antropico che
Soprattutto all'inizio del Novecento con
L'azione di alcuni protagonisti di questa storia come Regioni Montemartini e il socio di capitale Sandro schiavi tutti si comincerà a a guardare
A nuovi strumenti di contrasto alla disoccupazione attraverso lo sviluppo degli uffici ricollocamento attraverso le cause di lavoro nelle colonie agricole
La società d'Italia vari ricordato organizzo anche il primo congresso internazionale controlli sulla disoccupazione che e che il volto a Milano nel mille novecentosei
Quindi possiamo anche dire che
A questo punto di vista l'Italia
Era inserita in una più ampia rete
Vedete qui riformatori sociali era inserito in un dibattito di europeo e in questa occasione non ebbe è sicuramente una posizione di retroguardia
Proviamo allora a lei la struttura delle società umane furono anomalia ha in qualche modo ancora a Roma la politica del Giolitti smog
Che
Possiamo dire che
è una parte una una nulla che non attua una parte della classe dirigente che fu protagonista della delle innovazioni dei Governi dei piani passo informo al interno dell'Umanitaria il caso di giovani Montemartini che era qui dedico
Un ampio spazio in questa ricerca ne è un esempio doni Montemartini prima di
Dirigere l'Ufficio del lavoro governativo
Aveva guidato sia pure per un periodo andrebbe l'Ufficio del lavoro nato quello stesso periodo all'interno del la Società Umanitaria quindi vi era un rapporto di
Di scambi di circolarità fra queste due tra questi due livelli quello della
Del della lente filantropiche milanese è quello della dei governi territoriali
Horror quanto per quanto riguarda non ti il giudichino agronomo visto che l'arrivo di Giolitti allora non
Diciamo loro razionalizzazione del Moro
Del tema relativo alla disoccupazione osservato prima che ci si svolsero importanti congressi internazionali in quel periodo quale fu l'atteggiamento professor Quintieri tiene che congeli quando è stata la svolta per affrontare propriamente in pianta stabile
Il diciamo il tema della disoccupazione
Dovrà sicuramente distante l'età giolittiana quindi un periodo in cui la ecco una centralità di questa
Figurative liberale di sinistra Giovanni Giolitti si potrà alcune battute un nuovo atteggiamento nei confronti delle questioni del lavoro della disoccupazione
E la nascita nascita all'Ufficio del lavoro ne è un esempio come come sono anche sono anche esempi
I provvedimenti legislativi varati in quegli anni ricordiamo che nel mille novecentodue c'è una nuova legislazione sul lavoro delle donne con cespugli
Mille novecentosette mila approvata una legge sul lavoro nella verifica ieri nel mille centodieci introdotta una cassa di maternità nel mille novecentododici forniti nasce Lina
Quindi c'è il tentativo di costruire alcune alcuni elementi sul nascente
Stato sociale ma non non credo si possa dire che il problema della disoccupazione sia stato affrontato in maniera radicale anzi
Stia l'indagine statistica che i provvedimenti specifici
Diciamo a di contratto la disoccupazione furono nel complesso deludenti f l'ha fatto per fare una domanda all'indomani di quello che è stato il primo sciopero già
Tali in Italia una delle
Del mille novecento con loro non è seguita diciamo furono battito una riflessione generale è stato questo su su questo tema prossimamente parlato soltanto in chiave di lettura dell'ordine pubblico
No
Sicuramente il prima diciamo negli atti nell'anno in cui ci fu il primo sciopero generale che nel mille novecentoquattro da la disoccupazione non è più considerata soltanto un problema di così era stato
Nei nei primi decenni unitarie ancora alla fine dell'Ottocento quando diciamo di disoccupazione si occupavano più grazie che sostanzialmente si trova
Il ponte a un problema di ordine pubblico che non
Che non di diciamo un limite lavoro che peraltro non non esistevano ancora in Europa
Però
E quindi dal sicuramente non è più soltanto un problema di un problema di ordine pubblico però non si può dire che sia nata siano nati come enti diciamo in grado di
Innovare radicalmente le politiche lavoro pensiamo al fatto che prima poi la prima legge istitutiva di un'assicurazione obbligatoria contro la disoccupazione in Italia nasce col atto dopo che la guerra mondiale quindi dal punto di vista degli strumenti legislativi anche le giolittiana diciamo
Non rappresenta un automatico svolta radicale rappresenta un breve un momento di prima elabora gli strumenti concettuali
Un momento di e di analisi fondata su una pionieristica indagine statistica che però
Non possiamo non considerare lacunosa sia dal punto di vista
Degli atti diciamo dei protagonisti di allora che ammettevano questa lacunosità sia dal nostro punto di vista di storici
E l'onorevole Colucci nei momenti in cui in quegli stessi hanno la
Quella diciamo che
Marx designa come la parola alle
Delle una massa di quelle del comunismo la la norma in Gran Bretagna lei ha riscontrato che ci sono stati diciamo andavano subito nel caso italiano e quello inglese sul tema del del del
Tematica relativa alla scoperta della disoccupazione
Ci sono state del tutto logico che Babetto che la Gran Bretagna come anche la Francia conferimento le stesse dinamiche con un certo anticipo dal punto di vista della
Della legge
Appunto dico della dell'assicurazione contro la disoccupazione e l'altra Gran Bretagna sulla prima introdurre nel mille novecento undici un'assicurazione obbligatoria contro la disoccupazione lo stesso dibattito inglese era
Era nato con un certo anticipo rispetto all'Italia ma d'altra parte questo rispecchiava delle condizioni di fatto vendita enti alla Gran Bretagna e allora
Un Paese industrialmente avanzato in Italia era ancora un Paese prevalentemente agricolo
Non dimentichiamo che provocano però all'Unità d'Italia e il mille novecentoundici viene più recente primi cinquant'anni
Storia unitaria il peso del settore manifatturiero industriale passo dal diciotto per cento avere degli addetti i al ventiquattro per cento quindi un incremento modesto che lascio l'Italia in una condizione di paese prevalentemente agricola
Quelli quando quando nasce per la prima volta il Ministero del lavoro a chi l'ha chiesto prima di questa lotta
E in Italia il Ministro del lavoro nasce
Durante il secondo governo l'identikit del dopoguerra univoco molto breve nel mille novecentoventi è un principio di di grande fermento di grandi mobilitazioni sociali
Di tentativi i
Allargare le basi dello Stato liberale
Come sappiamo questo tentativo fallì
Perché gli atti occorre con la marcia su Roma il fu il fascismo ci fu la costruzione del fascismo e quindi la collasso dello Stato liberale
Non è una sotto questo corso sotto questi Governi Nitti tra il diciannove meno centoventi
Nacquero contestualmente in Italia sia la prima assicurazione obbligatoria contro la disoccupazione sia o per lavoro un ministero che
Poi fu fu sciolto sempre negli anni
Quindi
Si trattò di tentativi al crepuscolo dello Stato verbale che
Nel lungo periodo furono condannati all'insuccesso
Erano la ringrazio per il c'è un po'posti in atto la scoperta dei consolati
Suo saggio che ci ha permesso di
Riscoprire come come è nata l'indagine statistica sulla disoccupazione nell'Italia liberali io ringrazio
Frigo Alberti che è autore di questo
In questo saggio è stato pubblicato dalla Firenze gli universi
Presse come
Premio testi delle del dottorato nella collana scendesse
Sociali due mila uno
Volevo sapere se lei grazie alle ore quale alcune idee tematiche intenzionato diciamo nascono varie su su su un problema missile andrà avanti storicamente nel corso degli anni
Negli anni successivi o se coloro continuerà ad approfondire questo questo periodo storico
Che la lamentazione quella di sviluppare questa indagine coprendo Parma corrono più toccante tentando di arrivare
Se è possibile al ai giorni nostri cercano di sviluppare alcune ricerche che ho portato avanti e parallelamente a questa abbiamo discusso oggi puntando di questo sarebbe l'ambito di di di arrivare a una storia della disoccupazione in Italia ma dall'unità oggi
A questo che a questo nuovo progetto che sta ora lavorando perché credo che uno su ripongo periodo possa permettere una
Migliore comprensione di questo fenomeno
Perché per altri tipi di stringente attualità diciamo i comunicati dall'Istat sembrano diciamo
Consegnarci una una un'inversione di tendenza in questa drammatica crisi e del mercato
Va bene io la la ringrazio molto della sua disponibilità ringrazio Manfredi Alberti autore della scoperta all'origine indagine statistica sulla disoccupazione l'appello nominale mille ottocentonovanta euro centoquindici Craxi per lei