Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio a voi pomeriggio dunque questa settimana c'è stato un nuovo appello del Papa per per l'abolizione della pena di morte laddove si è ancora in vigore un nuovo appello per l'amicizia appello che come sempre in queste
Occasioni non ha avuto una grande ecco ho sulla stampa su sui media questo diciamo è un ma è un dato ormai che si ripete ormai da tempo peraltro una più appello del Papa era una Pelù articolato scriverà papà Bergoglio fra l'altro in questo appello lanciato questo messaggio per la quarantanove sì ma giornata mondiale della della pace che si celebra il primo gennaio due mila sedici un pensiero vai detenuti in molti casi appare urgente adottare misure concrete per migliorare le loro condizioni di vita nelle carceri accordando un'attenzione speciale a coloro che sono privati della libertà in attesa di giudizio avendo a mente la finalità rieducativa della sanzione penale e valutando la possibilità di inserire nelle legislazioni nazionali pene alter native alla detenzione carceraria quindi un messaggio anche molto informato ecco ma qual è la sua opinione a questo proposito
La mia opinione quasi scontata
Questa l'indicazione del del Papa è un'indicazione che
Come scadono dato è caduta nel vuoto tanto che non ci sono stati grandi reazioni dire che non ce ne sono state
A questa indicazione di Bergoglio
Il primo rilievo e quei ogni tanto rispunta la parola al ministro sia
Ma non se ne fa oggetto di un dibattito politico fino a qualche tempo fa
Tutti quelli che parlavano di amnistia venivano perlomeno tutti i tipi
Oggi il tema è talmente eliminato talmente scomparso dal tavolo della politica che neppure
Fidano la pena di contattarlo di perché non lo ritengono evidentemente un pericolo dal punto di vista
Del
Politica che invece vengono portate avanti a mio modo di vedere rimane intanto invece il tema dell'amnistia
Anche se
Radicali a parte direi che nessuna forza politica ma ne nessuno dei soggetti che si interessano di
Legislazione penale lo rilancia in questo momento e quindi
Almeno dal Papa e a Natale questa indicazione è avvenuta alcune delle altre cose che sono in quell'appello facilmente quindi si potrebbe rispondere da parte della politica italiana ben l'abbiamo fatto e abbiamo
Rapportato le misure alternative abbiamo ritoccato la custodia cautelare
E bisogna vedere se queste misure sono misure che realmente realizzano l'obiettivo se invece
Come abbiamo notato nel momento in cui alcune di queste riforme sono state
Licenziare dal Parlamento e sono state che sono per le riforme che sulla dirittura d'arrivo hanno perso molto del loro slancio non per fatto quello che si poteva fare se fatto meno di quello che si poteva fare
Anche perché
Per quanto riguarda il nostro Paese in realtà poi ci sono delle spinte e controspinte
Questo è un Parlamento che ha licenziato l'omicidio stradale il mio è un Parlamento che ha un credito nell'ordinamento una misura che sarà schiettamente di Arciero Centrica peraltro con pene
Molto elevato
In molti casi
Peraltro con delle previsioni che sicuramente nel momento in cui verranno applicate fanno sorgere dei problemi
Anche problemi di costituzionalità qualcuna già hanno dato che i reati di omicidi per culpa
Vi accadono sulla strada hanno un peso e un disvalore una pena a volte addirittura parossistica io non ho paura a utilizzare questo termine mentre e effetti comparano conniventi che condotte colpose quelle
Che per esempio riguardano gli infortuni sul lavoro non c'è più una proporzione o delle remore dirlo però
Perché nel momento in lo dico so subito che cosa potrà venire da qui a tra un po'diranno sì è vero c'è un sospetto di incostituzionalità per una proporzione che non si tiene
Bene eliminiamo le piene per le altre ipotesi colposa perché questo è il riflesso anche in questo momento
Mi sembra dominante all'interno della politica rispetto al
Diritto penale quindi il Papa
Fa un appello anche quelli che sono disposti a dire di averlo già raccolto in realtà rispetto a questa pratica era
Questa settimana c'è stata anche un'udienza è una decisione importante della Corte di Cassazione sulla caso o Cucchi perché per la morte di Stefano però Cucchi lo ricordiamo arrestato nell'ottobre due mila nove e il quindici ottobre due mila nove deceduto dopo una settimana l'Ospedale Pertini di Roma la Cassazione la quinta sezione penale della Cassazione ha ha annullato nella soluzione cinque medici disponendo un appello bis per omicidio colposo sono stati invece definitivamente assolti tre agenti della polizia a penitenziaria tre infermi ieri del Pertini un sesto medico e questa decisione è una decisione che si allinea con le richieste della Procura generale che dava di fatto una grossa mano alla Procura di Roma che ha ISC vitto nel registro degli indagati un gruppo di carabinieri accusato di aver massacrato di botte Stefano occhiuti viene insomma i medici tornano a processo è come ha anche ricordato anche nostri microfoni la stessa Ilaria Cucchi ha a cuore la sorella di Stefano Cucchi un po'questo potrebbe essere davvero un nuovo inizio questa la vicenda a questa vicenda si può anche legare però
Purtroppo il fatto della
Ne abbiamo parlato spesse volte da questi microfoni della mancata approvazione del reato di tortura proprio il dieci dicembre scorso è stata
Celebrata
Anche abbastanza sommessamente si potrebbe dire visto l'attuale clima politico nel quale i diritti umani sono percepiti come un ostacolo alle uscita alle scelte securitaria anziché come
Un baluardo della democrazia la giornata mondiale dei diritti umani ma manca il nel nostro Paese ancora il reato di tortura ecco qual è il suo commento su tutto questo
Allora partendo dalla dalla vicenda Cucchi che dire diciamo il problema fondamentale che quando si vuole
Investigare su determinati fatti poi
Alla fine
Chi arriva a qualche risultato
Quando invece le indagini partono in maniera tale da coltivare uno è una sola ipotesi magari perché tenersi inclusa un'altra per un riflesso di
Tutela dello Stato allora quei risultati possono essere quelli di questa vicenda possa fare questo senza entrare nel merito della
Come dire annullamento la sentenza di assoluzione dei medici piuttosto utile la conferma di quella di assoluzione degli agenti penitenziari
Il problema dei problemi che questi riflessi anche quelli che portano ad indagini che evidentemente sono mancante in fase iniziale e ci sono i riflessi di un ordinamento che come lei ha ricordato onestà
Il reato di tortura e non è destinato a vedere il reato di tortura
Per quello che abbiamo detto tantissime volte da questi microfoni rispetto alla formulazione dell'ipotesi
Che in Parlamento poi data accolta anche che non è stata licenziata il progetto Stato
Accantonato il reato di tortura
E quello che decide far comprendere allo Stato e i rappresentanti dello Stato che violenze che avvengono da parte di rappresentanti dello Stato sono incomparabilmente più gravi di quelle
Che avvengono ordinariamente tra
Persone che hanno
Lo stesso le stesse qualifiche tra
Sono i cittadini normali
Questa particolarità
E quindi il fatto che non può che essere un reato proprio rende il reato di tortura una volta introdotto nell'ordinamento qualche cosa di significativo che indirizza anche il comportamento dello Stato si era il momento in cui hanno nelle sue mani corpo di una persona
Che al momento in cui deve
Ove mai succedono fatti di violenza indagare rispetto a quei fatti
E ma anche qui in in rapporto a quello che abbiamo appena detto dall'ordinamento che fa una faccia fedelissima
Per quanto riguarda un fenomeno che immagino che abbatta Bampa quanto poca
Rispondente dal punto di vista criminologico proprio dei numeri e parlo degli omicidi stradali e così come vengono definiti cioè delle morti sulla strada
Invece e come dire e talmente blando da arrivare al dimenticatoio per quanto riguarda il reato di tortura
Anche qui però
Vere un po'come prima non l'amnistia a me pare che di questa faccenda del reato di tortura
A parte alcuni
Ma sono pochi
Tra quelli sempre radicali francesi e i radicali o chi per lui tale non
Alcune associazioni che si muovono immane era molto determinata su questa questione però di nuovo cioè
è una sorta di silenzio incrociato da parte delle forze politiche non solo da parte di quelle forze politiche sono sempre schierate contro questa ipotesi perché ce ne sono nel panorama politico
Di forze che si sono sempre state nettamente contrarie a un'ipotesi di questo genere parlo della lega tanto per dire ma parlo anche di altri esponenti par sia all'interno dei diversi schieramenti
Tanto tempo fa e nel nello schieramento tra virgolette progressista c'era Di Pietro decrepita va contro il reato di tortura io non so quel reato quanto
Diciamo sentito all'interno o della maggioranza di Governo
Evidentemente poco però
Perché altrimenti con l'affettato vertice dell'omicidio dell'omicidio stradale avrebbero affrontato questo tema magari rimedi preambolo questo dovrebbe essere un punto quelli che hanno a cuore è un sistema giudiziario
In cui e l'autorità dello Stato e le diciamo delimitata da contrappeso lì criteri
Dovrebbero in pericolo grazie però non può farlo ma lo fanno intanto in questo momento senta o un altro caso dicono
Torna cacche però poi da spunto per diverse riflessioni e il il caso di di Alberto Stasi assolto due volte ora condannato
Definitivamente dalla corte di Cassazione Alberto Stasi è solo l'ultimo ad essere stato condannato definirebbe definitivamente nonostante una precedente sentenza a di assoluto non è secondo alcuni questo è un caso esclusivamente italiano si è riaperto il dibattito anche sulla sulla legge Pecorella sulla sentenza della Corte costituzionale del due da sette che la dichiararono dei giudici l'ha dichiarato illegittima insomma quali considerazioni si possono fare se questa vicenda al di là poi appunto del del del merito della vicenda dell'omicidio di di dichiarato oggi
La riflessione è una riflessione di sistema che la pensione però è uguale per tutti io adesso non so se nel caso che abbiamo ha ricordato cioè quello di Cucchi medici fossero stati
Assolti in primo grado non lo ricordo ma se così fosse discorso che sto per fare varie per loro come per
La faccenda rifare
E in un ordinamento processuale in cui il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio ed è diventata una regola fondamentale
E dov'è nel nostro Paese noi abbiamo accolto l'idea che una condanna possa essere in fretta solo quando
E vinto ogni ragionevole dubbio che porterebbe ad una soluzione diversa
C'è una regola e una
Diciamo
Un
Disegno della prova cioè la prova deve
Andare al di là di ogni ragionevole dubbio che verrà portato alla condanna
In un processo in cui in primo grado alcuni giudici valutando i fasti assolvono
I giudici in secondo grado
Confermano l'assoluzione
E qui
Il dubbio rimarrà sempre immanente ma rimarrà immanente anche solo rispetto alla prima assoluzione
E per questo che nel momento in cui lo oltre ogni ragionevole dubbio diventa importante nell'ordinamento
E lo diventano perché non soltanto perché si entra in vigore la legge ma perché prima di quella legge entrasse in vigore il principio si era fatto stava da solo sostanzialmente
No si gioca la giurisprudenza lo accoglieva come principio poi con la legge lo ha
E amplificato all'interno dell'ordinamento è inimmaginabile
Che in una situazione come quella che abbiamo ricordato con due assoluzioni addirittura
Si potesse arrivare ad una
A chi possa arrivare a quello cui poi è arrivato perché la Corte di Cassazione talmente a lungo e poi ci fu la condanna
In questi casi
Quello che andrebbe meditato e semmai tornare sui pacchi che la Corte costituzionale con una sentenza discutibili prima aveva già compiuto il legislatore perché noi avevamo già stabilito che nel caso di assoluzione non potesse
Ricorrere in appello i l'accusa
Così come avviene e nei bilanci e Pecorella nella legge Venturella si riconosceva anche il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio in maniera significativa in questo punto di vista l'ora
E bisognerebbe tornare su quella scelta legislativa con coraggio
E affrontarle in maniera tale da eliminare i gruppi
Della corte Costituzionale magari destinando sia ad una nuova valutazione della Corte costituzionale che recita in nel pieno delle sue forze visto che sono stati eletti pregiudicando segnatamente completato il plenum
E che in realtà Quetta ipotesi nell'ipotesi che in un processo
Accusatorio tendenzialmente accusatorio ad una sentenza di assoluzione possa poi non seguire definitivamente una sentenza di condanna è del tutto stravagante
Ed è del tutto non in linea con la scelta che abbiamo operato guardi in tutte le maniere diventa poi di arrivarci
E in discussione in Parlamento
Tutta una serie di norme che possono portare ad un restringimento di questo potere d'appello del pubblico ministero ad esempio imponendo al pubblico ministero nel caso di assoluzione in primo grado
Chiedere la condanna in secondo grado di dove ritiene anche che il giudice di secondo grado riascolti quelli che erano i
Le voci testimoniare all'interno del processo proprio perché
Essendo
Il nostro processo penale è un processo fondato sul principio dell'oralità quel che abbiamo sotto gli occhi del giudice quello che avviene nel processo in quello che convince il giudice
Quello che invece ci convince il giudice di appello in questo sistema è una riscrittura delle carte del processo attenzione
Vincerà la Corte europea dei diritti dell'uomo stabilito questo principio cioè che per riformare una sentenza di condanna e necessario in molti casi riascoltare e le proprie opinioni quindi rifare il processo
Ecco perché è una soluzione che la dice lunga su quanto tendenzialmente sia problematico mantenere invece una possibilità di questo genere altre soluzioni adottate quelle
Per dire di rendere più difficoltoso il ricorso in Cassazione del Pubblico Ministero in ipotesi di doppia conforme di assoluzione perché
L'ho o si vuole riservare soltanto ai motivi diritto ma sono tutte
Tutte soluzioni tutti escamotage che nascondono il problema che dovrebbe invece essere affrontata con una soluzione radicale quale quella propria dei sistemi accusatori
Prestito a un dubbio qualcuno fu proprio sulla scorta di quella sentenza della Corte costituzionale che ripeto come nei perché indicata dalla dottrina è italiana Illy perché Itiga dalla molti osservatori come qualcuno vorrebbe dire
Beh
Visto che siete così pronti a cambiare la Costituzione abbia cambiato la Costituzione allora il principio è un principio che accettate il principio è un principio di civiltà
Insomma quella quella normale legge Pecorella c'è da dire varata dal centrodestra fu o una norma varata indubbiamente in un contesto in cui i rapporti tra politica e giustizia erano
Più incandescenti di oggi è gettavano la luce del conflitto di di interessi su qualunque tentativo no
O di dirle di riforma di
Diciamo che noi c'è revocato a un problema perché li abbiamo portati appresso per anni e anni ed in questo momento non c'è certo
Quindi insinuante vorrei animarlo cioè un accende pregiudizio di questo genere che esso ha ai Governi cambiati a Presidenti del Consiglio sostituiti con altri Presidenti del Consiglio
Vedi tu che segua una cosa buona fare invece viene ritenuta immediatamente in favor di un di uno schieramento politico perché qualche
Protagonista di quello schieramento qualche esponente di quel di quello schieramento
E identicamente in odor di indagine ecco sarebbe il caso di accantonare questo riflesso quando andiamo
Verificare cose che sono portarli come quelle di quindi quanto meno insomma riaprire è una una riflessione seria su Linate
Dell'abilità delle attribuzioni l'interprete di aggiornarle cesso tanto più che in Parlamento si dovrebbe discutere
Ritardi scorrendo del del mini riforma del processo penale e che all'interno alcune di quelle soluzioni di cui ho parlato prima un giusto perché stiamo andando in ordine cronologico sviluppando un certo
Una certa stima una
Scaletta un certo discorso ci capita a fagiolo la vicenda del procuratore di di Arezzo Roberto Rossi e di questo ipotizzato conflitto di di di interessi per che cosa è successo nel CSM nei giorni scorsi ha aperto una pratica appunto sulla procuratore Rossini che è a capo dell'ufficio che sta
A conducendo l'inchiesta su Banca Etruria al Comitato di pre sì densa del CSM ha accolto la richiesta presentata da laico di Forza Italia Zanettin nella pratica è stata affidata alla prima la commissione ed è stata richiesta per verificare l'esistenza di profili di incompatibilità con l'incarico di i consulenza agli affari giuridici di Palazzo Chigi che Rossi che svolge per il Governo ora lo stesso procuratore Rossi
Proprio in questi ultimi giorni a si è affrettato a dire che è la sua
La consulenza è stata autorizzata da il CSM ma questo insomma nessuno lo lo metteva in dubbio non non era questo insomma il il problema il CSM quindi a questo punto è stato detto accenderà questo questo faro però ecco anche qui poi si pone appunto il il problema più più in generale delle delle consulenze ed è dei magistrati degli incarichi extragiudiziali allora
Partiamo insomma da da questa vicenda legata allo scandalo toscano di banca Etruria del con sul ente del Governo Renzi che un magistrato che lo stesso magistrato che poi guida alla guida dell'ufficio che sta per svolgendo le indagini
Che ne pensa Guarri anche qui
Il l'episodio si inserisce come lei ha ricordato in un problema molto più o interessante perché magari l'episodio uno
Verifica
Lo volle guidare anche con una fortunata coincidenza lo volli guidare anche dicendo semplicemente che quel magistrato svolgeva quella funzione con tutte le autorizzazioni che sono previste
Si può magari riflettere sul fatto che un minimo di riflesso automatico da parte di quel magistrato ci sarebbe dovuto essere immediatamente perché avrebbe avuto prefigurarsi
Motivi diciamo di convenienza che sconsigliavano questa sovrapposizione che può creare delle ombre Toma
Si può vedere questa faccenda da molti punti di vista il problema è che invece
Questa faccenda dimostra
E che questa faccenda faccende similari e risolvere per è quella di quella sorta di occupazione tra virgolette che c'è in moltissimi
Uffici ministeriali da parte di esponenti della magistratura
Questo è il problema degli incarichi extragiudiziari sui quali per la verità anche la magistratura che
Interrogata
Come dire
Riconoscendo la necessità di regole più stringenti
Ma è anche il problema dei cosiddetti fuori ruolo quelli che escono dalla magistratura per intavolare tutti proprio Menga ambiti
Della amministrazione o dell'alta amministrazione comunque molto a ridosso è molto vicino alla politica
Questo è il tema ma il problema
Ci sono studiosi
Sicuramente da questo mi microfono parlato tante volte
Di Federico Giuseppe Di Federico
Che danno proprio la mappa di questa sorta di occupazione
Che è un'occupazione che condiziona la produzione legislativa che condizionerà la produzione anche delle norme di carattere amministrativo so che la risposta di qualcuno e va bene ma allo Stato
Fidatevi utilizzare
Per fare un lavoro di tipo giuridico ma
Può utilizzare
Tanti anche magistrati però una volta che questi magistrati come dire saltano il confine tra la giurisdizione e la la la la
Perché UTV sostanzialmente lavorando per l'esecutivo
Ebbene porte perdono qualche cosa rispetto a quello che dovrebbero dovrebbero essere in una
In un ordinamento in uno stato di diritto in cui la separazione dei poteri molto spesso viene invocata a tutela dell'indipendenza della magistratura dovrebbe essere invocata in qualche caso anche impeto contrario
Ecco questo è
Uno altro dei punti su cui che si doveva arrivare diventava difficile arrivando
Negli ultimi anni a delle decisioni significative da parte del
Della classe politica
Però anche su questo mi sembra che c'è un continuo stop and go non c'è una soluzione definitiva che per esempio impedisca
Un ritorno in magistratura
Dopo aver ottenuto determinati incarichi
Che limiti il numero dei magistrati che debbono
Lavorare al di fuori della giurisdizione e invece nei nei corridoi ministeriali
Questo anche riguardo vedete lo stesso Ministero di giustizia perché e non è che sono esperti di diritto solamente i magistrati sono esperti di diritto i magistrati gli avvocati
E di gli accademici quindi
Da questo punto di vista noi siamo un unicum in Europa cioè noi abbiamo un primato sotto questo profilo qualcuno dice che è un primato da mantenere affidatario affermare io penso che anche su questa materia ma non inerme maniere riattiva
Nove in occasione della faccenda boschivi ma anche dell'Etruria dottor Rossi ma come affermazione dell'autonomia della della politica rispetto alla alla magistratura
Ecco però avvocato Spigarelli sarà un magistrato l'uomo che sarà anche un magistrato non per meglio dire l'uomo che salverà per rimanere sul tema delle banche appunto il che salverà il Governo dalle ire dei clienti truffati alle quattro banche fallite perché il presidente dell'anticorruzione Raffaele Cantone che è notoriamente un magistrato insomma anche qui no creiamo
Offre
Che espropria ci lega apprezzamento è quello di prima appunto finalità prettamente quello di prima addirittura nel momento in cui ci troviamo di fronte già Cristini
E istituzionale ormai rifletto sequestro cioè abbiamo delle autorità di vigilanza fai ammesse e la Consob e va bene la Banca d'Italia ma insomma
Non c'è magistrato ecco troviamo invece
E la l'Autorità anticorruzione che dalla ruota attorno alla figura di un magistrato e con questo
Sistemeremo il problema perché gli punto di debolezza allora la dimostrazione di debolezza della politica e proprio quello di risarcire molto spesso esteticamente rispetto alle attività del magistratura
E poi invece di mettere la alla il Kosovo sullo scetticismo quando si tratta di indicare volontariamente o involontariamente proprio alla magistratura come la la la risolutrice dei grandi problemi
E non chiedete a dichiarare ma cartone è un magistrato ma è un magistrato che addirittura stai lontano in questo momento dalla magistratura ci condanna indigeni onesti sì esatto segnalare
Annunciato ditte voler lasciare l'Anm quindi inseriva Berberova polemiche imperniato è il fatto è che chi ritiene che possa risolvere la questione l'Autorità anticorruzione
Perché l'Autorità anticorruzione affidata a un magistrato è proprio oppure rappresenta proprio
Una maniera di agire debole secondo me da parte della politica volevamo fare la alla l'Autority contro la corruzione
Ecco tappe
A costruirlo attorno a questa figura che sta diventando la figura di un demiurgo adesso
è una persona dall'altra che sobria Cardone però stava facendo diventare
Toma come il risolutore dei problemi mi chiamo cartone risolvo problemi gli affidano qualche articolo troppo gli affideranno pure l'Autorità nazionale
Io ho scritto sopra ma questa è la cartina di tornasole di una maniera nuovamente di parlare dei problemi dei rapporti tra la magistratura e
La classe politica che suona un po'meno debole tra i fini predefinitiva e la la separazione dei poteri che ormai questa sconosciuta che viene sempre più o meno insomma
Cioè il problema avvocato Spigarelli abbiamo terminato anche per questa settimana nel nostro tempo a disposizione ma ci risentiamo la prossima settimana in tal do la ringraziamo molto termina così anche per questa domenica osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione risentirci crack poi