"L'Europa e i sindacati"

Radio radicale parliamo oggi di i sindacati e Europa è uno dei primi dibattiti seguiranno degli altri dai microfoni di Radio Radicale sui problemi del lavoro pubblicato tra poche settimane ormai in Italia come nel resto d'Europa Paesi della CEE i cittadini saranno chiamati ad una gigantesca consultazione elettorale per l'elezione dei membri del Parlamento europeo
La seconda volta dopo il mille novecentosettantanove che una consultazione come questa si svolge sullo scenario europeo la Roma all'ombra da Parigi a Copenaghen
Purtroppo alle speranze del mille novecentosettantanove quando per la prima volta il Parlamento europeo venne eletto a suffragio universale a la speranza di rafforzamento del ruolo unitario dell'Europa
Non hanno corrisposto fatti politici coerenti l'Europa si presenta oggi all'appuntamento in gravissima in una gravissima crisi che potrebbe essere addirittura mortale dalle istituzioni europee
Ne le forze politiche sembrano preoccuparsi granché mai come questa volta si va a votare sapendo benissimo che in realtà quello che interessa non è l'Europa male
In Italia magari si utilizzeranno queste elezioni per misurare il grado di stabilità del governo Craxi o insuccesso della battaglia dell'opposizione sulla questione del costo del lavoro
Se i partiti mostrano indifferenza per l'Europa e i sindacati sono del tutto assenti come se i problemi europei non esistesse per loro e per i lavoratori
Chiuso i nei loro recinti nazionali tendenzialmente protezionisti ed ospiti rispetto a ciò che potrebbe turbare il mercato del lavoro interno i sindacati sono da sempre assenti e lontani dei problemi della Costituzione
Non solo di una politica europea ma anche di un vero grande mercato europeo nel quale merci capitali e uomini possano più liberamente circola
In contrasto con questo disinteresse abbiamo invece recentemente letto su un quotidiano italiano un articolo che proveniente dall'interno della cultura sindacale poneva importanti quesiti e suggerire interessanti soluzioni al tema del rapporto tra sindacati ed Europa
Sostanzialmente in questo articolo si affermava che la via maestra per la formazione di una unione monetaria europea davvero funzionante passa necessariamente per la fondazione politica e di strazio se ed istituzionale di una Confederazione europea dei sindacati che con la sua iniziativa spinga verso la realizzazione di una vera moneta europea stabile e poco
L'autore di questo articolo era professore Ezio Tarantelli
Docente Università di Roma facoltà di Economia e commercio di economia del lavoro e presidente del ministro dell'istituto che si occupa appunto i problemi di economia del lavoro
Professor Tarantelli ha avuto in questi mesi un ruolo importante nel dibattito sui temi del costo del lavoro e della riforma della scala mobile
Ne su questi temi che oggi lo intervistiamo a Radio Radicale anche se essi sono in buona misura richiamati anche nel suo articolo intervista di oggi sarà sui problemi che riguardano le prossime elezioni europee
Noi non siamo completamente d'accordo con il professor Tarantelli su alcuni punti del suo articolo come vedremo nella trasmissione ma ci è parso opportuno realizzare con lui un'intervista per mettere a fuoco alcuni dei punti da lui sollevati
Quindi studio e anche con noi e ci aiuterà a porre domande al professor Tarantelli Angiolo Bandinelli
La prima domanda che vorremmo subito fare al professore è questa
Come mai i sindacati sono da sempre così indifferenti persino ostili ai temi dell'Europa
Della sua organizzazione politica dei problemi del suo sviluppo economico industriale e civile fin quasi a sfiorare il peggior protezionismo
Una domanda che non mi aspettavo
La domanda qui molto difficile
Rispondere
Credo che il motivo centrale
Sta nel fatto che il sindacato europeo
Si è sviluppato storicamente nei singoli Stati
Storicamente si legata europeo è un sindacato di
Origine socialista o comunista
E quindi è un sindacato che fin dall'origine a dovuto e qualche volta anche voluto giocare il ruolo di cinghie di trasmissione
Tra la sinistra del paese in cui si trovava dalla Svezia all'Italia dalla Spagna
Alla all'Austria
E il
E IP Pioppi aderenti i propri iscritti
Questo acre ha fatto sì che un sindacato una che era nato
Il nome dello slogan
Operai di tutto il mondo unitevi si è sempre più racchiuso nell'ambito delle frontiere nazionali
Proprio in quanto il suo ruolo è divenuto sempre più quello di cinghia di trasmissione non tra gli operai di tutto il mondo e i governi sovranazionali
Ma tra i governi di ciascun paese e gli operai di quel Paese
Vorrei che che Tarantelli spiegasse brevemente un po'il senso del l'ultimo articolo apparso sulla Repubblica
Io credo che diciamo certamente il tornando alla alla prima domanda cercando di riallacciarmi a questa seconda domanda
Il problema
Enti
In prospettiva io non credo che questo che la storia debba necessariamente ripetersi
Cioè penso che oggi sono mutate le condizioni economiche
Politiche e anche le istanze della gente che guarda all'Europa io penso che il cittadino uomo della strada pensa all'Europa in certamente in modo molto più disinteressato altruistico e quindi
Potenzialmente fruttuoso di quanto non lo facciano molti governanti Kultur prime ricordato pensano l'Europa come una specie di termometro di quello che hanno fatto in Italia o di come è andata la battaglia sul costo del lavoro
Credo che la Siria situazione profondamente mutata nell'ambito degli ultimi trenta ho quarant'anni
Facciamo una riflessione tariffe dei due differenze sostanziali tra il momento in cui che in sé scriva Trier generale nel mille novecentotrentasei ed oggi da allora vi è stata in primo luogo una forte enorme
Massiccia espansione del commercio internazionale ogni paese e più integrato i normalmente più integrato di quanto non lo fosse prima
Con gli altri Paesi
Seconda differenza molto importante rispetto a cinquant'anni fa
E il fatto che i tassi di inflazione non sono più dell'ordine del due per cento in più o in meno perché ricordiamoci che quando che inscrive in sala immunitari addirittura caddero Inghilterra in Francia e in altri Paesi
Ma abbiamo registrato soprattutto a partire poi dalla l'ultimo scorcio del negli anni Sessanta tassi di inflazione
Che sono stati al di sopra dello cifre e spesso al di sopra il venti per cento un intenso
Da queste sono due differenze macroscopiche che fanno sì che rispetto a quando che in sé scriveva o rispetto a quando in singoli sindacati arrivano come interlocutori soltanto il partito comunista socialista per cui erano nati ricordiamoci che il sindacato europeo e nasce ed è fondato
Dalla sinistra dal Partito comunista e socialista con un'unica eccezione quell'inglese
In cui è il tiglio sì che fonda il labour patinate con questa unica eccezione su cui se volete possiamo poi tornare e poi contraddistingue la differenza etnica ritmo inglese il sindacalismo dell'Europa continentale
Il resto del sindacato europeo è un sindacato che nasce dalla sinistra del partito come cinghia di trasmissione
Questa cinghia di trasmissione l'aviaria allentando sì non lo vediamo in Italia in modo evidente la sinistra porta quasi oggi quando viene accusata di una cinghia di trasmissione la l'onere di discolparsi
Dell'esistenza di una cinghia di trasmissione laddove prima invece e sera teorizzata
Come parte integrante del ruolo del sindacato e del ruolo della sinistra nei riguardi del suo sottolineato suo sindacato
Se poniamo mente alle due differenze di cui prima parlava la maggiore integrazione dei mercati internazionali il differenziale di inflazione il ben più alti tassi di infezione io credo che
Situazione oggi profondamente mutata
E nessun sindacato nazionale può ormai pensare soltanto ai propri iscritti in termini di busta paga
Proprio in quanto nel momento in cui gli avvantaggiati in termini di busta paga
Cioè di salario monetario non è certo non può mai essere certo di avvantaggiare gli anche in termini di potere d'acquisto
Perché con i tassi d'inflazione a cui siamo abituati
A la al all'operaio all'impiegato non importa molto portare a casa il quindici per cento in più ogni anno quando sa che il pane cosa il sedici percento in più di pane ne compra di meno
Secondo nel momento in cui i casi di infrazioni che alcuni Paesi penso al nostro penso alla Francia penso all'Inghilterra prima della Thatcher
Ma penso anche al Belgio e Olanda
Est divergono fortemente dai sono più elevati dei casi d'infezione del resto d'Europa questo era vero in Belgio in Olanda fino a pochi anni fa riproviamoci
Le politiche monetarie nel tentativo di rifà rientrare dall'inflazione questi Paesi laddove la politica estera e lo impedisce e che cerca di rincorrere prezzi
Piuttosto che smorza sì con i pezzi e voi come Italia
Stringe i cordoni del credito attorno al collo dall'economia strozza attraverso il credito gli investimenti
Pone ipoteche per lo sviluppo futuro di queste economie attraverso
Il declino degli investimenti e nel break che io domanda disoccupati operai e impiegati
Fino a pochi anni fa non ci siamo salvati con la cassa integrazione con altre mostruosità di questo tipo oggi la mostruosità è ancora più attente di più più eclatante scusate proprio in quanto e l'operaio aveva disoccupato senza cassa integrazione questo è quello che è successo in maniera massiccia sia nell'ottantadue ottantatré
Quando vediamo che l'otite aumentar
Questo è un dato positivo che però nasconde il dato negativo di gente che va disoccupati
E vari su Guarin Italia diversamente dagli altri Paesi in questo senza neanche se di sussidi di disoccupazione quindi va veramente dalla fabbrica al marciapiede
In questa situazione il il sindacato subire sempre più prendersi carico
Delle conseguenze
Di una politica salariale che non è coerente con i casi di infezione degli altri paesi posto che l'integrazione commerciale con gli altri Paesi è ben maggiore del tempo utenze scriveva da cui mi mi riferivo prima
Questa situazione noi lo vediamo in Italia ma la cosa è evidente anche negli altri Paesi c'è un continuo fare riferimento al ai differenziali di infezione alla necessità di armonizzare le politiche salariali tra un Paese e l'altro per tentare di uniformare e i tassi di inflazione e quindi di impedire che il fosso che siano le politiche monetarie a fare quello che il sindacato non è riuscito a fare i temi demonizzazione delle politiche economico e quindi evitare lo scotto di disoccupazione crescente
Come si è verificato non solo da noi ma anche in Paesi penne più forte industrialmente del nostro penso agli Stati Uniti
Ho in Europa al caso inglese al caso belga al caso olandese
Una domanda professor Tarantelli
Non le pare che il conseguenze di questo tipo di situazione politica economica venga illustrato adesso
In realtà
Debbano spinge lo spingano cioè debbano spingano di fatto che spingeranno sempre più i sindacati a una politica non di maggiore integrazione di attenzione verso l'euro
Al contrario
Che cercheranno di difendere quelle strutture occhi veneziane o no del morbo del di più o meno thatcheriani che faccia a faccia
Segue Tripoli politica anche lei per cui in realtà piuttosto che guardare all'Europa con un'attenzione maggiore come dovrebbero dalla tradizione cioè procedere realtà questi sindacati ancora una volta arriverà alla costruzione europea
A colpi nazionalisti ancor più chiusi nella loro logica interna
Ma io non ho dubbio che si arriverà alle elezioni europee del diciassette giugno con questa visioni miopi
Da parte sia del sindacato come si ricorda nell'introduzione da parte dei governi
La mia utopia quando parlo di politica europea dei crediti è un'utopia non non è così utopica
Da poter pensare che nel prossimo mese
Ciò che non si è fatto negli ultimi
Cento e più anni visto che si integralmente possa essere risolto
Credo però che il problema vada posto perché se non si comincia mai non
Si è mai neanche all'inizio dell'opera qui siamo veramente prima ancora dell'inizio dell'opera
La cosa importante naturalmente quando si fanno queste proposte crederci e io ci credo
Ecco ma le grazie professor Belli che crede in qualche cosa che io perché il federalista alla Russia appunto credo che molto profondamente ma in realtà appunto non c'abbiamo di fronte a una situazione che non innova in nulla
Rispetto a quella che era poi la situazione degli anni Cinquanta perché anche allora all'inizio delle costruzioni diciamo delle strutture istituzioni europee i sindacati e la sinistra erano i più ostili cioè ecco aveva un proprio fondo io ho l'impressione che in realtà non sia soltanto il fatto che i sindacati sono nati diciamo dalla costola dei partiti il problema
Ci fu questo loro scarsa attenzione alla questione europea
Ma che in realtà sempre più le politiche
Salariali economiche di questi pareri dei paesi
H a sinistra
Siano politiche tendenzialmente parlo di chiusura di assoluto di diciamo ultranazionalista di protezionismo e quindi anche dei matusa mercimonio uno forme ma queste punto monetario che le ricordava per cui insomma
Per non cadere nell'inflazione si restringe il credito no e di fatto si blocca lo sviluppo ma questa una una logica di legno ma che intrinseca alle strutture spesso di questi sindacati e all'intrigo si parte nella loro concezione del rapporto appunto tra economia e consenso per esempio
Sì
Forse avrei dovuto giungere prima che naturalmente non basta credere in un'idea
Poterla
Proporre
Io
Credo che
Le grandi unioni politiche
E la storia delle Nazioni sia sempre nato da uno stato di necessità
In genere alla fine di una guerra alla fine di una catastrofe
E quindi credo che molto importante quando si parla di questi temi cercare di vedere quali saranno gli stati di necessità che non ci troveremo davanti nei prossimi dieci dunque sarebbe interessante capire tante cose ottant'anni perché sarebbe interessante sapere
Quali possono essere i dati di necessitò di catastrofe non secondo le toglieva la catastròfa come realtà di catastrofe fu negativo che potrebbero far mutare disegno no una politica
Di questo tipo esattamente quindi diciamo scendere al di sotto del di quello che può essere il mio credo che vedere dal punto di vista non litigo quali possono essere secondo
Il mio modesto avviso
I motivi che possono indurre attraverso uno stato di necessità ad una politica dei redditi europea attraverso la formazione di una confederazione europea dei sindacati come organo meno fatiscenti quasi inesistente ti devo dire purtroppo di quello che c'è oggi
Io credo che ci sono tre cause principali
La prima causa e che gli Stati Uniti non saranno in grado
Soprattutto come Effetto del profondo decentramento del loro sistema di relazioni industriali qui pensiamo ai duecento mila diversi sindacati americani
Di rilanciare lo sviluppo senza subirne le conseguenze sul piano inflazionistico
E questo lo si vede molto chiaramente perfino in questi giorni quando Reagan nel momento in cui rilancia lo sviluppo
Continua domenica i tassi d'interesse Kauffman proprio
Ieri o l'altro ieri prevede tassi d'interesse crescenti dei prossimi dodici mesi contro la contraddittorio diciamo rispetto alle prospettive cioè il dover rinascono aumento al basso interesse tutte viola c'è sviluppo il riassorbimento la disoccupazione mi pare almeno così davano dimostrato della domanda da farsi è quanto dura
Io credo che il rilancio americano lo sviluppo americano sia uno sviluppo il Simeone che dura fino alle lezioni di Reagan che è stato manufatto
Dall'ambiente politico americano per consentire a Reagan e di essere rieletto con minori difficoltà non credo che contrariamente a quanto avveniva
Negli anni del miracolo economico degli anni cinquanta nei primi anni Sessanta questo sviluppo posso continuare interrotto negli Stati Uniti proprio in quanto oggi c'è una situazione diverso ci sono domande istanze sociali da parte delle donne americane parte dei ieri
Da parte delle altre minoranze tra virgolette americane
Da parte della società civile che chiede diverse regole del gioco nella fabbrica nella casa e nella società
E rispetto a queste diverse domande l'unico bavaglio che può tenere zitta questa gente e la continuazione della disoccupazione
Questo però significa dello sviluppo economico non potrei essere trainato a lungo dalla locomotiva americana oggi vediamo lo sviluppo ma io non credo che possa durare nei prossimi tre quattro anni penso che siamo di fronte invece ad uno sviluppo che prima o poi e destinato ad essere inceppato
Evince parla tanto più inesistenti in quanto negli Stati Uniti
Diversamente al caso dell'Europa continentale cui facevo riferimento prima il sindacato non è nato come cinghia di trasmissione come costola come tu prima di cena tra partito e società e e e società ai sindacati
Ma è nato in modo del tutto smembrato frantumato
Frammentato sulle ceneri di una sinistra che all'inizio di questo secolo se era quasi formata e che fu sconfitta subito per meglio dire il e con la sconfitta degli degli abitati che furono uccisi come cani e gatti nelle strade di Chicago e New York
E in altri vari posti mediche
Questo ha creato un sindacato che non è è un sindacato centralizzato che può fare la politica dei redditi
Dei sei milioni sindacato fa per sé e la regina per tutti
In queste circostanze come si è visto nelle di mediazione dei furbo fu futbol players americani dell'altr'anno
Ciascuno circa divide quanto più può e quando la deduzione essi si riduce come petto dello sviluppo prima o poi le domande emergenti dalle donne e dai neri delle minoranze Google Play sa e a questa società smembrata frantumata no prima o poi vengono e qui ricordo nel credito precedente all'inizio
Deve di nuovo
Far precipitare l'economia in a tassi di sviluppo inferiori
Seconda causa che secondo me costringerà diciamo ad uno sviluppo strozzato i prossimi quindici anni diciamo guardiamo fino alla fine del secolo che poi non è così più più così lontano
è che anche con la la locomotiva internazione possa essere rilanciata da sistemi come la Germania e Giappone che hanno invece una tradizione Europa europea anche in Giappone in questo disegni sindacalismo centralizzato come cinghia di trasmissione rispetto alla
Alla sinistra chirurgiche in Giappone pure vi fu
I cui modello negoziare ben più centralizzato di quell'americano è assai probabile che questo convoglio internazionale subisca nuove battute d'arresto come effetto del ripetersi di una terza crisi petrolifere
Non appena la domanda mondiale aumenta quindi la domanda di petrolio sul mercato di Rotterdam supera il sogno la soglia di guardia come è successo con settantanove
Nell'estate autumn settantanove e a questo punto la terza crisi petrolifera e un evento assai probabile
E poi c'è una terza causa a cui ho fatto riferimento prima che riguarda tutti i Paesi e cioè il fatto che
Il io non credo che il rilancio dello sviluppo internazionale possa proseguire fino a raggiungere i livelli di disoccupazione della fine degli anni sessanta ricordiamoci che in Italia è stata associazione del tre per cento
Contro il dieci per cento e più attuale
Senza nuovi sommovimenti sociali per una nuova giustizia instabile nella società discorso Cancellieri con l'Europa anche in euro propaga ci siamo abbiamo però rilevare che addirittura siamo in Europa alquanto venti milioni di disoccupati
No eppure non c'è
Questo dato di rivolta latente
Proprio in quanto c'è stata la disoccupazione bambini cioè la disoccupazione ha costituito il bavaglio attraverso il quale abbiamo fatto stare zitti legioni crescenti di donne di giovani disoccupati
Di immigrati e di altre minoranze la disoccupazione non è l'elemento attraverso il quale si crea la rivoluzione e palline sono la parola va battuto cinque sei ore ventuno movimento eccelso schizzando per data la brevità del nostro tempo
Ma la discussione è il bavaglio della società che mette paura le donne nella casa e nella
Fabbrica
Che mette paura ai giovani che fa sì che i miei studenti oggi studino molto di più io non mi illudo forse studiano perché l'economia e non è che l'interessante ma io credo che studiano più di cinque sei anni fa perché si sono accorti che soltanto quelli di loro che escono fuori con centodieci e lode ahimè hanno una minima possibilità di trovare un lavoro
E questo è un elemento chiaramente
Intende far tacere la la la società la domanda che dobbiamo farci
Nella misura in cui questo questa locomotiva internazionale che oggi dà i primi segni di rilancio dovesse continuare ad espandere il sistema internazionale se ne economico internazionale per cinque sei sette anni
E i tassi di disoccupazione dovessero dimezzarsi e tornare verso i livelli di fine anni sessanta sarebbero le società contemporanee in grado di contenere le domande per maggiore giustizia sociale
Per maggiore e una diversa divisione del lavoro in fabbrica nella società nella casa nel rapporto uomo-donna io credo di no
Credo quindi che noi ci troviamo di fronte a tentativi di sviluppo che sono destinati a risultare istruzione dei prossimi quindici anni anche qualora essi vengono non dagli Stati Uniti che internamente non sono in grado di rilanciare lo sviluppo per i motivi che dicevo prima
Ma anche se venissero dalla Germania
O dal Giappone ne segue da questo che in questo scenario di sviluppo economico strozzato la concorrenza internazionale tra Paesi ricchi si farà più aspra i proventi del assisteremo di buddisti protezionistici
Anche lei riguardi dei Paesi del Terzo Mondo che oggi vivono in una situazione assolutamente disperata
Con un debito chiede l'ordine di più di un milioni di miliardi di lire cioè tanto per dare un'idea di questa cifra che che al di fuori dell'immaginazione ai nostri ascoltatori
Un milione di miliardi di lire
Il doppio dell'intero prodotto nazionale italiano di un anno
E soltanto per pagare i limiti questi paesi sottosviluppati debbono pagare ogni anno
Cento mila miliardi di lire soltanto per il servizio del debito come si cioè per gli interessi senza restituire il debito il che vuol dire l'intero disavanzo del settore pubblico italiano
Quindi abbiamo c'è una situazione che e difficile con sviluppo spot strozzato sia dei Paesi industrializzati per i tre motivi
Di sviluppo strozzato di cui parlavo prima
Sia per quello che riguarda i paesi del terzo mondo non petroliferi in cui diciamo di fronte ad uno sviluppo sociale da parte dei paesi capitalisti avanzati la domanda di materie prime si riduce non potendo esportare i loro materie prime naturalmente si trovano in condizioni sempre più
Disastrate per poter pagare sia i debiti passati che per poter ne accendere dei dei nuovi
E quindi la mia conclusione e qui termino sulla tua domanda iniziale cioè che cosa c'è al di fuori del mio credo sul fatto che dobbiamo lavorare per un'Europa unita cioè il fatto che sì questo è tutto questo è vero allora solo quei Paesi che dispongono di una politica dei redditi centralizzata e qua ed efficace
Possono sperare di uscire quasi sottolineo il quasi sani dalla mischia
Ecco a proposito di politica
Venerdì centralizzato ma primo riformato domanda
Nella sua articolo quello del primo maggio
è stato quello motivato questo interesse
Questa conversazione
C'era diciamo si dava quasi una sequenza ipotetica ma possibile ho sperato almeno cioè occorre e la frequenza da questa giusti
Ho modo si prevedeva ed è interessante come intrusi dibattito visto che siamo sotto elezioni per l'Europa
Deve nascere nostro forte struttura confederale europea dei sindacati
No che posso consentire la formazione di unione monetaria per nonché abbiamo una funzione che alcuni obiettivi si possa porre degli obiettivi appunto pagato quello
De lei l'intervento sul Terzo Mondo nuove proposte molto su
Ecco ma questa sequenza
E io vorrei invitare può soltanto a così punto un approfondimento perché la sequenza
Che prende tutto il federalismo
La Spinelli chiamiamo l'altoforno maglie
Con rossa proprio in questi giorni respingerle o stiamo attenti la la la tesi funzionalista dalle strutture nasce il potere politico perché è chiaro che un'unione monetaria è innanzitutto fatto politico
Unione monetaria una governo della Moneda quindi lo guardo economica
Ora ecco il sindacato può estere quello che attraverso la sua
Struttura formassero una forzatura nel sociale determina una politico o è necessario prima una presa di coscienza politica che realizzi dati anche strutturali a livello sociale e quindi i sindacati sindacati erano quel tanto poco e Chandler il muro crollato dopo
No quel tanto poco e cioè l'istruzione e anche qui mi pare che modello di bibite previsto ecco porre almeno una spiegazione perché realizzabile se io non ipotesi
Un non so ecco
è chiaro che questi due movimenti la presa di coscienza politica e quali sono il sindacato che coi gestori fare ai politici sotto le elezioni questo il problema
Altrimenti no tornerei alla alla alla tua domanda iniziale cioè il processo d'integrazione politica il processo di integrazione istituzionale debbono avvenire di pari passo non credo che si può far nascere prima luogo o prima la gallina
Il problema è quello di vedere qual è il bandolo di questa matassa
Il bandolo della matassa dal punto di vista tecnico e politico io credo che sì punto di riferimento dell'unione monetaria europea
Riguarda il problema gravi probabilmente necessaria riguarda il problema in particolare oltre che della sutura vediamo di quale struttura dei differenziali d'inflazione
Faccio un esempio noi rompiamo le politiche nazionali come superare questo è il dato
Quindi le politiche cioè nomi politici il Governo
Difendono Titti Di fanno dagli altri no differenziato in produzione più forte perché e quindi determinò la rottura del serpente monetario le ponti levatoi eccetera e qual è il punto di passaggio come spezzare questo nodo
Io credo che il il motivo per cui
Questo non lo stato spezzato esami dovuto sostanzialmente a tre cause c'è stato prima un sessantotto il Maggio francese l'autunno caldo italiano
Che tutti ricorderanno forse anche i meno giovani
Forse anche mi scuso i più giovani i quali diciamo miei studenti spesso non
Non ha non se lo ricorda perché erano troppo piccolina ma poi cosa andate a leggere
Stati Uniti quindi uno se vuole profondere avvenire da un momento molto importante consiglio tutti studiarselo quel periodo perché io credo che sia ancora con noi anche se è stato imbavagliato come dicevo prima dalla disoccupazione crescente rispetto alle donne
Quindi qui c'è un
Poi ci sono stati due crisi petrolifere verso il prete dal settantanove
Questo anche reato diversi livelli di conflittualità e diversità situazione
Da questi diversi livelli di conflittualità e diversità sensazione hanno diciamo hanno hanno subito i costi soprattutto i lavoratori
Anche le intese naturalmente perché i profitti son caduti ma poi alla fine chi fa le spese peggiori sono quelli che stanno peggio che sono i lavoratori
Credo che oggi ci sia l'inizio di una presa di coscienza da parte dei sindacati anche da parte del sindacato italiano che in questo è certamente il più discolo si era quello francese
Rispetto al resto dei sindacati europei che non si può fare una politica salariale indipendentemente da quello che succede negli altri paesi
Ci sono atti precisi Cuculicchio manifestato io penso di sì penso che l'accettazione da parte del sindacato francese subito dopo le elezioni di di Mitterrand
Di una politica dei redditi conteneva il tasso di aumento dei minimi salari dei pubblici dipendenti per esempio
La stesso dibattito sulla scala mobile in Italia siano diciamo punti importanti nonostante i dissensi che pure ci sono di una presa di
Di coscienza che sarebbe stato impensabile soltanto dieci o quindici anni fa quando c'era lo slogan sul coro monocorde sul costo del lavoro oggi nessuno parla più di queste cose oggi
Da parte di tutti i sindacati risente del nostro paese c'è la presa di coscienza sul fatto che occorre uniformare i nostri tassi di inflazione rispetto a quelli del resto dell'Europa ero io mi domando quale migliore occasione
Se non questa quello di portare i sindacati a Bruxelles all'uniformarli piuttosto che farli uniformare ciascuno da casa propria senza neanche telefonarsi
Cioè se lavorando ciascuno separatamente dagli altri
Quindi io credo che rispetto al discorso di Spinelli non le due cose non siano assolutamente alternative da un lato c'è la necessità di tema dare maggiore potere al Parlamento europeo eletto a suffragio universale questa una delle Spinelli dall'altro è c'è la necessità di armonizzare le politiche economiche in modo che quando la Francia e l'altra tentano di rilanciare lo sviluppo come è successo nel mille novecento
All'inizio degli anni ottanta non si trovino da soli a rilanciare lo sviluppo il che equivale ad una persona che sta in una cordata circa di fare un passo più veloce degli altri ha duramente precipita nel burrone
Si tratta di armonizzare le varie politiche in modo da non precipitare in ad andare tutti più però questo lo si può fare se si armonizzano naturalmente non soltanto quelli salariali anche lui di comunicare le politiche di bilancio ma qui il sindacato può fare quello che i governi che litigano quando Nabil serve invece di unirsi
Non riescono a fare
In particolare può il sindacato in cambio di
Un diverso ruolo delle del dei dei singoli Paesi ed in prospettiva dell'Europa nel contesto internazionale penso alla al problema della fame nel mondo su cui tanto vi siete battuti penso al problema militare
L'Europa può costituire una terza forza stabilizzante dei rapporti nord sud nei rapporti estroversa questo lo può fare naturalmente soltanto se unica ma lo può fare un'idea soltanto sì unisce le politiche monetarie non può unire le politiche monetarie se non sono uniche anche le politiche inflazionistiche
E non so possono essere unite le politiche inflazionistiche se contemporaneamente non si uniscono anche le politiche salariali questo è il ruolo del sindacato europeo
Un sindacato che accetta di unire le politiche salariali in cambio di un diverso ruolo
E i singoli governi all'interno dei Paesi pensa problema dello scambio politico apro una delle riforme all'interno dei singoli Paesi e in cambio di un diverso ruolo prospettico dell'Europa dei rapporti tra paesi sviluppati i Paesi sottosviluppati e cui facevo riferimento prima
E
Tra
E sta e dove spero che riguarda i problemi mica e tu prima Bandinelli cita gli atti delle catastrofi che qui io credo che non a caso la figlia delle catastrofi torna utile
Perché è un modellando fin quando guardiamo ai nostri Paesi già industrializzati già sviluppati
Il passaggio da si discute del cinque dieci per cento è una catastrofe nazionale ma che non è crea condizioni di destabilizzazione e politica sociale come del resto abbiamo visto crea soltanto
Soltanto tre aprile tra virgolette lo dico molto dolore
Per i giovani che non trovano lavoro molta frustrazione no e quindi diciamo costi tremendi per le società cui fanno da ma se facciamo riferimento ai Paesi sottosviluppati qui abbiamo veramente di fronte una catastrofe potenziale nei prossimi quindici o vent'anni
Perché io mi chiedo nel momento in cui i Paesi sottosviluppati debbo debbono se non si trova una via di uscita nelle direzione che siamo qui
Cercando discutere
Debbono strozzare lo sviluppo economico
Questo strozza anche la possibilità di esportare materie prime da parte dei Paesi sottosviluppati e quindi costringe i Paesi sottosviluppati ad una politica di ancora più sottosviluppo io credo che qui dovremmo cominciare a parlare di Paesi sottosviluppati non di Paesi in via di sviluppo
Anche per essere meno ipocriti
Perché questi sono paesi sottosviluppati oggi e in avvenire se non facciamo qualche cosa
E
Nel nel piccolo villaggio messicano o nel piccolo villaggio africano o in quello asiatico oggi c'è la televisione ce la radio questa gente vede ogni sera magari nella televisione che non a casa propria ma nel bar del nel bar della piazza del paese vede in i livelli di vita opulenti di questa indigenza opulenta dei paesi
Sviluppa dico i tre deputati e lì c'è veramente la la possibilità di rivolta dice veramente la possibilità di non accettazione delle regole del gioco e le e le le le rivolte peritali per la casa per tutti noi limita al minimo che si registrano oggi di giorno in giorno in questi Paesi sottosviluppati sono veramente la punta dell'iceberg di una catastrofe latente che soltanto il fascismo o il socia o il comunismo fascista
Che ci che incerti di certo stampo c'è nei paesi la può placare ma certamente questo non è quello che noi vogliamo
Una domanda
Va più diciamo in quella in cui c'è
Viene fuori il massimo la maggior distanza rispetto a questo colloquio
Interessante
Dei punti diciamo il punto di partenza o dei punti di
Radio radicale l'aggancio ottocento
è venuto proprio dalla dormo suo osservazioni il sindacato deve mutare ruolo e quindi al fumo diciamo una capacità di contrattazione centralizzata per per tre capace di no di dare i grandi parametri cioè b qui c'è stato un punto il dibattito che lo portante io non vorrei parlare di cose diciamo dell'opportunità per naturale ma è un riferimento anche qui all'Europa quindi
In fondo l'abbiamo sempre detto dal punto la divergenza maggiore quanto che
A chi spetta determinare
No i grandi le grandi cifre per economia grandi
Freni direbbero in questi parametri di emanare delle colonne
Ai sindacati alla contrattazione delle parti sociali indagati o al Parlamento per la cultura e questo è un dato fondamentale perché riproporlo per l'Europa
Non dove si è vero che esistono a Parigi con forte contrattazione centralizzata
Ma direi che ce l'aveva anche funzioni parlamentare diverse persone Inghilterra per esempio bene o male la Thatcher fa una politica
Che non diciamo conservatrice ma la facoltà capo del governo
E non esita a mandare la polizia o no la fa bloccare o ad una dal trattamento l'atteggiamento verso indagato eccetera piuttosto pesante ma lo fa capo del Governo no e ed è una concezione profondamente diversa del rapporto tra sindacato governo che anche in Italia c'è posto che non ricadano criticato e che verso un punto viene un po'riproposta per l'Europa diciamo ecco mi pare questo che è un punto interessante su cui sarebbe interessante anche il professor Caronte
E certamente questo è un punto molto importante
E poi costituisce uguali storia diciamo in una delle critiche che vengono più ugualmente
Avanzate nei riguardi di questo modello di politica dei redditi centralizzata che viene chiamato neo corporativo
La risposta io credo che non minimizza l'importanza dei pericoli
Che tu hai appena sottolineato
Pericoli che in una parola possono essere riassunti dicendo che il Parlamento nazionale europeo
Può essere esautorato
Da accordi
Che passano sulla testa del Parlamento
E cioè tra ministro del lavoro
Sindacato e rappresentanti degli imprenditori
Debbo aggiungere che problema questo non è naturalmente l'unica fonte di esautorazione del Parlamento per carità credo che in Italia abbiamo visto esempi plurimi ma non soltanto in Italia
Di esautorazione del Parlamento con senza decreti legge in cui il sindacato non c'entrano niente voce tra poco
Quindi il problema diciamo del del del dell'esautorazione del Parlamento non va a a agganciato uno ad uno come se fosse il portato unico del modello neo corporativo
Mellone cooperativo può creare quei problemi di esplorazione del Parlamento che possono essere creati per motivi del tutto diversi da questi accordi tra i partiti tra ministro del lavoro
E le altre due parti sociali e naturalmente come avviene per gli altri campi in cui Parlamento è stato esautorato si tratta di evitare che ciò avvenga il modo per farlo
Dal punto di vista teorico e logico abbastanza semplice anche se poi politicamente tutto diventa difficile come sempre ed è quello di avere leggi finanziarie di bilancio che vengono approvate dal Parlamento di anno in anno
E all'interno delle quali vendano chiaramente esplicitati
Gli intervalli
Di agibilità all'interno dei quali il ministro del lavoro oboi è evidente collocarsi rispetto alle due altre parti sociali
Questo modello e chiaramente valido sia a livello del singolo Stato nazionale che a livello della Europa e così come si può fare senza nascondersi i pericoli di questo ma qui non stiamo parlando di cose fascino di cose
Che vengono gratis qui stiamo parlando di della vita di interi Stati comunica i problemi sono grossi ma per questo vanno affrontati non vanno elusi
Semplicemente in quanto c'è un problema quindi io credo che il il problema si porrebbe ma sarebbe punto il compito del Parlamento europeo eletto a suffragio universale
Quello di
Verificare di volta in volta di anno in anno nell'ambito delle sue competenze no l'intervallo all'interno del quale questi accordi tra
Sindacato europeo e
Ministro del lavoro europeo e aperta degli pittori possono svolgersi poi c'è un'altra critica cui tu non hai fatto riferimento ma che sento il dovere preminente di ricordare che anche se diciamo una critica valida sul piano del principio ma che può essere facilmente risolta anche se senza nascondersi le le grandi difficoltà di una soluzione di questo tipo ed è il fatto che
La critica che oppone la centrali d'azione dell'azione del Sindacato nazionale o europeo alla pur sacrosanta necessità del suo decentramento in fabbriche in azienda
Anche qui io penso che nel quadro di una politica europea dei redditi la centralizzazione del sindacato europeo avrebbe come obiettivo di fare una politica dei redditi europea predeterminare di anno in anno
Obiettivi comuni del tasso d'inflazione o gli orari di lavoro
Che sono chiaramente molto più facile a ridurre se lo fanno tutti i Paesi insieme piuttosto che ciascun Paese separatamente basta vedere quello che è successo adesso con i metalmeccanici tedeschi per con l'altro giorno che anni venuto trentacinque ore
Questo ha creato una stretta monetaria da parte dalla Bundesbank la banca centrale
Tedesca e questo è uno dei motivi che ha fatto rialzare il dollaro sui mercati internazionali proprio ieri a mille settecento e più dire
E l'assenza di questa armonizzazione quindi io dico nel quadro politico Ravelli vedi la citazione del sindacato europeo avrebbe come obiettivo di predeterminare di anno in anno gli obiettivi comuni dal tasso d'inflazione di lavoro
Di coinvolgere l'azione dei vari governi in un rilancio sincrono dello sviluppo fondato su politiche monetarie e fiscali delle grandi riforme coerenti con questa politica salariale identici
Peggio è terminata ma non fatta dalla confederazione dei sindacati europei
Ma i sindacati nazionali spetterebbe ancora un ruolo molto importante
A questi sindacati spetterebbe infatti il ruolo di nuova cinghia di trasmissione non la vecchia cinghia di trasmissione di cui parlavamo all'inizio ma di nuova cinghia di trasmissione
Tra la formazione di un'Europa fondata sul lavoro e la difesa del lavoro nelle singole realtà nazionali nelle fabbriche e nelle aziende
E Tarantelli ha scritto sul l'ultimo articolo su Repubblica terrà il primo maggio corre un'Europa unita anche per porre su basi nuove la lotta alla fame
I rapporti nord-sud chiediamo inserire un poco questo questo concetto capita spesso insomma
Io
Lo chiarisco
Dal punto di vista economico cercando per quel poco che può un economista naturalmente di avere uno scenario meno mio vedi quello cui economia normalmente ci abitua
E forse l'esempio migliore che posso dare e quello di chiedere appunto a chi ci ascolta
Sì diciamo sia un'idea di quanto un paese come l'Italia perde in termini di prodotto nazionale quando il tasso di sviluppo passa come passato negli ultimi dieci anni del cinque per cento allo zero per cento cioè lo sviluppo nullo
Ebbene ogni anno in questo caso noi perdiamo qualcosa dell'ordine di trenta mila miliardi di lire
Può spiegare meglio questo concetto per gli ascoltatori cioè nel mille novecentottantaquattro
Se lo sviluppo italiano fosse come non sarà e cinque per cento
Confrontiamo lo con un tasso di sviluppo come diciamo sarà unicamente più elevato ma qui stiamo dando un esempio no conosce oppure lo zero per cento noto impongo il tasso di di di aumento del reddito nazionale
Ebbene nel primo caso il reddito nazionale sarebbe più elevato rispetto al secondo caso
Di circa trenta mila miliardi
Sogniamo questi trenta mila miliardi per i dieci Paesi europei qui la cosa un po'più complicata perché argomenti o ogni paese e di diciamo a livello iniziale diverso ma sostanzialmente abbiamo qualcosa dell'ordine di grandezza tra i duecento mila e i trecento mila miliardi
Soltanto per i dieci Paesi della Comunità europea
Ora io non credo che la mutazione umana sia giunta al punto da poter regalare duecento trecento mila miliardi ai Paesi in via di sviluppo o come ho detto prima sottosviluppati anche se come individuo mi rammarico credo anzi che la mutazione umana su questo punto non ci sia siamo ancora l'homo oeconomicus piuttosto che al cittadino
Economico
Però penso che di questi due o trecento mila miliardi che soltanto i dieci Paesi della Comunità si perdono per avere un tasso di sviluppo dello zero per cento ospita cinquecento nel mio esempio molto stilizzato
Che poi diventano molto di più se si per considera lo sviluppo degli altri paesi pensiamo che la Svezia non fa parte del mercato comune
Che la Finlandia che la Norvegia soltanto la Danimarca parte del dato conto
La Grecia il Portogallo e tanti altri pensiamo quindi al l'ordine di grandezza io credo che se noi sommiamo
Lo sviluppo perduto in questi anni difficili negli ultimi cinque dieci anni dai Paesi industrializzati per non essere stati col loro in grado di concertare una politica economica comune per essersi fatto la guerra non solo col protezionismo ma con i tassi di inflazione e su questo responsabili anche i sindacati
Anche sindacati non soltanto i governi noi potremmo Rip ripianare
Quel debito dei paesi in via di sviluppo
E l'avete ancora per noi
Un una grossa ammontare di grasso restante
Per soddisfare di appetiti
Dell'uomo della strada che continua a pulire più macchine e più lavatrici quindi sarebbe un bene ovviamente per tutti
E sottolineo il fatto che sarebbe un bene per i Paesi sviluppati ancora di più starei per dire che per i Paesi sottosviluppati per un semplice motivo perché io sono molto preoccupato
Della possibilità che i prossimi dieci o venti anni Milano la ripetizione di una differenziale di sviluppo non di frodi frazione in questo caso tra Paesi sviluppati paesone sul banco prima citavo l'esempio del piccolo Barr del Messico o dell'Asia dell'Africa in cui questa gente vede la Chrysler
O nella delle nuove lavatrici o nuovi computer computer da casa no e quindi diciamo li questi pericoli di rivolta poi c'è il fatto che questa gente ormai sta costruendo o sta pensando di costruire molti di questi Paesi bombe atomiche io mi chiedo qual è la sicurezza
Per i Paesi industrializzati nel momento in cui mentre proliferano
Elementi di rivolta giustificati in questi Paesi sottosviluppati proliferano anche le le nuove nuove nuove quindi qui non è soltanto un fatto di altruismo se noi vogliamo sopravvivere noi dobbiamo dare una mano a questa gente e lo possiamo fare tanto più quanto più armonizziamo le nostre politiche perché quanto più armonizziamo le nostre polemiche tanto più possiamo evitare di perdere quei duecento trecento mila negli anni soltanto per i dieci Paesi tra cioè a cui facevo riferimento prima e poi c'è un discorso diverso in nome di che cosa possono i sindacati nazionali chiedere sacrifici
Agli operai e agli impiega
In un Paese come l'Italia in cui
Ci saranno quote a sinistra saranno cupo dei sindacati ma ci fu una questione morale da parte dei partiti che hanno mal governato questo Paese per più di trent'anni
E quindi io credo che soltanto la
Sublimazione delle straripanti pressioni sociali
Nei paesi non soltanto si impari ma i paesi sottosviluppati
A cui facevo riferimento prima queste straripanti pressioni sociali e politiche nel quadro di una
Di un ideale superiore la costruzione di un'Europa unita che rompa l'egemonia del dollaro che costituisca la terza forza strazio la terza forza stabilizzante nei rapporti unitari Est Ovest e che fondi su basi nuove la la lotta alla fame nel mondo
Soprattutto in direzione dei Paesi sottosviluppati può consentire agli operai e gli impiegati gli accettare i sacrifici dei paesi sviluppati e quindi può consentire che il rilancio economico dei Paesi dei paesi occidentali non sia un altro morto
Una domanda credo che sia l'ultima più o meno vuole fare ed è una domanda diciamo così riserve costante la parola fu soltanto il polemica nel senso che io sento qui verso di una una logica che costituita su cui
Proprio per un dibattito l'ho soltanto alle variabili armonizzare bisogna armonizzare le politiche no moderne politiche salariali le politiche inflazionistiche eccetera eccetera
E qui sono luoghi con cui la mia tradizione diciamo non ha non non non coglie non afferra perché che significa rinunciare torniamo un tipo di linguaggio che mi rievoca magari per assonanza non per affinità
Le date in o corporativismo non e chi ha polizia chissà quali sono le strutture armonizzare è la procura di mitologica
Dell'assenza diciamo così della della consapevolezza del politico in quanto politico di governo chiamiamo qui senza riferimento al dato nazionale
è possibile fare una politica dei redditi unica se non c'è e qui la vecchia vocazione federalista un governo federale reale unico che non l'armonica ma faccia delle scelte
Il problema è di superare certe logiche altrimenti l'armonizzazione diventa la situazione in cui siamo adesso meno male che non funziona
E non potrà mai funzionare appunto perché manca quel dato
Che fondo la vecchia farà che abbiamo avuto Piero delle Monte il federalismo politico europeo con lo diceva libera circolazione dei capitali delle merci e dei lavoratori
Ma mi pare che
L'ipotesi sulla quale tu insisti sia purtroppo
Un'ipotesi che già fallita
Io penso che anche io sono stato tra quelli che hanno sperato
Che i governi a Bruxelles potessero andare non soltanto per incontrarsi ma per fare l'Europa di fatto credo che oggi tu ed io dobbiamo costatare insieme agli altri
Che all'interno fatto ciò non è avvenuto e dobbiamo allora chiederci perché non è avvenuto
Io credo che la Regione sia strizzando ancora per semplicità
Abbastanza semplici da comprendere anche se non facile da risolvere per il problema che veniva e cioè il fatto che il mercato comune dalla fondazione
è andato molto bene come unione doganale
Fino al momento in cui a partire dalla seconda metà degli anni Sessanta
Non vi è stata una divaricazione crescente dei differenziali d'inflazione
Gli anni del miracolo economico sono anni in cui tutti hanno coltivato questa illusioni e qui starei quasi per dire oggi con il senno del poi Utopia che i governi potessero armonizzare qui uso la parola
Che prima usavo per la mia tesi ma la uso in questo momento non contro la tua tesi ma semplicemente per
Per cercare di e esaminare i motivi del del fallimento di quella tesi
Non appena a partire dal maggio francese dall'autunno caldo italiano
Il miracolo economico dei Paesi europei
L'armonizzazione implicita dei tassi d'inflazione del politiche monetarie e in parte del politiche fiscali che stava in quel progetto deceduti si è rotta
Prima per le domande in emergenti delle donne dei giovani del degli immigrati delle minoranze poiché la crisi petrolifera e quello è stato il momento in cui i governi sonda che Bruxelles non per mettersi d'accordo ma per litigare
Perché fino a quando le cose vanno spontaneamente bene non c'è da mettersi d'accordo e si armonizza tutto e tutto Sermoneta l'armonizzazione di cui ho parla un'armonizzazione in senso attivo che parte dal punto nevralgico in cui
Si è rotto il processo di unificazione europea che è rimasto a livello dell'unificazione doganale e questo punto nevralgico si è rotto a mio avviso non appena i tassi di inflazione a partire dal sessantotto poi ancora di più dal settantatré e poi ancora di più dal settantanove
Ci sono divaricate
In una in una comunità non composto di dieci Stati ma di cento Stati
In cui i tassi d'inflazione fossero tutti uguali
Lo scudo nascerebbe
In modo automatico perché se il tasso di cambio tra lira il marco tra livelli Franco tra la lira e la sterlina fosse costante
L'uomo della strada potrebbe pagare
Il tranne in Italia in sterline o in marchi
O in qualsiasi altra valuta
Il motivo per cui non può farlo
E perché quello che guida il tram non sa nel momento in cui l'individuo prova a pagare con una sterlina qual è il valore della sterlina e quale sarà il valore assegnato mani rispetto ad una linea che si svaluta continuamente rispetto a questo monito
La stessa possibilità di emettere obbligazioni in scudi europei crea problemi di rischio sia da parte di chi presta che da parte di chi ha in prestito quei fondi nella misura in cui la lira rispetto alle altre
Monica e del paniere dello scudo europeo oscillano continuamente
Non c'è un problema di tasso di cambio tra dollaro canadese e dollaro americano
Per un semplice motivo che in ambedue i casi hanno sindacati ugualmente frantumati lì in quel caso siamo estremo posto lì non c'è stato bisogno di fare una unione dei sindacati con sindacati ugualmente frantumati e con sindacati americani che dominano
La scena sindacale canadese e questo è un dato di fatto nessuno l'ha mai deciso ma è così sindacato americano di fatto contratta contemporaneamente a Ontario e a Detroit quel mercato a mercato molto grande ma che naturalmente sia che il tasso di Fazio del venti per cento che caso nei dieci con l'uno per cento non dà problemi perché l'armonizzazione implicite questo è quello che manca hanno in Europa
Ancora una volta io mi rendo conto che stiamo parlando di una utopia ma io credo che la grande tradizione storica della sinistra europea
Questa tradizione storica che ha creato un sindacato centralizzato
Laddove invece
La frammentazione e la distruzione della sinistra americana ha creato una sindacato decentrato in cui come dicevo all'inizio ciascuno fa per sé e la regina per tutti ripeto la grande tradizione storica della sinistra europea può forse accarezzare questa utopia
E sottolineo la parola utopia Torino il fatto che siamo all'inizio dell'utopia
Ma un'utopia in cui possiamo credere proprio in quanto al contrario di ciò che è avvenuto nel caso americano dove la sinistra ripeto fu sconfitta sul nascere
E da questa sinistra europea che è nato quel modello di sindacato europeo e delle grandi socialdemocrazie
E cioè un sindacato centralizzato sul piano non soltanto della politica salariale della predeterminazione delle infrazioni cioè della politica dei redditi
Ma anche e soprattutto
Della politica delle riforme
Eppure un sindacato che ha non nel nostro Paese ma soprattutto in altri Paesi penso all'Austria Germania ai Paesi Sky quattro Paesi scandinavi che ha avuto il coraggio e la forse in modi e tempi diversi di minivertice entrato in fabbrica in azienda quindi garantendo sufficiente ruolo e autonomia ai Consigli di fabbrica
Si conclude qui la nostra intervista dibattito sull'Europa i sindacati ringraziamo probabilmente e il professor Tarantelli per la loro partecipazione e li mandiamo i nostri ascoltatori la prossima
Per i dibattiti su economie