Presentazione del "Manuale dell'antiterrorismo. Evoluzione normativa e nuovi strumenti investigativi" (Laurus Editore), di Franco Roberti e Lamberto Giannini

Pongo
La richiesta del Procuratore nazionale antimafia
Al
Per prestare ospitalità come Commissione parlamentare antimafia presentazione di questo interessante importante libero
Non avendo appunto e nessun altro titolo se non quello
Di gratitudine nei confronti del procuratore nazionale
E il lavoro che svolge anche della preziosa collaborazione che offre la Commissione
Avendo altro titolo se non quello
Legato al
Terrorismo di questo nostro Paese che mi ha visto in qualche modo
Attraversare quella stagione terribile degli anni settanta e degli anni Ottanta soprattutto
Chi quali il terrorismo italiano ha ci ha privato
Di tante donne di tanti uomini ma soprattutto di tante
Persone importanti fondamentali per la vita del nostro Paese
Quel terrorismo che abbiamo vinto
Adesso che guardo quegli anni da a questo punto di osservazione
Mi ripeto tutti i giorni la domanda perché ci siamo riusciti con il terrorismo di quegli anni e non ci stiamo riuscendo e non ci siamo riusciti con le mafie
La domanda questa risposta la risposta a questa domanda naturalmente spetta a tutti noi ma non è oggetto di questa sera
Mentre il libero che
Che presentiamo che che presenteranno poi gli autori con un vero esperto che Giovanni Bianconi che perdoniamo per il piccolo ritardo non dovuto alle sue responsabilità
Ma cattive comunicazioni di orario immaginavo
Ecco credo che invece possiamo prendere forza e coraggio per
Affrontare questa nuova sfida che ci è arrivata
Nuovo volto del terrorismo tutto internazionale
E non posso che essere d'accordo e convinta della scelta fatta dal Governo che ha
Affidato alla Procura nazionale antimafia a tutte le Procure distrettuali antimafia la competenza anche sul terrorismo
Per i motivi che verranno sicuramente spiegati meglio di quanto lo possa fare io
A che sono bene sporco esposti quest'anno anche nella relazione annuale della Procura nazionale antimafia
E che credo
Farà fare un salto
Di qualità sia nella lotta al terrorismo che nella lotta alla mafia
Perché l'interessante annotazione della procura di quest'anno della relazione della Procura di quest'anno stanno nelle
Considerare mafia e terrorismo come
Due
Pericoli e come due nemici della democrazia
E
E come tali richiedono strategie che sono sicuramente diversi strumenti che sono sicuramente diversi ma che hanno anche molto in comune
Quindi io credo che sia prezioso il lavoro che è contenuto in questa pubblicazione
Alla quale si dimostra che per combattere
Queste battaglie per vincere queste battaglie quelle contro il terrorismo quelle contro la mafia
Servono sicuramente degli strumenti
Specifici che nel nostro Paese si è sempre dato se n'è andato per la mafia essere date per combattere il terrorismo
Ma sempre nel rispetto dei principi fondamentali dell'ordinamento costituzionale
Quando abbiamo sconfitto il terrorismo lo abbiamo fatto non sospendendo mai le libertà e le garanzie dei cittadini italiani
E forse questa è la prima vera vittoria la prima vera grande vittoria non dobbiamo mai avere la tentazione di
Consegnare invece questa vittoria le mafie al terrorismo qualora intendessimo combatterle con strumenti che non rispettano i principi fondamentali della nostra Costituzione
E che non a fine anno
In nome di quei principi gli strumenti giuridici strumenti organizzativi di cui si perché
Quindi grazie ai due autori per questa fatica per questo lavoro ma soprattutto grazie
Per il lavoro quotidiano
Che
Tutti voi che siete qui svolgete ogni giorno
Con responsabilità diverse tutti noi svolgiamo perché il nostro Paese sia
Una vera democrazia della quale sono davvero rispettati i diritti di ogni cittadino e dove ogni cittadino ha messo in condizioni di esercitare fino in fondo il proprio dovere
Grazie credo che dovrà cedere la parola Bianconi per reati
Grazie io mi scuso per il ritardo ma appunto la mancanza preso pure una multa per arrivare più veloce dopo che mi hanno chiamato presa una strada contromano comunque
E questo libro è un libro molto interessante scritto da due addetti ai lavori ma
Credo che sia interessante anche
è rimasto un libro tecnico molto tecnico ma credo che sia
Interessante anche per i non addetti ai lavori che però vogliono avvicinarsi a questa materia perché
Affronta materie tecniche ma
Con un linguaggio un approccio abbastanza semplice
E mette in luce tutte le evoluzioni della legislazione antiterrorismo che ci sono state
A partire dagli anni Settanta fine degli anni Settanta e già questa è una cosa molto interessante perché
Se ne vediamo le dati delle varie riforme che hanno
Affinato gli strumenti legislativi per il contrasto
Al terrorismo ci accorgiamo che coincidono con dati di eventi
Che hanno messo in luce la minaccia terroristica sempre in maniera sempre più
Grave e quindi è una sorta di rincorsa che la legislazione ha fatto
Rispetto agli eventi che si verificavano per mettere a disposizione di investigatori e inquirenti degli strumenti più efficaci
E si comincia infatti dall'articolo duecentosettanta bis associazione sovversiva che viene introdotto nel mille novecentosettantanove nel pieno dell'attacco del terrorismo interno
Poi c'è la riforma del due mila uno
Che segue le torri gemelle
Che introduce le intercettazioni preventive più altro ma
Soprattutto
Estende i
I danni provocati dall'associazione sovversiva anche un Paese straniero che il motivo
Per cui viene fatto dopo l'attentato alle Torri Gemelle poi c'è la riforma del due mila cinque e duecentosettanta diventa lunghissimo ter quater quinquies e sexies
Perché si puniscono ogni volta
Ulteriori pratiche che non sono direttamente di attività terroristica ma che sono di favoreggiamento un po'più spinto diciamo così per cui si punisce il reclutamento l'addestramento e altre condotte
Finalizzati fino alla riforma dell'anno scorso del due mila quindici dopo gli attentati di Parigi del gennaio due mila quindici
Che ampli ancora di più la possibilità di reprimere il reclutamento e l'addestramento il tutto facendo ricorso anche
A quello che nel frattempo la legislazione antimafia aveva
Messo in luce come strumenti efficaci per cui c'è il quarantuno bis applicato anche e terroristi che era stato introdotto dopo le stragi del novantadue
Per i reati di mafia ci sono per l'appunto le intercettazioni preventive un po'più ST colloqui investigativi che servono a
Vedere se c'è la possibilità dei pentimenti insomma strumenti di indagine e
Diciamo così descritti dalla legislazione sempre all'inseguimento degli eventi e c'è uno spostamento in avanti insomma si
Sia
Anticipa sempre di più
E questo credo che sia il nocciolo del problema di cui forse possiamo discutere
Si anticipa sempre di più l'azione penale
Fino ad arrivare
A una sorta di processo alle intenzioni e una volta ne parlavo con Lamberto Giannini l'alla fine quello che una volta si diceva Marisa fa processi alle intenzioni
Certe volte siamo di fronte
A
Istruzioni di procedimenti penali
Perché si ipotizza che qualcuno stia pensando
Di fare un attentato di organizzare un attentato e questo naturalmente e da un lato
A fine si ammetteva maggiore disposizione degli investigatori e degli inquirenti la possibilità di intervenire però dall'altro pone qualche problema forse
E anche sul piano delle garanzie insomma del
Quello che prima Presidente Bindi diceva che è stato sempre combattuto il fenomeno senza
Sospendere garanzia dello Stato di diritto non si sospendono ma perché lo Stato di diritto allarga diciamo così la possibilità di intervenire sempre prima e quindi forse lì c'è un problema che viene messo in luce anche dalle
Cronache se non quotidiani insomma abbastanza spesso soprattutto negli ultimi tempi ci sono stati operazioni di polizia operazioni
E insomma indagini giudiziarie che poi a volte hanno letto il vaglio prima del giudice le indagini preliminari poiché riesame poi del dibattimento in altre occasioni invece questo non accade perché naturalmente anticipando
Il l'intervento penale si allarga in qualche maniera anche la discrezionalità del giudice forse nella valutazione degli elementi che vengono portati a sostegno dell'ipotesi
Accusatoria per esempio di
Ideazione di un attentato che però
Quante volte abbiamo sentito soprattutto negli ultimi mesi l'arresto di persone
Che venivano accusati di terrorismo internazionale però pone la domanda Mariano stavano preparando qualche attentato non ci sono prove di
Attentati imminenti impreparazione però ugualmente si è intervenuti perché il Codice lo prevedeva
E quindi
Le interpretazioni anche dei giudici su questo si fanno un po'più diversificate ponendo qualche problema
A questo si è
Posto ulteriore di medio con l'espulsione amministrative nel senso che laddove non regge voi l'impianto accusatorio
Sul piano giudiziario interviene il Ministro dell'interno che valuta e decide che anche se
Non c'è l'azione penale si può espellere queste stanze estate scorsa insomma mi pare un po'insomma qualche mese fa il Ministro dell'interno aveva detto preferisco qualche espulsione un po'rude
Rispetto in un'intervista lo disse uso proprio questo termine qualche situazione un po'ruvida un rude insomma una delle due rispetto a rischio di un attentato
Che
Danno l'idea di una situazione di pericolo in cui ci troviamo da un lato e dall'altro di come
L'azione penale l'azione amministrativa si
Fondono per cercare di
Evitare questi pericoli ecco questo
è il panorama che emerge un po'dal libro che procuratore Roberti dottor Giannini hanno
Scritto e allora
Io
Darei
Loro la parola
Chiedendo all'una all'altro due cose diverse intanto
Al dottor Giannini volevo chiede porre questo problema poi lui dirà
Quello che
Ritiene ma insomma l'idea
Dell'investigatore che in qualche maniera
Negli ultimi anni con queste riforme
A
Un maggior numero di strumenti a disposizione ma in qualche modo anche le mani un po'più libere per muoversi e per cercare di individuare il pericolo prima che si manifesti perché poi questo il problema l'azione penale è stato viene utilizzata
Per prevenire
Più che per reprimere si spesso sì
E qui una cosa fatta ecco allora in questo ambito e alla luce perché poi loro fanno anche delle proposte ulteriori per migliorare ulteriormente l'altro legislazioni
Ma che cosa c'è che va e che cosa c'è che ancora non va nell'investigazione antiterrorismo nell'anno due mila sedici con tutte le sto qui non stiamo a ripercorrere tutte le
Variazioni che il terrorismo
Soprattutto di carattere internazionale anzi direi
Quasi esclusivamente di carattere internazionale ha messo in luce nella vostra azione quotidiana
Grazie per la domanda è grazie a tutti buongiorno buona sera a tutti
La domanda e mi darà
Lo spunto e che è stato anche un po'lo spunto per
Con
Cui abbiamo parlato con il procuratore nazionale per scrivere questo testo
è vero tutto quello che dice Giovanni Bianconi è vero ma va abbinato con una minaccia assolutamente senza precedenti che
Si sta affrontando il legislatore affrontato con un sistema normativo che è vero che anticipa l'azione penale ma a mio avviso riesce a trovare con
Alcune parole e alcuni momenti un sistema
Creare un sistema equilibrato che garantisce che non si sconfini diciamo nell'eccesso e nel processo alle intenzioni
Perché
Qui noi stiamo affrontando una minaccia
Che ben lontana da quella
Che evocava il presidente Bindi di cui
E del dottor Bianco né un grandissimo esperto la minaccia brigatista che
Quasi tutti qui abbiamo
Affrontato nei vari anni e le varie quella minaccia
Ci dava delle possibilità
Possibilità investigative aveva dei tempi dei momenti ricordo ed abbiamo fatto le indagini
Quanto è stato lungo con procuratori Ormanni il
I passaggi che noi abbiamo esaminato per esempio nel arrivare la decisione di un omicidio
L'omicidio politico dalla ripresa della lotta armata individuare la persona
Fare l'inchiesta produrre un logistico
E quindi tante possibilità di
Intervenire tante possibilità di concretizzazione di quel reato
Adesso la minaccia e assolutamente fluida noi abbiamo fatto attività su soggetti anche su input di altri Paesi li abbiamo controllati non li abbiamo persi
Manco un minuto stando in Italia sono andati in altri paesi dove vivevano
Saranno stati controllati per un po'e poi hanno
Fatto azioni hanno colpito e colpiscono spesso
In maniera imprevedibile maniera imprevedibile perché basta come è successo in Canada come è successo in Francia prendere una macchina
Israele lanciarla affolla verso le persone ecco qui quindi la difficoltà a riuscire
A arrivare nell'investigazione alla concretizzazione di una tipologie di reato e quindi il legislatore percepisce questi problemi
Da delle indicazioni però le ancora a qualche cosa è quello che abbiamo cercato
Di mettere in evidenza c'è per esempio un reato che viene definito l'auto addestramento nei spesso ci capitava
Di assistere con grandissima preoccupazione
A soggetti
Che percepivamo la
Vita assolutamente tranquilla
Non uscivano di casa sembravano ottime persone casa e lavoro salvo poi riuscendo a penetrare un po'oltre vedere un addestramento continua al combattimento fisico un addestramento continuo alla preparazione di ordigni
Un addestramento continuo
Alla
Propaganda al recepire questi insegnamenti legislatura adesso lucidarla possiate intervenire però ce l'ha ancora
Alla
Commissione di comportamenti che facciano che siano indizio che siano spia della
Voler mettere in pratica questa destra auto addestramento che non è semplicemente uno studio abbia avuto un caso
Recente nel sud Italia
Di
Un ragazzo che si è preparato così a lungo però poi a un certo punto c'è stato il passaggio il discrimine che abbiamo colto segnali certi della sua intenzione per la sua preparazione di un viaggio di riunirsi
Alle milizie del dai esce o della tariffa
Ecco quindi che è vero che viene anticipata senz'altro l'azione penale però a mio avviso è altrettanto vero
Che la norma da
Dei punti e degli ancoraggi che permettono una dei criteri di valutazione con una certa oggi di una certa oggettività
Bene e
Al procuratore Roberti che ha una storia che tutti conoscete sia occupato per decenni di criminalità organizzata
E a Napoli poi anche di terrorismo a Napoli poi e approdato alla Procura nazionale antimafia e poi recentemente gli hanno aggiunto una
Alla DNA diventata DNA a
Perché appunto c'è anche l'antiterrorismo in maniera
Proprio strutturale tale coordinamento dell'antiterrorismo in maniera strutturata
E anche a lui
Vorrei chiedere a parte le considerazioni che vorrà fare le
Di sua sponte diciamo di ragionare proprio su questo punto che
Che problemi pone sul piano del diritto e
Giuridico e giudiziario anche di fronte
Hai pronunciamenti diversi dei vari giudice che poi a volte capiti che capita che sconfessa lavoro delle procure insomma
E quindi
Come voi come ci muoviamo i momenti anche in questa prospettiva sia Giovanni grazie innanzitutto alla Presidente Bindi per avere accolto
Ricci accolto di questo in questa sede
Parlamentare grazie anche delle belle parole che ha speso nei nostri confronti io sono convinto lo dico alla Presidente quindi voglio dire a tutti gli
Il dialogo tra antimafia giudiziaria che antimafia politica sia essenziale sia fondamentale
Per lo sviluppo dell'azione di contrasto alle mafie perché
Quando la Presidente di indici chiede un po'retoricamente perché la risposta sappiamo tutti come mai siamo riusciti a sconfiggere il terrorismo interno e non siamo ancora riusciti a sconfiggere le mafie
La risposta una le possibili risposte che le mafie hanno radicata nell'avviamento sociale così profondo che il terrorismo interno per fortuna non ha mai avuto anche se c'era
Quella zona grigia quella fascia grigia individuata bene
Dalla Commissione presieduta dal senatore Pellegrino comunque diciamo il terrorismo non arriva attecchito a livello sociale come invece purtroppo allo attecchito da duecento anni almeno le organizzazioni mafiose qui solo fenomeni diversi
Ma sono fenomeni resi che però
Nel caso del terrorismo internazionale presentano delle affinità concettualmente solide essa presenta finita sul piano operativo e io credo
Che uno dei motivi per cui il Governo
E poi il Parlamento in sede di conferma del decreto di di urgenza hanno attribuito al procuratore nazionale antimafia compiti di coordinamento delle procure distrettuali che già operavano l'Aula partirà la legge del due mila e cinque
Sia proprio la considerazione anzi la duplice considerazione che la Procura Lazio attivate ha agito bene in questi ventitré anni di sua vita nel coordinamento delle indagini contro le organizzazioni mafiose
E poiché ci sono affinità operative
Alle organizzazioni mafiose organizzazioni terroristiche o eversive di tipo internazionale se solo pensiamo per un attimo ha come operai a come si auto finanzia lo Stato islamico
Noi crediamo che a tutti Caratti l'ho detto già l'altra la presentazione la reazione della Procura nazionale a tutti i caratteri l'organizzazione mafiosa traslazionale
Traffici di stupefacenti traffici di armi riciclaggio sequestri di persona
Estorsioni c'è tutto l'armamentario organizzativa criminale di una vera e propria organizzazione mafiosa si propone come è stato al centro le non possiamo raccogliere questa autodefinizione perché lo abbiamo come ricorda come ci ricorda
Luigi ferraioli un Milan mirabile articolo su questo le giustizia recente lo stato di diritto non potrà mai accettare come interlocutore lo Stato islamico e neanche come avversario
Lo Stato islamico la banda criminale lo stato di diritto e lo stato di diritto e quello Stato che come ancora una volta ricordava bene la Presidente Bindi riconosce le garanzie costituzionali o se ha diritto a tutti compresi i terroristi
Quando il legislatore ci ha onorato e onerato di questa nuova competenza
La prima cosa che abbiamo voluto fare quella di metterci a studiare mega salvato come ricordava Giovanni Bianconi il fatto di avere coordinato presso la procura di Napoli la sezione antiterrorismo negli anni tra il due mila cinque due mila e nove
Anzi prima del due mila e uno e due mila cinque e poi anche una piccola esperienza di contrasto alle Brigate Rosse negli anni anni molto più risalenti
Ma normalmente noi magistrati antimafia non siamo stati mai diciamo ad usi a intervenire a contrastare anche il terrorismo c'ero competenze diverse
Quindi abbiamo dovuto incominciare a studiare a studiare la materia normativa a studiare l'aspetto fenomenologico
Non nascondo che abbiamo approfondito fatto corsi di aggiornamento anche sul piano del fino per conoscere il fenomeno terrorismo internazionale e poi sul piano normativo abbiamo studiato riscoperto questo iter legislativo partito
Fin dalla legge del mille novecentottanta contro il terrorismo interno che formulava per la prima volta l'indagato
Di associazione con finalità di terrorismo articolo duecentosettanta bis distinguendo la dall'associazione sovversiva articolo duecentosettanta fino alle ultime modifiche normative intervenute dopo l'assaggio di Parigi del gennaio del due mila e quindici
Abbiamo
Notato che fissata secolarizzazione di emergenza sull'onda dell'emergenza ma una legislazione che ha una sua coerenza
E la sua coerenza si attesta innanzitutto sulla necessità
Di adeguare le formule normative e le conseguenti attività organizzative alla allo sviluppo del fenomeno criminale
Perché come si ricordava prima il terrorismo islamista di oggi non è più il terrorismo islamista dei primi anni due mila e non è certamente quello degli anni Novanta c'è stata un'evoluzione
Non sto a riferire conosciamo tutti più o meno questa evoluzione che siamo tutti più o meno del mestiere allora noi abbiamo dovuto di legislatura dovuta adeguare i suoi e di una diga questa evoluzione
Anticipazione della soglia di punibilità
Devo andare su questo punto
La giurisprudenza a è intervenuta e secondo me fa stato anche recentemente intervenuta la Corte di Cassazione per definire
La lo Stato islamico il dai esce come associazione con finalità di terrorismo internazionale non era scontato perché lo sa disabile sia dove dicevo uno Stato
Ha un suo territorio tra Siria e Iraq ha un suo è il fare addirittura addirittura le attività economiche quindi voglio dire si muove con lo Stato ha un suo territorio quindi consente lo sviluppo e l'AGEA attività criminali più agevolmente ha un suo diritto quindi non è facile definire lo Stato islamico un'associazione con finalità di terrorismo internazionale
La Cassazione lo ha definito
Lo ha definito per definire i limiti i quali mi ama l'anticipazione i limiti di applicabilità dell'acqua duecentosettanta vista chi
Diciamo fa attività funzionali alla vita e all'attività criminali dello Stato islamico
Chi Fatah addestramenti auto addestramento chi farlo lamento chi fa radicalizzazione sul web che organizza i viaggi dei fori in fine test fa esattamente quelle attività funzionali allo Stato islamico e dunque anche se opera in Italia
Anche se non va a combattere in Sicilia
Comunque aderisce all'associazione con finalità di terrorismo e quindi è perseguibile pur rimanendo in Italia ai sensi del duecento settanta bis
E così non lo diciamo nel libro caro Giovanni la seconda parte che la prima parte diciamo e dottrinaria e di e normativa analizza l'evoluzione ma la seconda parte operativa
E non si limita però e qui è il grande merito devo dire
Di di di Lamberto Giannini non si limita all'aspetto operativo di polizia
Bau bau guardare i processi
Ho guardato le sentenze da guardare le soluzioni giurisprudenziali offerte in processi memorabili di terrorismo interno e di terrorismo internazionale
Come ha detto Milano come ha detto Brescia come ha detto a Roma come ha detto a Napoli così si muove Ciacci Simone assurda proprio per offrire alla all'allenatore all'operatore uno strumento completo c'è la manualistica ci sono i formulari ma ci sono anche c'è anche l'analisi della giurisprudenza contenuta nella sentenza e qui la strada giusta del già fatto Stato
Quando tu dici Giovanna anticipazione a soglie di punibilità
Una cosa non è detto perché tra alla l'azione penale e l'espulsione ministeriale c'è l'azione di prevenzione
C'è la misura di prevenzione oggi sapete che con la legge antiterrorismo legislature ci ha ulteriormente dato pure la competenza Lippi la come lei sa proporre misure di prevenzione non solo personale già l'avevamo anche patrimoniale
Quindi possiamo entrare e sono stati verrebbe evita come ci siamo enti sul piano organizzativo per esempio per catturare le segnalazioni di operazioni sospette di finanziamento del terrorismo come facciamo il prete segnalazioni sospette rifinanziamento mafioso
E che potete poi operare con sotto forma di atti di impulso verso le procure distrettuali quale questo facciamo coordinamenti impulso alla Procura nazionale
Diciamo anche che facciamo pre investigazioni raccogliamo dati notizie informazioni ai sensi del trecentosettantuno bis del Codice di rito ha comunque nostro compito elettivo è coordinamento impulsi mesi ed è questo cerchiamo di farlo al meglio
Allora noi ci siamo presi a volo questa competenza in materia di misure di prevenzione per infilarci letteralmente tra l'azione della relazione del Ministro dell'interno che spende
Ci sono casi abbiamo già avuto un accoglimento la tribunali vicenza ad una misura di prevenzione non soggette faceva questo soggetto questo era uno che
Coi inneggiava sul web I programmi già i dissidi un altro suo connazionale Cerlino non inediti non non più faceva Procacci però dicevo che è bello quando mi piace questa cosa cioè inneggiava i programmi altrui
Si era proceduto la l'autorità giudiziaria precedono avevo tenuto a misura cautelare in un po'di voti nella perché non ce lo quelli che dice la dispensa devono sempre essere gli elementi concreti della situazione
Con finalità di terrorismo cioè il fatto di proporsi perché verbale ben duecentododici barra parla di associazioni soggetti che si propongono
Proporsi il proposito non basta proposito secondo la giurisprudenza deve avere una sua concretezza si deve tradurre inattivi preparatori
Esponenziali espressivi esplicita Dorigo il proposito pericoloso per cui mi consentite vi riserverà
Ma se gli atti non solo preparatoria livello quanto meno di tentativo punibile come dice la Cassazione al volo brutali processo penale ma farlo intervenire con la misura di prevenzione
Anche se
Noi abbiamo segnalato adesso ne parlavamo prima con la presidente Bimbi
Nel Codice antimafia c'è una limitazione delle misure di prevenzione antiterrorismo perché l'articolo quattro inserisce come soggetti a misure di prevenzione personale e patrimoniale quei soggetti che
Sì
Comunque un piano atti preparatori obiettivamente è rilevante di condotte con finalità glielo obiettivamente rilevanti di condotte con finalità di Rovigo
Questa definizione troppo stretta perché si schiaccia troppo sulla definizione penale secondo quella che l'interpretazione giurisprudenziale
Non televisive benedizione non servono gli atti preparatori obiettivamente rilevanza andiamo nel tentativo punibile
Allora chiediamo al legislatore cortesemente di modificare questa norma per poterci dare uno strumento diciamo operativo migliori allora finisco ora sull'adeguate queste norme non solo al solo in un cantiere aperto
C'è già all'esame del Parlamento delle in modifiche nuovi nuovi nuove vie nuove ipotesi di reato terrorismo nucleare condotte di finanziamento dei terroristi perché duecento settanta bis parla di finanziamento del terrorismo
Qui invece vogliamo punirli chiedo regola punire coloro che vogliono finanziari sfidanti di singoli terroristi
Che si prevarrà combatti digitando quindi una integrazione già in atto e altri ne verranno seguendo l'evoluzione del fenomeno
Devo dire dopo la tragedia di Parigi del novembre due mila il sedici due mila e quindici
Abbiamo constatato un miglioramento dei rapporti a livello di scambio informativo vai alla fine il Comitato guanciale in questa materia il senso diciamo di questa attribuzione
E anche quello di favorire con la propria banca dati con il rapporto con Eurojust la circolazione delle informazioni utili al punto di vista investigativo a livello quanto meno europeo
Poi lo stiamo facendo anche a livello ex europeo l'altro giorno sono stati in in Serbia per far come dire per condividere con i colleghi le tutta l'area balcanica queste tematiche e questo approccio investigativo al svilupperemo il dialogo con le procure con l'autorità giudiziaria dell'aria Balta ricade come sapete è fondamentale qui non ci limitiamo all'Unione europea ma con l'Unione europea tramite Eurojust facciamo circolare l'informazione e lo facciamo circolare in tempo reale
Noi italiani siamo io dico sempre orgogliosamente siamo campioni di Coordinamento siamo i più bravi ovviamente al più
Disponibile a condividere informazioni
Ci siamo un po'alla volta trascinando su questo terreno anti i colleghi e gli amici investigatori degli altri Paesi e credo che diciamo i risultati solo
Assolutamente positive confortanti potuto può essere migliorato ma la sabbia aperta e lo faremo lo faremo anche diciamo nella dialogo finisco così
Con i servizi di Cipulli informazione così vicino intelligenza con i quali pure abbiamo voluto aprire diciamo un dialogo che non era tradizionale della magistratura italiana quello dialogare con i servizi segreti
Noi riteniamo che in questa materia il terrorismo sia fondamentale anche nel rispetto dei ruoli confrontarci con i servizi di intelligence scambiare informazioni anche con i servizi di intelligence anche perché si ha dato il compito di coordinare
Tu prima conosci e prima coordini è meglio coordini tutte le attività investigative quindi quest'altro traguardo di penso lo siamo sviluppando e lo stiamo raggiungendo grazie
Grazie
Forse abbiamo il tempo per altre due brevi questioni poi volevo lasciare la parola l'onorevole Bindi per chiudere
E
Al dottor Gianni volevo chiedere che negli ultimi
Tempi è uscita sui giornali ma insomma
Una sorta di
Dico allarme ma insomma di preoccupazione per via del fatto che
Ci sono indagini
Che si sono bloccato residui difficile per le continui aggiornamenti degli strumenti
I telefonini delle dei computer che
Ci hanno aggiornamenti continui e
Diciamo così riescono anche involontariamente
A evitare le intercettazioni o le possibilità di penetrazione dall'esterno anche perché sono tutti i segreti industriali voi che le Società di produzione custodiscono perché valgono miliardi di euro probabilmente insomma
Ecco di fronte a questi difficoltà
Come vi state muovendo cosa si può cercare di fare e che cosa
Con quanto costano dal posto punto di vista cioè e cosa impediscono realmente c'è è vero che non si riesce
Più a intercettare i conti la facilità di prima allora le difficoltà sono assolutamente reali
Perché c'è una continua rincorsa rincorsa delle tecnologie ad avere strumenti sempre più sofisticati e non intercettate spesso è fatto vanto da moltissime case produttrici di dire un sistema inviolabile
Non non si può intercettare e c'è l'assoluta chiusura da parte delle società a fornire questi dati
Io penso
Che la risorsa per cercare di vincere questo problema e solamente una che il fattore umano
Fattore umano che con
Gli specialisti che noi abbiamo con
La possibilità di infiltrazione la possibilità di conoscenza riesce a utilizzare
E far sì che questa anche bravura tecnologica dei nostri avversari possa anche in qualche modo ritorcersi contro di loro
Questo significa riuscire a fare un'attività di penetrazione e di conoscenza degli ambienti i conoscenza delle abitudini e soprattutto sono necessari
Dei grossi Investimenti in termine si economico dell'informazione
Sia per avere le strumentazioni adeguate perché è vero che
Si va di corsa per questi strumenti ma è vero che si va di corsa anche a superarli quindi esistono delle tecnologie che ci possa aiutare
Ma sicuramente quello che è importante e avere una formazione che renda le nostre persone i nostri uomini io quando parlo di nostri parlo tutto il comparto con cui lavoriamo insieme
In grado
Di trovare le contromisure adeguate faccio un esempio in una recentissima indagine che abbiamo condotto con i colleghi dell'Arma
Lì dove non siamo arrivati con
Una tecnologia
Che era stata utilizzata siamo arrivati a risolvere il problema riuscendo a captare le conversazioni tra i soggetti che
Discutevano della bontà di questa tecnologia badate bene queste sono cose che
Conoscono
Bene anche i terroristi terroristiche come ricorderà dottoressa vinti sono in un'intercettazione ambientale in un tavolo diceva poco qui tocca netto ovviamente Sini quindi sostanzialmente
E un discorso
Che va e una difficoltà va approfondita ma con l'applicazione si riescono a trovare le contromisure adeguate noi non dobbiamo mai trascurare il fatto comma
Io temo
Che in passato si è avuta qualche volta la pretesa
Che il fattore tecnologico l'utilizzo delle tecnologie l'intreccio dei dati
Possa
In qualche modo sostituire
Il fatto fumano dell'investigatore del dell'intuito
E un mezzo in insostituibile
è necessario stare sempre al passo con i tempi sempre al passo con i tempi ma gli investimenti e la preparazione ci possono consentire di vincere questa sfida ancora io penso
Bene invece
Alle dottor Roberti volevo chiedere questo siccome abbiamo visto che alcuni
Frumenti sono stati mutuati e poi affinati ulteriormente anche dalla legislazione antimafia
E visto che se evoluto il terrorismo internazionale ma si è voluta anche
Anche le organizzazioni mafiose sono i Cure tutte
Da questa esperienza di legislazione antiterrorismo si può trarre qualcosa chiede che possa tornare utile anche nella lotta alla mafia per
Rendere più efficaci anche il contrasto alle nuove evoluzioni delle organizzazioni mafiose fermo restando che c'è stato un autorevole mensili numero cioè non ho strumenti operativi nuovi
Che ci sono stati riconosciuti in occasione del decreto legge antiterrorismo che servono anche per la lotta alla mafia
Basti pensare
La norma la bonifica a norma di cui all'articolo diciassette comma due bis del Codice di procedura penale che riguarda
L'accesso
Ai Consiglieri sistemi regge delle Procure non solo le procure distrettuali di tutte le procure di la Repubblica italiane e ai relativi applicativi contenenti eventualmente documenti accesso assolutamente aperto per la Procura Lazio al privato
Poi
Soggetto una volta che si è entrati diciamo il sistema soggetto ad autorizzazione per quanto riguarda l'utilizzazione di questi dati autorizzazione dei procuratori della Repubblica competenti per quanto riguarda la utilizzazione di questi dati
Affini divenne essi da quelli di coordinamento e di impulso investigativo cioè se io voglio fare l'esempio ciambella conferimento dei dati che interessava la Commissione parlamentare antimafia si ricandida sulle candidature no
Solo dati che noi potevamo a cui potevamo accedere io mi sono fatto anche autorizzare tra virgolette dal CSM ho fatto bene credo a farmi autorizzare prima di trasmettere questi dati non era mi potete arrivarci acquisita e di là della Commissione antimafia
Previa naturalmente
Consenso del procuratore con i procuratori complete
è stato un servizio che aveva assicurato alla comma alla Procura alla alla Commissione di mafia ma è stato diciamo è un'opportunità in cui abbiamo collaudato la funzionalità del sistema
Che ci consente di accedere di utilizzare questi dati assecondato l'autorizzazione o meno il procuratore come tema conduttività e questo serve moltissimo del quella famosa circolazione di informazioni di cui parlavo prima
Che ci vede impegnati quotidianamente con le procure distrettuali del territorio nazionale con Eurojust e quindi tramite uno Just con le procure di tutti gli altri territori e l'Unione europea
Bene quindi adesso chiederei all'onorevole Bindi girare un po'le fila
Di queste
Cose che ha ascoltato
Anche sul piano politico proprio cioè
Sia perché ciò che abbiamo detto all'inizio cioè sull'avanzamento della intervento che l'azione penale che può creare qualche problema anche sul piano proprio della
Convivenza insomma della
Perché
Siamo sempre nello Stato di diritto ma insomma quando si anticipa
Abbastanza rispetto al passato intervento penale forse anche qualche problema politico si può opporsi e poi sul piano della sua
Dal punto di vista della suo attuale incarico di Presidente della Commissione antimafia anche su questa storia
Miglioramento della legislazione se vuole dire qualcosa
Pertanto volevo rassicurare sul fatto che
La Commissione parlamentare antimafia non ha esteso i suoi poteri al terrorismo quindi tanta gente volevo tranquillizzare su quest'aspetto che
Penso abbastanza importante
Ma a parte a parte la battuta
Io
Ritengo che
Recentemente ci sia stato un fraintendimento su una affermazione del sottosegretario Minniti fatta e non mattina una riunione peraltro riservata
Che come al solito come
Spesso capita nelle riunioni riservate all'uscita sui giornali quindi
E che aveva provocato una certa reazione in una parte d'Italia
Intanto voglio
Il Sottosegretario Minniti ha affermato è opinabile
Sconfiggere il terrorismo
Chi ha radici profonde
Nel
Nelle capitali europee
Bisognerebbe evitare
Che
I terroristi sì
Insediasse Ruissi immedesimarsi il mondo visionasse nel territorio come spero di uscita a fare la 'ndrangheta in zone d'Italia come Platini
Come sapete questa affermazione provocò qualche reazione quella comunità
Io credo che quella affermazione sia un'affermazione illuminante
Il ritorno
Al al interrogativo inizia
Se davvero vogliamo sconfiggere il terrorismo dobbiamo in
Dobbiamo fare intorno al terrorismo terra bruciata
Perché se non ci riusciamo
La domanda che oggi ci facciamo sul perché abbiamo sconfitto il terrorismo in una abbiamo sconfitto le mafie invischiati capovolgersi in qualche modo
E per tornare all'esperienza del terrorismo vinto ancorché molto diverso da quello di oggi per la sfida di oggi
Io ricordo sempre che tra le vittime del terrorismo delle Brigate Rosse forse una delle più significative era proprio quella dell'operaio
Rossa che
Denuncio i brigatisti rossi in fabbrica e l'ho ammazzata perché capirono perfettamente che
Sì
Finiva il consenso intorno a
Alle Brigate Rosse nelle fabbriche nella scuola in quella reale dell'autonomia che poi fu colpita
Non so quanta anticipando l'azione penale quella volta ma sicuramente fu fondamentale per combattere il terrorismo rosso
Ecco io credo che questa affermazione del sottosegretario sia stata un'affermazione illuminante
Siccome siamo reduci da un lavoro grazie anche al contributo per il secondo anno della Procura nazionale antimafia grazie poteri che gli sono venuti dal nulla estensione al terrorismo
Se uno va a vedere le liste in quella comunità si rende immediatamente conto di quanto sia difficile
Sconfiggere la 'ndrangheta laddove
Anche in questa circostanza ci sono due liste
Tutto in Citi persone tutte incensurate
Ma tutte rigorosamente parenti amici
In tre anni
Prossimi alle famiglie ndranghetisti potentissime che sono e la fanno da padrone in quel territorio
L'altro aspetto è che
Terrorismo la mafia si sconfini cono quando la politica dice di no
E quando lo Stato dice di no
Perché è necessario tagliare cordoni ombelicali
Delle relazioni sociali indubbiamente è questo lo dobbiamo fare tutti è una responsabilità di tutti i cittadini
Ma la volontà di sconfiggere
Questi due pericoli enormi
Sta nell'essere convinti davvero che lo si può fare lo si deve fare
Ma io penso che
A differenza profonda tra terrorismo la mafia e che
La mafia ha condizionato la storia italiana più di quanto ne abbia condizionato il terrorismo
Non solo per la
Lunghezza degli anni sui quali la mafia
Albergate continuare albergano in questo Paese ma per la sua stessa natura
Il terrorismo è un è un è un nemico dello Stato
La mafia è un alleata qualche volta per la politica dei poteri
E trova alleanza
E quindi in questo senso io credo che
Insomma questa
Questa
Il coincidenza questa fatto che siano sommate nella nemmeno né per nella procura nazionale
Anche marciare due funzioni sia estremamente importante
Perché anch'io penso davvero che questi due fenomeni negativi terribili queste due sfide di questa epoca
Tocchino la vita
La nostra vita di ogni giorno ma soprattutto la qualità della nostra democrazia
Fisso gli strumenti per combatterli io capisco la preoccupazione
Segnalata da Bianconi ma
Io io penso anche che
Se tutto questo serbe
Niente nel rispetto di principi generali dell'ordinamento
Per combattere nemici così potenti nel nostro ordinamento
E sia tutto questo
Limitato e circoscritto Aracri
Persecuzione di quei reati ente e di quei soggetti
E la storia ci ha dimostrato che che non si può fare che non si deve fare che i risultati sono positivi quindi
Si vigili molto naturalmente lo dico da dal TAR persona profondamente convinta di questo ce l'avremmo già perso se se rinunciassimo
Alle nostre garanzie le nostre libertà avremmo già perso
Per esempio alcune scelte francesi sono discutibili non l'abbiamo mai fatte
Così come invece su altri aspetti
E l'Europa
Che tarda a darsi gli strumenti
A dare collaborazione a riconoscere
I rischi
è è credo che debba essere richiamata in qualche modo le sue responsabilità
Insomma io penso che questo nostro Paese ha tanti tanti limiti tanti problemi però per la lotta alla mafia e per la lotta al terrorismo al di là dei risultati diversi che abbiamo ottenuto io credo che non siamo un modello in tutto il mondo
E questo lo dobbiamo rivendicare
Per l'efficacia per i risultati
Ma anche per il per il metodo scelto e per le vie che abbiamo aperto credo con con coraggio e intelligenza parte della politica che deve ancora fare la sua parte
Hiroshima adesso il disegno di legge dei beni confiscati al Senato ma insomma credo che ci possiamo impegnare qui c'è anche
Fiano che ci dà una mano credo
Su questo aspetto perché sono profondamente convinta di quello che affermato il merito il procuratore
Deve fare molto però penso anche che vi debba essere riconosciuto di aver dato un impianto legislativo in ascolto con gli operatori di questo settore ecco che altri Paesi non hanno
E e naturalmente l'altro aspetto è quello che rappresentate qui voi cioè
Non c'abbiamo sulla legge c'abbiamo gli strumenti operativi c'abbiamo fermiamoci gli specialisti di questa materia sappiamo
Una ricchezza enorme che altri non hanno credo che anche su questo dobbiamo continuare ad investire
E dobbiamo anche nella consapevolezza della difficoltà di questo momento che è enorme e tutti noi siamo in qualche modo profondamente preoccupati credo anche che si possa guardare al futuro con me
Con la speranza che ci viene da
Tali risultati che abbiamo raggiunto ecco ed agli strumenti che possediamo e dalla forte volontà politica che credo voglia laddove ce ne fosse bisogno affinarli perfezionarle io ma il TAR
Grazie che buona serata