La Repubblica delle Idee 2017 - "Sicurezza democratica - Tra minaccia terroristica, incolumità urbana e flussi migratori", con Marco Minniti e Armando Spataro

Una buona sera buona sera a tutti
Cominciamo immediatamente
La nostra discussione
Né a destra Ministro dell'Interno Marco Minniti e il Procuratore
Di Torino Armando Spataro
E io comincerei da
Proprio dal dal tema della
Di questo di quel di ciò che abbiamo appena visto di una cosa che
Non mi ha colpito
E a maggior ragione avendo qui il Ministro dell'interno quattro di questi bambini voglio fare i poliziotti
Che diciamo è una cosa singolare ma non perché i bambini vogliono fare i poliziotti perché tanti bambini voglio fare poliziotti che questi bambini mi sembra vogliano fare i poliziotti
L'idea che a me dire che uno il soldato anche
E quindi partire da qui
Pensando a quello che dicono questi bambini oltrepassano quello che è successo in Parlamento qualche
Qualche giorno fa su cui vorrei anche
Un
Un giudizio del ministro una considerazione
Rispetto
Lo Stato discussione la legge ripeto è quello che è accaduto in Parlamento
Ma
Innanzitutto complimenti per il PD io veramente straordinario
Se c'era un modo per spiegare meglio quello che
è in discussione in queste ore al Parlamento
Non è ritrovato il modo migliore del video
Vedi Carlo ci diamo del tu perché più semplice e non possiamo fare diciamo questo infingimento chi fa finta di non conoscerci e
Tu sai dicevi che quattro di questi
Bambini da grande vorranno fare il poliziotto uno il militare io stamattina
Ero a Reggio Calabria
C'era il giuramento degli allievi carabinieri
Il
Primo del corso
Quello cioè chi è arrivato primo tra tutti i carabinieri che hanno frequentato il corso si chiama Singh Marrai
Non voglio avere storpiato il nome né il cognome tuttavia è un ragazzo italiano
Di origini indiano
E siccome il primo del corso
C'è questa usanza gli alamari che sono
Quella parte luccicante che viene messa le mostrine quella che viene messa sul collo dei carabinieri
Al primo del corso la mette il Ministro dell'interno
E la cosa più straordinarie che accanto
Al loro
C'erano i due genitori orgogliosi simili Issing Marrai entrambi indiani
Ecco se dovevamo rendere evidente cosa significa quello che stiamo facendo esattamente questo
E si rimarrei a un cittadino italiano e quindi ha fatto il corso per allievo carabiniere tuttavia c'è da chiedersi perché
E dovuto diventare cittadino italiano a diciotto anni
E non poteva farlo qualche anno prima
E non potevamo dargli il senso di una capacità di accoglienza di comunicazione
E questi
Bambini sono italiani
Pensano in Italia
Parlano italiano vanno alle scuole in Italia
Ti fanno per squadre di calcio italiani
Perché
Non vitigni fino in fondo siete italiani cosa c'entra
Tutto questo con la paura e la preoccupazione guardate
Lo dico io che sono il Ministro dell'interno
E poi discuteremo di tutte le altre questioni e tuttavia questo è un punto cruciale
Su questo tema
Dello ius soli che poi è uno ius soli temperato che tiene conto
Della permanenza in Italia dei genitori del fatto che abbiano da molti anni un permesso di soggiorno permanente e quindi di lungo periodo del nostro Paese
Oppure che abbiano frequentato un ciclo scolastico intero nel nostro Paese
Su questo tema si gioca un punto che io considero cruciale
Anche per le politiche di sicurezza e la partita si chiama integrazione
C'è guardate
Lo dico con grande chiarezza
E c'è chi vuole fare passare chi a volte il ripete come una litania stanca l'equazione
Terrorismo immigrazione
E un'equazione sbagliata
Lo dico
Da chi ha avuto modo di cimentarsi
E con questi temi da un po'di tempo
E tuttavia se guardiamo in giro a quello che è avvenuto in Europa da share liriche Baldoin poi comprendiamo invece
Che c'è un rapporto tra terrorismo e mancata integrazione
Quindi un Paese che investe nell'integrazione
Che è capace di prendere per mano coloro che sono già
Dentro il cuore del nostro Paese fa un buon servizio per il presente e un buon servizio per il futuro
Un Paese ebbene integrato un Paese che mette in un angolo l'odio
E l'istinto dirle Vannucci è un Paese più sicuro
è chiaro qual è il problema
Lo dico con grande chiarezza dicendo di una cosa semplicissima
Coloro che vi dicono invece
Che nel momento in cui rispetta questo ragionamento bisogna chiudere le porte
Non
Non credette di
Sono cattivi maestri e i cattivi maestri
Non devono essere ascoltati grazie
Ringrazio ovviamente
Sia organizzato l'evento per questo invito per di più al fianco del Ministro
Rispetto al quale sarò
Sollevano consentirà forse un po'meno diplomatico nel senso che
Ciò che è accaduto in Parlamento né a mio avviso per molti versi incompatibile con la democrazia
Le citazioni sono importanti le immagini pure
Come dimenticare il bambino nel trolley che viene
Visto e raggi è un posto di frontiera di Spagna il corpo di un bambino raccolto sulla spiaggia
Io voglio anche farvi però una citazione che a me molto cara
Tratta da una poesia di Bertolt Brecht il giudice democratico
Che si basa anche sulla storia
Pensate tra il mille ottocentosettantatré e il mille novecentosettantatré sono stati ventisei milioni gli italiani emigrati verso gli Stati Uniti
Ed erano sottoposti a un minimo di esame prima di ottenere la cittadinanza
Tra le prove da superare la conoscenza della lingua inglese
Un oste italiano
Si presenta a Los Angeles davanti al giudice per avere la cittadinanza un problema però con la lingua
Il giudice gli chiede la prima volta cosa dice l'ottavo emendamento corrisponde a mille quattrocentonovantadue era l'unica parola che sapeva dell'inglese ha bocciato
La seconda volta chi fu il generale che vinse la guerra civile risposta mille quattrocentonovantadue bocciato la terza domanda quanti anni dura in carica il Presidente degli Stati Uniti mille quattrocentonovantadue bocciato
Il giudice il giudice democratico così si chiama la poesia a quel punto rimane colpito si informa su questo uomo venne a sapere che fa Lost che lavora dalla mattina alla sera che aiuta gli altri immigrati
Che manda soldi in Italia
Lo richiama
E li chiede la quarta volta in che anno fu scoperta l'America mille quattrocentonovantadue ebbe la cittadinanza americana oggi temo
Oggi temo che quel
Quel giudice potrebbe passare magari in Italia per chi vuole disapplicare la legge trova
La strada per farlo l'oste un nemico perché guardate io condivido totalmente quello che ha detto il Ministro Minniti a me è capitato tra l'altro di fare
Un lungo studio con la Società di psicanalisi italiana sull'incidenza della
Emarginazione
Nei confronti della crescita del terrorismo attenzione nessuno fuori buonista tutti i costi deve essere chiaro che chi viene vitale per delinquere vada in carcere come gli italiani però né più né meno queste ovvio no
Però è vero che il rifiuto
L'integrazione è un fenomeno che dura da decenni non è un fenomeno istantaneo ma occorre il rispetto dell'identità della religione del credo degli altri e quindi una politica che si orienti verso non dico l'odio ma anche solo verso il rifiuto non è accettabile
è stato già detto non voglio ripetere purtroppo anche qualche mio collega ma certamente attraverso un anno che vuole in fasi di informazione spesso dice
Il terrorista arriva con i barconi una sciocchezza assoluta ricordata però ha qui ricordato allo così come quella secondo cui il terrorismo internazionale si alimenterebbe polla
Traffico di migranti sono delinquenti sono criminali quei trafficanti
Ma che ci sia un collegamento con l'attività dell'IST chiamato Loris non insiste come ha raccontato più volte ha detto più volte ministro non esiste più al
Due mila e quattordici chi afferma enfatizzando
La connessione del terrorismo internazionale con di immigrazione sbaglia profondamente sbagliato
Ecco che allora io dico anche rispetto a questo fenomeno i problemi sono tanti e devo dire rivisto non invidio minimamente chi con responsabilità politica deve farsene carico
Ma attenzione perché la soluzione dei problemi non è certo quello del rifiuto
Cito anche qui con rispetto ma per questa affermazione fino a un certo punto il Presidente degli Stati Uniti che vuole costruire un muro tra gli Stati Uniti e il Messico
Ha formulato come in qualche altro caserme recentemente delle proposte e delle ipotesi di intervento contro la immigrazione che sono incompatibili con la democrazia e per questo concedendo aveva battuto dico che al muro di Trump
Io preferisco dovute Pinzolo ed non so se avete visto voi mai
Un bellissimo film dopo film
In cui Pink fuori suono no dal palcoscenico cade un muro e a quel punto il complesso si riunisce agli spettatori che guardano e l'Unione il camminare insieme uniti che serve altrimenti siamo completamente fuori strada
Visto che siamo in borghese ci possiamo togliere la giacca
Non si offenda nessuno grazie
Penso lo fa il Ministro Fazio
Ma io conservo il microclima invece
Il problema è che Carlo Polini c'è il fisico e quindi giustamente può rimanere con la gente
No dunque io
Insisto su questo punto i cattivi maestri la paura
Allora tempo fa il Ministro all'interno pervenuto fare un forum Repubblica
Il racconto in quell'occasione
No raccontassi una storia
Di qualche tempo fa cioè anni novanta Bologna
Un'Assemblea in quel caso un'assemblea del
Del partito in un partito democratico e che non si chiamava così del dei DS del PDS
Il problema era sempre quello il problema dei migranti il problema della paura della sicurezza urbana
E il discorso fu
Nel discorso che
Racconto tutto facessi al giornale era io quel giorno capito l'errore che facevo continuavo a spiegare a chi aveva paura che sbagliava ad avere paura
E
In questo era il modo migliore per non intendersi mai
Ora
Da Ministro dell'interno stai facendo una serie di di cose che se capisco bene che hanno
Diciamo questi rendono graditissimo a destra molto meno a sinistra
I
E quindi la mia domanda è
C'è
Un modo di sinistra
Per
Fare delle buone politiche di sicurezza per fare delle buone politiche
Sul tema su di sul sul tema dei migranti oppure dobbiamo come dire consegnare l'intero comparto ha una cultura politica di destra rispetta la quale poi un uomo di sinistra un partito di sinistra si aggiusta come può
Insomma tutto mi ha ricordato un episodio qui a Bologna di moltissimi anni fa insomma
Il che
Non è piacevole per me perché
Mi ricordo che su una persona anziana
Siamo quasi parlando di vent'anni fa
Siccome qui c'è il sindaco di Bologna elezioni le abbiamo già fatte hai già vinto quindi possiamo parlare di elezioni passate
Eravamo in piena campagna elettorale ora naturalmente
Il centro sinistra come a volte capita aveva già fatto un po'di pasticci nella selezione dei candidati primarie più o meno convincenti insomma è un po'un film che si ripete
Durante era il mio novecentonovantanove durante la campagna elettorale mi chiamano gli euro
Allora
Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio mi occupavo un po'di queste cose ma non ero ministro dell'interno
E mi dicono guarda e viene a Bologna perché insomma sul tema della sicurezza
Comprendiamo che c'è un'attenzione facemmo una straordinaria Assemblea c'era un sacco di gente
Io prima di arrivare a Bologna Chissi i dati statistici
Per sapere come andava all'andamento della criminalità insomma io
La cosa che mi colpì tantissimo era per esempio dati molto molto bassi
Poi c'era un dato che mi colpì moltissime era attentati incendiari in un anno uno
Io venivo da Reggio Calabria dove se ce ne se fosse stato uno a notte con sì bravo vanno quello un successo strepitoso su
Per cui arriva e a Bologna mi dietro la parole di stima insomma ma adesso basta smettiamola di parlare di sicurezza perché Bologna è una città ampiamente sicura edili snocciola ai tutte quante le statistiche
A un certo punto si alzò uno dal fondo era
Un vecchio compagno si può dire sì insomma anche qui sul tipo di un vecchio compagno
Il quale si avvicinano isolata limitino abbiamo tanta stima di te insomma però posso dirti una cosa sit-in io naturalmente pensavo che intervenisse a sostegno
E mi disse guarda
Io vengo dalla periferia
Posso dirti che se tu rispondi alle preoccupazioni che a mia moglie con le statistiche non hai capito nuclei
Io rimasi malissimo
Pensavo tornando a Roma che aveva ancora maggiori
Poi purtroppo per tante ragioni naturalmente non solo per il tema sicurezza il centrosinistra in quelle elezioni per la prima volta ha perso il Polo
Dopo che abbiamo perso le elezioni
Mi viene in testa quell'immagine di sé ma forse quel compagno non aveva tutti i torti
E che voglio dire con questo cioè voglio dire che è chiaro che nelle politiche di sicurezza le statistiche sono importanti
E per me che sono Ministro dell'interno per le forze di polizia per i magistrati perché ci servono per comprendere se determinate capacità investigativo determinati legge funzionano o non funzionano
Ma di fronte a un sentimento perché la paura e un sentimento
Di fronte a un sentimento la risposta non può essere la freddezza dei numeri
Di fronte a un sentimento il Ministro dell'interno
Perché io sono il Ministro dell'interno
Deve saper ascoltare
Deve stare vicino
A coloro che hanno paura
Poi l'obiettivo che ciò io
L'obiettivo che secondo me deve avere una grande forza riformista di sinistra è quello di stare vicino a chi ha paura
Per liberarlo dalla paura
La differenza che c'è tra
La sinistra riformista e populisti sta proprio in questi
La sinistra riformista si avvicina quelli che hanno paura non più e biasimato iper ascoltati con l'obiettivo di lavorare insieme con loro per liberarli dalla paura
I populisti lavorano perché rimangano dentro la paura
Questa è la differenza di furto ma sapete perché questo è molto importante per chi ha una prospettiva riformista di cambiamento
Di sinistra tra virgolette
Perché è una democrazia impaurita
è una democrazia più debole e più Franci
Basta guardare
Quello che avviene intorno a noi basta guardare gli occhi guardare gli occhi a guardare il mondo per capire come su questo tema si gioca una partita che è squisitamente democratico
Contro la paura
Per liberare la gente dalla procura
Contro gli stregoni della paura
E infine consentitemi l'ultima questione
La sicurezza è un bene comune
è un bene innanzitutto perché riguarda direttamente il diritto del cittadino e comune perché la si vive insieme
Se uno c'ha molti soldi
La sicurezza se la garantisce da subito
Se la garantisce perché è in grado di proteggersi con le guardie private
Se la garantisce se per esempio il posto dove stanno gli piace prende un aereo e se n'è fatta un'altra parte
Il punto fondamentale e che la sicurezza e una questione fondamentale per i più deboli e più esposti
E per coloro che stanno in periferia
E per coloro che prendano l'autobus la mattina ecco
La mia idea che ho io della sinistra riformista Carlo e che la sinistra riformista stare accanto a coloro che vivono in periferia e sta insieme con coloro che prendono l'autobus la mattina
Istat vicino li aiuta e gli consente di sentirsi protagonisti in una democrazia più forte e quindi meno impaurita
Proposito
Volevo andare
Armando su questo perché
Qui poi uno rischia di
No di scivolare pure perché è un terreno io seguo su questo terreno poi però
Quello che prende l'autobus è anche quello che magari alla bottega
No alla bottega la notte c'è qualcuno che prova a forzare la bottega
Lui è in casa prende il fucile da caccia e lo abbatte
E
E lì possibili comincia un problema perché il problema è
Aveva diritto di abbatterlo come un no come un animale randagio quella che cos'è legittima difesa sicuramente quell'uomo aveva paura
E quello diventa un terreno scivoloso su questo volevo chiedere ad Armando
Perché tra l'altro Procuratore diciamo in una zona in una zona del Paese dove
Le questioni no la
Di reati predatori quindi diciamo e la e la percezione la paura rispetto ai reati predatori che tutto debiti dibattito sulla legge sulla legittima difesa si sulla legittima difesa
Ne parliamo dopo devo dirvi con franchezza che considero un dibattito escluso è marginale rispetto i problemi che è il Paese nel piano e sul piano per la sicurezza
Talvolta mi vien da pensare anche che vi progetti che si mettono in campo siano più
Come dire frutto di una scelta politica per guadagnare consensi in certi contesti non me ne voglia nessuno
Del problema della sicurezza se mi consenti lo volevo affrontare dal punto di vista del magistrato ovviamente è stato fatto il punto di vista del politico
Nel senso che io continuo
A dire ovunque mi capiti persino ma le scuole medie inferiori che dobbiamo affrontare questo drammatico momento questo drammatico periodo con freddezza con ragione anche facendo tesoro
Dell'esperienza che abbiamo alle spalle quel tempo brevissimo no però non è
La come dire la psicosi del giurista che deve senz'altro senza mettere in campo questi concetti ma se penso prima
Abbiamo parlato dell'accoglienza la solidarietà non è un sentimento allo scritto Gustavo Zagrebelsky Rodotà è un diritto
Per chi la chiede se ne ricorrono i presupposti ed un dovere per chi la deve concedere tornando alla sicurezza il nostro sistema di contrasto del terrorismo che in in questo momento e ciò che più genera paura no non solo in Italia
E
Un sistema ampiamente sufficiente
Ha fatto tesoro dell'esperienza del passato qui non posso che essere sì etico al massimo
Durante gli anni di piombo abbiamo messo in campo capacità di specializzazione di conoscenza di forze dell'ordine e di magistratura sono state varate delle leggi qualcuno le chiama alle leggi per l'emergenza
Alludendo a
Presunti strappi al sistema dei diritti falso ridicolo
Io cito sempre come un mantra per sintetizzare il senso di quelle leggi ciò che disse il Presidente Pertini noi abbiamo sconfitto il terrorismo quello nelle aule di giustizia non negli Stati questo dice tutto no
Veniamo all'oggi
Oggi noi abbiamo
Tocchiamo ferro i debiti scongiuri abbiamo come esperienza di infatti quasi drammatici
Un solo tentativo di un uomo che nel due mila e nove ha tentato di farsi esplodere una piazza di Milano l'ingresso di una caserma era il due mila e nove sfumato un libiche nulli Picco
Ha fatto male solo se stesso per su un braccio un occhio io sono stato a casa sua
E ho visto un'abitazione piena di scarafaggi e di quant'altro un computer acceso privo di qualsiasi collegamento con realtà associative come invece qualcuno disse ma
Il nostro sistema al di là del fatto che solo questo è l'episodio che ricordo
E un sistema che è fondato su tre grossi interventi ciascuno dei quali approvati dal Parlamento dopo momenti emergenziale e cioè dopo l'undici settembre
Dopo gli attentati dell'inizio di luglio a Londra e dopo la strage lasciarli a bordo all'inizio del due mila e quindici tre interventi legislativi approvati con decreti legge d'urgenza il che potrebbe forse far pensare ad una forzatura del Governo del poi del Parlamento che
Pretta osservazione in realtà
Sono tre interventi che hanno prima introdotto nel contrasto del turismo internazionale ed esperienza passata
Quindi valorizzando degli strumenti che erano validi per la mafia anche contro il terrorismo ma ha creato un sistema di specializzazione oggi con l'ultimo intervento anche con la creazione della Direzione nazionale antimafia antiterrorismo un sistema che nel suo complesso
E abbondantemente entro i confini che ogni democrazia deve darsi perché deve essere ben chiaro
Io non tollero assolutamente che neppure in termini indiretti si possono evocare
Come dire teorie come quella del lavoro interno e guerra e noi rispondiamo con la guerra ma se rispondiamo con la guerra nei territori del nostro democrazia dobbiamo
Rispettare comunque i principi di diritto la Convenzione di Ginevra e quant'altro
Inaccettabile l'idea di violenze torture ma soprattutto voi
Apriamo il vanto di poter dire questo non lo sa nessuno
Che sul piano delle statistiche fino a pochi anni fa io la tenevo accuratamente il numero delle condanne che sono intervenute in Italia era ampiamente più alto
Di quello in altri Paesi
Un sistema il nostro fondato i dettagli tecnici
Sono costretto risparmiando e le ma bene per voi
è fondato su un rapporto sinergico cioè abbiamo la polizia giudiziaria che lavora sui reati commessi per cercare di elementi di responsabilità lavora sotto la direzione del pubblico ministero autorità giudiziarie indipendente
Ci sono anche i servizi di informazione lasciamo stare aspetti realmente
Critici del passato pensiamo adesso l'attualità i quali nel nostro sistema hanno il compito di prevenire non di reprimere indagare tanto che il nostro sistema prevede che se entrano in possesso di notizia di reato devono obbligatoriamente passano alla polizia giudiziaria
Che a sua volta deve immediatamente informare il PM salvo
Un decreto motivato il Presidente del Consiglio che a Tunisi il ritardo
Un sistema equilibrato se noi non rispettassimo come dire i principi la nostra non potrebbe chiamarsi democrazia magari cosiddetta democrazia
Parleremo credo dopo anche del
Delle criticità che si Melfi come a livello di collaborazione internazionale sono tanti ma il nostro sistema funziona e il nostro sistema dovrebbe essere un sistema da su cui tendere allora ecco che
Ogni volta che
Capita bisogna dire ai cittadini se no non è grave non possiamo minimizzare Maccora freddezza occorre ragione noi mi piace l'enfasi che viene utilizzata se mi posso permettere una battuta
Durante la campagna referendaria la riforma costituzionale ci fu un ex ministro l'ex ministro boschi che disse anche che la riforma costituzionale che il Governo aveva proposto serviva per sconfiggere il terrorismo cercai
Impegni era molto veloce quale norma avrebbe ciò consentito devo dire la verità non la trova che serve allora mettere in campo strumenti che sono suoi propaganda freddezza e ragione questa è l'attenzione che abbiamo alle spalle e non è una tradizione così storica
è una tradizione culturale e giuridica
A tal proposito
Re sollecitarvi entrambi a proposito di freddezza diciamo quindi Testa Testa Frette a mente fredda uno e però poi sempre in Italia siamo perché su questo voglio sollecitare perché poi arriva Piazza San Carlo
Ecco
Arriva a piazza San Carlo che qualcosa ci dovrà pur dire perché si a piazza San Carlo ci sono mille duecento feriti
Cioè
Cento
Cinque cioè mille cinquecento feriti e alla è un anno
Possiamo dieci giorni dopo la strage di Manchester dove lì la bomba esplode davvero e i feriti alla fine saranno quaranta
Oltre ai poveretti che hanno perso la vita questo qualcosa evidentemente però dice dello Stato del no del Paese
Posso ministro ottici battuta sintesi allora dico subito che ovviamente c'è un'inchiesta aperta quindi quello che potrò dire esattamente quello che io o travasato in comunicati stampa intanto perché faccio i comunicati stampa
Io personalmente sono tre anni a Torino è un vanto di aver fatto neppure una sola conferenza stampa se non insieme agli avvocati per denunciare la mancanza di personale ma tralasciamo questo
Fatto il comunicato stampa tre fino a questo momento perché sui giornali schegge di tutto
Cioè delle cose più assurda che non trovano aggancio alcuno nella realtà e questo voi sarebbe bello che mi facesse una domanda te che tutti i cessi criticamente dimensionata relativa formazione allora da indagini su cui noi certo ripeto però
In una interlocuzione istituzionale grave violetto scherzando a parte voglio dire
Beviamo indagini che sono in due direzioni orientate lo abbiamo scritto una e quella la ricostruzione della dinamica che cosa ha generato tutto questo
Su questo punto lo ripeto
Lo scritto voi non abbiamo alcuna certezza
Non abbiamo nessuna prova per poter dire che
C'è uno che ha guidato bomba o se è stato c'è stato un rumore
Il compreso come bomba stiamo indagando ma questo è un fatto che richiamo forse più che le competenze le procuratore degli esperti di psicologia sociale neppure psicanalisti psicologia sociale perché c'è stato all'evidenza
Un mutuo di spavento collettivo una psicosi collettiva che ha determinato quello che è successo dobbiamo vedere come è successo l'altro filone di indagine
E quello delicato che riguarda ovviamente l'adozione nel rispetto di tutte norme amministrative o meno delle circolari ministeriali dal capo dalla polizia
L'indagine sul rispetto di tutte le misure di sicurezza che devono essere adottati manifestazioni questo tipo qui
Non è nostra competenza delle misure di sicurezza ma di valutare se sono dal tedesco e poi però di valutare non so se sono state rispettate
Ha poi se c'è un nesso tra quello che è successo e la morte della povera signora
E della povera ragazza dei i mille cinquecento feriti vedremo con calma certo però questo dimostra di come dicevi tu
La paura ce l'abbiamo dietro dietro le spalle di dietro l'angolo ecco la necessità di continuare a dire mi permetto sempre esaminiamo con freddezza questo qualche settimana fa e chiudo
Un importante quotidiano non il tuo pubblica attori non Paggi non da cui risulta a grandi lettere che è stato espulso un pericoloso terrorista che aveva capeggiato rivolto al carcere di Crea
Siccome io segue il turismo a Torino e non ne sapevo nulla mi sono informato non era stato espulso dal Ministro dell'interno come era stato scritto
Ma dal giudice di sorveglianza perché esiste una legge che consente di far scontare una parte dalla pena all'estero
Quindi era una persona condannata in carcere che aveva scontato per vendere stupefacenti un certo numero di anni terzo non è affatto guidato alcuna rivolta
Era stato premiato anzi per quello che va fatto in carcere per aiutare persone sofferenti in carcere e allora ma perché deve circolare un'informazione basata sul titolo del feto questa è una che è un'altra riflessione che dobbiamo fare tutti è vero che viviamo
In un mondo in cui spesso
La informazione deve circolare sul web quindi subito immediatamente non c'è il tempo per una conferma e Maccari Michy noi non possiamo prestate assuefazione almeno da parte nostra io credo che bisogna anche contrastare questa modalità
A mio avviso non corretta di esercizio che formazione che contribuisce a suscitare dette paura contribuisce
No naturalmente era giusto che
Rispondesse il dottor Spataro
Tra le altre cose anche Procuratore della Repubblica Torino quindi come avete capito conosce perfettamente quello che è accaduto
Io penso questo
Quando abbiamo insistito
Veramente in questo caso concordemente
Sul
Mettere l'accento sulla paura sulla parlo ora paura
Penso che tutte e tre avessimo ragione
E guardate la mia convinzione e che c'è una Commissione emotiva
Non naturalmente di carattere investigativo tra quello che è avvenuto a Manchester e quello che è avvenuto a Torino
Non ho una connessione appunto di carattere
Investigativo perché
A Torino non è successo nulla
Non sappiamo cosa è stato che ha provocato
Dell'onda di paura poiché le indagini andranno avanti tuttavia non c'è
Un evento
Che ha messo il rischio la sicurezza della piazza non c'è stato un attacco per essere molto chiari tra di noi
A Manchester c'era stato un attacco
Il punto cruciale e questo è comprendere qual è la
Ragione
Che anima i terroristi
Islamic esistente è nato con questa idea
L'idea è quella di fare ogni atto terroristico mettendo il campo
Il massimo
Di prudenza nelle immagini
E guardate
Fin dal primo momento hanno utilizzato sempre l'elemento estremo
Nella
Uso della violenza
è quell'elemento estremo l'hanno poi sempre considerato un elemento da diffondere guardate
Io mi ricordo ancora oggi non so se vi ricordate ma un certo punto l'estate scorsa
Noi abbiamo avuto un attacco in un ristorante nel Bangladesh attacca
Per lei furono
Tra l'altro ammazzati alcuni nostri connazionali
Ecco la cosa più impressionante allora io mi occupavo di intelligenza e quindi seguivo direttamente tutte queste questioni
La cosa più impressionante queste
L'attacco avviene alle ore ventuno e trenta
Dida
Cioè s'era entra nel ristorante se questione personale
Benissimo immediatamente ristorante viene circondato dalle forze di sicurezza
Del Bangladesh
Loro incominciano ad ammazzare
Gli ospiti del ristorante
Li ammazzano naturalmente tutti quanti nella maniera più radicale che possa esistere cioè per scorsa metto
Ricordatevi che qualche settimana prima
Alla ad nani che era l'ideologo di islamiche strette poi morto durante
Un attacco aereo
Aveva detto noi affoghi Remo
Il Ramadam nel sacco
Benissimo se voi aveste potuto vedere le immagini del
Pavimento di quel ristorante veramente l'idea era essere di essere affogati nel sangue ma la cosa più incredibile sapete qual è
E che
Mentre loro aspettavano
L'attacco delle forze di sicurezza del Bangladesh
Loro hanno
Ammazzato le persone li hanno firmati e li hanno posto su due
L'attacco delle forze di sicurezza attacca è avvenuto alle otto del mattino
Alle due di notte sei ore prima dell'attacco
Chiunque avrebbe potuto vedere su web quelle immagini devastanti
Qui si pone un problema di cui discuteremo
Dell'uso del web e di come bisogna avere una grande alleanza tra le grandi democrazie del pianeta è i provider che gestiscono queste maggio
E tuttavia il punto cruciale questo nel momento in cui si fa un atto terroristico
è importante per loro l'atto terroristico e altrettanto importante come l'atto terroristico viene raccontato
Perché l'atto terroristico viene raccontato per produrre due effetti il primo è frequentemente l'emulazione il secondo è il terrore non è un caso che si chiamano terroristi
Bene
L'idea è questa se io riesco a colpire perché sono capace di fare un attentato colpiscono altrimenti faccio vivere coloro che non hanno subito l'attentato dentro la paura
Per questo voi comprendete che è cruciale affrontare questo tema è per questo c'è una connessione tra
Il panico scatenata Torino è quello che era avvenuto
A Manchester ed è per questo che in una democrazia
Combattere e superare la paura in un elemento cruciale per la tenuta democratica stessa di un Paese
Posso aggiungere di un'altra cosa
E importante
Che rispetto a questa sfida ci sia una politica di sicurezza come quella che
Penso abbiamo messo in campo
Esatto internazionale è quella che abbiamo messo in campo il nostro Paese tesa a garantire tutte le opportunità
A garantire l'effettiva sicurezza di ciascuno e tuttavia questa sicurezza
Non può e non deve essere mai scambiata con i principi di libertà
Quando qualcuno vi dice
Io ti do più sicurezza tour rinuncia a un pezzo delle tue libertà
Posso chiedervi una cortesia non ascolta
Non ascoltate
Perché in una democrazia come abbiamo dimostrato in passato e come ha detto qui giustamente dottor Spataro la partita della sicurezza e contro il terrorismo non la si fa sospendendo per libertà la democrazia
Lo si fa tenendo in campo la libertà e della democrazia
Guardate
Guardate
Vi racconto una piccola cosa e finisco
E non voglio farla molto lunga
In Italia
Ha avuto
Dall'inizio dell'anno due grandi appuntamenti internazionali il primo appuntamento era il sessantesimo anniversario dei Trattati di Roma
Si firmava
Quell'appuntamento straordinario
C'erano tutti i capi di stato di governo dell'Unione europea
Tutti erano molto preoccupati che potesse avvenire qualcosa poi successivamente a Taormina
C'è stato il G sette vedete
Non è successo nulla
Io non dirò mai
Per una ragione semplicissima perché il computer Ministro dell'interno oltre che per scaramanzia
E lavorare per il immagino ma non pronunciare mai la parola mai
Lavorare per il mai
Ma non pronunciare mai la parola mai non è un gioco di parole ma è la pura e semplice verità ma sapete qual è la cosa di cui sono più orgoglioso
Non è che non è successo su
Io sono più curioso di un fatto
Che quando c'è stata la firma
Dei Trattati di Roma a Roma erano previsti in contemporanea quella firma cinque manifestazioni
Io ero il Ministro dell'interno ricordo quante volte
Mi hanno chiamato e mi ha letto Minniti ma tu sei un pazzo
C'è un appuntamento internazionale così importante e tu autorizzi cinque manifestazioni guardate io potevo tranquillamente non autorizzati ed erano cinque manifestazioni in cui c'erano quelli che volevano più l'Europa
E quelli che volevano uscire dall'euro dalla moneta unica
Io sono più orgoglioso di questo
Che noi abbiamo firmato
Il sessantesimo anniversario dell'Unione europea
E chiunque
Ha voluto manifestare anche il più dissenso il più radicale dissenso l'ha potuto fa
Questa e la forza di una democrazia
C'è un atto anche simbolico e la democrazia consente a coloro che non si riconoscono in quell'atto anche simbolicamente di dimostrare contro
L'unico limite invalicabile la violenza
Perché la violenza va contro i principi fondamentali della libertà
Perché limita la libertà di ciascuno che ha un limite nella libertà dell'altro ecco
Questa è l'idea che io ho
Di come garantire insieme sicurezza e democrazia
Sono due parole che stanno insieme una democrazia assicura e una democrazia che rimane aperta
Una democrazia impaurita che una democrazia che rischia di perdersi
Ve lo dico
Con l'impegno di chissà
Ti stare pronunciando parole molto importanti e tuttavia posso garantirvi una cosa
Che io a queste parole credo fortissimamente questo è il mio impegno e questa è la mia ragione del mio lavoro grazie
Io sganciando mi agganciandomi oppure su questo punto esattamente su questo punto la via italiana alla prevenzione
Diciamo che ci sono alcuni Paesi europei che guardando ci dicono
Però furbi questi italiani
Perché da un lato
Mantengono diciamo un quadro giurisdizionale
Tutto sommato un ordinamento quadro giurisdizionale intatto quindi che non prevede forme no di eccezione
Che l'una
Modificato lo spartito delle garanzie democratiche dall'altra però poi
Sono specificati
E quando si tratta di far lavorare la polizia la fanno lavorare diciamo fino al massimo consentito no fino al punto massimo consentito dalle forse anche il talvolta oltre alle garanzie
Normali di un di una democrazia occidentale lo volevo chiedere questo cioè volevo dire questo ad Armando perché appunto hai conosciuto da magistrato l'esperienza degli anni di più hai vissuto
Da da diciamo da procuratore aggiunto a Milano
Il contrasto alla al terrorismo islamico oggi se il Procuratore di Torino allora ritieni soddisfacente questo equilibrio soprattutto lo ritieni insoddisfacente nel quadro
La cosiddetta cooperazione internazionale nel quadro
Di una cooperazione internazionale ti chiedo che funziona che non funziona che potrebbe funzionare meglio oppure qualche
Chi in Europa e dice
Però
Questi italiani furbetti poi in fondo a ragione un po'uso di una cosa prima i
Io penso
Che l'Italia debba molto
Al dottor Spataro e a persone che come lui in anni difficilissimi nella vita del nostro Paese hanno contrastato il terrorismo con le armi la democrazia
Mentre io vi raccontavo una storia di cui non ero protagonista il dottor Spadaro di quella storia che è stato protagonista
Ringrazio il ministro ringrazio voi
Tengo a ribadire che cioè capitato per caso mi hanno chiamato stavo lì
Io sono contrario totalmente contrario talvolta l'esternazione di qualche mio collega che si presenta come l'errore senza macchia e senza paura unico che lotta
Per il bene mentre attorno i poteri forti gli impediscono i ruoli sono non accetto questa retorica me è capitato per caso e altre mettere fatto altre
Detto questo
Detto questo
La risposta per l'Italia hanno già data e certamente un livello predisposta soddisfacente mentre siamo tutti a far scongiuri muore
Anche perché vorrei che sapeste non è che nel sistema di leggi antiterrorismo per gli anni di piombo ad oggi non ci fosse qui e lì qualche norma che rischiamo alcune vie di far superare per i confini di cui parlo
Ma sapete per esempio una norma approvata al tempo del sequestro Moro
Che legittimava le forze di polizia perquisire interi isolati si chiamavano blocchi di edifici
Nella ipotesi in cui si potesse lì nascondere un latitante anche senza ordine della magistratura sapete quante volte è stata applicata questa norma zero
Perché perché la nostra Polizia giudiziaria e la migliore del mondo e sa bene che se c'è un latitante un sospetto che sia un latitante meglio stare lì imparati e stavo si individuano si pedine si scoprono anche i complici gli altri fuori chiuso
Panorama internazionale qui la situazione è veramente diverso
E molto diverse ancora una volta e dico esaminiamo tecnicamente senza una visuale riduttiva perché il fenomeno
Dell'immigrazione irregolare che può generare del terrorismo non è soltanto quello europeo dal dei paesi del Maghreb
C'è la perdere il traffico dei migranti che dal Centrafricana vanno Sudafrica dall'Indonesia nostrani in Myanmar
I perseguitati al nord sono i musulmani età da chi dagli induisti immaginato un pochino potrebbe dire
Quindi ci sono tante realtà molto diverse allora quale secondo me l'aspetto virtuoso e quale quello critico della collaborazione europea a livello europeo collaborano bene tre paesi
Secondo la mia esperienza e sperando che si evolva questa visione forse riduttiva Italia Spagna e Germania e perché
Perché contro il terrorismo hanno un'esperienza che quella del turismo interno che hanno vissuto sia pure con forme diverse conoscono l'importanza per la collaborazione dello scambio mediato dalla notizia
Per sintetizzare a livello europeo ci sono da un lato dei sistemi e delle norme inaccettabili e ne citerò due tre ad esempio e dall'altro c'è la concezione della proprietà privata tra notizia notizia mia
Te la dose e quando ha voglio dare dopo che lo utilizzata norme inaccettabili
In Gran Bretagna e possibile temere per
Detenuto un fermato per terrorismo ventotto giorni senza alcun intervento dall'autorità giudiziaria che peraltro li ha una
Conformazione ordinamentale diverso dalla nostra in Francia
Si può attenere per quattro giorni un sospetto turista e lo si può
Detenuto senza intervento con la magistratura
E lo si può interrogare senza avvocato e le sue dichiarazioni valgono come provano i processi non so se rendo l'idea potrei continuare
Sul piano pratico mille volte mi è capitato di dare una notizia importante in tempi reali chiedendo dubitò uno che non è avvenuto se vi raccontassi casi purtroppo il tempo prima resta a bocca aperta non ci credereste che cosa muore a mio avviso
In Europa da da fare e qui devo dire devo dare atto messo giustizia Orlando che è uno che persegue con attenzione queste finalità allora se la collaborazione non colla non funziona
è intanto dipendente ciò dal
Dalla diversità degli ordinamenti interni no provate immaginare il rapporto Polizia giudiziaria e pubblico ministero
O pubblico ministero Torrita politica dipendenza in un caso per le indagini indipendenza nell'alto non è presente in tutta Europa
Allora però questo il tempo è una
Scritta di approccio a livello europeo da mia esperienza si privilegiano due strade a mio avviso entrambe errate
La prima sembra in essenziale la raccolta di milioni di dati milioni di dati su tutto non solo si fosse spostamenti sui vostri traffici telefonici milioni di dati
Senza una selezione a monte dei criteri in base ai quali se le appunto individuabile e conservarlo
Questo sistema non ha prodotto mai un solo risultato me è capitato di interrogare sentire interrogare nel senso tra virgolette anche esperti stranieri
Questa idea che la raccolta dei dati serva senza una selezione me visto profondamente sbagliata e fuorviante addirittura nonostante le balle che ci raccontano anche dagli Stati Uniti
Secondo cui in base a quella raccolta di dati sarebbe stato individuato un atto in un terrorista sventato un attentato falso va bene falso non una sola volta questo è avvenuto
E lo dico ovviamente dopo contatti con il responsabile di varie forze di polizia specialisti l'altra opzione
Che anche sbagliato a mio avviso e privilegiare l'azione dei servizi segreti o agenzie di informazione ho già detto ad evitare equivoci
Che credo profondamente alla sinergia tra l'investigazione delle forze di polizia e
La prevenzione dei servizi ci credo in democrazia hanno come dire
Piena legittimità le norme anche in materia complessa anche a quelle compresa anche quella del segreto di Stato punto ma privilegiare l'azione di servizi risponde a mio avviso un'esigenza politica
Perché attraverso i servizi è chiaro che poi il Governo giunti dirige l'Esecutivo nei vari Stati che a responsabilità della fase investigativa
Ma salvo miglioramenti che mi è stato detto stanno verificandosi i servizi segreti sono tali per definizione la notizia non circola non circola neppure tra le forze di polizia come si possono i compartimenti stagni
Due segnali di speranza perché o rovesciamo questo sistema
O altrimenti non non si va avanti con il terrorismo abbiamo detto prima e per definizione internazionale ha detto benissimo il ministro sa sfruttare il web
Il proselitismo non avviene più nei luoghi di cultura in luoghi nascosti o separati delle moschee avviene per due beh qui si manifesta uniti i fenomeni di isolato adesione al terrorismo
Più difficili da indagare che non i fenomeni associativi ma noi abbiamo per esempio alle nostre capacità sappiamo fare anche di indagini informatiche ne abbiamo strumenti e capacità
Allora tutto questo deve essere messo in comune non avviene fino a questo momento due speranze dicevo la prima a marzo è stata approvata la direttiva del Parlamento europeo per il contrasto del terrorismo
Devo dirvi che proprio grazie alla pressione anche italiana e anche al fatto che alcuni di noi sono mai stati sauté anche sentiti ho la presunzione di dire in Parlamento europeo
Finalmente è stata introdotta una previsione
Che al di là dei grandi principi di carattere astratto giustamente presenti in quella ma da tempo anche nella nostra normativa al di là dei principi impone una collaborazione effettiva reale
E questa vedremo se sarà realizzata attuata questa norma un'altra importante novità e questa l'otto giugno quindi pochissimi giorni fa è stato approvato un Regolamento per l'istituzione della Procura europea
Un Regolamento che per essere valido dovrà passare al vaglio del Parlamento europeo dovrà essere votato
Ma questo che cosa comporta fermo restando che il dibattito sulle competenze da attribuire ahimè ancora aperta è ancora aperto e vedremo che cosa alla fine con comprenderà
Ma significa che si crea un organismo diverso da quello che adesso si chiama Eurojust dove ci sono i rappresentanti
Di vari organismi non sempre sono dalla magistratura si crea una procura europea che avrà ovviamente dei riferimenti in tutti gli Stati adesso sono venti quelli che hanno proposto l'istituzione di questa Procura
Avrà dei punti di riferimento e potrà quindi intervenire nelle indagini
Nell'interesse dell'Europa intera imponendo lo scambio di informazioni che addirittura secondo la Convenzione approvata beh compiuti
Quindici anni fa deve essere la collaborazione lo scambio di notizie immediato spontaneo reciproco fortemente non serve
Allora
Avremmo finito il tempo corre vorrei chiedere un'ultima cosa Minniti pregandolo di diciamo sintesi ed è un aggiornamento cominciato con i migranti finiamo con i migranti la storia dei barconi
E del prelievo prelevamento sottoposta delle organizzazioni non governative
Non si è parlato d'altro fino a dieci giorni fa lettere tre settimane fa poco come spesso succede in questo Paese non se ne parla più e non si sa più come è andata a finire
Come è andata a finire con la allora oggi di quella storia che cosa si può dire ragionevolmente cioè con ragionevole certezza rispetto a ciò che è accaduto a ciò che accade
Molti non ciò che non dovrebbe più accadere se è successo qualcosa che non non doveva accadere era ragionevolmente
E che il pensiero delle vere una concatenazione
E questa concatenazione vada rispettata soprattutto se si tratta di questioni così delicate
Primo
E su questioni che investono
Questioni come la salute la salvezza il salvataggio delle vite umane
Non solo bisogna essere molto prudenti
Ma bisogna avere evidenza che l'unica cosa che non si può fare
E generalizzare o arrivare alla fine a giudizi sommari
Una grande democrazia
Come penso io sia
La democrazia italiana fa due cose
E ci sono indagini in corso rispettare
E ci sono indagini in corso li sostiene
Aspetta che le indagini finisco
Perché su queste vicende non si può non partire da un rigoroso rispetto degli atti
Posso tuttavia aggiungere una cosa che non c'entra con questa vicenda ma che ha a che fare un pochino con una questione che io considero il cuore oggi
Del problema delle salvataggio nel Mediterraneo centrale
Vedete
Io considero la salvezza di una vita umana
Una cosa straordinariamente importante
Di fronte alla salvezza e al salvataggio della vita umana non c'è niente che ti
Penso che l'Italia abbia dimostrato quanto questo sia un principio irrinunciabile per il nostro Paese
Tuttavia posso aggiungere un'altra cosa
La mia opinione e che
Accanto al salvataggio in mare
Per avere un percorso che sia meno segnato da fraintendimenti io salvo una vita in mare e poi la accoccola
La salvezza di una vita passa attraverso il recupero in mare
E poi se c'è un paese che accoglie quella vita salvata immane
Da
Amici dell'Italia
Che si è detto una cosa che io considero molto importante cioè
L'Italia a un certo punto sui temi della immigrazione
Ha salvato l'onore del Europa
è vero e così
Ed è importante che non lo dica
Che non lo dica l'Italia che lo dica l'Europa
Posso tuttavia aggiungere un'altra piccola questione
Io sarei ancora più orgoglioso dell'Europa
Se
Tutte le navi
Anzi
Se ogni nave che in questo momento proprio mentre stiamo parlando
Sta operando nel Mediterraneo centrale facendo un lavoro preziosissimo
Di salvezza delle vite umane
Dopo avere salvato quelle vite umane
Ed avendo quelle navi la bandiera francese la bandiera tedesca la bandiera inglese la bandiera spagnola
Io sarei orgoglioso dell'Europa
Se una sola di quelle navi
Dopo avere salvato quelle vite umane
Anziché portarle per l'accoglienza soltanto in Italia dei portasse almeno per una volta in un altro grande apporto europeo
Mi sentirei
Tutto questo nord risolverebbe i miei problemi
Non risolverebbe i problemi del Ministro dell'interno italiano
Non risolverebbe i problemi dell'Italia ma posso garantirvi che il Ministro dell'interno
E in questo caso penso interpretando l'Italia si sentirebbe meno solo
Grazie
Campo finito
Ci cacciano rene ringrazio ministro interno ringrazio Armando Spataro e grazie chi era stato commissario oggi pomeriggio