"Pegaso"

E adesso veniamo al faccia a faccia sul referendum ma per il sistema elettorale al Senato per il sì in studio Marco Pannella per il no è arrivato adesso in collegamento da Torino
Il senatore e Lucio Libertini presidente dei senatori di Rifondazione Comunista anzitutto vediamo su cosa si deve dire sì o no il diciotto aprile una breve spiegazione del professor Renato Mannheimer docente di Sociologia politica e studioso proprio dei sistemi elettorali
In questi giorni si discute del sì e del no solo di alcuni o meglio si discute del sì e del no con un significato politico generale ma oltre al significato politico generale che indubbiamente c'è del referendum è importante sapere su che cosa concretamente si va a votare in fondo noi andiamo a votare per scegliere se mantenere o abolire delle leggi bisogna sapere dite leggi si tratta
Alcune di queste riguardano più specificatamente gli aspetti elettorali o politici
Uno per esempio riguarda il metodo di votazione per il Senato e propone di passare dall'attuale sistema che è per lo più proporzionale e cioè senatori vengono divisi tra i diversi partiti in proporzione esatta o quasi ai voti che questi partiti hanno preso da questo sistema si propone di passare a un sistema maggioritario e cioè l'Italia viene divisa in tanti collegi all'interno di ciascun collegio il candidato che ha preso più voti
Vince
E basta e gli altri voti vanno dispersi
A dire la verità già adesso nel sistema elettorale in vigore c'è in teoria un sistema maggioritario per il Senato infatti già adesso un Italia divisa in tanti collegi e se è un candidato all'interno di un collegio riesce a prendere il se sessantacinque per cento dei voti viene eletto comunque eh difficilissimo pochi quattro credo l'altra volta fortunati riescono a prendere così tanti voti di solito tutto quanto viene comunque suddiviso con la proporzionale
Anche i promotori del referendum che dicono
No aboliamo questo tetto del sessantacinque per cento in tutti i collegi il candidato che prende più voti viene eletto senatore vogliono introdurre questo sistema maggioritario anche loro dicevano dicevo
Danno comunque una quota di senatori da eleggere con il sistema tradizionale quello proporzionale dicono
Leggiamo circa tre quarti dei senatori tre quarti dei componenti del Senato con questo sistema maggioritario chi ha più voti vince e basta e il restante quarto
Venticinque per cento lo eleggiamo con il sistema proporzionale
Ecco torniamo in uno studio con Arturo Gismondi prima delle nostre domande una Ampa io di telefonate ai nostri ascoltatori la prima per Pannella
Batterà volevo fare una domanda Pannella Maniglio Edoardo spaccata refolo d'auguri Shamrock gioca nella lei è un sostenitore del Ticino e ha detto che il sistema maggioritario a un turno è indice di alta democrazia portando ad esempio gli Stati Uniti la Gran Bretagna
Ma non è demagogico tirare in ballo due realtà completamente diverse per cultura storia e tradizione democratica due Paesi che non hanno una che non ho mai conosciuto una divisione ideologica e rapportarli alla nostra situazione al nostro Paese
Sì
Una domanda interessante tanto quanto strana
Anche il divorzio non faceva parte tre edizioni di un Paese clericale come mostra e infatti dell'UDC questo andava un bene paesi o protestanti quattro eccetera
Anche combattere il flagello clandestina della Bortoli classe clericale e via dicendo non faceva parte vita delle nostre tradizioni
Anche insisto non fa parte delle nostre tradizioni
Volere adeguarci a degli schemi classici di democrazia gli unici che non hanno pronto diciamo in questo secolo dato vita ai mostri nazisti fascisti nemmeno il fascismo faceva parte delle nostre tradizioni
A Manchester dove nasce la prima rivoluzione industriale non credo che la rivoluzione industriale facesse parte di quelle tradizioni quindi
Devo dire che io che sono un internazionalista un europeista e federalista ritengo
Che il cammino della politica delle varie idee quelle di Lucio Libertini aproposito buonasera crede di Lucio ho le mie marciano sul piano della volontà della scienza e della conoscenza di ciascuno
Ecco adesso una telefonata anche per il senatore libertini che per il no ascoltiamo giorno Mario torinese che prepara la provincia di Mantova volevo volevo fare una domanda al senatore di perché
Volevo dire che secondo me loro
Votano per il no soltanto per mantenere il numero dei deputati che hanno in Parlamento
Posso rispondere mi pare che ci sia il turismo di che vuole un po'allargato a India presente questa questa osservazione critica vediamo presente
No volevo soltanto informare libertini che questa è la critica maggiore più frequente alla vostra posizione
Vi sia vi si accusa insomma voi che siete un partito di sinistra di aprire un atteggiamento di conservatori e tutto questo per poter difendere un piccolo ruolo di minoranza diciamo
Posso risponderti sintesi
Per rispondere anche all'ascoltatore ma intanto io voglio dire che anche se ci fosse solo questo cioè il fatto che noi siamo una forza che ha avuto due milioni e mezzo di voti che a cinquantacinque parlamentari che raccoglie tanti anziani tantissimi giovani
Che vuole perseguire questi ideale comunista che ha raccolto trecento mila persone per le strade di di romani ventisette febbraio
Insomma se questa forza si volesse mantenerla presente in Parlamento non mi sembrano un delitto mi sembrerebbe invece ma prepotenza cancellarla come cancellare i Verdi come cancellare la Rete
Che sono nostri forse esprimono della realtà e degli ideali
Ma non è questo il punto non è questa la questione questione una la questione che con la legge maggioritaria che caro Marco e la più vecchia legge non è nuova perché l'Europa dall'otto e secondo però allora maggioritari
L'Italia vera maggioritaria fino al mille novecentodiciannove poi l'avanzare del momento socialista del momento volare cattolico spazzò via la maggioritari introdusse la proporzionale il suffragio universale durò pochissimo
Dura fino al ventiquattro quanti fascisti tentarono di rimettere rimisero la maggioritaria Acerbo
Finito il fascismo si fece di nuovo la proporzionale quando le cinquantatré la democrazia cristiana capì che rischiava di perde il controllo rifece la maggioritaria
Quindi non è vero che la magia di dare un sistema nuovo e il vecchio sistema delle oligarchie e voglio aggiungere
Che è rimasta Inghilterra perché la Francia un altro problema è nata dalla nata dalla questione dal dal colpo di De Gol dall'avvento dei gol ma in Inghilterra è rimasta come in Inghilterra rimangono molte vecchie tradizioni la Camera dei Lord la corona eccetera eccetera
Ed è rimasto nel mondo anglosassone cioè nel mondo americano diciamo per derivazione storica dalla vecchia storia europea che non è nuova
Ora la con la legge maggioritaria al di là di digressioni
Facciamo tutti i calcoli che vogliamo le possiamo far discutere anche stasera se abbiamo tempo brevemente senatore di Bertini non abbiamo tantissimo nella presente situazione e quindi accorcio nella presente situazione simulazioni factum provano
Che se si votasse oggi col sistema maggioritario poiché come è stato spiegato il primo vince
Il primo vince
Non si prende la maggioranza degli altri voti vanno via
Nell'attuale situazione anche se la democrazia cristiana perdesse
Molti voti rispetto al cinque aprile
Poiché non vi è più l'antagonista forte il Partito comunista italiano che per me è stato sciaguratamente sciolto la democrazia cristiana avrebbe una posizione preponderante
C'è una democrazia cristiana che si per la prima volta perderebbe la posizione di egemonia nel Parlamento con la proporzionale riacquista la posizione di egemonia
Nel nel parlamento poi ci sarebbe un blocco della lega e un più piccolo blocco comunque di sinistra con emarginazione di molte forze un Parlamento ricontrollato dei soldi e voglio chiudere dicendo che è questo il punto politico grosso
Che non a caso la Confindustria i poteri forti Oro sentito anche alcuni vecchi arnesi della della P due la la democrazia cristiana e il Partito socialista con difficoltà fanno tutti la richiesta del sì
Perché il sì è per cambiare la legge tornando alla maggioritaria in maniera da impedire che il voto proporzionale faccia piazza pulita di quelli che ha governato fino adesso hanno capito che cosa si tratta non si tratta d'altro evento sul sufismo
Se la democrazia che stiano avesse mantenuto i voti e Partito socialista nessuno avrebbe chiesto la maggioritario sarebbe rimasta una richiesta marginale ecco io l'ultimo non a caso questa richiesta è guidata da Segni che un tipico ESP tipica espressione della destra reazionaria e conservatrice noi siamo i progressisti
Non i conservatori vogliamo conservare la democrazia sviluppa
Pannella sì dunque devo dire che Mariotto Segni avuto l'eleganza che ha spesso
E come dire la correttezza di dire ad una al mondo che la un po'interpellato dice come mai le venuta l'idea di questa storia
Di scegliere il sistema inglese tendenzialmente americana
Eletto dice beh io per alcuni anni anche molte ho sentito Pannella che voleva che sta cosa inizia mi sembra una proposta lampo mi sono come cioè Lucio
A me sta accadendo una cosa che nel caduta già diverse volte
Sul divorzio ti ricordi all'inizio c'era semplicemente Loris novizi
C'era solo Baslini e non il Pli
E poi piano piano sono arrivati anche Giulia
Sulla Bortot grosso modo
E io come tu dicevi giustamente giustissima mentre ci obbliga dicevi
Il sistema anglosassone uno no due persone persone si confrontano con dietro delle tradizioni degli orientamenti di partito
Quello che vince prende tutto per quattro anni quello che perde controlla tutto
è l'unica l'unico sistema democratico antico che ha fatto le sue prove e oggi dimostra di essere rigoroso di non avere prodotto quei mostri uno tu lo vuoi difformità rifondare pare ma lecito che sono stati in questo secolo il comunismo e il fascismo il nazismo e tutte quelle altre cose
Quindi è vero noi non facciamo un salto nel buio ma andiamo verso la tradizione classica delle democrazie che hanno resistito e stanno resistendo e disastri di adesso
Il problema delle compagnie
Ma per la verità la Democrazia Cristiana con la quale la Marco non facili grandi compagnie ed è questo uno come Steve Benoit ideali i vecchi arme
Esame ma c'è un altro problema faccio il problema del fatto che il sistema di potere al di là delle perbene bene il sistema di potere e Tundo perizie
Ecco allora tema di ipotesi allora cioè sul sistema io che ritengo che al potere in Italia ci sono anche i sindacati il potere una cosa molto diversa magari dal ceto politico il potere anche il potere giudiziario il potere il potere del danaro re boiardi andato Complesso anche il potere tutti quei boiardi dati di sinistra e di destra e via dicendo
Dico semplicemente che la Democrazia Cristiana il Partito socialista diciamo di Craxi quelle degli anni precedenti erano ferocemente contro adesso in la democrazia cristiana di Martinazzoli imperioso di testa di Benvenuto sono a favore
Io devo dire proprio non vedo non ho paura di queste nuove adesioni Leo li trovo forse un po'patetici ma sicuramente degni diciamo di stima allora il problema del diciotto aprile questo
Chi vota sì vota per quel cambiamento che tu giustamente indicato essere quello di stampo più anglosassone magari che altro visto che quello sul Senato e sappiamo come chi vota no mantiene questo tipo emerge in più se me lo consenti mi pare avere sentito sia sicuramente Sergio Garavini altri compagni
Dire in realtà che questo diciotto aprile se vince come stravince era il sia incluso faremo i conti alla fine ha scelto di USA che li faccio sempre dopo il segretario secco appunto
Se devi fare i conti con gli operai e i lavoratori io guarda mica sono i lettori di Repubblica e io li faccio beh guarda ai lettori Repubblica devo dire personalmente come Sacchi non sono va be'io non sono manco più letture di quel giornalai ciò dialogante del nostro Paese
Della razza padrona magone
Ma ciò detto voglio dire sugli operai Vittorino eccetera io esempio sempre contato molto tant'è vero quando c'era il referendum sul finanziamento pubblico quindici anni fa voi faceste una campagna feroce contro il sì già allora al nostro referendum di piazzamento pubblico
E stivati a vedere a Nichelino Mirafiori in tutte le grandi sezioni operaie di Genova di Milano e di Torino avemmo noi soli che era un partito dell'uno per cento il settantacinque per cento dei voti continuiamo fatti bene
E li so fare anche una sola battaglia di minoranza ma su un motorino moderno dopo diciotto anzi sino ma dicevo il problema voi dite invece che c'è un rischio
E che se noi vinciamo come stravincere molto se noi vinciamo a questo punto si allontaneranno le lezioni che voi chiedete
Esatto è una valutazione ho sentito ancora ieri sera da chi questo è vero ma per me il problema principale è l'altro si non ama il fenomeno ha scelto di singoli poteri forti che vogliono sì mettere sotto controllo il Parlamento ha detto io uso fare la politica del massacro d'accordo io manderò visto il motivo principale rosse con Vangelo spinaci gli appariva come quello al potere forte visto che aveva un accordo Marco il profilo voluta rughe non svendere onore vennero il concetto
Do se all'adozione io sono un valore aggiunto e sono una stampella del regime quando no dico che non sento ultima notizia scorrazzare i consiglieri ormai Velardi centuria prima tra e il sistema di io vorrei Ranieri davanti però McEnroe il caso che la banda Renzi spunti con chi è il capo della banda di stranieri Giovanniello capito gli telefonerà a questa notte per chiedergli gli ordini
Vediamo quali sono gli organismi non si parla di un sindaco che due opinioni ma voglio certo ma devo ancora politica con Luca ma volevo solo dire concetto dunque voi chiedete le elezioni
Perché dite che occorre rilegittimare un porre un Parlamento sputa nato dagli avvisi di garanzia
Benissimo quindi voi cosa chiede
Chiedete che si vada a votare avremo nessun partito che supera il venti per cento questo è pacifico e un minimo di sedici partite
Cioè voi se lo se chiaro Lucio se fossimo trent'anni fa io di capire non teche allora vedi altre posizioni me capirete comuni
Trent'anni fa si ottava di mettere in crisi questi Pula intestati borghesi perché c'è la rivoluzione che si poteva dedicata ma il fatto che voi abbiate il coraggio intellettuale e politico di chiedere che si vada a votare presto con questo sistema quando avremo diciotto o diciassette gruppi tutti sotto il venti per cento trovo che e quasi esilarante
Tant'è vero che di questo sarà quel bene parlarne aspetti di Pertini a replicare perché c'è una domanda di allora nella abbiano sei minuti in tutto prima di concludere la trasmissione più improbabile bisogna riconoscere che vinca il sì c'è una preoccupazione che viene fuori in questi ultimi giorni
E cioè che Vincenzi si modifica la legge per il Senato però poi non i partiti non si mettono d'accordo per modificare quella per la Camera e si va alle elezioni con due sistemi elettorali diversi
Creando una situazione di ingovernabilità ecco c'è questo timore
No guarda ti devo dirti che i nostri costituenti che che era in questo anche Lucia cerca e molto raccordo forse che sono stati molto saggi guarda caso lo avevano previsto proprio un bicchier ma in termini reali cameratismo che faceva il Senato molto diverso dalla Camera addirittura il Senato doveva durare sei anni della carriera cinque avevano un sistema se ci fosse stato un emendamento
Che ebbe una era vere Ruini
L'uninominale era davvero avevamo un senato uninominale una campana proporzionale secondo il disegno dei costi quindi nessun problema siccome livello però vorrei gioire erogate lei voleva solo nove quindi nulla di tragico ma la mia posizione diverso
Veramente non è continuerò a lottare siamo passati da zero a uno stiamo avvicinandoci a questa grande riforma del Senato
E la cosa importante passare zero uno passare da uno a dieci poi ce la faremo io sono convinto che il Paese comprenderà
Che serio e che è e saggio passare al sistema classico della democrazia mandando a casa tutti gli attuali partiti per avere due o tre partite nei quali finalmente Garavini
Occhetto e gli altri saranno costretti a essere uniti invece di fare il Partito socialista di unità provvede il l'Unione socialista l'unione cioè ogni volta che si fa una scissione si chiama unione io credo che ci sarà una delle aree agricole prima che di rispondere avevano dato meno calorici o no Andreas adesso di ascolto volentieri libertini
Intanto io voglio dire con molta forza che non vogliamo sciogliere questo Parlamento perché caro Pannella questo un Parlamento più zeppo di inquisiti a me
Menti che devono inquisiti in cucina ed è un male età lascia stare ma non lo era è uno scandalo sorretto da una prova che faccia questo Parlamento ma è chiaro che tipo di cose un Muti non si scioglie solo per un motivo perché la democrazia cristiana i gruppi industriali finanziari
Hanno paura di votare perché viene disfatto lasso centrale vanno davvero a casa questa è la verità Cozzino mandi a casa nessuno pieni di inquisiti nel Parlamento per un anzi rimango accadrà tutti per lasciami finire il tempo che ci vorrà farla legge
Dopo di che se arrivi a questa legge se sarà una legge che premierà disco quelli che dovrebbero andar via perché per ora ancora grazie alla distruzione della sinistra operata non da Neumann altri
Per ora la sinistra non è in grado di competere e vogliono chiudere il sacco prima che la sinistra lo sia con la legge maggioritaria
Questa è la verità vera dei fatti
Ora non spaventare quattordici quindici sedici diciotto e venti ma non è vero sarà ci sarà i panni etero e selezionare nella l'Italia è stata rovinata non dei partitone dei partitini ma dai partito unico
Non mi dire che i Verdi hanno rovinato l'Italia o che voi avete rovinato l'Italia
L'Italia è stata rovinata dei grandi partiti non dei piccoli quindi dal sistema era chiusa basta con questa anche prepararsi ma voglio dire che noi a un anno che diciamo
Che se vogliamo ridurre il numero dei partiti non abbiamo la proposta di fare una sola Camera l'abbiamo detto ripetuto nella Bicamerale
Con soli quattrocento parlamentare
Questo porterebbe minori spesi semplificazione
Leggibilità e porterebbe anche il rialzo del quoziente abbiamo detto ridetto volete applicare la clausola tedesca
Nove per cento lo sbarramento noi siamo d'accordo quello che non siamo d'accordo quello che non siamo d'accordo è quella operazione che si sta facendo
Quella di riconsegna nelle mani dei partiti e delle forze economiche che hanno governato l'Italia in tutti questi anni
Il potere quando lo stanno questo potere perlomeno incrinati Bettini abbiamo aperte abbiamo dove voglio dire
Come abbiamo due minuti diciamo fino sto finendo sto facendo la mia replica e devo dire da questo punto di vista caro Marco che non c'è nessun rapporto tra questa battaglia quella del divorzio quello sul controllo della dalla gravidanza sulla sulla bocca
Tu sai benissimo che è stato sempre per il divorzio sostrato sempre dalla senza drammi
E sono state battaglie di progresso perché si andava avanti
Questa sulla legge maggioritaria che poi non è una tua battaglia dici questo lo scopro adesso mi offre ma per me questa è una battaglia scoprono il seno certo settore sappiamo sono
E e questi questa battaglia Pino Battaglia di regresso perché pur di chiudere la porta si torna sistemi vecchi ci manca altro che si mediante il suffragio universale si tolga il voto alle donne allora così son proprio sicuri di governare
Noi abbiamo il sistema pulsionale che quello europeo il Parlamento europeo vota con la proporzionale la Germania vota con la proporzionale la Svezia vota con una proporzionale purissima sono Paesi governati e stabili
Ripeto può elevare le liste ci sono ventiquattro sistemi prelevarli senza togliere la proporzionale problema non è il partito ora sono il partito unico marci che vogliono continua a governare
Sa sai cosa mi ha detto un'alta personalità posso anche rapidamente presidente il presidente La Repubblica quando avete detto bisogna sciogliere il Parlamento ha convenuto va detto ci vogliono due cose prima il referendum e quindi la legge maggioritaria e poi l'intervento politico sui reati tangenti intervento politico in modo elegante di intendere la sanatoria questo il problema
Accettano di sciogliere il Parlamento quando hanno aperto due paracadute giganteschi primo paracadute la legge maggioritaria che li deve rimettere in sella il secondo paracadute
E invece la sanatoria che deve passare il colpo di spugna
Questi sono i termini e sinceramente Pannella io mi sarei aspettato visto che tu sei un libertario che questa battaglia la facessi da questa ma insomma e il tuo e atteggiamenti degli ultimi due anni meraviglia perché tu hai fatto battaglie che io ho condiviso non ho condiviso
Ogni dobbiamo segno che l'amore tecnica del regime però tu alcune battaglie il verbale Panatta Lieberman l'AFIS la battaglia di libertà nel nostro Paese Pannella rapidamente una replica molto rapidamente
Sì Semele consentite no volevo dire a Lucio Libertini che io ho sempre urlato al controllo contro la disinformazione in Italia dove da una conferma
Io credo che moltissimi invece sanno che da dieci anni e più il problema del bipartitismo anglosassone è stato un mio chiodo fisso ti manderò se vuole una serie di commenti dall'ottanta un elemento ma ripeto no no no no scusami verso Novara mista dicono che ciò dei secondi la parola proprio minuti una minuto sei con la prego de allora io quindi questa e come per il divorzio come per l'aborto come per l'anti nucleare come sulla giustizia giusta contorto Lecceta c'è almeno una piccola sommessa cosa in comune ecco perché ci sono io piccola piccola cosa ma ci sono la gente ebbene che lo sa
In secondo luogo è chiaro che si e per cambiare l'attuale sistema dei partiti e il no e per non cambiarlo questo Tare è pronta e proprio scusa gravi ma posso parlare va be'allora magari Ambroveneto in
La rapina europeo per torna guardarono enoteca di Pannella allora devono se non ribadire che quando si vota sì in un referendum perché si vuole cambiare una legge quando si votano prima la si vuole cambiarlo
Noi vogliamo dire che cambia il sistema partitocratico passando a quel tipo di sistema che ha illustrato invece criticamente libertini
Aggiungo che è stato ben detto degli ascoltatori saranno giudici loro vogliono immediatamente delle elezioni
Che porteranno ad un Parlamento Babele
Con Parlamento ingestibile folle
Figlio ovvero il quattordici oggi un Parlamento di ogni logica nell'armata al telegiornale deve andare in ospedale ma abbiate pazienza e stanno concerto dopo abbiamo contiamo i secondi ecco scuse mi interrompete alla dico semplicemente un
Elezioni adesso per eleggere un Parlamento in cui il più forte ripartiti avrà il diciotto per cento rese altri sedici b semplicemente una cosa credo da incubo
Che noi rifiutiamo quindi votate sì come avete fatto altre volte con serenità per un passo avanti verso la riforma e l'abolizione di questi partiti
Grazie a Pannella libertini torneremo venerdì su no io volevo solo noi ripeterlo se vuole rimanere che ne aveva allora l'Aprea loro ciambella di salvataggio a
Concluderei ignoravate all'ammissione di Bettini ci sarà una enorme di fanteria dico sarà un'altra trasmissione venerdì Superga lo so adesso c'è il TG due notte grazie a domani