Processo Riva ed altri (ILVA)

Ma ci sei casa ed elicottero a cannonate interpretato
No no
Allora
Chiamiamo il procedimento
Meno uno barra due mila sedici preliminarmente devo dare atto di MiTo è pervenuta un'istanza diciamo Intini chiamate richiamata in orario fiutando da parte dell'avvocato Melucci
Abbiamo acquisito informazioni presso il tribunale presso giudice dinanzi al quale doveva comparire sembrerebbe che diciamo sia stato terminato il processo nel quale era impegnato quindi immagino che il tempo di arrivare per quelli cominciamo con l'appello ecco magari se lo volete
Contatta
No abbiamo notato
Sembrerebbe che sia stato piuttosto rapinata
L'udienza
Va bene iniziamo dall'appello degli imputati arriva iniquo no libero già assente avvocato Annichiarico presente
Prima o poi ventuno arriverebbe assente avvocato Perrone
Avevamo fatto
Capogrosso all'origine e presente avvocato Monza è presente Andreini Marco liberò
No un comparto avvocati Enrico agisco anche in sostituzione dell'avvocato riconsideri la delega scritta sì
Cavallo Angelo libero assente non comparto avvocato Centonze sostituito dall'avvocato Alessandro pongo nullo Liman poi venne libero non comparto avvocati Centonze bancario da voi c'è lingua inserendo nel mare di no sostituito dall'avvocato Tondo abbattere da voi presente De Felice Salvatore Arena liberamente comparto avvocati hanno un cane Ragno
Sono assenti
Darò Salvatore ed un libero non comparso avvocati Centonze Baccani da voi come sopra quindi tondo presente l'avvocato Bacarelli tabù
Sul Archinà Girolamo liberò non comparto avvocato Caiazza sì è assente Perrini Francesco è libero non comparso avvocati Viviani ebbe a valle entrambi sostituiti dall'avvocato Martucci
Ferrante per ognuno è libero e assente avvocato Enrico avvocato Lisco lo sostituisce grazie
Buffon Adolfo libere oggi assente avvocati padovani e sassi
Sostituisco io l'avvocato Sassi signor Presidente
Coluccia Antonio liberò no comparto avvocato Marrazza
Assente dominati Cosimo liberano un comparto avvocato albanese assente Dinoi Giuseppe liberano un comparto avvocati pesare Pasanisi presente Pasanisi anche in sostituzione dell'avvocato pesa
Raffaelli Giovanni libero non comparso avvocato accantoneremo presidente l'avvocato sontuoso sostituito con delega orale dall'avvocato Iacobellis
Palmisano Sergio libero e assente avvocato è ricco sostituito dall'avvocato riscossi Mastromatteo Vincenzo Nibali ed attenti avvocato è ricco sempre l'avvocato Prisco Legnani Lanfranconi Bellagio attente avvocati Marinucci essi rotti
Sono assenti cioè gli anni Alfredo libero non comparso avvocati Melucci aveva Iacono
Lojacono è presente
Ma io non ridevo anni libero non comparto avvocati Convertino hanno Iacono sono presenti entrambi Pastorino Agostino libero non comparso avvocati Melucci avulso è presente l'avvocato Urso
Besson Enrico libero già sente avvocati Mellucci abbozza è presente l'avvocato vuoto così io non torno
Va bene
Casartelli Giuseppe libero
Non comparso avvocato fino ai Melucci
Sono assenti Corticelle Sir e libero non comparto avvocato antonimi
Antonini agonizzante
Nel presente
Avvocato a Monza
Florida Giovannini liberano un comparto avvocati Carlo Claudia Petrone
Sono assenti conserva Michele libera già sente avvocati di Rossetti e Palomba sì Presidente avvocato però ben presente anche in sostituzione dell'avvocato Ross Specchia Vincenzo libero già assente avvocato Sabattini
Assente Liberti Lorenzo libero
Non comparso avvocati esistere racconta
Assenti investe Angelo libero già sente avvocato Maggio
Mi assento due Michele Cataldo liberò
Non comparso avvocato seppia a assente vendono ancora una libertà è assente avvocato Musca chiedo l'ho sostituito con una regolare avvocato per Roma
Stefano impazza libero già sente avvocati e rafforza
E Mongelli
Assenti Pentassuglia donato al libero
Non comparto avvocato frullino avvocato Bruni sostituito con delega orale dall'avvocato Iacobellis Antonicelli Antonello libero già assente avvocato Marzullo assente sostituito per vedere aveva evocato il primo buongiorno
Giorno Manna Francesco libero già sente avvocati sanguigna Raffo
Sono assenti fratto Iannini Corona libero già assente avvocati del corso e Zaccaria entrambi sostituiti per dove verrà revocato il filo
Pellegrino Davide Filippo libero già assente avvocato La Forgia sempre sostituito dall'avvocato firmò or fino bravo no Massimo libero e assente avvocato modesti intanto l'avvocato muoversi sostituto Melzi d'alto profilo
Assegnato Georgia vibrante assente avvocati sbotta e La Forgia entrambi sostituiti proprio dell'avvocatura Circle fino Pelaggi Luigi libero già assente avvocato Bana
Assenti chi candidare al libero gioco sente avvocati Napolitano e banchieri assente assenti erroneo Caterina vittoria libera già attenta avvocati si ottiene vada
Sono assenti Palmisano Francesco libero già assente avvocato italiano assente sostituito proprio venerdì aveva invocato il profilo
Mangia situazioni industriali S.p.A. in ogni sezione straordinaria
Curatore speciale dottor Bianco assente avvocato brianzolo all'avvocato garzone sostituito con delega ora vedo l'avvocato dico bella somma ellisse Ilva S.p.A.
In ogni amministrazione straordinaria legali rappresentanti i commissari straordinari nudi carrube laghi sono assenti avvocati Loreto e dubbi l'avvocato Loreto sostituito con delega scritta dall'avvocato Iacobellis
Prima forni elettrici S.p.A. legale rappresentante Riva Claudia avocati Annicchiarico e Pajero Vallicelli presente anche in sostituzione sul sul podio
I difensori di fiducia assenti per i quali non è intervenuta delega sono sostituiti d'ufficio dall'avvocato Perrone ex articolo novantasette quarto comma Codice procedura penale
Responsabili civili Regione Puglia professa Barbanente assente avvocato Amato
Assente Riva forni elettrici
Riva Claudio avvocato Annichiarico presente arriva Claudio assente partecipazioni Industriali S.p.A.
Ne mise accesso ordinaria dottor Bianco che assente avvocato Gao Zong Roberto garzone sostituito con delega dall'avvocato Iacobellis farti civile avvocato Mele per Romandini intuiti
Che è assente avvocato bollito è assente per alti non amando par di Giacomo Bocconi Gaetana Bruno Pietro Luigi bruscitti a Giuseppe
Bucicchio Giuseppe Camerino Angelo accappona Adriana Capuano Anna Capano incerto cantando grossa Cazzato il patto con lei le ammine andando Ramadan Antonella da Chiara dando a cottimo dando Luigi D'Anna Maria D'Anna Nicola D'Anna Salvatore D'Anna Sergio D'Anna Teresa De Vito le battevano Francesco De Bartolomeo Stefano De Luca Antonello De Luca Ercole De Luca Francesca Rita
De Pasquale Maria Pia del giudice ma mania
Nel rendere vincente di comiche Maria Di Maggio con la signora Di Napoli Marcella dista mi chiuse Pina Dulcamare Francesco Perino Angela Galli hanno Leandro Maria Costanza Giugno Maria Luigia Greco Nicola Guarnieri Raffaella in Franchini Aldo la giuria Crozza Lapertosa Marina
Lo papa Francesco Longo netta vero ma dissi Sangermano Cosimo Marandola e Vincenzo Martellotta così no Mantovani Maria Teresa Modolo Antonio Giuseppe Occhi nello Giulia Occhini Agroter livello desiderato utilizzando partenza Cataldo pre tesa ad Ermanno
Il fondo Liliana Poli con andaluso Policoro qualche operando Francesco Proietti Giuseppe Quaranta Alberta Waffen Antonio Arosio anni comando Alfredo sì bisogna dare Traviata Carmela tram in centro proprio Carmela Mentucci mano vispa ma riscosse Farneta un fondo manipolata fattore Antonio Argentieri Samantha ed Ancona fossimo sono assenti l'alta ionica avvocato Blonda assenti
Avvocato Silvestre sostituito con delega orale dell'avvocatura parecchia è presente solo la signora degli uomini Margherita
Avvocato Argese assente per pianino Francesco Cicognini domani ci mila Marco De Francesco fatto io ero Claudio Marsano Antonio Pastore ne ignorano Aldo Antonio Francia sporcavano fedele assenti
Avvocato Cavalchini pressante presenza dove è presente il signor Piero Ottone Rosai
Avvocato Antonicelli petto Alessandro Antonio
Assenti avvocato manca per Italia Nostra Onlus assente avvocato Luciano per ipo Cosimo assente avvocato Salinari unione provinciale degli agricoltori di Taranto
Assente l'avvocato Curci Legambiente Onlus non è presente sostituito con delega orale avvocato Cavalchini
Avvocato accordato per Legambiente Puglia Legambiente circolo di tale assente sostituito con delega orale avvocato dall'avvocato aprile per l'INAIL assente vocato Bonanni per associazione sempre sottoritmo per ben operare per l'avvocato Gueli e altresì presente il presidente signora Luciana termine Carlino
Dov'è il Presidente
A Seagram
Avvocato la Madonna per Basile Angelo Basile Roberto De Giorgio Franco Fedele Antonio affitto i loro appelli talmente Malia Guarini Antonio Guarini Cosimo Guarini Luigi Guarini Angelo del quattordici due settantadue Guerino Angiero del ventotto otto settantadue Guarino Giambattista la neve Maurizio
Marino ma del tutto e ti chiama suo centonove tutti restano per tutti Antonio Potenza Angelo Raffaele potenza Nicola Ruggeri Minotti Schifoni Alessano fargli otto a Giuseppe sono assenti avvocato so già
Assente per gli anche Michele Bianchi Massimo Guarino qualche spina grazie assenti avvocato Pellegrina assente per il buon amico Benedetto Passarello Giovanni chi se l'utente perché se lo Roberto D'Addario Andrea sommando assente avvocato vitale assenta
De Giorgio e Michele De Pace quasi ogni giorno mazziniano forte cacciando la tagliata Giovanni rigore Giuseppe Malatesta Cosimo Montevina Vito
Novellino Angelo Raffaele Sansone Antonio assenti avvocato Catapano Minotti per passeggini S.r.l. assente sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana Baldo parti assenti
Avvocato a Ponte assente presso certe energie S.p.A. e al faro S.r.l. assente avvocato Di lauro per WWF Onlus
Assenti avvocato né voglia assente per Unione sindacale di base lavoro piatto Pugliano e sindacali base confederazione Regione Puglia Noel sindacali base lavoro per fare nel sindacale riparte lavoro privato assenti
Avvocato Tanzi per certo Rienza mansueto Maria Manigrasso nel Maria Morella Giovanni Pignatelli hanno inghiottito assente avvocato Pentassuglia per comune dista assente sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana mondo
Parte assai avvocato Iaia assente per Ursicino regionale Puglia Basilicata cinese provinciale tanto firme città provinciale stabilito assente avvocato Palazzo per provincia di Taranto
Assenti avvocato la porta
Sente sostituito con delega orale dall'avvocato Diana bando parti assai avvocato Marra assente perfino Paolo giungano Antonio Cattaneo Salvatore il metano Intini ha avuto assenti avvocato Orlando per Comune di Taranto
Assente sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana Baldo parte assente avvocato otto a tulle operandi Aniane Di Giorgio Vincenzo assente avvocato Mongiello
Assente sostituito per delega orale dell'avvocato Palasciano le parti sono assenti avvocato attrito
Per associazione nazionale mutilati invalidi lavoro assente avvocato Di Bello per Bruno Antonio assente avvocato Rossato per Cellamare Giuseppe assenti
Avvocato Massimiliano Del Vecchio
Assente sostituito per delega orale dell'avvocato conosciamo le parti sono assenti avvocata dicemmo per CGIL come sopra l'avvocatura lasciano in sostituzione le parti sono assenti avvocato Nardiello
è assente per Mondino Lorenzo Leonardo da vinci ionica a mare
Numa attorno all'agricoltura Marie coltura tarantina etica Celotto la scogliera che rimane nuova tanto la sharia Galesso etica Mondino da Francesco Mari Sud mitica richiede Crescenzo Anna Omnia pop Santa Maria Coppa
Brugnetti Angelo assenti avvocato Cavallo
Assente per cinque Cosima De Rosa Carmela dello servano ad Edolo osserva Umberto Cati Francesco leggeri Anna delle ottantanove regioni annate cinquantotto regia di Davide leggeri Francesco ottantacinque del Francesco Dal ventinove leggeri Giuseppe
Busacca Mapuche più incentrata Abete Antona parla Gian Nicola Matra angolo Marietta assente avvocato Boccuni
Assente per Perelli Rosa lande Massimo Tommaselli o scalette fasullo Marta e Tomaselli di assente avvocato Tarquinio assente Bencini è sostituito per delega orale dall'avvocato di Anna Baldo parti assenti
Avvocato Vesco per Federazione lavoratori metalmeccanici miti Italia
è presente l'avvocato Vesco avvocato bottiglione per pescatori primari assente avvocato Petruzzi per nasone Andrè naso dei danni
Assenti avvocato De Filippo per Miccoli Anna assente avvocato a Raciti
Sette parti assente avvocato a lutto
Assente per Monfeli Fabrizia Salerno Federica Salerno Lucatello mattina assenti avvocato Morelli
Senta sessanta unità per deliberare dall'avvocato dei due appartenesse avvocato Bellina sostituito perbene tenero dell'avvocatessa da una partenza avvocato Palasciano appena nelle parti sono sento avvocati gallina e Torsella in piazza Sant'Antonio Abate pienamente nella parte bassa avvocato Prete
Non è presente ha sostituito con delega dall'avvocato Cavalchini
Martin assenti avvocato D'Aluiso per Regione Puglia senta sostituito con delega orale dall'avvocato Liana Baldo la parte assente avvocato Fumarola pezzi Pattaro Cosimo assente avvocato Bonetto
Assente zero guai Cobas Albano Raffaele Bartolomeo Filippo bianco Andrea De Nicola Antonio Di Pietro anche una neve Angelo Marino Carmine Marte Mucci Francesco martellante Annicchiarico Colasio
Piccino col signor Preci Raffaele Roberto Giuseppe Schifone cammino temevano Lorenzo stelle Antoniazzi da darmi
Chi Di Pietro
Il presente è chiedi Blasi Antonio R. Bozzio premio Albano Michele passano circa Medicina Democratica assenti gli altri Marco Tutino avvocato Tino per Mastella Francesco assenti
Avvocato Torsella sessant'anni dopo breve permetterebbe nel partito sono assenti
Sono assenti le parti si non vedessimo fu mantiene
Avvocato Sabattini
Senta è sostituito per delega orale dell'avvocato e poi lasciano le parti sono assente avvocato della mamma per Cavallo Michele assenti avvocato Annina per Cavallo vite a cavallo e Linda assenti avvocato afgani Mino
Per è assente per Albano Ida Al Bano ha no del sessantaquattro Banana del cinquantasei Al Bano Antonella vanno Vincenzo Macrì maggio Marissa Bucicchio Vincenza campanelli Roberto Cingolani Valentina Girelli Matteo grazie alle sanno Liuzzi Pierluigi mantellina vanno a monte Rino Carmela Montevina che Amanda Montevina Maria Tereza Maritza Motolese Bruno Monte Velino e siamo al Perrino mica Montevina Antonietta Di Serio fate un salto Doriana Tozzi anche Delli Ponti Tiziana assente
Avvocato avanzava un uppercut scavando Lucia assenti avvocatura distrettuale dello Stato di Lecce per il ministero dell'ambiente della tutela del territorio e ministero della Salute
Assenti avvocato muto avvenuto Luigi non è presente sostituito con delega dall'avvocato Cavalchini parte assente avvocato Fumarola
Per il Comune di chiamarsi annate sostituito con delega orale dall'avvocato in abbandono parte assai avvocato muri Anna assente per la gioia così Umberto Nicola detto Giordano felina ma almeno otto ma non ruota Albani Marco potente Giuseppe Degennaro male Caratti ricca
Assente avvocato Maneggio non è presente è sostituito dall'avvocato aveva gli occhi di Porta Sant'avvocato Puglia Basilio Puglia
Per comitato cittadini lavoratori liberi pensanti assente avvocato De Francesco Piras soltanto assente avvocato anteriore
Assente per Montanaro Vitantonio Malagnino Carmela Clemente Marina Clemente Giovanni Montanaro Cosima assente avvocato Cristini
Per il quale è assente ben quaranta Dionisotti dei broker della deroga dall'avvocato prestiamo schermo
Parti assenti avvocato Baldo
E presente parte assente avvocato Cappabianca
Assente per Fornaro
Anna Maria associazioni assolto a fanno accusate per comparato Filippo Montevina Rosaria la sala riuscì alla tagliata Pietro De Pasquale Antonietta puntano al vertice D'Ancona Giuseppe ad Ancona Francesco D'Ancona cammino
Camera all'orchestra almeno attorno a raffica nella chiesa Vianello Silvana romeno Pasquale e Vincenzo Rossi Franca Montandon attaccante Cataldo fiori Salvatore Monte Rino annaffia dando Emanuele piccione un Bartók assente avvocato milioni
Sostituito per delle due parole dell'avvocato Prisco Marchello parte assente avvocato botanico per Falco Pina assenti avvocato Rienzi
Si assenta sostenuto per delle buone dall'avvocato Prisco Marcello qualche assente
Avvocato D'Elia presente parte assegna avvocato Montanaro
Assente per D'Alconzo Cosimo D'Alconzo Annibale cutanee Contri e Amalia De Pasquale Manila Zapponi Daria Lapertosa lo richiama Roberta ponte Maria Antonia cartellino andate quarantasette cartellino Anna del diciannove Giannattasio Luigi
Giannattasio Daniela Lombardi Angela D'Alconzo Antonia carta fanno Carmela assente avvocato lei c'è un assente sostituito per delega orale dell'avvocato degli appalti assenti avvocato Esposito per a Pina associazioni vittime dell'amianto assente avvocato accusato per Giacomelli Martino
Assenti avvocato Mancini assente pecca sette Alberto cassetta Maria Caterina cavallo insomma
Avvocato uno avvocato Silvetti
Sostituito per delega dall'avvocato presse Marcello parti assenti
Avvocato Rossi assente sostituito per delega orale dell'avvocato degli appalti assegnati avvocato Morelli come sopra presidente Alberto assenti avvocato Pesce permane Marsella Dario
Assenti avvocato Petter
Sostituito dall'avvocato Anania schiene parte assenti avvocato Silvestre per eretiche pugliese è semplice istituito con delle corale dall'avvocato colorare che a parte assente
Va bene
L'avvocato Mellucci stavo
Non è cominciamo ad introdurre nella su sì
Visto che comunque codifensore insieme ad altri colleghi almeno un altro Colli
Va bene allora il
Professore professore suora schiere non potete chiamare telefoni
L'avvocato Annicchiarico stava procedendo se non sbaglio il controesame
Allora professore per la Saccomanni proseguiamo esente salta vincolo del prestato giuramento proseguiamo con il controesame delle difese avvocato Annicchiarico meno dottoressa mi mi scusi prego non so se al momento prego aspetto alle richieste che mi erano state fatte l'altra volta Fabio ho ho portato
I documenti richiesti e ho preparato anche una chiavetta dove ho allegato il tutto non so se
Sono tutte le richieste delle e-mail dei documenti che erano stati richiesti l'altra volta
Va bene per lei se ne segneranno le parti è se c'è interesse
A chiedere la produzione soluzioni a questo interessa solo in un attimo
Sì ma lei avvocato facciamo ora vuole prima vedere prima giusto per capire se cosa che c'è un'operazione controesame giusto per posso leggere i documenti Lager
Allora sono allegati in in formato elettronico in questa chiavetta e poi in unica copia
L'e-mail del quindici luglio due mila dodici trasmissione del verbale alle parti al Gip con allegato con allegato elenco degli ausili tecnici allora individuati Baccini Catella Nesta Foggia
Poi ci sono tutte le e-mail di trasmissione dei verbali delle riunioni
Inclusa la l'avviso della riunione che si faceva in luogo diverso come l'hotel Fenix sono state tutte allegate
E il verbale dell'incontro del tre novembre due mila undici inviato anche al Gip con indicazione del professor pollice come ausilio ter
Poi c'è la comunicazione del trenta ottobre due mila undici al Gip di nomina Ausili Tecnici dottor Daniele Grechi di Firenze per la raccolta contro le parole preparazione del database dei dati anagrafici e sanitari i dottori Massimo sta Foggia la dottoressa Francesca Mataloni di Roma
Perdoni l'altro giorno mi ero dimenticata menzionati
La corrispondenza con il dottor Minerva della altri Taranto per il recupero manuale dei decessi ricordate che c'era stato un recupero della sa di ottocentosettantotto decessi e qui c'è la corrispondenza col dottor mine
La corrispondenza con il professor pollice con la richiesta iniziale di lavoro e gli sceicchi file di interpolazione degli inquinanti che sono stati utili per la produzione di quella cartina e gli sceicchi fai sono allegati nel nella nella chiavetta
Linee di trasmissione dei dati di Palagiano lime di trasmissioni dati Taranto l'e-mail di trasmissione dei dati Istat di menti e-mail trasmissioni dati Massafra
A questo riguardo mi è stato chiesto dal dall'altro avvocato che non vedo qui oggi se i dati erano arrivati erano gli originali o se c'erano state manomissioni ho allegato una chiavetta il il il tracciatore ecco dei fai lana grafici e nella nostra richiesta noi avevamo chiesto il fine esattamente come l'abbiamo visto l'altra volta con le prime due colonne con le lettere i simboli Arci
Ed MM quei simboli che abbiamo visto quindi si trattava di fare gli originali che non è stata manomesso
Poi ho allegato la la linee di trasmissione dei dati dell'arsenale militare e in ultimo l'articolo
Di aranci quello dove c'era la formula sbagliata perché l'articolo cioè la formula giusta
Il la ancora o allego qui tutti i programmi in Sas sono pagine e pagine i programmi per il controllo e la pulizia dei fari Dana grafici
Allego tutti i programmi e le procedure di recupero in che AGEA e e poi nella in un'altra direttori la il file trasmessi dal professor pollice
Grazie presidente io o a questo punto Taro comincia processuali procederei con il con il controesame e poi ovviamente su sulla produzione mi dà la possibilità di fare salendo a uno anno e sei la mina eventualmente fare delle domande
Sì occorrenza guardano ho fatto solo una propria l'armamento grazie
Sì compresi ministri
Mi hanno
Sì la guardi e poi la passi a pubblici ministeri
Ma avvocato magari proceda e poi le le darò la possibilità eventualmente se ci sono domande si riunì falsa
Potrei chiedere la cortesia provoca la rete di qualche minuto due inutili perché c'erano delle domande che probabilmente sono nera ci litigava per qualche minuto grazie gentilissima
Conto
Moto anche tutto ad
Se la Roma Natalino
Hanno
Non c'è niente
Capponi
L'avvocato un paio
Prego avvocato Anna
Sì buongiorno
Allora senta le volevo chiedere questo
Da quello che ha già testimoniato mi è sembrato di capire che
Lei non non identifichi nel vostro studio dei limiti metodologici aggiuntivi
Oltre a quelli che lei stesso ha già indicato imperizia o illustrato a voce durante l'esame del Pubblico ministero lo conferma
I i i limiti che ho dichiarato sono quelli relativi alla stima dell'esposizione ho detto che uno degli effetti del da nella valutazione dell'esposizione
Abbiamo usato un modello di dispersione che si riferiva solamente a una media annuale nello specifico del due mila quattro
Non abbiamo utilizzato le storie residenziali quindi questo è un limite dello studio
E però detto chiaramente che come sappiamo da un punto di vista epidemiologico
Questo limite porta una miss plastificazione l'esposizione opere un soggetto esposto può essere classificato come in un esposto e viceversa
Ritengo che questa mischia significazione sia Milan Fura
Casuale e quindi essendo di natura casuale provoca una sottostima del rischio relativo il il secondo limite che abbiamo dichiarato nella nella perizia e quello è rappresentato dalla carenza di alcuni dati sui fattori di confondimento
Nella perizia abbiam detto chiaramente che raccogliere i dati sui fattori componimento individuali come l'abitudine al fumo e l'alcol o l'attività fisica o l'obesità impossibile per una corte più così grande
Però abbiamo considerato che il questi fattori confondimento in è è molto difficile che confondano i risultati
Per una serie di ragioni che abbiamo espresso il mio ultimo nell'altra i limiti abbiamo considerato anche una perizia i dati abbiamo detto chiaramente che non abbiamo usato i dati dell'arsenale militare queste uscite è stato mentre abbiamo affrontato una scorsa perizia
Si tratta ovviamente di un limite ma questo limite l'abbiamo giudicato nelle conclusioni della perizia poco rilevante perché si tratta di una popolazione lavorativa limitata abbiamo visto l'altra volta di cinque mila
Novecento quarantaquattro persone di cui la frazione presente in una corte probabilmente più bassa
Ed è un numero limitato rispetto alla corte complessiva
Ecco e questo sarebbe un fattore di confondimento che non è sufficiente a spiegare i risultati questi sono i limiti che abbiamo dichiarato
Ben
Senta
Lei
Conosce sicuramente la professoressa Federica Dominici bio statistica epidemiologo italiana un professore ordinario presso la Scuola di salute pubblica di uno degli atenei più prestigiosi al mondo avvocato
Francesca Domenici
Ma Francesca mi perdoni c'era un errore di stampa
Quindi la conosce bene se conosce il suo nome di battesimo
Senta le vorrei leggere un estratto della premessa provoca la dottoressa Dominici ha scritto per un suo libro che è stato pubblicato insieme attende è un testo del due mila otto
Che illustra come approcciare i dati epidemiologiche privi epidemiologici utilizzando il software R.
Il titolo tradotto in italiano e metodi statistici per l'epidemiologia ambientale con R
Leggo uno degli obiettivi principali questo libro e disseminare la conoscenza del software R. e promuovere una ricerca riproducibile negli studi epidemiologici e le ricerche statistiche
Come esempio abbiamo usato dati e mezzo di inerenti lo studio degli effetti sulla salute degli inquinanti ambientali
La ricerca degli effetti sulla salute dell'inquinamento ambientale rappresenta un ottimo esempio delle necessità critica di utilizzare una ricerca riproducibile
Poiché coinvolge tutte le caratteristiche già menzionate prima riguardo ai piccoli rischi alla rilevanza delle implicazioni di policy ai metodi statistici sofisticati
E all'uso di grandi database ottenuti unendo dati da sorgenti multiple
La complessità delle analisi e la rilevanza per la policy richiedono piena trasparenza riprogettare riproducibilità dell'inferenza generata
Ovviamente condivide questa visione illustrato dalla professoressa Dominici
Ovviamente questa questa visione illustrata dalla dalla collega dal collega anche si riferisce agli studi sugli effetti acuti dell'inquinamento atmosferico la gran parte dei lavori che la dottoressa Dominici e il dottor spenga avevano al due mila e otto era una una vasta letteratura sugli effetti acuti
Sì unanime nettamente davanti al medico questo e allora stavo dicendo perché quindi è ovvio che la la riproducibilità
Un dato importante e questo riguarda ovviamente la riproducibilità sul data sette sui e sui il il diciamo l'utilizzo della statistica conferma
Quindi la conferma cioè bene
Ecco cerchiamo di capire insieme anche per per tutti gli altri ovviamente cosa sia la ricerca riproducibile in epidemiologia
Potrà vedere leggendo la premessa la Dominici definisce riproducibile la ricerca epidemiologica i cui data sette e i codici di analisi sono pienamente condivisi con chiunque con chiunque abbia interesse
Quindi ciò che qui ovviamente la Dominici afferma in ambito scientifico
Vale ancor di più in ambito processuale e quindi ambito giudiziario condivide
Io avrei condiviso fin dall'inizio faccio notare un'alta incidenza se Sellerio evidenzia inoltre non vi fate lo dico lo condivide ovviamente odierne non è andata da Napoli questioni perché l'interesse
Per lo condivido pure
Senta
Ci sono quattro tipi diversi di file che occorrerebbe condividere allora
Uno ho visto che oggi già ce l'ha dato che non mi fa il tal quali ricevuti dagli Enti contattati e adesso ovviamente faremo le nostre verifiche su quello che c'ha dato poi ci sarebbe il file originali
E quelli ampiamente lavorati utilizzando il software Sass quello relativo alla polizza dei dati mi pare che oggi ci abbia dato anche quell'ovviamente lo andremo
A verificare
Ecco poi perché questi codici abbiamo visto che non erano non erano presenti agli atti
Ecco c'è poi un terzo tipo di file
Anche la la la Corte stessa aveva fatto proprio l'ordinanza dicendo che non chiederà lei
E e si tratta del data sette finale utilizzato per le analisi ovviamente mi spiego per meglio per i non esperti di statistica quale ovviamente siamo anche noi avvocati
Dopo il lungo processo di pulizia e Unione de file avete ottenuto un data al setto finale c'è un unico file utilizzato per lanciare in modelli di regressione da voi descritti
Ecco
Le chiedo se questo chi lo ha con sé ce lo può consegnare insieme agli altri
Allora il
Premessa
Il la discussione su questi aspetti fu fatta sulla consegna dei file fu fatta nelle riunioni tra le parti
E le parti non erano tutte d'accordo sul mettere a disposizione i file anagrafici ai fine vita e con l'Inter
Fummo noi a insistere perché venissero consegnate nel nel nel Citti
Finale i dati anagrafici i dati di inquinamento e cioè quello quello che sarà consegnato da nessuno aveva delle parti pur essendo presenti consulente di parte illustri epidemiologi come il professor la vecchia ho illustri medici lavoro come il professor Foà da nessuna delle parti c'è stata fatta richiesta di consegnare
Il TAR La sette finale quindi non abbiamo consegnato personalmente non è non è una domanda polemica ora conoscitiva semplicemente eccetera eccetera non c'è una sola legge però dopo c'è la volta prossima volta la base come
Non c'è problema
Così come i comandi statistici per le analisi perché c'è un altro elemento sono i comandi di analisi statistica per le analisi che abbiamo prodotto
Se se mi viene chiesto non certo col
Quindi mi sembra che ha già risposto con i confermati l'analisi finali per la parte sugli effetti cronici deve ed effettuate con il software è stata versione dodici giusto Antigone anche con Air France
Se quindi se ci darà i codici molte domande possiamo anche saltano tra
Dove
Senta
Ne abbiamo fatto ovviamente queste richiesta perché nei siamo anche
Ovviamente interessati all'aspetto umano legato agli errori materiali
E i i
Ne faccio due esempi il primo est molto semplice mi risulta che la verso le dodici di stata non disponesse di un comando proprio per l'esportazione di retta Vita belle informato Ward cioè esistevano alcuni scritte creati da soggetti terzi ma questi comandi accessori avevano funzionalità molto limitate
Anche questo ovviamente me lo conferma
Francamente non lo ricordo
Non non lo ricordo non lo ricorda no direi direi una un'imprecisione allora mi conferma che per creare le vostre tabelle che includono migliaia e migliaia di numeri
Avete dovuto copiare manualmente i risultati di stata in tabelle di Word o di Excel
Non glielo confermo non glielo confermo perché credo che ci fossero delle procedure automatiche però in questo momento no ma nel fatto che ovviamente ci renderà disponibili
Conferma
Io le faccio comunque un esempio di quello che può essere un errore materiale delle vostre tabelle
Vada cortesemente
Alla tabella quattro di pagina centoquattordici della perizia eventualmente anche chiederei alla corte la cortesia se possibile
Io aspetterei un minuto soltanto presidente aspettare un minuto tanto veramente no se così seguite perché è facilissimo son riuscito io quindi
Avvocato allora prendono anche attinenti Siena
Se può andare cortesemente a la tabella quattro di pagina centoquattordici
Ecco questa tabella presentai il numero di decessi per i maschi
Guardi la rischia relativa alle malattie cardiache
Praticamente presidente scendendo abbiamo malattie scriveva tre quarti della tabella
Ci sono le cardiovascolari prima e poi sotto le cardiovascolari sono malattie cardiache due virgola cinquecento ventidue
Questo sarebbero due mila cinquecentoventinove giusto ho visto che alcune volte beh usate la virgola come voto sapienti nella impostazione di Axel
Che a volte da così Aldo questi da però commi conferma che sa che due mila cinquecentoventidue giusto cioè
Presidente ha trovato
Si pone
Possiamo chiedere all'operatore di proiettarla tabella per favore è di pagina centoquattordici della perizia
Ah pensavo ce l'avessero già il supporto
Mi sono quelli
Va bene avvocato può apra scene comunque
Poi vedremo
Quindi è un Namir buona invece che è un punto
Se essi grande
Due virgola cinquecentoventinove né invece si legge due mila cinquecentoventidue
Prenda adesso per favore hanno abbiamo proiettato ancora
Sì adesso dobbiamo proiettare quella di centoquattro togliendo anche limitati cardiovascolare sistemiche del cuoricino al sesto sì tutta la sì sì ma il problema e il problema è un altro cioè io adesso stavo semplicemente facendo do perché rimanga insomma per la la intelligibilità di tutti
Il dato interpretativo che quella virgola non deve essere intesa come Nicola ma come punto
Quindi quello che c'è quasi sempre Nirvana me però quella che ci sono altre l'altre tabelle dove c'è il punto invece chi può ad esempio seguiamo alla parata bella successivo di centoquindici Elena troviamo il punto
Quindi non so perché
Perché
Allora e
Questo è
Una delle delle problemi della di Axel queste tabelle sono tabelle in Excel Zonin vuole e l'ex al a la possibilità di settare di disporre la modalità del separatore decimale
Ovvero l'operatore può decidere che sul proprio computer la il separatore decimale può essere o la virgola o il punto
E e questo è un attributo del che ognuno ogni operatore fa sul proprio computer Excel quindi ci può essere benissimo la possibilità che in alcune e si è assestato in un modo e che in altre sia settario un altro
è ovvio che questa colonna questa colonna no non non che non credo sia stata digitata ma sia stata appresa da un'uscita tabellare che viene a programma statistico quindi è ovvio che nel Coppi è un teste sulla colonna
C'è stata una trasposizione di cori sorte statistici
Escono col separatore decimale con la virgola quindi è solo un problema di di di diciamo di codice quindi poiché il separatore decimale nel linguaggio tecnico del linguaggio internazionale la virgola nella modalità italiana il punto
Purtroppo tutti facciamo confusione quindi sarà solo un problema di confusione nel separatore decimale purtroppo excel non aiuta su questo
La seconda
Mi scusi e allora la tabella di pagina centoquindici se la può prendere un attimo se
Come la cartella
No no mi chiede l'operatore dietro la cartella io le posso dire che è la perizia di pagina centoquindici
Forse il cd uno se entro il tredici di luglio
Gli alloggi vuoti
Prego avvocato andiamo avanti abbiamo compreso che
La virgola lampo no ma l'unica punta ecco la tabella la tabella di pagina centoquindici
Però se per presidente se può girare la pagina non si la tabella cinque cioè il punto c'è il punto quindi praticamente in questo caso allora è stato l'operatore
Allora social-liberale aiuto ma attico qua stavo è stato arrestato l'opera doveva ora sono probabilmente da belle fatte su su in forse in giorni diversi se dobbiamo se vediamo sono assolutamente speculari cioè tornare ogni giorno esce la vedo un giorno esce tutto questo allora nella
Nella prima tabella quella sui maschi gli M hanno il separatore decimale con la virgola e i tassi hanno il separatore decimale con il punto
Nella tabella sulle femmine esattamente il contrario questo è esattamente il contrario può dipendere dal giorno in cui sono state evitate le tabelle o anche dal computer dove sono state avvisate le tabelle
Questo è è solo un'impostazione dell'ex che è stato usato del Excel che è stato usato quel giorno sul particolare compiuta va bene però non era questo che dovevo chiedere avete annusare somiglia ritenersi Nimis non l'ha ottenuto allora io quanto anche nei due casi in italiano si deve dipendere la virgola gravi e dura in tutto
Magari al punto no
Sono migliaia
Scusi Abn scusate viene viene bisogna intendere il pubblico e il tasso bisogna internati Douglas sarà lamenti almeno nel nel linguaggio italiano nel linguaggio internazionale esattamente il contrario anche il contrariamente va bene
Purtroppo in questa
In questa distinzione spesso e volentieri non ci facciamo caso per l'intercambiabilità del del della CEI bene
E ovviamente un errore non non omettendo
Senta e allora passiamo proprio al merito diciamo dei questa tabella adesso prende in mano la tabella cinque di pagina centoquindici
Decessi tra le donne
Il numero di eventi per le malattie cardiache tre mila e settantasette ve lo confermate cioè se lo possiamo far vedere anche agli altri la tabella cinque tre mila settantasette se possiamo zoommare se possibile
Sulle malattie cardiache
Non in meno in più dovremmo fare per riuscire a vedere perché l'acqua non si vede niente
Più
Più ancora
E poi scendiamo un po'
No
Ecco malattie cardiache
Troviamo
Tre mila e settantasette quindi me lo conferma cioè
Con il totale dei decessi per malattie cardiache dato ovviamente dalla somma di maschi e femmine cinque mila cinquecentonovantanove
Cioè ossia due mila cinquecentoventidue più tre mila zero settantasette me lo conferma dovrebbe essere
Adesso però vada alla tabella diciotto di pagina centoventotto
Pagina centoventotto
Prendiamo la tabella diciotto
Ecco
Cortesemente legga il numero di decessi riportato per le patologie cardiache abbiamo cinque mila seicento tre
Cioè sono quattro in più di quelli che dovrebbero essere cioè cinque mila cinquecentonovantanove
E mi dica allora cortesemente dov'è l'errore cioè in tabella quattro in tabella cinque in tabella diciotto on tutte e tre le tabelle
Se mi dice per favore abbiamo un po'di tempo se mi spiega come visto che dovrebbe essere secondo le sue indicazioni un un discorso di un elaboratore
Matematico che da queste cose
La l'area è indubbiamente c'è una differenza di quattro soggetti
Mentre sono abbastanza certo sui dati
Per i maschi per il Femmine
E anche probabile siccome la tabella diciotto e la somma dei delle due è anche probabile che la somma sia stata fatta manualmente quindi sia affetta dall'errore manuale
No no ovviamente non lo ricordo però è anche probabile che questa differenza di quattro soggetti sia
Cioè qua stiamo sulla sul numero dei morti attribuibili
Quel numero non è un numero non importante quindi qua abbiamo qui avete usato qui l'operatore
Sono casi totali osservati non sono uscita sia attribuibile sono i casi totali immortalità osservatore la base insomma della base nella differenza da sommare dice a un errore è di quattro soggetti sicura
Senta facciamo un altro esempio che non sposta il numero di casi attribuite
Sì o no a me interessava far vedere che però cioè è un errore che c'è un uomo che ha potuto fare delle somme che era quello che volevo potrebbe essere anche il sottoscritto
Gomma no ci mancherebbe ma lei ha detto che che con la statistica non amo molto insomma offre
Ha detto lei professore non
Ha detto l'altra volta ne hanno accaniamo però Antonio sì
Senta
I vostri modelli di regressione
Includono contemporaneamente il perito di calendario letta il sesso l'occupazione l'esposizione al PM dieci e le indicatore ecologico per lo stato socioeconomico e corretto
Se posso posso non so se posso sia chiarire meglio quest'a me serve soltanto il dato per adesso non è una domanda nella modalità di cooperazione riversa no no no no no questo non me lo aveva debbo cioè scusa vorremmo capire che cos'è il no no guardate solo dei numeri mentre
Intende dire qualcosa al professore cambiamo argomento no ma non è le capire abbia pazienza ne possiamo fare sì tra voi avete voglio dire e il il mio esame
E però per arrivare a un concetto diverso quindi questo se io devo chiedere ogni volta tutto quanto quello che chiedo scusa mi conferma io vado avanti se non siano Ammar cioè intellettiva ricavi ho capito eventualmente in sede di esame non appartiene ai chiarimenti slancio niente nei tempi Tunney fatti economista quello mi stavo basamenti anche rischiamo di perdere il filo bravissima son d'accordo
Ho detto io indicatore ecologico parlando dello stato socio economico perché esso e attribuito alla sezione di censimento e non ai singoli individui giusto e corretto è corretto
In termini tecnici potremmo dire che è una variabile come Letta e definibile di primo livello poiché è un attributo proprio dell'individuo è corretto sì sì
Invece il livello socio economico è una variabile di secondo livello perché è un attributo proprio della sezione di Censimento alla quale appartengono diversi individui e anche questo è corretto
Sì
Tecnicamente ne potremo parlare di struttura gerarchica dei dati o di analisi multilivello cioè gli individui fanno parte delle sezioni di censimento e corretto
Sì sì
E le casta che per applicare modelli di regressione a dati che presentano struttura gerarchica sia necessario utilizzare un cosiddetto stimatore robusto dell'errore standard
Allora la il tema avrebbe bisogno di una trattazione prolungata
Allora le l'indicatore cosiddetto ecologico che abbiamo considerato ovvero lo stato socio economico di sezioni di censimento
è un attributo ecologico ma che essi che appartiene a un numero ristretto di individui cioè sui trecentoventuno mila individui individui sia aggregano per sezioni di censimento che hanno una media di quattrocento cinquecento persone quindi sono aggregati molto piccole
Questo aspetto ha di solito non viene considerato nelle suggerimenti della della della struttura gerarchica proprio perché perché individui sono un numero ridotto ma noi lo abbiamo considerato nella nella nella perizia quando abbiamo fatto in analisi di sensibilità e il teste dell'autocorrelazione spaziale
Cioè abbiamo detto guardate questi dati hanno un indicatore quello della sezione Censimento dello specifico stato socio economico
Diamo al modello di regressione la possibilità di stimare l'auto correlazione spaziale che cosa l'autocorrelazione spaziale esattamente il fatto che gli individui a lista all'interno della stessa sezioni di censimento
Per quella variabile sono qua
E nella nella nell'analisi sensibilità abbiamo presentato risultati è i risultati colto correggendo per l'autocorrelazione spaziale sono assolutamente simili ai risultati senza correzione
E questo avviene perché l'autocorrelazione spaziale
è distribuita in poche unità quattrocento cinquecento persone sono poche e quindi diciamo del tema ovviamente ne abbiamo tre contenuto contro l'abbiamo risolto in questa con questa modalità
Mi perdoni però forse non ha risposto la la mia domanda gliela ripeto
è
Se le costava che per applicare modelli di regressione a dati che presentano struttura gerarchica sia necessario utilizzare un cosiddetto stimatore robusto derogare standard divenne
Un in questo nostro caso abbiamo deciso che non era necessario
Adesso perché la struttura gerarchica sono debolmente c'era
Cioè le aggregazioni spaziali
Sono molto limitate sono aggregazioni spaziale di quattrocento unità
All'interno dei trecentoventi mila quindi mi scusi che quale sarebbe stato l'inconveniente a utilizzare lo stimatore robusto dal valore standard che ovviamente una una verifica positiva verifica importante potrebbe fare una verifica positiva la mia
Il mio suggerimento che darebbe dei risultati assolutamente simili al teste di autocorrelazione spaziale il teste dava la valutazione con l'autocorrelazione spaziale è un modo
Di affrontare il tema però quello là dello stile robusto non l'avete fatto si potrebbe fare dovrebbe fare non aveva fatto e a a quello a delle assunzioni dei limiti quindi la nostra
La nostra soluzione della soluzione utilizzata della gran parte degli studi di coorte sugli effetti a lungo termine c'è il teste l'autocorrelazione spaziale è difficile trovare in letteratura all'utilizzo dello stimatore robusto in tipo di queste analisi anzi non credo che esista in letteratura una parte questo cioè
Nelle scienze nelle sezioni di censimento lei parla di cinquecento ma verificata questa cosa in media immagina se al momento non ha tenuto conto che ce ne sono di di sezioni di migliaia invece
Ma ma guardi la come l'Istat decide di fare sezioni di censimento è è
E non come nel fatto cioè concretamente in questo caso specifico ha verificato che ci sono sezioni di migliaia invece
Questa la domanda se l'ha verificato ma allora lo verificammo adesso in questo momento la distribuzione di frequenza della numerosità
Per Ferré per sezioni di censimento non me la ricordo però verificammo che non c'erano sezioni di censimento molto aberranti intorno alla media di quattrocento cinquecento
Va be'tanto questo un dato documentale che è agli atti
Senta vorrei chiarire questo punto secondo lei il Comune stimatore dell'errore standard detto Nice in termini tecnici mi va bene anche quando i dati presentano struttura gerarchica nell'interno sia ero distratto
Ho detto vorrei chiarire questo secondo lei il Comune estimatore dell'errore standard torna ai finti al mite undici va bene anche quando i dati presente non struttura gerarchica mi conferma
Il la dicevo prima il teste diciamo le lo stimatore usato nella nostra analisi ovviamente no
Ma la nostra la nostra cautela è stata quella di usare il testo e l'autocorrelazione spaziale nominando io le ho fatto un'altra domanda mi perdoni io gli ho detto
Che secondo lei il Comune estimatore di errore standard ha detto mai fin termini tecnici va bene anche quando i dati presentano struttura gerarchica me lo conferma sì o no dipende dall'entità della struttura gerarchica
Nello studio dei gli ho risposto che l'entità della struttura gerarchica nel nostro caso era minima
E consigliava e suggeriva come in Lanza grande maggioranza degli studi sugli effetti ad a lungo termine di non usare la la correzione robusta dello stimatore perché la struttura gerarchica e mi va bene
Un però non non ci sono inconvenienti ad usarlo ne ha già detto il suo non sarebbe stato un di più che l'errore di pensare sei che è ingiusto non in pochi casi accorre non tutti non in tutti i casi è forte
E in quali casi corretto
Adesso mi mi chiede mi chiede
Probabilmente adesso no non rispondo perché non lo so
Come non rispondo perché in questo momento una risposta chiara tecnicamente non non mi sovviene
Ma non credo che in tutti i casi non credo che in tutti i casi lo stimatore robusto sia corretto anzi credo china in in alcuni casi abbia produca delle distorsioni ma non non sono in grado in questo momento di dozzine d'aver dormito la sede delle valutazioni
O nelle spiega oppure non mi dà la valutazione se no sembra che lei sta denigrando questo signor stima delle robuste ferita però non mi spiega perché quindi o
Possiamo stare signore robusto lo mettiamo da parte oppure non è che io balla denigrare Guarco qualcuno e qualcosa senza dare una spiegazione e
L'ho detto semplicemente che nel nostro caso data dato che la la struttura gerarchica era minima ne abbiamo ritenuto che uno che una modalità più corretta era certo all'altezza della autorizzata la vostra valutazione in ordine alla
Alla scelta va bene
Cortesemente se può prendere il verbale di attività peritale del giorno cinque settembre due mila undici
Ci sta
Sul
Sì
Per l'operatore il CPT tre due CD due CD due cartella verbali incontro e parti fai il verbale riunione cinque nove due mila undici
Verbale riunione cinque settembre due mila undici verbale incontro fa
Ecco c'è una tabella
è l'acqua il quarto foglio non sono malate le pagine però il quarto foglio
Ecco la cui se la possiamo girare cortesemente
Allargare poco poco preferendo i numeri
Ecco
Mi conferma che il numero il primo numero riportato sottostante ventisette mila quattrocentodue
Il che significa che dovrei a vere
Ventisette mila quattrocentodue record nel file di Excel
Okay
Nel file di Excel quale e file di Excel di Axel che sottostante alla tabella
Fai dialisi ovviamente
Sì queste
Questo è il siamo al cinque settembre quindi si tratta di lavori che venivano fatti per la così correzione pulizia dei dati quindi non so se questo numero adesso non mi ricordo se questo numero è il numero iniziale
Arrivato dalla dall'anagrafe o o il numero ma successivamente elaborato comunque dovrebbe essere numero iniziale però se noi apriamo
La chiedo al all'ausiliario di aprire la cartella anagrafi
E c'è la sottocartella Statte
Selezionare il file residenti
Se può scorrere andare in fondo all'elenco l'ausiliario di udienza per favore
Per prendere l'ultimo numero
Ecco
Praticamente il i numeri il numero o riportato qui è mille diciannove mille ottocentonovanta record e non nei ventisette mila quattrocentodue record che dovrebbe contenere come le indicazioni in tabella di pagina quattro
Mi conferma questo dato
Sì le confermo ricordo bene che al Comune di Statte intercorsa una una corrispondenza e-mail
Tra me e il Comune stesso perché il primo fine ricevuto aveva problemi quindi il il Comune di Statte ha successivamente inviato questo fa il che vediamo in cui i problemi sono stati corre
Ne sono stati corretti dal Comune stesso questa parte specifica del lavoro è stata fatta dall'ausiliario dottor Massimo sta foggiani confermano insieme alla dottoressa Mataloni Maddaloni Mataloni Mataloni sì
Ogni comunque le confermo perché l'ho visto che c'è una corrispondenza con il Comune di Statte in cui io dico al Comune di Statte ci sono dei problemi nel vostro file
E sono relativi a questo e quest'altro il loro successivamente hanno mandato un altro falco
Ho visto da intanto il curriculum del dottor sta Foggia
Non mi pare un un giovane studente ma uno statistico che da anni si occupa di statistica di più PT Epidemiologia e che quindi è persona insomma in grado di di di gestire queste scelte
E mi pare sufficientemente qualificato per prendere anche decisioni in quello che lei ha definito il record linkage probabilistico se è giusto cioè
Il i record come ho allegato li fa il direi con Linke EDGE
Sono ognuno sono almeno una cinquantina di pagine di comandi e quindi comunque esatto è persona capace anche di valutare autonomamente la qualità dei dati ricevuti e chiedere eventuali integrazioni sono mi sembra aver soprattutto ringraziando tutto è tutto documentato in quei file che ha provocato ma che sia capace non lo mettiamo in dubbio macchina abbia fatto concretamente si sia detto che che ha fatto concretamente no ha detto che l'ha fatto lui l'ha fatto lei no no no l'esposto che lei ha detto che sappiate la posta quello onoriamo allo scambio con il Comune distacchi la corrispondenza a fare il professore avrebbe ha già risposto dicendo che la ma c'è anche l'ha fatta e poi lei ha fatto ha chiesto questo allora ci siamo accorti che il fine originali ma originale mandato dal Comune di Statte
Conteneva errori ed omissioni
Io ho scritto io ho scritto al Comune di Statte facendo presente questi errori
E il Comune di Statte ci ha risposto modificando il file e inviando questo fai che per il Comune è considerato quello esatto se si vuole delle operazioni di record Linke GT
Diciamo di pulizia dei file e dire cosa penso che sono stati fatti dai due a ausili tecnici del dottor sta Foggia è la dottoressa Matalon
Bene uno più anziano è uno non altra peggio
Senta passiamo un altro argomento lei ha parlato dei modelli di esposizione al PM dieci elaborati dal professor pollice a seguito dell'incarico che gli avete conferito imperizia
Ecco lei quando ha ha commentato le le slide c'ha descritto un po'la natura di questi modelli
Si tratta di una interpolazione dei dati delle centraline Arpa che permette di avere una stima di esposizione nel caso specifico a PM dieci però ogni coordinata geografica corretto questo a far sì
L'uso di questi modelli qui di
Avrebbe avuto come vantaggio rispetto invece al modello ISPESL
E qualcosa diciamo
Il primo della lista S copre un dominio temporale mi pare se me lo conferma molto ristretto
Ciò sia fornisce dati solo per il due mila quattro avrebbe relativi a due breve campagne di monitoraggio in totale trentatré giorni
Invece il modello del professor pollice
Avrebbe consentito di utilizzare tutti i dati disponibili presso ARPA cioè in altre parole
Avremmo avuto dati relativi ad un periodo molto più esteso pari a due anni di misurazioni sono settecentotrenta giorni
è uno studio comunque estendibile a tutto il perito di misurazione delle centraline dal due mila quattro due mila e due dieci e comunque dal due mila quattro direttore in avanti questo me lo conferma come differenze sì sì
Senta andiamo un secondo le chiedo la cortesia di andare alla figura ventiquattro della perizia
Se possiamo anche con l'operatore se possibile andare alla pagina ventiquattro della perizia
Ecco a pagina ventiquattro
La figura in basso
Per favore
Ecco
Possiamo poco poco ancora c'entriamo perfetto
Senta
Questa è la presentazione dei risultati del modello del professor pollice relativa agli anni due mila nove e il due mila dieci
Io vedo la classica colorazione verde giallo rosso
Ecco io in questo rosso ci trasmette questa ha subito questa sensazione di pericolo le chiedo se Saccà che proprio durante un corso spazi al analysis in e PD epidemiologi tenuto a Torino nel due mila undici
Proprio l'altro perito il suo collega professor Biggeri
Sconsigliava questo tipo di colorazione perché connotata da un eccessivo preconcetto impatto psicologico le consta
La la motivazione del professor Biggeri è relativa al fatto che le persone che sono dal toniche
Possono scambiare questi colori e quindi la raccomandazione e di usare per dire dei colori diversi
Proprio per i daltonici questa è la raccomandazione Minnie non era perché c'era connotata da ora Festival preconcetto impatto psicologico nelle slide di quel corso di quel master non non ho partecipato a quel master sole argomentazione
Il signor Biggeri ma non ha partecipato acclamiamo affatto non vedo che rilevanza portarli nei grandi occhi neri mai limite al professor Luigi se mi diceva sì e conferma Serena davanti però va chiediamo vice non c'è problema
Senta andiamo comunque al al nocciolo le concentrazioni di PM dieci sono in realtà quasi uguali in tutte le aree della città la differenza massima tra le zone rosse e quelle verdi e di appena due microgrammi per metrocubo mi conferma questo dato
Figlio confermo ed è una delle ragioni per cui in sede di di perizia abbiamo deciso di non utilizzare questo questo dato che questo è stato anche rilevato dalle parti in un verbale di discussione sono stati molto discussi questi dati e l'uso di questi dati è stato anche molto criticato dalle parti
Mi scusi se l'operatore può accedere agli atti CD due cartella da pollice
Allora per l'operatore al CD due cartella da poi dice file tre Inc
Trattino media trattino Periodo
Perfetto se può allargare poco poco perfetto
Ecco questa è esattamente la figura trasmessa dal professor pollice
In basso c'è quella che poi voi avete colorato imperizia
Senta i valori riportati per le curve di ISO concentrazione sono espressi come logaritmi
Per le PM dieci i valori vanno da tre virgola ventisei pari a ventisei microgrammi per metrocubo a tre virgola diciannove ventiquattro virgola tre microgrammi sul metro cubo ecco passiamo alle parti delle figuri delle figure che voi però non riproduce di imperizia N o due ed esse o due
Mi può
Ma ecco
Mi può ovviamente confermare che il punto di concentrazione massima non coincide con lo stabilimento Ilva
E mi conferma che la figura NO due e S o due non sembrano avere la sorgente principale non stabilimento Ilva
Se me lo conferma
Allora da ripeto la domanda per capire se ho capito la domanda le confermo che la distribuzione spaziale
Del Lessio due e delle due che dovrebbero essere del due superiori
La le concentrazioni più elevate da quello che vedo sono non sono sono
Diciamo del mi sembra che siano sull'area dell'impianto Omnis no no la geografia
Sono
Più sul centro della città
Mi scusi ma il il più scuro dovrebbero essere le concentrazioni più elevate no
No lì ci sono delle curve le curve di ISO concentrazione che sono espresse come lo quelle come logaritmo dovrebbe o ampliamo un po'la la figura si può ampliare così il professore guardare meglio
Oppure se lei queste qui non non non non è materia sua mi dice non è materia mia allora chiediamo a qualcuno che ha raso adesso mi rendo conto mi non avevo di mi confondevo con i colori del del ieri
Allora è indubbio che per quanto riguarda le new due i che è un inquinante che proviene da fonti diverse né tra queste la più importante è il traffico è molto probabile che le concentrazioni più elevate si
Riscontrino nell'aria urbana non ma io la probabilità ma interessi come se un processo penale mi interessa il dato scientifico il comitato scientifico nel mio DNA una maggiore concentrazione di Dario cubana e ovviamente
E alle io voglio soltanto capire lo studio di Ponticelli da quelle indicazioni opera se il perito non delegare il chiarimento e deve spiegare però io volentieri chiarimento però se non mi conferma prima il dato noi passiamo cioè il il perito passa chiarimento io credo nella regola rispose sul dato poi se volete chiarimento ci mancherebbe come abbiamo capire tutti
Ecco se c'è una posizione no no se vogliamo unico se possiamo capire questa figura intanto a che cosa si riferisce che cosa indica i punti più oscuri i punti più chiari e punti
Mi scusi ora questo fa parte del suo riesame
Io adesso sto facendo il mio esame rigidamente le chiedo la cortesia o fa parte di della e quello quasi a pagina cento a pagina ventiquattro no no praticamente arrivare no fa parte praticamente questo lavoro come avrà modo di di verificare è un lavoro che la firmataria lisce glielo faccio vedere eccolo qui sì quella studio Bonicelli siamo Pomicino
Sì
Da Roma netta non c'è
Non è settimo quest'ultimo riportate queste moderna ministeriale non è chiaro
Mani quindi c'è questa concentrazione proteste sosterranno gliela alla domanda la domanda è semplicemente questa se nello studio Bondi dice
E queste curve visto concentrazione che sono espresse in logaritmi per le PM dieci valori vanno da tre virgola ventisei a tre virgola diciannove
è passando a NO due S o due se mi può confermare che il punto di concentrazione massima non coincide con lo stabilimento Ilva
Perché nei due SO due non sembrano avere l'asso lavoro sorgente principale dello stabilimento Ilva se mi conferma questo dato io posso andare avanti
Allora l'ho articolo meglio la tabella sulla destra la figura sulla destra mostra leso concentrazioni dell'Ennio due certo e dice che le le la lo la variazione la variabilità di queste ISO concentrazioni è molto contenuta
Dice anche che il le concentrazioni più elevate sia o se ma non nella zona urbana pesa circa
Viceversa la la tabella per quanto riguarda le sì o due mostra un range di variazione ancora più limitato di quello dell'anno due quindi è molto difficile distinguere gradazioni e mostra dei livelli leggermente più elevati mano mano che essi sia lontana verso nord dalla diciamo in direzione Paolo sesto se vogliamo
Rispetto all'impianto
Bene
Dottore l'avvocato quando l'avvocato Lo Iacono le ha fatto alcuni quesiti sui metodi per punti utilizzati per l'incarico i dati delle anagrafi con quelli della sul
Lei ha detto che avete seguito una procedura chiamata record linkage probabilistico me lo conferma
Sì
Quello che io corredato con diciamo sono le i file di correzione dei dati che che abbiamo dato
Diciamo nella nostro linguaggio noi lo chiamiamo record probabilistico manuale nel senso che la probabilità non è una probabilità stabilita da un software ma è una probabilità di accoppiamento che viene lasciata all'individuo cioè l'individuo che decide che Maria è simile dal posto che Maria Rossi a il Maria Rossi e Marie rossa
Hanno la stessa data di nascita lo stesso sesso la stessa data di morte lo stesso Comune di residenza e l'operatore che decide probabilmente per me sono uguali sì sì mi ricordo che lei ha detto che proprio quel il dottor sta Foggia che aveva quel tipo di competenza specifica da fatto questo tipo di valutazione solo dico perché a rigore se sono stati sviluppati dei metodi di record linkage probabilistico che però non abbiamo implementato
Assumendo che la nostra qualità di record linkage probabilistico manuale forse migliore di quella ottomana
Sì
E perché non
Senta
L'abbiamo fatto gli abbiamo messo lì sul sul tavolo affinché l'opposta con consultare
Un articolo del due mila sedici si tratta di un pezzo a carattere educativo pubblicato sulla prestigiosa rivista International journal offre e PD epidemiologi
Ecco
Non entro nei dettagli dell'articolo che ovviamente può visionare
Vorrei soltanto che mi confermasse
Mi scusi dottor siccome vedo che prende appunti malaffare agendo a
Non lo conosco
Ecco nel nella parte nella parte proprio nel frontespizio
Se mi può confermare i tre punti chiave che sono riportati in fondo alla pagina uno
Comprendere il record linkage probabilistico essenziale per condurre record linkage robusti usando dati correnti e verificare ogni possibile distorsione due i pesi di appaiamento sono basati sui rapporti di verosimiglianza e sono derivati da concetti familiari agli epidemiologi come la sensibilità e la specificità e i pesi di appaiamento possono essere convertiti in probabilità applicando il teorema di Bayes
Tre è sufficiente una comprensione di base del concetto di probabilità condizionale
Per comprendere i fondamenti del record vince linkage probabilistico mi conferma questo sì
Ecco il terzo punto è ovvio che uno che abbiamo letto violente perché ogni epidemiologo dovrebbe essere in grado di capire cosa sia il record linkage probabilistico il primo punto
Ritengo riteniamo ovviamente fondamentale Ceci dice che il record in caso probabilistico è uno strumento indispensabile quando si analizzano dati di registro conferma sì sì
Nei punti non è chiarito da quello che ovviamente so il record l'incasso probabilistico si contrappone a quello deterministico
In cui si richiede la perfetta corrispondenza dei campi per avvalorare l'unione di record proveniente da database DiVersi questo anche me lo conferma certi cioè
Lei ha già detto che quindi con riferimento al punto due il vostro metodo
Non ha come presupposto informale calcolo matematico di un programma ma l'opera invece certosina del dotto sta a Foggia che si è guardato il record uno per uno
E sulla base della sua valutazione a poi per quella descrizione che le ha fatto l'altra udienza
Deciso di quali dati ritenere validi e mi pare secondo anche i criteri che può indicare imperizia nella tabella di pagina duecentocinquantaquattro se me lo conferma sì sì
Senta
Passiamo allora
A un'altra domanda
Lo scorso ma mercoledì abbiamo parlato un po'di studi sperimentali e osservazionali
Una sua frase la leggo letteralmente re perché riportata a verbale la pagina centoquattro del verbale del ventuno due mila quattro due mila diciotto
Lei dice quindi per concludere la sollecitazione di Hernan di fare degli studi epidemiologici avendo in testa avendo in mente lo studio clinico randomizzato
è ovvio che un grande lo spiccio e lo possiamo fare ovviamente in tutte le situazioni cercheremo di fare questo
Ovviamente questo da come lo confermo
Ecco
Le chiedo di di interagire come per aiutarmi un attimo ecco il sei non erro disegno sperimentale perfetto si basa sulla possibilità di documentare contemporaneamente lo scenario fattuale e quello controfattuale questo me lo conferma
Nel senso che il nel nello studio clinico randomizzato il controfattuale ovviamente il placebo essa
Il concetto di controfattuale trova applicazioni anche abbiamo verificato in epidemiologia negli studi clinici l'obiettivo e con frontale due popolazioni praticamente identiche
Grazie all'assegnazione casuale e a un trattamento o all'altro
Quindi che differiscono solo per il farmaco somministrato dello sperimentatore conferma giusto
Quindi un gruppo quello trattato e il fattuale l'altro quello non trattato e il suo controfattuale giusto certe
In epidemiologia è impossibile manco anche questo lo ha accennato l'altra volta avere gruppi mediamente uguali
Perché manca la fase di assegnazione casuale di una persona al trattamento quella che voi tecnicamente chiamate randomizzati sezione giusto
Siamo sì sì così seguono facciamo cosa devono e stop
Negli anni ottanta novanta
Eh ma ne stiamo per morire a Verona non posso che la cosa non dispiace visti
Al termine del controesame dell'avvocato facciamo una pausa veniamo Fanfani Cannone
è stufa di Calderoli
Non c'è la
Fornendo una
Venivano tra
Allora dicevamo
Che è impossibile avere gruppi mediamente uguali poiché manca la fase di assegnazione casuale di una persona trattamento quella che voi chiamate Random iterazione
Quello che si fa per rendere confrontabili soggetti diversi adattare modelli di regressione che rendono confrontabili i soggetti attraverso elaborazioni statistiche me lo conferma
è una possibilità come è una possibilità ci sono altri disegni che fanno lo stesso in altri modi
Questa comunque è quella che avete utilizzato voi San Giusto
Infatti voi avete utilizzato un approccio che potremmo dire abbastanza tradizionale cioè avete adottato dei modelli di regressione multivariata degli inserendo come come variante i possibili confondenti di cui avevate informazioni confermo
Sì
Con questo approccio in modelli possono tenere conto unicamente dei dati che vengono in direttamente inseriti cioè si tratta delle informazioni disponibili e solo di quelle giusto cioè
Ecco
Se si vuole fare inferenza causale
Per per tutti noi non ha detto inferenza causale dovrebbe essere stabilire se c'è un rapporto di causa Effetto nella relazione tra due o più variabili riconferma
è un po'più complessa avendo detto
La sa se ce lo vuole spiegare lei ce lo fa capire io era una maniera per per cercare di capirlo tutti
Si è è in Breve perché allora nel negli ultimi anni soprattutto dopo la conduzione della perizia
In epidemiologia e statistica si discute molto di una scuola di epidemiologia che fa capo all'università di Harvard che la scuola dell'inferenza causale
Laddove l'inferenza causale è quella la l'adottare un modello di studio che cerca di come lei diceva di i per assomigliare il più possibile Allo studio clinico randomizzati
Questa scuola utilizza il termine inferenza causale per l'avallo la valutazione del nesso di causa fare questa questo postulato e ecco nell'ambito delle prime generale la statistica non è uniformemente consolida nel senso che nella tradizione il termine inferenza causale
Sì realizza quando sono noti diversi elementi non solo un'associazione da un punto di vista statistico
è stata e in uno studio osservazionale
Ma anche aspetti relativi alla plausibilità biologica del dell'Effetto quindi studi sperimentali e studi sul meccanismo di azione quindi ieri massima si dice che c'è un rapporto causa affetto quando sono presenti
Studi epico osservazionali positivi ma anche una plausibilità biologica che viene da studi sperimentali
E da studi sul meccanismo d'azione su animali quindi il termine causale viene usato nelle due scuole quella tradizionale
Come dicevo è quella più moderna del PM regia di Harvard che ha come il suo nome fondatore il professor Rubin dell'inferenza causale dello studio epidemiologico per fare ora è molto contestato che uno possa fare inferenza causale su un singolo studiati
Perfetto la ringrazio dello Stato e la residenza ma
Già
Senta
Allora ritorniamo alla mia domanda se si vuole fare inferenza causale a partire da un modello di regressione come quello adottato da voi
L'assunto più forte
Era
Stavamo pensando agli aspetti logistici diciamo grazie ambientali in senso Caliendo Gianni si è un po'pesante
Stranamente comunque entro il Tamagna andare avanti veniamo proviamo Aspenia sopra di fare una causa per me fare volendo
Andiamo avanti
Va bene ripeto sì si può fare in inferenza causale a partire da un modello di regressione come quello adottato da voi l'assunto più forte che sottostà alle analisi
Le covariante considerate bastano per rendere comparabili tra di loro i soggetti analizzati
Ecco anche se l'ho espresso in maniera in modo grossolano mi è giusto il concetto giusto fino a un certo punto nel senso che
La lo studio epidemiologico che noi abbiamo fatto non ci permette di fare inferenza causale rabbioso appartengo alla scuola tradizionale per fare inferenza causale abbiamo bisogno dei risultati lo studio epidemiologico ma anche di quello che noi sappiamo da altre discipline nelle altre scienze quindi diciamo la la la la l'inferenza che abbiamo fatto è di natura causale grazie agli Stati questo studio ma anche per il fatto che questi risultati sono corroborati da una vasta letteratura presente
Arriva la domanda la domanda a questo punto bastano lecco variate che avete utilizzato per rendere
Criminogene tensioni aggiornate e e la nostra risposta
è una sua risposta tradizionale dal punto di vista oggi lo studio osservazionale nel senso che lo studio ideale considera tutte le covariante che potrebbero essere lo studio reale considera solo le covariante che possono essere potenziali confonda capito capi quindi nel nostro caso abbiamo detto che è una limitazione che non avevamo se alcune covariante quindi indubbiamente è un limite voi come dati alla disposizione sesso
Età
Periodi calendario limitate informazioni sull'occupazione è stato socio economico misurato a livello di sezioni di censimento è corretto perfetto
Quindi in pratica esemplificando l'assunto del vostro modello potremmo dire i maschi che hanno la stessa età
Che vivono nella stessa epoca che non hanno mai svolto una delle occupazioni da voi considerate eccessive VGA costruzioni navali e costruzioni meccaniche
E che vivono in sezioni di censimento con lo stesso livello di deprivazione
Sono pienamente confrontabili tra loro quando si analizza il rischio di morte per cause quali infarto
Ho l'insufficienza renale cronica e questo è il vostro assunto di base conferma qui è un assunto di base sapendo che quest'che abbiamo limitazione sulle informazioni disponibili però è questo l'assunto di base se cioè soccorre
Ecco lecito solo uno dei tanti fattori che possono portare a delle differenze all'interno del gruppo che o l'abbiamo citato prima per esempio quello famoso somma del fumo di sigaretta
Voi sostenete che aggiustare per il livello socio economico misurato al livello di censiti di sezioni di censimento
Sia sufficiente per rinnovare l'effetto del fumo lecito la sua deposizione di martedì dei dice se una relazione esiste
Tra esposizione dimissioni in vista di viva il fumo di sigaretta questa relazione l'unica condizione per cui ci può essere un fattore che distorce risultato quindi è una relazione tra emissioni industriali il fumo di sigaretta
Questa relazione passa solamente attraverso un fattore che il fattore socio economico lo ha detto alla volta la volta scorsa
Ecco la ma il livello socio economico da considerare eh e quello invece mi pare individuale
Cioè esistono delle persone povere che abitano affiancò persone ricche specie nelle aree centrali della città c'è questo dato esperienziale ce n'abbiamo il centro poi abbiamo ciò che c'è tra il centro
è la zona del tribunale in cui c'è una vasta area di persone povere che abitano incita questo ovviamente l'avete considerato
E questo è diciamo in termini tecnici gli si chiama confondimento residuo residuo esatto ecco anche dando per buono che tutto il confondimento sia mediato dallo stato socio economico
è mi pare che però lei abbia omesso di ricordare che tale mediazione si riferisce al dato individuale e non ha un valore medio perfezionisti Censimento confermo sì sì
Senta
Anche aggiustando per livello
Socio economico di sezioni di censimento residua una quota di confondimento dovuta alla corrispondenza non perfetta tra il dato individuale e dato per sezioni di censimento
Questo fenomeno quello cui faceva riferimento prima cioè il confondimento residuo con conferma sì
Ecco
Altro fa possibile fattore che potrebbe mediare la relazione tra esposizione ed emissioni industriali di dove il fumo di sigaretta la occupazione cioè voi avete considerato solo un dato
Un po'Oscar uno cioè ossia l'aver lavorato nei settori siderurgia costruzione meccaniche o navali perché avete scocciato solo questo e le chiedo al di fuori di queste occupazioni
Esistono anche altri lavori che influenzano la scelta delle aree della città in cui ad esempio risiedere
Quindi il possibile livello di esposizione inquinanti emessi da impianti industriali c'avete considerato per esempio che sa i sanitari che tendono a vivere vicino agli ospedali i commercianti vicino ai negozi
Chi viaggia molto in macchina o per lavoro che preferisce vivere in aree della città
Che non comportino il passaggio delle vie del centro storico
Che sono ovviamente intasate di traffico
Questo me lo conferma sì ovviamente le confermo che non abbiamo considerato ma abbiamo anche considerato che la variabilità nell'abitudine al fumo tra occupazioni diverse
Quando si è
Diciamo tenuto conto del livello socio economico è abbastanza modesta ma cioè a
E definisce che ci sia
Per nel livello socio economico basso è difficile che ci sia una differenza di abitudine al fumo
Per l'operatore nelle costruzioni meccaniche o l'operatore lavoratore dell'edilizia è però esistono per esempio occupazioni
Dove ci sono forti restrizioni al fumo durante il da sempre tutte quante le turnazioni di lavoro e quindi vengono limitati i numeri si arrende pensiamo gli ospedali pensiamo alle scuole pensiamo ai tribunali
E oppure ci sono però altre occupazioni in quel diritto è considerato sconveniente essere classificate come i fumatori proprio
I pre omologo l'epidemiologo già ci sono tutta una serie di fattori no cioè che quando però aveva abbiamo stratificato per stato socioeconomico questa variazione passa
E quindi questo Leone visto che c'è e che però ecco diciamo tra di noi guardando guardando mi perdoni io so che voi fate insomma delle valutazioni giustamente di carattere
Probabilistico di previsioni eh però anche quando usate questo indice di deprivazione di Karanka cinque ecco che avete utilizzato per definire il livello socio economico di una sezione di Censimento
E che poi avete attribuito a tutti coloro che abitano in quella sezione ecco mi conferma che manca in questa il proprio nel metodo nell'indice di per sé Ri.Ca.Ra. Anci quello che secondo me è il dato più importante cioè il reddito individuale
Lo conferma
Si sconfigge infatti ha permesso però mi rendo conto che espone i binari per sfidare la sorte quando sarete voi a merenda come l'acqua non metto in dubbio l'utilità del vostro lavoro è il fatto che l'abbia fatto con i mezzi disponibili c'è però per me quando ho visto ecco
Se andiamo da pagina
Duecentotrentasette della perizia c'è l'allegato uno e quello famoso dove c'era la formula matematica che sulla Edison impresse non solo a vederla ma vedo che anche lei sempre se il Po no è perché era nella simbologia resa darà ecco lo prendiamo un secondo perché la possiamo verificare proprio che gli indicatori che riferiscono i livello socio economico sono riportati
E lì noi abbiamo
Che gli indicatori selezionati per comporre l'indice sintetico Presidente sono la percentuale di popolazione con istruzione pari o inferiore alla licenza elementare mancato raggiungimento obbligo scolastico poi popolazione attiva disoccupato in cerca di prima occupazione
Abitazioni occupate in affitto
E di famiglie monogenitoriali confini dipendenti conviventi e densità abitativa numero di occupanti per cento metri quadri
Basta non c'è altro c'è quindi questo avevate sostanzialmente diciamo che
Un po'più controverso dalle dall'elenco delle variabili sta scritto io voglio vivere ed è per questo che conservi invece Belice deprivazione in fatto sulla base di queste variabili
Sapendo però che sono state scriminante a molte altre variabili del file di censimento del fare il censimento due mila uno vista per sezioni di censimento
Ed è stato visto che su queste variabili e solo queste variabili hanno valore predittivo mente le altre sono ridondanti quindi in queste ore avete fatto voi questo nella fatto garante l'ha fatta calci a questo questo è un modello parsimonioso diciamo bocca della serie basta questo per discriminare e non sono indispensabili iato
E questione di Karachi stato fatto per non tutti Italia opera di Taranto tutti da a per tutti italiani
Senta nel vostro elaborato si parla di malattie cardiovascolari
Ora io non ovviamente non sono un un medico però purtroppo anche per esperienze familiari so che i fattori di rischio principali per questo tipo di malattie sono il sesso maschile
Letta
Che sono questi due gli unici che avevate voi poi però ci sono fumo di sigaretta ipertensione
Obesità Ipalc iper colesterolemia mancanza di attività fisica cioè se penso soltanto non alla sezione di censimento già se pensa un condominio soltanto in questo condominio ci possono essere fumatori non fumatori persone magre o no
Persone che fanno sport e altre note per non parlare proprio dei dati sulle ipertensione la ipercolesterolemia che ovviamente non sono visibili quindi io le documentiamo città oppure impossibile
Ecco non disponevate e quindi non avete tenuto conto di alcuni informazione su questi importanti fattori malattia ma lo conferma
Confermano sicuramente che non disponevamo di queste informazioni
E che abbiamo ragionato sul potenziale confondimento di queste variabili
E abbiamo ragionato sul fatto su quali potessero essere le connessioni tra esposizioni ambientali di natura industriale e queste variabili
Quando al avevamo corretto per stato socio economico che al lume di ragione non CIPE muta una possibile spiegazione poi sul perché queste correlazioni dovessero esistere
E la la la presenza di questa correlazione e il è la diciamo il sine qua non per il componimento
Io questa relazione c'è c'è confondimento se non c'è confondimento non c'è questo è stato il nostro ragionamento guardi però sempre citando lei come fonte a pagina trentanove del verbale del venti febbraio due mila diciotto
Lei segnala è come uno dei più grandi studi epidemiologici americani l'Howard Laura Harvard Six siti Essence sale d'essai mi aiuti sono invece apre
Ecco lo lo ricorda in questo in questo studio il dato sui fattori di rischio cardiovascolari è stato re ho raccolto a livello individuale questa me lo conferma sarà
Quindi i ricercatori americani hanno raccolto
Dei dati inutili narra ruggine dei dati utili e
Dei dati utili perché hanno soddisfatto la la curiosità dei ricercatori
Quindi i dati sono stati utilizzati
Come lo studio di Dell'Acqua sì che se questi gli stati lo stesso è stato fatto dell'American Cancer Society stati perché ha considerato i fattori individuali e quindi a questo indubbiamente non è stato fatto in altri studi di grandi corti
Generali presenti nel mondo l'ultimo è
La corte pubblicata sul New England Journal of Medicine nel due mila diciassette e la corte di sessanta milioni di soggetti sopra i sessantacinque anni della mediche americana
Che ha mostrato una forte connessione tra inquinamento e mortalità e questo studio non ha considerato i fattori individuali e pubblicato sul New England Journal Medicine maggiore distanza parla anche di sessanta milioni
Senta con riferimento agli aggiustamenti prendiamo la tabella sedici di pagina centoventicinque per favore anche per l'operatore se possibile proiettarla la tabella di pagina centoventicinque
Senta con riferimento a questa tabella sedici pagina centoventicinque i rischi relativi presentati sono quelli che derivano dei modelli che includono tutte le variabili
Volevo chiedere questo o se mi conferma
Che per che è prassi consolidata in epidemiologia riportare però anche le stime grezze o al più aggiustate solo per sesso ed età
Ecco
Mi può metto a disposizione oltre al database anche le stime grezze
Ovviamente sì non brevemente
Perché ce n'è riteniamo Kiske che sia opportuno vederne proprio confrontandole con quelle aggiustate c'è tutti quanti
Abbiamo la possibilità di vedere così quanto siano influenti possibili confondenti da voi utilizzati ecco per questo era certo
Bene
Le abbiamo guardate le stime grezze
Ovviamente si sente falle agiato le Acqui condono ma lei no non le ha
Aspetti celle porterà allora senta torna torniamo un attimo al vostro indicatore del livello socio economico prendiamo la tabella sette di pagina centodiciassette
Qui presentate i rischi relativi di morte per cause specifiche derivanti dal confronto tra basso e alto livello socio economico
Ok
Eccola qua ce l'abbiamo anche sulla tabella sul video
Il dato è distinto per uomini e donne né totali di Colonna riportate i seguenti numeri maschi con alto livello socio economico trentatré mila ottocentosessantadue
Maschi con basso livello socio economico cinquantaquattro mila settecentottantatré
Femmine con alto livello socio economico trentaquattro mila ottocentotrentuno femmine con basso livello socio economico cinquantasette mila seicentonovantotto la somma totale di questi numeri fa centottantuno mila centosettantaquattro
Mi dice dove sono finite le altre centoquaranta mila persone studiate
Perfettamente ragione sono delle categorie intermedie di livello socio economico qui sono stati mostrare solamente gli estremi
Quindi in tabella sette ma anche in tabella otto nella successiva non riportate le stime relative ai livelli socioeconomici intermedi
Ecco sarebbe stato importante vederle per capire se il rischio diminuisca consensualmente all'aumentare dei livello socio economico
Cioè voi col vostro linguaggio direste per studiare il gradiente ossia per valutare che la mortalità per i livelli socioeconomici intermedi
Si collochi effettivamente a metà strada tra quello del basso è quello dell'alto livello socio economico questa analisi non è mostrata malamente fatta sì quindi anche questa c'è un cielo mostrarci restino in una sincera grazie
Senta
Voi
Avete considerato attraverso il vostro modello di dispersione unicamente la parte di PM dieci che pensate sia attribuibile agli impianti industriali conferma sì
Voi però avreste potuto avere a disposizione integrando dati Arpa e modello il spesso
Anche l'altro dato cioè ovvero la quota delle concentrazioni di PM dieci non attribuibili agli impianti industriali riconferma certo
Ecco e quest'ultimo dato cioè la quota di PM dieci non proveniente da Iva
è uno dei confondenti più importanti che però avreste dovuto utilizzare in analisi ma che però non avete considerato
Infine un confondente ma potrebbe essere benissimo un componente negativo aveva incontri importanti lasci perdere il risultato il risultato vediamo soltanto usando nono ci però importante mi conferma l'importanza e non solo usando lo basta vedere la distribuzione geografica del
Per capire se può essere un componente negativo positivo
Chi vive nelle aree residenziali migliori della città potenzialmente sia poco esposto al PM dieci originato da Iva sia poco esposto al PM dieci originato da altre fonti
Al contrario chi vive in alcune aree affollate
Come tamburi Borgo USA e potenzialmente esposto a maggiori livelli di PM dieci originato dai va o degli impianti industriali della zona
Esposto a importanti i livelli di PM dieci originata da altre fonti quali proprio il traffico industriali e le combustione dunque domestiche riscaldamenti le pizzerie contatto ecco lo conferma questo
Sì anche se la dispersione del PM dieci
In un'area urbana non mi perdoni mi correggono detenuto traffico in traffico automobilistico ovviamente per il verbale
Mi scusi de dicevo la distribuzione geografica di un inquinante come le polveri terza
Originate dal traffico non è una distribuzione solo localizzata nel punto di emissione
Ma si tratta di solito
Di a di una sorta di dispersione molto più grande
è indubbio che
Chi vive nelle ci ma nell'aria
Sì mi perdoni io a Mila no e le dico che scorreva l'acqua la mattina incentra impossibile cioè proprio per il traffico veicolare che rimane
Penso di Marelli però a Milano a un ombrello è una cappa che prende tutta la città e differenziale geografico all'interno
Della città è molto modesto
Forte il dato esperienziale che si può correre appena fuori fa proprio appena fuori dal primo cerchio però dico va be'questo un dato esperienziale
Senta e e questa ipotesi avreste potuto test tarla utilizzando i vostri dati e sarebbe bastato inserite contemporaneamente nei vostri modelli di regressione la quota di PM dieci originata da Ibra e quelle derivanti da altre fonti
Questo però non l'abbiamo fatto non l'avete fatto
E questo aggiustamento essere operato farebbe calare le stime di rischio per il PM dieci originato dagli USA
Ma anche di questo però mi pare che non la non non c'è Giorgio Lainati nell'edilizia no non c'è traccia la la la mia valutazione era alla distribuzione geografica era tale da essere un confondente negativo quindi la se lo avessimo fatto avrebbe innalzato restarono avete fatto
Senta
Prendiamo per favore le tabelle diciassette di pagina centoventisette della perizia
Qui ecco se
Allora qui riportate le stime delle cosiddette analisi di sensibilità quello di cui ho parlato prima corretto sì
Ecco vorrei capire meglio questo concetto di analisi sensibilità
Se ho compreso correttamente si tratta di analisi condotte variando alcuni degli assunti di base cioè ad esempio restringendo l'analisi a parte della popolazione o cambiando la specificazione del modello il corretto giusto giusto
Detti analisi di sensibilità potremmo definirle analisi secondarie accessorie infatti vuole considerati in subordine rispetto all'analisi principale è corretto sì sì
Ecco per il momento vorrei focalizzare la nostra attenzione sugli ultimi due gruppi di colon abbiamo residenza maggiore di vent'anni e PM dieci maggiore o uguale a quindici microgrammi del metro cubo
A sottomano le due colonne sì ecco
Presidenza maggiore di vent'anni significa che avete escluso i soggetti che sono stati nell'aria per meno di vent'anni e lo avete fatto perché al di sotto di quel periodo di residenza non vi aspettavate effetti significativi
No no l'abbiamo fatto perché l'analisi per durata e di solito un'analisi accessoria che può essere fatta
La la vera i soggetti
Sul che hanno al voto almeno vent'anni residenza città operava di uno dei limiti dello studio che era appunto non aver tenuto conto della storia presidenziale e quindi almeno per questi soggetti sappiamo che l'indirizzo corrisponde per almeno vent'anni aveva residenza di lunga durata
Mi scusi noto che le stime sono estremamente simili a quelli delle analisi principale né lo confermano cioè e
E a questo punto sarebbe utile vedere le stime per i residenti da meno di vent'anni celle potrebbe mostrare quegli Cile profana vere o ce l'ha quando il sole non c'è l'acqua però ce ne fa niente
Ecco
Passiamo alle colonne
Va be'la lascio prendere di Memmo
Passiamo alle Colonne PM dieci maggiore o uguale a quindici microgrammi per metro cubo in questo caso le stime sono molto più alte di quelle osservate nell'analisi principale
E anche in questo caso sarebbe utile vedere cosa succede nel resto della popolazione cioè ossia le stime per chi ha esposizione inferiore a quindici microgrammi per metro cubo anche queste se fosse possibile quelle mercenarie si confronta chi ha quindici e più
Contro chi è sotto alla alla mediana che mi pare sette quindi abbiamo bisogno di un di un quadro intermedio quelli che stanno tra sette e quindici per grazie
Posso prezzi
Senta lo scorso mercoledì l'avvocato o il collega Lo Iacono le ha posto alcuni i quesiti interessanti sui cambi di residenza
Ovvero su di un fattore che voi non avete inglobato nelle vostre analisi
Lei ha dichiarato che il numero di cambi di residenza nella popolazione durante il periodo studiato è stato in realtà esiguo
A pagina cinquantotto del verbale del ventuno febbraio lei dice l'unica cosa che volevo sottolineare
Quando ho detto prima questa corte da un punto di vista residenziale una corte abbastanza stabile perché se noi vediamo questa tabellina che ci dà il numero di indirizzi della corte
Per il solo Taranto su ventisei mila e settecento persone ventisei mila e seicento persone hanno un indirizzo
Centosessanta
Duecentosessantasette mila persone su quindi attardato su duecentosessantasette mila persone duecento sessanta sei mila hanno un Indirizzo ma le persone che hanno un secondo indirizzo sono centoventisei mila il che vuol dire che metà della coro corte degli anni sessanta
Dagli anni sessanta agli anni due mila dieci ha sempre vissuto nello stesso Indirizzo ovviamente questo me lo confermo perché l'ha già detto il ecco può prendere però in mano la tabella uno di pagina cento undici
Ce l'abbiamo anche sul video la tabella ecco perfetto se lo diciamo allargare poco poco
Perché ci servono la parte di sopra della sua bella e l'acqua fino alla alla metà diciamo
Un po'più in alto se fosse prossima un po'più in alto tabella
Deve salire un po'
Figlio d'ingresso della corte ecco perfetto se riusciamo a aumentare poco poco
E dobbiamo salire un attimo poco poco serie
Toh
Bene
Allora
Guardi per favore le righe sulla durata della residenza reclutamento
Ecco ci siamo sì
Vedo che quasi il cinquanta per cento della popolazione c'abbiamo il dato quarantatré virgola quattro più cinque virgola otto presidente se se non se è questa qui
Sì
Vedo che quasi il cinquanta per cento della popolazione del quarantatré virgola quattro più cinque virgola otto ha una durata di residenza inferiore a dieci anni ok
Se abbiamo una quota di bambini di età minore a dieci anni che circa pari al venti per cento della corte il dato dei bambini ha riportato sopra
Ottengo che comunque un trenta per cento della popolazione studiata ha cambiato casa nei dieci anni precedenti rispetto allo studio cioè uno su tre in dieci anni
Cioè a me sembra che il numero di Tarantini che in dieci anni cambia casa non sia trascurabile
Mentre il vostro studio che dura tredici anni dal novantotto al due mila dieci risulta che la famosa signora Maria è rimasta i tamburi
Quando almeno nei dieci anni precedenti il trenta per cento di Tarantini si erano spostati dal loro Indirizzo
E questi sono numeri
Sì diciamo la la la mia
Affermazione era relativa al al documento presentato nel verbale anche presente nella a pagina duecentotrentuno e sono la giutificata viaggio codifica di uno due indirizzi da dove dicevo che metta della corte
A una una metà Della Corte stabile residenziale mente e questo è confermato dal fatto che
Centoventicinque mila persone erano residenti
Da più di vent'anni ora separati da dove le ho letto non è trascurabile con conviene con me certo che c'è una quota di mobilità
Diciamo il mio il mio giudizio è relativo ad altre corti in cui la mobilità era molto più quello è un confronto diciamo diciamo però dal punto di vista generale generale volte la chiama la diciamo relativamente stabile ma ovviamente
è un giudizio che è un giudizio che moriremo relativamente poi nel concreto a questo tipo di movimenti senta ne approfitto per chiederle
Qualche altro chiarimento qua si tratta proprio di qualche
Passaggio forse qualche in piccole imprecisione
I modelli di regressione di Cox da voi utilizzati valutano l'andamento degli eventi studiati lungo un asse temporale che viene talora definito asse temporale principale corretto sì
Ecco leggo esattamente la nota sotto la tabella sedici di pagina centoventisei
Azzano Nation HR da modello di Cox stress stratificato per periodi di folla pro
Tre cara tre classi e aggiustato per sesso età asse temporale stato socio economico in piedi impiego in siderurgia costruzioni meccaniche e navali
La stessa nota sigari presente in tutte le tabelle che riporta i risultati dei modelli di Cox
Questa nota descrive correttamente il modo in cui avete adottato i modelli di regressione
Sì la ragione ovvero la la distinzione la stratificazione per periodi calendario e laddove sono state fatte delle analisi
Per le i due sessi congiunti c'è anche la stratificazione per sesso rispetto alla considerazione delle altre variabili che sono che sono invece messe del modello e repressione
La giustificazione della stratificazione
Una una giustificazione nell'analisi di Cozzo quando
La proporzionalità dei rischi potrebbe non essere garantita all'interno degli dei diversi strati allora uno delle metodiche è quella di non considerare quella come variabile
Del moral di regressione ma sostanzialmente stratificare l'analisi nei nei sottogruppi e poi prendere il risultato complessivo un'altra tecnica che si usa nel modello dico
Senta vorrei chiederle un'altra cosa
Se aveste inserito il Periodo di calendario nei modelli avreste potuto stimare come siano variati i rischi relativi in funzione del peso stesso
Ossia se il rischio di morte o ricovero nel periodo due mila sei due mila dieci sia stato inferiore uguale o superiore a quello del periodo novantanove due mila uno
Avete provato a valutare questo tipo di deve lasciare a lato una stratificazione che abbiamo usato
Non era non aveva questo fine aveva il fine di proteggerci da eventuale non proporzionalità dei rischi
Quindi non non non l'abbiamo fatto non abbiamo visto se i rischi erano diversi a seconda del periodo di calendario perché il nostro interesserà complessivo non Periodo specifica non l'avete fatto
Mi mi dice per favore come avete valutato la proporzionalità dei rischi
Dunque ci sono c'è un metro teorizza mi pare che non ci sono c'è adesso questa domanda trabocchetto nascono le facce saliva qua di queste domanderei fascicolo salterà c'è un mia statistica sta inviata per affittare sta la integrazione
Del della variabile con il tempo quindi si si vede S i rischi diminuiscono o aumentano a seconda del tempo
E se questi sono proporzionali
Credo questo l'abbiamo fatto ma il il
Diciamo questa protezione essere diciamo bloccare sul tempo
Era dovuta a rischio di non proporzionalità ma era anche logica dal nostro punto di vista perché vogliamo paragonare i soggetti nello stesso arco temporale non vogliamo paragonare i soggetti nel periodo novantotto due mila tre con i soggetti nel periodo due mila sei due mila otto quindi abbiamo bloccato a prescindere dal tema della non proporzionalità che è uno dei rischi importanti abbiamo bloccato per periodi calendario ho capito
Senta
Voi assumete che l'effetto delle PM dieci sia stato costante nel tempo di fatti non studiate mai una possibile modificazione di affetto dovuta al Periodo di calendario
Ma lei ha accertato se lo ha verificato se la gli atti che ho visto carattere Copi tutti gli atti
Se che presso lo stabilimento ILVA la gestione privata dal novantacinque al due mila e dodici aveva investito quattro virgola cinque miliardi
Che avevano avuto un enorme impatto sul miglioramento delle prestazioni ambientali dell'impianto questa valutazione l'avete venuta bonton non erano inquisiti no no come dato avvocato rabbia perché
Siccome ho visto che gli hanno messo a disposizione tutti gli atti sì se avevate fatto questo tipo di in valutazione ieri cioè prospettica insomma nel tempo e non è il il dato cambiamento delle missioni
Non abbiamo consigliano l'avete considera
Senta
E avete provato a
Almeno a condurre comunque analisi separate per periodi di calendari diversi ci avete fatto delle analisi per valutare che rischi relativi per il PM dieci fossero uguali in periodi di calendario Diversi c'è questa verifica l'avete fatta
La sicuramente l'abbiamo fatta ma noi abbiamo fatto una verifica di modificazione del setto per Periodo
E a quello che mi ricordo ovviamente non questa non era l'interrogativo non avevamo questo specifico interrogativo se i rischi fossero diversi per Periodo
E mi dall'analisi dei dati ci è risultato una particolare differenza qui inizia l'analisi dei dati ci risultò una particolare differenza da quello che mi ricordo anche questo ce lo può far vedere comunque rimane tutto agli atti rimane l'attraverso questo ovviamente questo non me lo ricordo non era non era nella
Diciamo non c'è non si ricorda risultato o non si ricorda eletto l'avete fatto su diciamo è è pratica corrente farlo beh a mia memoria l'abbiamo fatto però
Quella cosa su cui non ci giova va bene quindi se c'è ce lo porta se non c'è c'è un solo posto grazie grazie
Senta a pagina novantatré della perizia dite
Per le analisi statistiche sono stati issati sorto arrestata versione dodici stata corto ebbe R
Mettete un Indirizzo internet www punto R trattino project punto ordo slash mi può chiarire quale parte delle analisi sia stata effettuata con errore
La parte di R relativa all'uso delle strane in
Quindi conferma queste
Quindi le le figura riportate da pagina novantanove A pagina centouno della perizia
A pagina
Cent'novantanove a centouno della perizia
Sì queste figure
Queste figure dovrebbero essere le figure di Earth
Dovrebbero e
Ok
Senta un una un'altra due domande e poi chiedere una pausa falsa alla corte
Senta
L'avvocato Lo Iacono lei ha fatto qualche domanda terra
Verificare i suoi rapporti con il professor Terracini consulente della parte civile comune di Taranto
Le leggo testualmente pagina nove del verbale d'udienza del ventuno febbraio due mila diciotto Lo Iacono e Terracini ha ha perso qualsiasi ruolo in epidemiologia e prevenzione durante la direzione di Pacini
Le risponde diciamo che Terracini è sempre un senior epidemiologo in Italia quindi come tanti altri senior però poi si ferma
Loiacono fa parte di fondi di Epidemiologia e prevenzione nel comitato lei risponde scrive periodicamente per la rivista
Ecco
Se può chiarire ecco la la risposta alla domanda fa parte di criminologi e prevenzione nel comitato
Questa è una risposta
Sì non milanese cocchieri refrain ora il professor Terracini
Direttore emerito della rivista rimarrà questa questa terminologia a ottanta tre anni quindi fa parte e direttore ammette direttore
Bene
Io le chiederei presidente una pausa poi riprendere dopo che adesso finito dovevo passare al ad altro alcune
Canta ma non mi è sembrato di capire che volentieri si voleva fare una nuova una causa la ma potevamo anticipare quella del pranzo magari
Tra un padre anticipiamo Caravà e chiede una pausa di due minuti o un minuto devo andare un attimo ma va bene facciamo qualche minuto di pausa
Bene tema
Scusi avvocato prima che riprende il controesame
Visto il micio alle condizioni atmosferiche del del fatto che il riscaldamento purtroppo non sta funzionando e anche i giudici popolari devono rientrare in luoghi abbastanza lontani
Da Taranto e le strade sono mi sono interrotto ghiacciate pensavamo di andare sino alle due due e mezza poi comunque di rimandare a domani ciò può di fare un po'di più forse la pausa invece di Nini fare la posta fuori di sospendere proprio l'udienza arriviamo va bene andiamo
E magari se vuole andar via Armanini
Se vogliamo dovrebbe tornare domani domani non c'è problema era il professor Biggeri che stava quindi la dottoressa apre responsabile Asset Coffa
E che poi chiesti che passi il professoressa tre anzi per forza domani dovrà voleva essere andiamo al
A questo punto lo rinviamo a lunedì indirettamente quindi Biggeri rinviato a lunedì poi chiamai chiedo scusa Presidente e
Solo il mio problema io volevo fare un punto l'esame del professor Forastiere e domani non ci sono sì penso che ce la possiamo fare vero croato far consentire controesame
Eh sì cerchiamo di diciamo concentrarsi arriviamo alle quale
Ben un'ora finora ancora va bene anche se magari
Dovrei fare così
Fa fare prima il collega Vacca renda e poi quando subito dopo io perché se Lupo non può venire domani io ci sono domande ecco per dare ossigeno alla ora potrebbe io ringrazio l'avvocato Annichiarico perché la mia ora potrebbe anche diventare un pochino di più
Se se il collegio ha detto che non ci sono problemi per le altre parlando qua attento comporta
Sì potremmo andare anche è un po'dopo però insomma nato
Ci sono problemi da quando in altre parti allora però
Se
Professore buongiorno sono l'avvocato Bacarelli da
Senta
Lei
Cioè il professore allora professore visto che noi oggi diciamo alle condizioni sono in tutta Italia così poi i nostri giudici devono rientrare anche a distanza di oltre un'ora da Taranto per cui faremo diciamo un altro paio d'ore poi chiuderemo al massimo quindi siccome domani c'è già la la vostra collega la professoressa Triassi ci vediamo lunedì
Lunedì cinque marzo marzo
Senta
Domani la no
Negando perché perché la dottoressa Triassi domani non poté diciamo altri Johnny forse era un problema
Non so dite voi va bene va bene allora ci vediamo lunedì cinque Emma ognuna comunque rimanere vediamo domani come va visto che lei allora allora sì ci vediamo domani è vediamo al limite Boeing e se ne andrà un certo
Per domani
Si è quindi allora a questo punto a questo punto si trattenga e poi vediamo domani cinese ci organizzeremo domani parleremo con la professoressa vedremo un po'questo è un visto che c'è deve comunque in maniera
Sì
Potrebbe non venire domani imene lunedì
E viene lei lunedì allora la voglia istintivo per cortesia allora nel sentire per cortesia aveva bene confermo miniere lunedì
La mente ce lo dice no prego avvocato basso grazie buongiorno avo presidente che la
L'ufficio con la Procura presso indica su un ordine l'escussione dei periti gioiello anche per linee verticali senesi infatti lo chiamò diciamo alla fine lo stiamo confermando la richiesta magari s'è visto va bene grazie
Guardavo attorno a carente grazie presidente
Professore lei ci ha riferito e d'altra parte avete scritto che per quanto riguarda le emissioni provenienti da Ivan
Avete preso atto delle conclusioni dei periti chimici
Conferma credo queste
Ecco io le chiedo questo a pagina tredici del vostro elaborato riportati in particolare
La tabella a uno tratta dalla perizia chimica poi gli altri
Relativa alle emissioni convogliate dello stabilimento
E a conoscenza del fatto che nel corso del suo esame il perito ha felici abbia riferito che quelle stime sono inficiate da significativi errori di calcolo non l'opposizione presidente dov'è che lo dice tredici favorevole invece curiosa dico subito udienza del ventidue undici due mila diciassette pagina quarantaquattro quarantasei passaggio più significativo è
Allora diciamo che sono entrate sono entrate nel calcolo gli errori quindi nel calcolo totale dovremmo dovrebbero essere diciamo entrate quelle quantità per quanto riguarda questa fase
Che in effetti forse sono state calcolate in modo errato avvocato forse non è chiaro che questa tabella sono emissioni convogliate anno due mila e il traffico l'ho detto io comunicate dai fatti
No no no assolutamente assolutamente Pubblico ministero sono delle analisi che hanno fatto i periti chimici recare
Eccoli che sono risultati sbagliamo sostanze inquinanti misurate nomade si troverebbe nella regione addominale senza polemica
Lei si confonde con i dati invece oggetto di un'altra tabella
Che sono stati comunicati da Ivan Perico quello che c'è scritto sopra sostanze inquinanti misurate alle emissioni convogliate nell'anno due mila dieci
Misurate misurate alberi isolati ma non è che l'isolante allora sarebbero state misurate nell'anno due mila dieci quando la perizia ancora non era in corso è la pubblica amministrazione è scritto
Torre l'ultima relativi inclusa l'ultima relazione dei periti Savannah e altri del ventisette gennaio due mila dodici hanno riportato questa tabella dell'emissione
Del due mila dieci che non poteva misurare Rolo perché nel due mila dieci la perizia non era ancora in corso
Allora richiamo adesso è inutile fare polemica su questo aspetto richiamo quello che è emerso durante le audizioni dei periti chimici
In relazione a questa tabella che è frutto di un calcolo e questo calcolo riferito felici dove ho fatto riferimento relativo in particolare alle torri di spegnimento dove e si è già parlato è stato Espresso che per errore è stato moltiplicato per sei il dato quando non doveva essere moltiplicato ma su questo punto direi che mi fermo
Dovevamo il quello che volevo portare a conoscenza e e chiedere al perito
Se a conoscenza che i periti chimici avevano sovrastimato i dati dimissioni di determinate aree produttive ma mi fermo su questo l'altra domanda sempre però
Sulle indagini dei periti chimici a pagina quindici del vostro elaborato scavi detta che le indagini dei periti chimici documentano la quantità rilevanti dipendenti che fuoriesce dall'aria acciaieria durante il fenomeno dissi Oppi ingaggio
Siete a conoscenza del fatto che i periti chimici non hanno effettuato nessuna indagine sulla shopping
Sembra che Novak qui c'è opposizione presidente perché nell'aderisse non è che dicono la quantità di polveri rilevate dai chiariti
Dati riportati dai periti Sanna nella perizia ma loro non è che hanno no no no no è una volta
Parlato e scritto dati riportare la mia ricchezza angina et alla emerge la quantità rilevante ribolle che lì dove lasciata dagli impianti ma riportati nella perizia
No alla rilevati dai periti
Ma le indagini dei periti chimici dove c'è più fedeli
Allora si parla di esattamente dai dati riportati dal periti Sanna ed altri
In dibattimento alle invece per il ventidue di novembre a domanda mia
Dove avete tratto i dati circa lo shopping di cui voi date conto nella perizia Santilli allora qui si sta parlando di documentazione in atti quindi non cederanno accertamenti da parte nostra evidentemente eccetera quindi non so non ci sono delle indagini
Beh si è preso atto di questo fatto qua che non c'è stata nessuna indagine dei periti sullo shopping
Prendo atto
Passo a un altro argomento professore
Vi risulta che per stimare il rischio per la salute di una determinata sostanza
Sia necessario prendere in con in considerazione due fattori
E precisamente il pericolo caratterizzati in termini di dose risposta
Associata a quella particolare sostanza
In queste elezioni misurata o stimata della popolazione all'altezza sostanza ecco ovviamente la domanda in preliminare se mi risulta che devono essere considerati questi due fattori
Per la valutazione interna per la Valutazione impatto è necessario conoscere il livello di esposizione che la funzione concentrazione disposto
Lei
Conosce sicuramente bene il preambolo delle monografie dello IARC
Laddove recita testualmente la traduzione del mio consulente
Il pericolo e definito con un agente in grado di causare il cancro in determinate circostanze
Non per il rischio la stima degli effetti cancerogeni attinti in seguito all'esposizione ad un pericolo cancerogeno
Demografia identificano il piccolini le monografie sono un esercizio di valutazione dei pericoli cancerogeni
La domanda e questa concorda e
Che lo IARC procede all'identificazione del pericolo di cancerogenicità
Senza stima della devozioni alla quale questo effetto potrebbe verificarsi essenza caratterizzazione dell'esposizione
Preciso il la IARC delle proprie valutazioni considera Lazzate quindi esattamente il pericolo e non fa una valutazione della è una quantificazione nella relazione dose risposta Romain missione proprio dell'Aia
Grazie
Di
Quindi risulta quindi che le classificazioni proposte dallo IARC non possono essere utilizzate in modo quantitativo per la valutazione del rischio che la valutazione delle esposizioni professionali e della popolazione in generale
Le valutazioni e la IARC non possono essere usate per la Valutazione impatto nella quantificazione del rischio di solito ci sono altre agenzie che provvedono a queste valutazioni Cetto
Senta una cosa con riferimento agli effetti del debilitante nel capitolo due del vostro elaborato
Citate alcuni studi condotti sulla animali d'esperimento la mia domanda è solo sugli studi sperimentali voi citate questi studi finisce più o meno a che pagina
Per quarantatré professore
La
Ecco Mediolanum ha domande abbastanza specifica in questo senso serie di serie vi risulta che la caratteristica di il pane
Riscontrata in queste verifiche sperimentali sia quella di causare negli animali da esperimento ne ho presi gli enti solo nel sito di contatto che solo a fronte di concentrazioni locali elevate il proprio in quel sito cioè mi spiego anche per la corte
Il problema Mannari per iniezione nella mammella tumore polmonare predestinazione bronchiale
Problemi cutanei per applicazione cutanea ecco le risulta questo dato di questi studi sperimentali attualmente senese la profondità no non sono esperto di studi Anna e eventualmente posso chiedere questo a qualcun altro dei consulenti dei dei periti del
Della Corte questa parte è stata espressamente curata dalla professoressa Triassi grazie quello che mi sento di dire perché nella valutazione di cancerogenicità
Sul dato sperimentale di solito l'elemento della cancerogenicità in situ
O l'elemento da cancelli uccisi da distanza non è criterio di preclusione per esprimere un giudizio di cancerogenicità
Va bene
Già a domanda del
Dell'avvocato Annicchiarico avete parlato avete è stato introdotto l'argomento del modello di dispersione di Gariazzo che voi avete utilizzato
Allora da quello che già si è detto le chiedo solo conferma mi sembra che è corretto affermare che le vostre stime di associazione sia per quanto riguarda la mortalità
Sia per quanto riguarda io ricordo ieri verificate se nell'arco di tredici anni sono basate sulle concentrazioni di PM dieci registrate dall'Istat il sole in trentatré giorni dal due mila e quattro complessivamente in trentatré giorni sono due indagini
Non è così no mille il modello di dispersione una un una procedura
Molto nota nel campo ambientale per la quale il vengono predette le concentrazioni inquinanti su un territorio sulla base di dati che sono molto solidi ovvero che sono rappresentati dalle emissioni
Dalle altezze del cammino
Dalle condizioni meteorologiche e dall'orografia del suolo questi sono i dati essenziali per la per procedere a un modello di ispezione nel caso specifico lei le le rilevazioni
Che sono state fatte per naturale di trentatré giorni lo dicevo nel primo giorno erano rilevazioni relative ai dati in chiedo io e i dati di misurazione dei contaminanti che servono in qualche modo per convalidare il moderno ovvero il modello di Gariazzo a come elemento di debolezza una ridotta numerosità dei giorni
Dei Verdi dati meteo
Una una dati di validazione che sono ridotti ma i dati essenziali per la formazione del modello sono molto soli
La mia domanda e ovviamente non tocca e la validazione del modello ma tocca quelle che lei ha detto le misurazioni dei continenti contaminanti e per questo mi riferivo ai trenta tre giorni in dove la premessa di una domanda successiva
Nel nostro elaborata pagina centosette
Questo è uno dei pochi posti di risultati rappresentano una stima conservativa dell'associazione Vera
Cioè se ho ben capito non sarebbe dovuto al fatto che e lo scrittore molto probabile che le concentrazioni fossero più alte nel passato
Quindi prima del due mila e quattro intendo dire io prima delle misurazioni di cui avete occupa avete fatto utilizzo
Io però professore perché dice del passato
Non sto capendo edizioni otto letto testualmente una frase adesso le dico anche la pagina dei periti che scrive è molto probabile che le concentrazioni fossero più alte nel passato e la pagina centosette
Della perizia
Va che
Verso la metà guardate a metà è scritto a metà della pagina hai visto ci mancherebbe dovuta sì prego prego
Io assisto due imputati che hanno diretto i reparti legare cokerie acciaieria a partire dal due mila e quattro cioè hanno preso funzioni che dal due mila e quattro fino al due mila e dodici in
E quindi chiedo proprio sull'aspetto concentrazioni le concentrazioni di PM dieci dal due mila e quattro in poi sono state da voi considerate
Abbiamo considerato solamente risultati del modello di ispezione del due mila quattro quelli quattro
E quindi le vostre stime di associazione sono indipendenti dall'andamento della concentrazione di PM dieci successiva al due mila e quattro questo studioso
Lei ha riferito che questa stima dell'esposizione
Che è stata elaborata nel due mila e quattro è stata da voi proiettata sui soggetti della Corte sia negli anni precedenti al due mila e quattro sia in quelli successivi
Si basava sull'assunto che le concentrazioni di PM dieci fossero stabili nel tempo
La mia domanda è questa
A conoscenza del fatto che tra il due mila quattro e due mila dieci si è registrata una diminuzione di PM dieci misurato nelle centraline di monitoraggio di ARPA
Ivi comprese in quelle più considerato esposte all'inquinamento industriale quindi dei vari quartieri quindi a conoscenza di questo fatto sì chiedo scusa avvocato ma deve indicare anche il periodo in cui si perché ho indicato contrario entrato nelle quattro due mila e dieci sono sei anni
Riprovare hanno si è registrato questa riduzione del PM dieci allora è chiaro che la riduzione io la considero da un suo io dall'altro gli ho indicato il due mila quattro due mila e dieci
E quindi dal dato del due mila quattro al dato del due mila dieci
Noi a noi risulta esaminando le centraline che c'è stata una riduzione oltre il cinquanta per cento solo per il due mila e nove avvocato delle star bene anche perché ma reali chiedo chiedo però la corte di queste interruzioni spezzano totalmente ritmo delle domande
Cioè c'è stata contestata dai un'opzione io sto chiedendo al consulente semplicemente essere a conoscenza se si è registrata questa diminuzione che è pacifica di PM dieci misurato nelle centraline adesso non mi sembra il caso di sottilizzare due mila nove non due mila e nove c'è il Montale dal due mila quattro al due mila dieci dall'altro i periti hanno degli hanno avuto a disposizione hanno verificato per altri motivi sono le centraline quindi chiediamo al Perina per sezione presidente perché se dice che c'è una riduzione dal due mila quattro due mila e dieci significa che nel due mila quattro ho trovato cento e poi sempre a scalare fino al due mila dieci ha trovato cinquanta
Quando la cartolina no crisi queste aree industriali decisi forse l'abbiamo a fare le domande così tanto per farle qualora vicino a lui spetta la nomina trova voglio dire forte e coeso qualora sia esattamente lo dicevo questo ma se vuole Aligi scalata l'Asinara diminuzione è chiaro che ora e non è non è un mancino antigeorgiano dall'allora cinese Simone alla richiesta del Pubblico Ministero si può dimostrare che la Cina vuole riferire però va be'superare mine la domanda in merito all'onore il rapporto sulla qualità dell'aria dell'anno due mila dieci della pattuglia
Che di scrive a pagina sei l'analisi degli andamenti temporali delle medie annue di PM dieci evidenzia il calo delle concentrazioni registrato negli ultimi anni
E e dice sebbene sia necessario essere temporali più consistenti per definire con chiarezza un trend d'inquinamento non si può non rilevare un netto miglioramento qualitativo degli ultimi anni
Allora io semplicemente non risolta persone anziane Amanda risulta presente minuziose nell'Étoile gli operatori la la risposta nella perizia dove
Abbiamo concentrato con un sindacato alle medie annuali di PM dieci ed è esattamente
La tabella pagina centoquarantaquattro
Dove leggo i valori con il decimale trenta aprile due mila quattro trenta punto ottantaquattro due mila e cinque ventinove punto quarantasette due mila sei trentuno punto novantadue
Due scusi due mila sei due mila sette e ventinove punto ottantasei
Due mila e otto ventotto punto diciotto quindi la mia interpretazione che nel periodo tra il due mila e quattro e il due mila otto le concentrazioni sono rimaste stabili
Invece nel due mila e nove abbia osserviamo un valore di ventisei novantasette e nel due mila dieci osserviamo un valore di ventiquattro sessantacinque quindi un dal diminuzione c'è stata per il periodo due mila nove due mila dieci
Però una una cosa avvocato importante il nella perizia non abbiamo detto che abbiamo assunto
Che le concentrazioni fossero costantemente Rino veri abbiamo detto che abbiamo assunto che la distribuzione spaziale forse costante che ho che è un concetto diverso
Sì
Non è stato chiaro prego
Siete a conoscenza del fatto che l'aggiornamento dello studio sentieri di cui peraltro avete parlato
Individui come unica associazione con evidenza sufficiente quella tra mesotelioma ed esposizione ad amianto
E che invece per le altre patologie associate all'inquinamento del sito di Taranto non può essere escluso il ruolo di altri fattori quali la variabilità casuale e i fattori di confondimento
Cioè la conoscenza di questo studio e dei contenuti di questo studio sono a conoscenza dello studio Sentieri sono a conoscenza del fatto che lo sui sentieri ha svalutato come elementi
Di di letteratura
Volti a definire una causalità solamente Lilli comparti produttivi quindi ha valutato il settore siderurgia a valutare il settore rifiuti altri settori
Non ha valutato le singole sostanze inquinanti quindi da questo punto di vista lo sui sentieri
Non non dice niente sul le singole sostanze inquinanti
Troverete io non parlavo di sobbalzi Queen ante di patologie le affermazioni contenute a questo comunque va be'siete a conoscenza e poi sarà materia di esposizione da parte dei nostri consulenti tecnici
Per quanto riguarda gli eccessi di rischio i risultati del mostro studio di corte
Mi
Allora
Se invece permessa professore mi scusi mi conferma che il rischio relativo e nella sostanza un rapporto matematico che mette in relazione al rischio della corte studiata come il rischio della popolazione di riferimento
In questo caso non c'è una popolazione di riferimento il confronto interno tra i soggetti in meno esposti ai soggetti più esposti
Comunque Amintore sarà la domanda era incentrata lemmi ha specificato se c'è un rapporto matematico però il termine agisce
E poiché il rischio relativo quindi questo rapporto matematico
Che mette relazione questi due dati è corretto assumere che ci sia un eccesso di rischio quando il risultato di questo rapporto è superiore a uno sì
E il caso in cui il risultato di uno stesso rapporto sia inferiore all'uno deve essere invece interpretato come una diminuzione di rischio rispetto all'atteso
Sì anche se nell'interpretazione sia per eccesso che del difetto vanno considerati ma considerare l'incertezza di questa stima quindi di solito è una lettura congiunta della stima e dell'Interpol di confidenza dell'Asti
Ecco a proposito di questo
Le risulta che tanto più il risultato di questo rapporto è superiore a uno tanto più lo è da considerarsi forte l'associazione tra esposizione al PM dieci e rischio di morte di malattia
Sempre considerando insieme all'incertezza di questo non se però più alta
Le risulta che letteratura scientifica vi siano alcuni autori e cito un inverno e Gordini S che considerano debole un'associazione caratterizzata da un rischio relativo che oscilla tra uno virgola zero uno dei due
Che cordis seguendo il sogno gli epidemiologi
Degli anni sessanta hanno correggendo però è un altro studio professore se mi permette Reference Manual of scientific evidenze digiuna feriti ma e cordis del due mila
Pagina trecentoquattro si il problema che l'entità del rischio relativo non può essere vista in assoluto se io ho un rischio relativo di per dire di uno punto zero cinque per dieci microgrammi metrocubo sia una un contrasto un'esposizione di cento microgrammi metrocubo questo equivale a un rischio relativo di uno punto cinque
Però la mia domanda era agraria Conca conoscenza e mi ha risposto di questa di questa letteratura scientifica che c'è e di cui gli ho dato atto che c'è anche ci sono degli scritti del due mila
Allora
Le chiederei di prendere in considerazione la tabella tredici di pagina centoventitré della sua perizia relativi alla vostra perizia relativa alla mortalità per cause
La denuncia
Un attimo solo si ci mancherebbe
Sì
Ecco mi conferma che tra i tumori maligni che avete valutato in questa tabella
Avete riscontrato valori di associazione a vostro giudizio statisticamente significativi
Solo per gli uomini
E solo per quanto riguarda il tumore del connettivo e dei tessuti molli e il tumore della prostata
Sì
Gli avete anche evidenziati si cioè
Ecco in particolare quali sono gli studi e le evidenze scientifiche che chiariscono l'associazione tra un tumore del connettivo e dei tessuti molli ed esposizione al PM dieci
Nessuno
Non ci sono le evidenze letteratura come anche abbiamo evidenziato nella nella nella perizia relative ai sarcomi dei tessuti molli sono solamente relative all'esposizione a diossine
In questo caso questa non non riteniamo causale una associazione tra pm dieci e sarcomeri tessuti molli ma diciamo della perizia che potrebbe essere un indicatore di esposizioni a diossina come una ipotesi che viene fatto con ipotesi perché voi stessi a pagina cinquantanove se non sbaglio
Quando ci di tempo
Anche se esistono diversi studi circa la relazione tra cancro al polmone sarcoma dei tessuti molli e li informa non oggi più in ed esposizione a diossina e l'associazione di causalità rimane limitata conferma
Ho notato che almeno per quanto riguarda il tumore del connettivo sto valutando proprio questi i dati di di questi tumori che sono risultati più presente il tumore il collettivo e idee Presutti Nolli negli uomini
Gli eccessi di rischio registrati nell'intera corte non si registrano però nel quartiere di Borgo ed i tamburini da voi considerati maggiormente soggetti al PM dieci di provenienza industriale
E colori chiedevo soltanto se si è dato una spiegazione di questa divergenza e fermo restando dei dubbi e le incertezze sulla relazione tra diossine sai come testimone e c'è da dire che la distribuzione spaziale
Delle diossine in questo caso è molto più grande la distribuzione spaziale
Del PM dieci e c'è da considerare un elemento molto rilevante che la contaminazione umana da parte diossine non avviene attraverso una contaminazione e Rea ma Ipercoop più per contaminazione alimentare quindi è molto probabile che la contaminazione delle diossine abbia coinvolto molto il diciotto in maniera più generalizzate non solamente localizzata nei quartieri Tamburi e
Con tutte però le riserve del caso con la con la diossine cioè e queste malattie cioè
Invece secondo dato di accessi o il tumore alla prostata e io vi chiedo su questo se le risulta che i principali fattori di rischio per questo tipo di tumore siano riconosciuti letale te mia è la storia familiare sì
Se guardiamo le tabelle tredici quindi quella sulla causalità che abbiamo previsto e la quindici quella sull'incidenza
Mi conferma invece che non sono stati riscontrati eccessi di mortalità una incidenza per il tumore dei polmoni
Sì allora le confermo che nella tabella quindici
Non è stata trovata un'associazione con l'incidenza del tumore polmonare
Fatto salvo fatto salvi i due elementi ovvero la il numero di anni per cui erano disponibili i dati di incidenza erano dal mille novecentonovantanove al due mila uno e il due mila sei quindi si tratta di una numerosità ridotto
E libere ecco se aiutano a vivere vicino l'unico dato
Che che è stato riscontrato di una relazione con il tumore polmonare è quello relativo ai ricoveri
Nella tabella quattordici
Quindi nella nella tredici non Cheney anche nelle tredici questo questo dato
No non c'è sulla mortalità non c'è sull'incidenza ma ci assumiamo gesso dei governi ecco ed
Debole associazione
è una debole associazione potrebbero chiedere una cosa proprio su questo se la responsabilità
Dell'eccesso di rischio di ricoveri ospedalieri per tumore pur debole forse addebitabile all'esposizione ambientale non pensa che l'eccesso dovrebbe riguardare anche in genere femminile
I i probabilmente sì
E questo però non si riscontra mi conferma che non si riscontra
Una
Nelle tabelle tredici quattordici e quindici
Che quindi riguardano l'intera popolazione della corte
Mi vuole riepilogare in quali casi avete evidenziato valori di rischio superiori a uno virgola cinque
Superiori a uno virgola cinque che
A me risulta il sola tanto di parlare la tredici enne del tumore del tessuto con me così mi risulta quello se non vorrei
Basta
Sempre su queste tabelle noto che accanto al valore di rischio relativo HR riportato un intervallo Lulu App e due dati no c'è il dato basso e inferiore superiore
Mi conferma
Che questi sono i limiti di confidenza che indicano gli estremi inferiore e superiore dell'intervallo di valori
All'interno del quale è probabile che ricade il valore vero del rischio relativo sì ho riportato la frase del vostro box sono dal novantacinque per cento per la precisione
Sì ecco infatti la band Amanda era proprio questa successiva se mi conferma quanto riportato nel box a pagina novantuno della vostra penso cioè che solo se entrambi gli estremi dell'intervallo di conseguenza sono superiori a un
Significa che con una probabilità del novantacinque per cento il rischio relativo stimato indica un eccesso di mortalità
Lo conferma questa
Ora fermate sempre in quest'anno box nella nostra perizia che in materia di Visco il relativo uno al valore nullo
Non ritiene quindi che la presenza nell'intervallo di confidenza di valori pressoché identici a uno
Invece una oscillazione al Casale non riconducibile alla specifica causa dall'onda Gattai cioè l'esposizione ambientale
Non ho capito la domanda no le chiedo di un'ipotesi tenuto conto debba avere uno che il valore nullo
La presenza nell'intervallo di confidenza quindi valori loro e attore di valori pressoché identici a uno India entrambi cioè le le l'inferiore e superiore
Se la compresenza di questi valori estremamente vicini se indichi una oscillazione casuale
La la la presenza di valori molto vicini in Vaticano dove c'è uno molto Lucia Ocone allora chiarisco la la se i valori su dell'intervallo di confidenza maggiore o inferiore maggiore sono molto vicini tra loro
Questa questo indica una bassa incertezza la stima quindi un'alta affidabilità della stima
Ovviamente tanto più i valori sono vicini a lungo corso in media uno tanto più il testo formale di statistica pesci nove zero punto zero cinque cioè davvero al ha ricevuto un minuto di potessimo
Grazie
Un brevissimo sulla i risultati del posto studio di convertire ma con riferimento agli eccessi dovuti all'esposizione occupazionali
Se la parte in cui si sono occupati del dell'esposizione occupazionali vorrei solo la conferma che nella vostra corte
La sotto popolazione rappresentata dai lavoratori del settore siderurgico operai impiegati non presenta significativi eccessi di tumore polmonare
Segno a a memoria non presente
Ovvero minimi vado a a chiarirne meglio la stima del rischio relativo negli operai della siderurgia
Uno punto dodici cioè un incremento del dodici per cento però collimi di confidenza antiche vanno da zero novantacinque a una trent'
Ecco proprio quello che abbiamo di cui abbiamo parlato prima
Per quanto riguarda il
Tumore alloro stomaco
Se risulta che studi recenti questi abbiamo individuato quali fattori determinanti le abitudini alimentari lo stile di vita la famiglia Litta
Sono andato veloce ho quasi finito dicono ancora
La
Passo ai risultati dello studio di corte il numero di decessi e dire Coveri
Attribuibili alle emissioni industriali
Dice pagine sì subito
Nel capitolo conclusivo a pagina duecentodiciannove credete di trecentottantasei decessi
Attribuibili alle esposizioni ambientali in che corrispondono all'uno virgola quattro per cento della mortalità totale
Mi scusi soltanto un attimo
Sinceri Sonia Ap pagina questo Tonengo riferiva duecentodiciannove estetiche controllo sei giugno sono duecentoventi la tabella si abboccano attuato la palla ha trovato a terra e la Sea la frase che nella pagina precedente per questo
In aula commentando la tabella proprio che lei sta vedendo ma diciotto di pagina cento no scusi no la tabella diciotto di pagina centoventotto
Che però poi riportata anche successivamente nelle conclusioni credo che sia la stessa cosa però
Ecco io quindi sono scritto diciotto di centoventotto lei gli ha spiegato un attimo solo ragioni scusi sì sì sì sì signor metodi pagina centoventi centotrenta otto tabella diciotto
è la stessa ok dovrebbe essere la stesse però per prudenza cioè noi siamo ci muoviamo c'è molta più fatica
Allora lei ha spiegato che questo numero
Che è poi il trecentottantasei di cui abbiamo detto prima corrisponde a tutte le cause di morte
E pertanto comprende sia le cause naturali sia quelle accidentali
Cioè con
Ecco io le chiedo che cosa si intende per cause accidentali
Le cause accidentali sono il complesso delle cause che sono attribuibili a accidenti avvelenamenti e traumatismi sono i cosiddetti tra virgolette cause violente secondo la classificazione Istat
La ragione per cui abbiamo derivato un numero dei casi attribuibile che come
Avevo precisato il follow up per la mortalità totale di tutte le cause arrivava al due mila e dieci
Mentre per le cause singole cause tumorali Marcella la causa di morte l'informazione era relativa al due mila e otto
Quindi sui al due mila otto quindi c'è una differenza di anni cioè in tutte le cause ha un fatturato aggiuntivo di due anni mentre le nell'elenco delle cause specifiche ha un foro approva minore quindi questo da anche un segno della differenza sul perché casi totali osservati e ventotto mila
Per il novantotto due mila dieci ed è solo ventidue mila per le cause naturali le cause accidentali di solito sono dipenderà classi di età ovviamente sono più frequenti nei più giovani
Sopra i sessantacinque anni sono le doti del dell'otto dell'otto per cento sulle cause tocca
Sì quel senta io quello là non era edizione della dell'OMS the international classification of decisis e ci sono i liberati incidenti stradali cadute
Avvelenamenti nel senso accidentali da suicidi tutte queste cose qua la mia domanda è questa
Non c'entrano niente d'Este cause e con l'esposizione al particolare hanno non l'unico problema che noi per il per il due mila e nella sei nove dieci non potrà mai me l'ha spiegato però queste cose non c'entrano niente Banducci
Sempre osservando
La tabella diciotto
Che lei ha sottomano
Noto che diversi casi il limite abbiam parlato del dell'ONU del limite inferiore dell'intervallo di confidenza e comunque in diversi casi quel limite inferiore dell'intervallo di confidenza
è pari a zero sui anche in relazione a decessi per cause naturali quindi non nelle accidentali
Significa quindi che la stima di rischio attribuibile comprende in questi casi anche l'ipotesi dell'assenza di casi di decesso di ricovero
Diciamo che per correttezza formale la stima vera al novantacinque per cento è compreso tra zero e cinquecentosessantasette cioè quello che ha già detto
Ho concluso la ringrazio professore
Sì sono altri difensori ricevono ogni anno procede in il contro esame
In quel magari esami sono meno lunghi presumibilmente
No
Le quali altri difensori intendono procedere controesame oltre l'avvocato Annicchiarico
Avvocato avanza vocato Perrone avvocato Urso
Con le impronta avvocato per uccidersi
Va bene allora vuole continua nelle io a questo punto missione
Diciamo che è un non è perciò interrompiamo all'udienza non cedeva sponsor introduzione di un minuto di girare
Senta
Va bene allora sospendiamo per qualche minuto i Dico
Era pagate
Sei
Gli avvocati cioè no allora avvocato Annicchiarico Orfeo ed eritrei niente
Sì dottore
Mercoledì scorso abbiamo brevemente parlato di studi sperimentali studi osservazionali
Da a a quello che ci siam detti mi sembra di poter concludere che in pochi ambiti dell'epidemiologia sia possibile avere evidenze sperimentali per motivazioni che abbiamo visto con lei etiche
O comunque per la difficile fattibilità
Ecco
Gli studi quindi studi osservazionali sono spesso l'unica evidenza disponibile nello studio delle cause di malattia giusto cioè quello che c'ha detto dell'altro
Senta esistono diversi tipi di studi osservazionali i principali sono lo studio di corte il caso controllo lo studio trasversale
L'ordine con cui io menzionati ricalca quello che potremmo chiamare la gerarchia degli studi osservazionali e corretto
Sicuramente per quanto riguarda gli effetti a lungo termine
Perché effettivamente del termine abbiamo una modalità che quella delle serie temporali che lei non ha menzionato uno studio di grande affidabile
Senta
In realtà anche rischi di corte sono un gruppo eterogeneo cioè possiamo distinguere i rischi di corte prospettici dove persone vengono arruolate seguite nel tempo
Dalle cosiddetti corti storiche i cui dati sono raccolti invece a posteriori mi conferma che questa distinzione sì
Immagino che a mente utilizzando i dati di registro cioè senza raccogliere nuove informazioni dai soggetti arruolati sono detti studi di registro mi conferma
In in alcune terminologie
Picoco troviamo come terminologia
Ecco se applichiamo queste definizioni del vostro studio
Otteniamo la dicitura studio di corte storica basata su dati di registro è corretto
I
Sì sono al corrente storica banda visitarmi registro con
Sì sì
E tra gli studi corte quelli come il vostro
Le analisi corti storiche basate su dati di registro rappresentano il gradino più alto o quello più basso sotto il profilo della qualità
In teoria più basso ma anche gli studi di coorte tradizionali che hanno informazioni
Sulla
Caratteristiche individuali possono avere problemi di segno e di distruzione quindi per Totti questione del progresso questo settore ci sono gli
Si arriverebbe alla grande dell'aria Colagrande teorico la deroga grande diversità che grazie
Senta
Il vostro studio
Si basa sulle stesse metodiche usate dal quello studio che abbiamo ho ho citato stamattina dell'Howard Six siti statali
Quello americano detto particolari no perché quello americano è uno studio prospettico ma nostro è uno studio retrospettivo
Lo studio americano a una
A un accertamento dell'esposizione molto grossolana perché basata sulla città mentre noi abbiamo un'esposizione individuale quindi il nostro studio da questo punto di vista è addirittura superiore alla così siete stati Piero
La classica siete stati alle informazioni individuali sui fattori confondimento e quindi da questo punto di vista è sicura quindi è il bilancio
Sì
Lo studio americano a misurazioni anche nel tempo però
Che conferma anzi a misurazioni ripetute del livello medio di inquinamento nelle sei città americane
E attribuisce ai soggetti il livello medio della città per ogni anno di foto
Oltre al fatto che gli hanno valutato tutti gli altri confondendo abbiamo parlato prima non soltanto età
Sesso c'è quindi l'hanno valutato l'incidenza per esempio sulle malattie cardiache di che poi non in quel caso furono presi in considerazione l'abitudine al fumo nell'attività fisica cioè comunque lo studio ovviamente e più compra proporremo e Polito o andremo a evidenziare la corte per far vedere che tipo di attività sono state fatte all'interno di quello studio
Senta se può cortesemente prenderne la tabella sedici di pagina centoventisei della perizia sì possiamo anche farla vedere a tutti
Tabella sedici
Ora guardiamo la colonna mortalità e facciamo riferimento alla riga cause naturali
Il rischio relativo o se preferisce Lazar ratio
Ettari a uno punto zero uno per un momento disposizione pari a dieci microgrammi per metro cubo di PM dieci è corretto cioè
E allora
Supponiamo che vi sia stato un cittadino esposto accento microgrammi per metro cubo di PM dieci provenienti dagli impianti industriali euro un esempio che emette poco realistico in questi periodi ma io lo faccio il vostro modello di dispersione
Non avvalora questi livelli di esposizione giusto non avvalora cioè non ha valore
Ma le chiedo quale sarebbe il rischio relativo di morte per cause naturali per cento microgrammi al metro cubo di PM dieci i sarebbe un dieci per cento in più sarebbe uno punto uno
Quindi dieci per cento
Ma non abbiamo livelli così e mi mi dice come si calcola con che formula
E devo prende in questo momento io dovrei fare il l'occhio di uno punto zero uno moltiplicarlo per il dieci perché cento e dieci volte dieci ieri esponenziale
Approssimativamente punto
Basta dare per dieci come vaste levare verde no no no ha detto faccio il logo su base naturale di uno punto zero uno moltiplicò il Lockheed
Per dieci e poi il risultato lo riesco Nancy
Qui sta ciò che sullo schermo
Quindi per cento microgrammi di polvere valore notevolmente più alto del massimo da cui realmente ipotizzato il rischio relativo sarebbe di uno punto dieci
Ecco le chiedo sec. i rischi di questa entità in Epidemiologia vengono definiti usualmente come bassi
Sì
E vengono definiti i bassi ma se coinvolgono le popolazioni generali ovviamente quello che conta è l'ispettore punibile non tanto l'entità del rischio
Va bene
In tema di rischi bassi
Questo tema è affrontato anche nel breve estratto scritto proprio dalla professoressa Dominici che stamattina le ho mostrato
Proprio l'esiguità dei rischi fa sì che anche le scelte minori in fase di analisi statistica possano determinare delle variazioni in che spostano il giudizio finale
Proprio questo era il motivo che spinge dalla dottoressa Dominici a reclamare una piena trasparenza mi conferma
Sì
Senta
Nella nella sua deposizione lei ha spesso definito come anche su qualche domanda amici
Come irrilevanti gli eventuali distorsioni dovute a Rory nell'attribuzione della residenza o nei livelli di esposizione al PM dieci
Ecco le chiedo lei ritiene che eventuali problemi della qualità di questi dati non possono aver influenzato sostanzialmente le vostre stime le vostre previsioni
Allora sono devo essere più chiaro ovviamente su questo esistono delle operazioni di migliore definizione in generale di migliore definizione dalla corte
O di pulizia della corte o di operazioni come quelle dell'esclusione dei residenti all'Aire
Che fanno sì che lo il gruppo di studio che della popolazione che noi stiamo studiando ci possa dare dei risultati più uguali
Tutte queste operazioni di restrizione nella misura in cui non sono correlate con l'esito di studio cioè sono state sono fatte
In maniera cieca rispetto ad essi dello studio quando si che la popolazione che viene studiata e più pulita è in qualche modo non sono presenti ovviamente errori o possibilità di di di di persone che in realtà non non non ci sono quindi le operazioni di restrizione sono assolutamente concesse la restrizione nello studio di corte un fattore positivo soprattutto perché aumenta l'affidabilità nello studio quindi tutte le operazioni che abbiamo fatto di nella definizione della corte le polizie dei dei dei gruppi eversivi residenti all'Ajaccio eccetera
Queste fanno sì che la corte sia migliore da questo punto di vista esiste un problema e io non l'ho detto ripetutamente che l'attribuzione dell'esposizione del due mila quattro ribaltato sul mille novecentonovantotto
E il la mancata considerazione della storia residenziale la signora Maria e sono due elementi di limitazione dello studio perché si è in questo modo noi eravamo più lontani dall'esposizione vera
Certo cioè ci siamo trovati in una situazione in cui l'esposizione vera era approssimata perché era prossima perché l'ha visto abbiamo assunto che la distribuzione spaziale forse costante
Ma né in questa assunzione abbiamo ribaltato il due mila quattro verso nel mille novecentonovantotto ma soprattutto le storie residenziali non l'abbiamo considera
Dicembre abbiamo assunto che significa abbiamo di fronte e per i non tecnici abbiamo considerato come buono ed ipotizzare diamo ipotizza ok
Ora qual è l'implicazione perché qual è l'implicazione di tutto questo e metodologia questa operazione si chiama Miss classificazione dell'esposizione
Ovvero un soggetto esposto viene categorizzato come non esposto un soggetto esposto viene categorizzato come come esposto e viceversa tanto maggiore questa mistificazione
Nella misura in cui questa miss classificazione casuale cioè non è associata alla malattia
La conseguenza di questa è quella di una sottostima del rischio relativo ovvero detto in parole però se io la la esposizione la faccio molto approssimata è molto probabile che non lo studio non trovi niente o trovi dei valori rischio relativo più bassi di quelli veri
E questa è stata la mia risposta rispetto alla sorte che penso che i dati siano sotto perché i dati di rischio relativo possono essere sottostimati possono essere sottostimati perché abbiamo avuto dei problemi data la disponibilità dei dati di attribuzione dell'esposizione
Ventisei secondo le il caso praticamente va a svantaggio a svantaggio cioè la a penalizzare avrà arride attendere verso un lungo il rischio relativo ok no questo potere
Senta
Vorrei però che mi spiegasse
E
Come concetto quando quando lei dice
Che irrilevante cioè ci sono dei problemi di qualità dei vostri dati
Io infatti le ho fatto una domanda specifica
E gli ho chiesto ma questi problemi vostri dati possono aver influenzato sostanzialmente le vostre stime e quando lei dice
Beh quel determinato problema irrilevante quell'altro problema irrilevante ecco io vorrei che mi spiegasse bene questo concetto perché a me che non sono ufficialmente un epidemiologo mi sembra strano come come
Le ripeto a tutte le operazioni di pulizia del file e cioè il fatto di aver
Assegnato a una una persona una tardi residenza uno due anni prima
Tutte quelle operazioni in cui
Veniva ridefinito il dogma eccetera eccetera sono operazioni relativa alla cosiddetta restrizione Lacorte cioè noi vogliamo pulire
Al massimo in mostra in modo da essere sicuri che l'individuo che stiamo studiando siano individui veri che abbiano delle caratteristiche se abbiamo degli errori residui là dentro è ovvio che che ci possono essere re degli errori residui cioè il fatto che abbiamo stimato male
Una un uno qualche dato questi errori residui hanno poca rilevanza sui risultati finali
Perché si tratta di poche decine o centinaia di persone che nell'ambito generale trecentoventuno mila non fanno un grosso contro il
Invece non sono irrilevanti sono d'accordo con lei nelle e il il problema della mischia assegnazione dell'esposizione io ne sono convinto di questo
Non eravamo in grado di a vere dati migliori di quelle che abbiamo avuto quindi il il il il modello dei del
Dispersivi Gariazzo aveva dei limiti la nostra assunzione sull'intero periodo è un'assunzione qualcuno mi ha detto
è e difficilmente dimostrabile perché ci sono state delle modifiche ma la nostra assunzione era comunque di distribuzione spaziale relativa relativa costante la storia residenziale che non abbiamo considerato e
E allora questa parte d'amministrazioni o se l'esposizione non è rilevante non è rilevante sono d'accordo con lei
Il la mia la mia interpretazione che ella mi scusi classificazione l'esposizione secondo i criteri del dell'epidemiologia se questa è non è legata all'esito di un esame tende alla sotto stima dei rischi reali
Ok
Senta prendiamo il rischio relativo di morte per malattie cardiache pari a uno virgola zero quattro tabella sedici di pagina centoventisei
Quella che abbiamo che stiamo proiettando
Giusto per comprendere se invece di stimare uno virgola zero quattro aveste stimato
Uno virgola zero tre o uno virgola zero cinque
Lei lo definirebbe sostanzialmente uguale molto simile molto simile c'è
Da data all'approssimazione che abbiamo avuto nella stima esposizione
Se avesse stimato uno virgola zero due o uno virgola zero sei ancora sostanzialmente uguale
Uno virgola zero due uno virgola zero sei è un po'più distante però sostanzialmente uguale
No
No
E la domanda è questa se lei scientificamente per quelle che sono ovviamente i limiti della sua materia per quello che lei ha già detto
Se può escludere che se aveste utilizzato i dati dei quasi sei mila lavoratori dell'Arsenale se le vostre Stine sarebbero rimaste invariate oppure no o se può anche dire non lo posso dire
Non le chiedo previsioni economiche allora con la la la la palla ecco
Le segnalo per esempio che la corte relativa ai lavoratori navali che lei ha considerato
Nella suo lavoro corrispondente al presidente assomiglio duecentotrentotto lavori lavoratori navali e si veda sul punto la tabella diciannove
Quindi la domanda è se
Visto che non sono stati utilizzati sei mila lavoratori dati su sei mila lavoratori
Se ipotizza che ci potrebbero essere si assume come dice lei
Assumersi possono essere dei cambiamenti la la la prima considerazione queste esso debba barman è molto intuitiva allora il contributo dei lavoratori razionale dici di cinque mila e nove su trecentoventuno mila
Probabilmente dei cinque mila e nove residenti a Taranto state Massafra saranno cinque mila e cinque un po'di meno
Il contributo relativo rispetto alla corte totale è molto piccolo
Che cosa abbiamo bisogno i sapere noi quale il rischio relativo nella corte della nazionale navale rispetto ad alcune patologie esatto ed è molto probabile che per quello che sappiamo dell'esposizione all'amianto
I lavoratori presso l'Arsenale a al avrebbero avremmo osservato un aumento del tumore polmonare è un aumento del tumore alla pleura
Certo quindi queste due patologie saranno probabilmente le patologie importanti data data l'esposizione
Però il quando è un fattore di confondimento quando esiste una relazione con la malattia tumore polmonare e mesotelioma e quando c'è una relazione tra e concentrazioni d'emissioni industriali che stiamo studiando e la District e la la questa particolare condizione ovvero se tutti i lavoratori dell'Arsenale
Fossero stati resi se tutti i lavoratori e razionale fossero stati residenti nel quartiere di tamburi o nel quartiere di vi Paolo sesto o con o no quindi molto aggregati
Data la la dimensione rischio relativo per tumore polmonare e di mesotelioma data questa aggregazione spaziale data la numerosità il rischio relativo vero probabilmente sarebbe stato più basso va di quanto sarebbe stato più basso secondo me di pochi entità percentuale nel proprio perché si tratta di un numero basso e stiamo facendo l'assunzione che tutti quanti sono quell'idea delle i lavoratori nazionali sulla tamburi
Questa assunzione forte sì e non credo che tutti i lavoratori dell'Arsenale risiedono in prossimità del dell'impianto
Abbiamo visto nelle tabelle descrittive che per quanto riguarda gli altri lavoratori del navali mille persone non c'è un'aggregazione di quartiere
Sono un po'di più in in in in qualche quartiere ma esse sono punti percentuali basse da questa considerazione veniva fuori il il mio giudizio che se se avessimo considerato i lavoratori della nazionale questo avrebbe spostato i rischi relativi di tumore polmonare e di mesotelioma in maniera
Molto passa quindi passare la sua previsione sulla base di queste assicuratrici di queste assunzioni quindi e comunque per poter avere il dato concreto bisognerebbe lavorarli sostanzialmente dico cosa cosa che
Abbiamo non abbiamo
Senta io devo chiedere questo
Un secondo soltanto
Senta per favore prenda in mano la pagina due della perizia
E anche chiedo l'operatore se ci può seguire
Ecco voi riportate nella pagina due
Con precisione i quesiti formulati dal Gip
Praticamente
I quesiti sono il numero due
Quanti sono i decessi e i ricoveri per patologie per anno per quanto riguarda il fenomeno Couto attribuibili alle missioni in oggetto
Poi il numero tre
Qual è l'impatto in termini di decessi e di ricoveri ospedalieri per quanto riguarda le patologie croniche che sono attribuibili alle immissioni in oggetto
Ecco
L'ho già altra volta mio domanda sui quesiti ha detto io dei prescritti in maniera diversa però ecco io la mia domanda mi domanda è questa
Non ritiene che in metodi utilizzati nella vostra perizia che poi ovviamente come ha già detto sono quelli che potevate utilizzare insomma dal punto di vista devo delle dei dati disponibili
Sì è vero realmente adeguati per rispondere
A
I quesiti così come formulati dal Gip ripeto quanti sono i decessi ricoveri per patologie per anno per quanto riguarda il fenomeno Couto e qual è l'impatto in termini decessi e di ricoveri ospedalieri per quanto riguarda le patologie croniche
Mi sono spiegato qual è la mia domanda
Se il metodiche lui abbiamo utilizzato è c'è gioia mi fanno
Un un quesito dice quanti sono le chiede quanti sono i decessi e ricoveri quale impatto le domande non furono all'epoca
Una stima di quanti potrebbero essere i decessi ricoveri
Ho qual è il probabile impatto i quesiti avevano un carattere deterministico c'è un numero esatto e non probabilistico numero più probabile concorda con questo c'è questo quelle senza divisa ma subito
Sia per l'etichetta cioè quello che ci ha detto oggi soffre il
Diciamo io sono abituato a a ricevere questi quesiti dalle amministrazioni pubbliche
E quindi quesiti sono spesso bislacchi
è ovvio che una domanda quanti Soggetti è una domanda che
Non assume l'incertezza
E quindi nella nostra risposta di solito questa domanda ad Arcore diamo con con attributi di incertezza
Il è una domanda però appare a parte questo io ovviamente ho interpellato i quesiti come col abbiamo interpretato i quesiti come come meglio potevamo interpretati
E il da a questi quesiti si può rispondere o con una stima
Si chiama in in termini scientifici una stima di impatto che non prevede uno studio epidemiologico o si può rispondere con uno studio epidemiologico che ha nel delle caratteristiche simili a quella stima l'impatto
La risposta
Della stima di impatto tout court
Sarebbe stata molto facile l'avremmo potuta fare rapidamente ma ci siamo resi conto che la credibilità poteva essere modeste perché avremmo usato
Dell'est Chimenti relazione concentrazione risposta che venivano da altri studi avrei potuto dire benissimo data la contaminazione ambientale documentata da studio X X dato anche il modello di Gariazzo che stima una media di otto microgrammi metrocubo
PM dieci trasmissioni industriali data una relazione dose risposta che viene dall'insieme degli studi internazionali questa è la risposta al quesito
Abbiamo preferito corredare
Questa possibile risposta con uno studio ad hoc si io questo l'ho compreso però forse non sono stato chiaro io cioè la domanda è è un'altra EIRE
Letti Lello le chiedono con i quesiti
Quanti proprio contati quanti sono i decessi ricoveri
E qual è l'impatto cioè non le chiedono una stima di quanti potrebbero essere i decessi e ricoveri e qual è il probabile impatto cioè le risposte che voi date se ho capito bene io perdono dice avvocato non ha capito niente se spiego io come funziona
è che voi rispondete dando perché il mezzo dell'epidemiologia ovviamente quello una stima di quanti potrebbero essere i decessi ricordarmi qual è il probabile impatto i conferma questo dato
Se surf
Senta
Ritorniamo un secondo perché visto che prima avete parlato anche un attimo con il collega di queste cose
Sul concetto di confidenza delle stime
A pagina novantaquattro della perizia se ci possibili l'operatore
Presentata una vostra definizione dell'intervallo di confidenza
Novantaquattro
C'è sì
Limite di confidenza i limiti di confidenza indicano gli estremi inferiore superiore dell'intervallo di valori all'interno del quale è probabile che ricade il valore vero del rischio relativo
La probabilità e stabilità a priori in questo caso il novantacinque per cento
L'ampiezza dell'intervallo da una misura della precisione statistica della stima tanto più e ampio l'intervallo tanto più la stima imprecisa
Ed è influenzato dalle dimensioni della popolazione in studio e dalla rarità della malattia
Tanto più piccolo è il caso di numero e il numero di eventi tanto più imprecisa elastina
Del RR che cos'è la r r il rischio relativo del rischio relativo e dunque tanto più ampio è l'intervallo di confidenza
L'intervallo di confidenza fornisce l'informazione sulla probabilità che l'associazione osservata sia statisticamente significativa
Vedi dopo il pizzaiolo senta anche gli estremi dell'intervallo sono al di sopra
Al di sotto del valore nullo in questo caso rischio relativo uguale ad uno virgola zero
Significa una probabilità del novantacinque per cento il rischio relativo stimato indica un eccesso ognuno difetto di mortalità conferma questa questa definizione sì
Allora tornando al nostro dato io nella tabella diciotto
Pagina cento ventotto Carlo operatore anche
Ecco leggo così pagina Visco pagina centoventotto tabella diciotto
Ecco
Io lecco per le cause naturali stiamo secondari piano
Casi attribuibili duecentoquarantasei intervallo di confidenza al novantacinque per cento
Zero trattino cinquecentosessantasette
Ecco che cosa significa
Significa che il numero vero
Avendo noi stabilito avendo stimato puntualmente duecentoquarantasei il numero vero con una probabilità del novantacinque per cento è compresa tra zero e cinquecentosessanta
Quindi anche zero
Sì
Senta
Rimango ancora un attimo sull'argomento
Lecito la definizione di intervallo di confidenza riportato quello che lei ha indicato una prima udienza come una Bibbia vostra del vostro lavoro edito da Porta a Bixio neri offre epidemiologici
Dunque ecco lei ha detto spesso e volentieri riferimento in epidemiologia
Intervallo di confidenza dice il porta la versione convenzionale l'intervallo di stima nella statistica frequenti vista se il modello statistico sottostante è corretto e non c'è errore sistematico quindi presuppone che sia corretto che non ci sia solo e sistematico un intervallo di confidenza derivato da un'analisi valida conterrà ininfluente la replicazione di dello studio il valore vero del parametro non meno del suo livello di confidenza le sembra una definizione valida
Sì sì
Nella prima fase del Porta
Statistica frequenti sta indica lambito in cui anche voi vi state muovendo vi siete mossi cioè in termini tecnici i vostri modelli sono modelli frequenti istinto mi confermo sì
Quindi anche al vostro modello si applica la definizione del Porta
Il porta dice se il modello statistico sottostante è corretto e non c'è errore sistematico abbiamo letto cioè questo significa che l'intervallo di confidenza informativo cecità dei frazione rilevanti solo se lo studio Moana sergenti di errori sistematico e corretto
Ecco cerchiamo di chiarire questo punto
L'errore sistematico e un tipo di errore che non viene incluso nel calcolo degli intervalli di confidenza me lo conferma cioè se è presente una sorgente di errori di errore più sorgenti di errore
Che si sogna a quella quantificata dall'intervallo di confidenza giusto
E inaugurazione dell'errore dipende dal contesto cioè a seconda dei casi potremmo avere sottostima o sovrastima cioè quello che dicevamo prima conferma sì
Quindi prima di interpretare le stime di un modello di regressione
Occorre sempre valutare la potenzialità che le stime siano gravate da orrore sistematico conferma sì
Quindi se si ritiene che l'orrore sistematico sia considerevole tutti i risultati sono da considerarsi scarsamente affidabili conferma
Di prevede uno se si consessi volta che c'è un errore si sta certo certo lo stavo dando come presupposto ecco
Ecco
Proseguiamo per un attimo per la definizione data dal porta l'intervallo di confidenza perché di dove riporta anche un'altra indicazione dice da un'analisi valida c'è quindi un altro problema potenziale che che le nostre stime hanno senso unicamente se provengono da modelli statistici specificati appropriatamente è corretto sì
Ecco passiamo questo passaggio che importante
Un intervallo di confidenza conterrà in infinite repliche azioni dello studio il valore vero del parametro non meno del suo livello di confidenza
E qua io non comprendo bene buoni dite nella definizione che avete usato che il vostro intervallo di confidenza ha il novantacinque per cento di probabilità di contenere il valore reale
Tra virgolette l'eliporto intervallo di confidenza all'interno del quale è probabile che ricade il valore vero scrivete voi
Invece porta dice non posso dirti se il valore reale sia contenuto nell'intervallo
Ma posso dirti che si replichi lo studio infinite volte l'ex X per cento dove x x e il valore di confidenza
Negli intervalli quindi significa Lixi x per cento degli intervalli conterrà il valore reale
Le due cose sono a me sembrano diverse
Ci sono diverse ma avrei bisogno di rileggere
Sì glielo glielo do subito
Comunque il mio collega professor Biggeri che è professore di statistica corrispondere Manganini
Adesso mi accontento di lei
Commentatore si è in grado di rispondere altrimenti disseminata di risparmio e la tecnologia diversa quindi non ho sono d'accordo che la terminologia diversa altro non posso dire
Sì da terminologie diverso
Sì siccome la la definizione intervalli confidenza al novantacinque per cento per quella che è stata le ipotesi dissi divisione a cui ha di cui avete parlato prima il pm poi confermata sostanzialmente da lei
Sua cioè in senso fa parte diciamo la parte che ha ancorato lei
Quindi
Vorrei comprendere ovviamente sia pur di consultare il il porta se vuole ecco o rivalutare eventualmente con la definizione alla luce delle indicazioni del Porta perché ce lo siamo qua per capirci
Sì dove l'unica differenza la la almeno che mi sembra in questo momento è da sottolineatura di Porta ove al limite ripetici inoltre stati cioè il valore vero quando lo studio viene ripetuto infinite volte questo nella
Cioè
Vedo vedo che ha accentrato il il discorso senta
E lecito un altro riferimento oltre al Porta il libro moderno epidemiologi di Rothmans Greenwald e Lash
Ovviamente lei conosce questo testo che rappresenta proprio la Bibbia dell'epidemiologico share sì
Ecco prendo come riferimento poco la versione del due mila otto quella disponibili ai tempi della perizia quindi parliamo di quel periodo
La definizione che la troviamo a pagina centocinquantasette ed è identica a quella del Porta perché dice se il modello statistico sottostante è corretto e non c'è errore sistematico un intervallo di confidenza derivato da un analisi valida conterrà infinite repliche azioni dello studio il valore vero del parametro non nemmeno del suo livello di confidenza
Gli attori poi proseguono e dicono questa definizione specifica le proprietà di copertura del metodo utilizzato per generare l'intervallo
Non la probabilità che il parametro vero cada all'interno nell'intervallo
Quindi concordo su questo
Evidentemente sì
Senta
E io cito a questo punto
Biggeri Cattelan è barbone
Che hanno pubblicato su Epidemiologia e prevenzione nel nominare undici un interessante articolo intitolato riportare interpretare l'incertezza in uno studio epidemiologico
Le leggo un brano estratto
A posteriori una volta fatto lo studio e stimato l'intervallo di confidenza
Qualsiasi valore incluso nell'intervallo avrà la stessa probabilità di essere il valore ignoto del parametro oggetto dell'indifferenza
La definizione del suo collega perito in linea con quella di otto non non le pare
E confondere dice qualche cosa in più dice che all'interno di quell'intervallo i valori hanno tutti un qua probabili Greco probabilmente e questo questo indù e quindi anche lo zero zero vale quanto gli altri sa
Ha le stesse probabilità Alesia fa pretattica
La definizione del Porta e anche quell'altra che abbiamo letto dirotta un green Green lande lei esce ci comunica che in realtà non sappiamo nulla su dove cade il valore reale in un singolo studio
E soltanto infinite replicazione in infiniti studi che possiamo riporre la confidenza del metodo di stima questo è secondo quello che dicono
Ecco
Per cercare
Di chiarire ulteriormente anche hanno insomma non siamo proprio a detti ai lavori anzi assolutamente
Facciamo la l'esempio per esempio degli exit poll
All'uscita dei seggi il personale gli studi specializzati chiede ai cittadini come abbiano espresso il voto
Sulla base di questa informazione raccolta campione viene elaborata una stima del risultato elettorale queste stime vengono riportate con le famose forchette ossia degli intervalli di percentuali di voti ricevuti
Ecco queste tre forchette
Altro non sono che gli intervalli che gli estremi dell'intervallo di confidenza giusto non conosco la metodologia exit poll probabilmente ha ragione
In termini tecnici non abbiamo mai chiamate forchette sì va be
E infatti la perché tra il teste piscine e accantonando vennero se vogliamo possiamo anche il male fu
Sì
Senta
Ancora il porta
C'è un'altra frase
Dove dice spesso il livello scelto il novantacinque per cento ma anche altri livelli possono essere utilizzati con l'implicazione è abbastanza importante
Ecco si potrebbe calcolare anche intervalli al novantanove per cento e al novantanove virgola nove per cento
Ecco e la differenza non sarebbe trascurabili in termini di ampiezza
Come un esempio secondo me qua ce ne usciamo facilmente tutti
Le faccio vedere
Ecco le faccio vedere ne abbiamo un altro per mostrarlo ai anche presidente
Grazie gentilissimo
Guardi guardiamo questo allegato
Nella prima pagina
Sono
Descritti bellamente i metodi di calcolo
Ovviamente
Avendo potuto utilizzare solo i numeri riportati in tabella sedici vi sono delle approssimazioni matematiche minime dovute ai pochi decimali riportati in tabella
Di leggiamo insieme i metodi reso o sono rari per gli occhiali sono chiare
Ecco
Nella terza pagina
Le le diamo anche i codici stata che sono stati utilizzati per i calcoli
Ora se
Guardiamo all'intervallo di confidenza calcolati al novantanove al novantanove virgola nove per cento
Tenuto conto delle minime approssimazioni aritmetiche sono dei valori che per me abbastanza interessanti
Ecco guardiamo per esempio
Le cause naturali
Eventi coronarici acuti
Allora praticamente guardando le cause naturali
Noi
Se avevamo zero e cinque da zero a cinquecentosessantasette
Già lavorando al novantanove per cento intervalli confidenza nel passiamo da meno centottantaquattro a cinquecentosessantuno e se perse lavoriamo morale novantanove virgola nove per cento noi passiamo da Neno duecentonovanta a seicentosessantadue la conferma
Sì ma contesto completamente la metodologia
Va bene
Con riferimento agli eventi coronarici acuti
Con intervallo di confidenza al novantacinque per cento avevamo da dodici a centotrentanove
Se mettiamo intervalli confidenza del novantanove per cento
Abbiamo da meno quattordici accento quarantaquattro e con intervalli confidenza al novantanove virgola nove per cento abbiamo da meno trentaquattro a centosessantaquattro
Quindi il livello di confidenza
Sì riflette sul margine di certezza delle stime
Certo ma dipende da qual è il livello di confidenza che viene scelto certo o ci mancherebbe ovvero
Illy convenzionalmente in epidemiologia si tende a scegliere livelli confidenza che sono non certo più alti del novantacinque per cento del quello convenzionale ma si tende a scegliere da letteratura
Livelli confidenze che sono dell'ordine anche del novanta dell'ottanta per cento questo in quali condizioni
Possiamo essere voglia essere sicuri che un farmaco fa bene all'assoluto una persona se vogliamo mettere in commercio un farmaco presi per pensione vogliamo avere un livello di certezza libri confidenza che non è più il novantacinque per cento ma il novantanove per cento Chairs
Perché siamo in una situazione in cui dobbiamo andare in qualche cosa di benefit concessi laddove invece stiamo studiando non qualche cosa di bene domani qualcosa che potrebbe essere rischioso da letteratura raccomanda discendere
Il livello di confidenza
Proprio per essere più certi esce e i valori di solito consigliati sono ridotti del novanta per cento ma spesso vengono fatti anche lui confidenza all'ottanta per cento
Quindi un'analisi di sensibilità
Che vuole mettere in evidenza la criticità della scelta asseconda limiti confidenza è un'analisi completa che ha anche il novantanove punto nove ma che anche l'ottanta per cento c'è che cosa succede se facessimo una singola stessa simulazione al alla ottanta perciò al novanta per cento che ma al contrario ma quello che che che contesto anche perché da un punto di vista formale
Il il limite un'incidenza dei casi attribuibile in mai possono essere negativi
Quindi di solito quando è negativo si pone a zero il limite inferiore non certo almeno centottantaquattro quindi questa simulazione incompleta per quanto riguarda gli altri livelli di confidenza ed errata per quanto riguarda il riporto del limite inferiore
Ho compreso il il suo argomentare io non contestato la discorso dell'epidemiologia che io so benissimo che a finalità conoscitive preventive ci mancherebbe altro
Io però le chiedo potrebbe non sapere all'OPA lessate ad esempio per l'attribuzione della paternità sul test del DNA
E in con riferimento al al laboratorio che confronta il DNA del presunto padre con quello del bambino e l'estetica e la stima e che stima la probabilità che vi sia una relazione tra BA tra padre del bambino
Se esiste una scala del test del DNA
Che accettata a livello internazionale
Ma questa non sia no infatti all'esordio raffazzonato alla Seleçao veramente fuori luogo no praticamente fuori luogo che cosa capisco ndr se no non lo so albanesi e a calzante inglese Ennio Di intende le spiego le spiego dalla la ragione quelle indiane provarono e centrale immediatamente lei proviene proprio dal dall'ambito specifico però siccome non tutti quanti abbiamo le sue competenze specifiche
La la la mia ciò che è
Ecco
Praticamente praticamente il nell'ambito del test del DNA con una probabilità del novantanove virgola nove novantanove per cento lesivo del testo con paternità praticamente provata
Se scendiamo la probabilità del novantanove virgola nove scendiamo già una paternità altamente probabile se scendiamo al novantanove per cento il testo la paternità solo molto probabile
Con la probabilità del novantacinque per cento LSU del testo paternità probabile
Se noi scendiamo ancora al novanta per cento lei si deve il testa indicazione positiva
Se scendiamo al cinquanta per cento l'esito del test indifferente cioè quindi con riferimento al DNA che si usa in tribunale
Ovviamente parlare del novantacinque per cento parlare del novantanove per cento parlare del novantanove virgola nove per cento a chiaramente delle valenze totalmente differenti
Tramite amici vorrei dare un chiarimento sul punto da quello che pensiamo noi se magari può essere Valente non commenta quello minore certo ci azzardiamo edizione due contesti differenti allora nel test del DNA noi vogliamo essere sicuri
Che la paternità di quella persona
Mentre voi fate previsioni giusto no no no è diverso nella ragionamento dello studio lo studio dose quotidiana l'avevo detto prima
Il nesso di causalità non è dato solamente da risultato dello studio
Il nesso di causalità è dato dalla interpretazione generale dei risultati di quello studio con quel livello di incertezza
Degli altri studi disponibili della plausibilità biologica e della plausibilità sul meccanismo d'azione secondo l'insieme di queste citando un maggiore o minore certezza sul nesso causale
Quindi quando e dei colleghi Issione industriali
Sono responsabili di malattia questa affermazione
E corredata dal da queste osservazioni
Le stime puntuali hanno questo livello di incertezze
Ma queste stime puntuali con questo divario di incertezza esistono altri studi analoghi
Condotti in contesti diversi condotte in altre situazioni che testimoniano che questa relazione esiste esistono evidenze tossicologiche che stanno a dire che questa relazione si insiste quindi il giudizio di causalità è un giudizio di causalità molto più complesso della lettura della novantanove punto nove per cento sul test di paternità del DM
Quindi praticamente mi sta dicendo che le percentuali sono diciamo valide però buoni
Quello che avete in più diciamo sono questa altri elementi che lei ha raccontato però dal punto di vista matematico e la stessa cosa si sta questo nome dall'incertezza rispetto al singolo studio
C'era la la considerazione complessiva mai nessuno fa inferenza causale su un singolo studio
Sì siamo questo è chiaro ci mancherebbe
Senta
Senta può andare per favore al capitolo quattro della perizia
Sì mi dica
Senta se andiamo alle pagine centosessantadue e centosessantotto per favore
C'è sì nel
Io avevo dato per scontato l'utilizzo del novantacinque per cento come livello di confidenza secondo però bene e queste tabelle
Vedo che siete scesi addirittura al novanta per cento con le misure di affetto e all'ottanta per cento con le misure di impatto
Ecco sono questa parte sarà cura dal professor Biggeri quindici sino indipendentemente da chi l'abbia data perché voglio dire però io ho bevuto la sua fonte ci occorre continuare a vedere la sua fonte Boy
Io rispetto a tutto il ragionamento che abbiamo fatto fino adesso
Vedo però che invece di avvicinarci al novantanove dice tua vado avanti e la perizia quando arrivò ai punti caldi
Dici mi mi trovo non il novantacinque novantanove invece di trovarmi novantanove mi trovo ottanta il novanta e l'ottanta dirittura cioè la io ho avendo letto e capito la sua definizione del novantacinque avendo letto e poi anche il capitolo definizione del Porta avendo letto e capito la definizione di quegli altri tre della vostra Bibbia poi ero galvanizzato dall'idea di trovare delle percentuali più alte invece Prodi delle percentuali sono scese in maniera drastica secco file dicevo come è consuetudine negli studi epidemiologici
Mostre sopra gli studi epidemiologici sugli effetti nocivi non non suo effetti benefici sulla settima questo mi è chiaro mostrare l'incertezza con limiti confidenza più ampi
Cioè non necessariamente novantacinque per cento che il limite convenzionale ma c'è una discussione serratura scientifica di tipo statistico che dice
è molto importante far vedere anche limiti confidenza più ampi in cui l'incertezza è maggiore ma questo cita la possibilità di vedere meglio l'esame dei dati quindi
Non abbiamo fatto nella parte che ho curato io degli studi a lungo termine anche il Rimini confidenza al novanta per cento all'ottanta per cento il professor Biggeri Semmering cresce di questo ma nella parte sugli effetti a breve termine invece è stato fatto scappano
Lei capisce bene che se io ho visto gli sviluppi di quelle tabelle risultati che danno dal novantacinque quando salgo novantanove il novantuno virgola nove
Ma io non oso immaginare che cosa succede se io faccio al contrario usando scendendo novanta scendendo all'ottanta o se quegli stessi numeri faccio risalire
Alle novantacinque novantanove c'era io le ho detto che mi epidemiologo
Farebbe delle mini confidenza al novantanove punto nove tema novantacinque
Al novantacinque sui vanno messe in grado di praticamente si salvo quelli quindi confidenza dall'ottanta di Porto al novantacinque del novanta novantacinque
Concorda con me che avrà i numeri totalmente diversi avremo un'incertezza maggiore o minore a seconda del limite di competenza che invece senta
Ma quando parla il consuetudine che percentuale questa consuetudine
Scusi primate ha fatto riferimento che è consuetudine
Con riferimento in Epidemiologia
Consecutiva usare l'intervallo di confidenza quale la consuetudine principale novantacinque a ecco
Sì
Un'altra puntualizzazione che ovviamente per noi di modesti artigiani del diritto ci sarebbe per per i nostri lavori
E le volevo chiedere
Voi avete cercato secondo quelli che erano indicazioni dei quesiti di stimare quanti fossero i casi di malattia o decesso attribuibili alle emissioni
Ovviamente con tutti i limiti di cui abbiamo parlato adesso ecco una domanda ma con un vostro studio e quasi ovvia domanda però io devo fare perché lui a verbale
Col vostro studio
Voi li
Non provate M non perché non si è stati bravi ma nuovo potevate neanche provare a identificare chi fossero i casi giusto non non possibile non è possibile
Quindi nessun mondo i vostri modelli possono identificare sì ad ammalarsi a causa delle emissioni sia stato certamente il signor Rossi o il signor Bianchi conferma Inferno sono studi di popolazione non sui singoli
Io al momento non ho altre domande ribelli serve soltanto di tornare ovviamente sulla documentazione qui vista comunque la i tempi il disponibilità già che c'ha mostrato il perito
E l'interesse insomma di tutti quanti alla piena trasparenza citando la Dominici che ho visto essere sono stato molto contento che c'è un'Italia Lord con quel tipo di competenza
Ecco io vorrei chiedere se fosse possibile depositare congrue box in cancelleria tutti i partiti di cui lei ha preso
Contesa attuazione per servire la che lei mi ha chiesto lo lo lo scrittore ha preso le mosse ho bisogno solamente di un po'di tempo
Sì ci mancherebbe indagabile se vuoi trovare appesa appunto in data bolognese levarlo lo devo venire apposta depositerà abbia sei comandi usati per elaborare sì
Devo venire a depositare prospettive ma anche per meglio pronta avvenendo piani c'è stata avranno discutere questa richiesta forse cene dalle altre parti
Perché se ben mi ricordo quando furono anch'essi ci fu opposizione ora non vorrei ricordare male
Però oggi si replica reale delle regioni ordinarie osservammo nell'ordinanza stabilito chiedeva medicine censori all'esito dell'esame quindi sul punto comunque magari
Si pensa si pensi ad esempio che la terra questi angoli è venuto il momento di sognare sul prontuario così poi prenderemo una decisione comunicheremo il dottore presente mi ha fatto tanto per cosa cioè i dati già che ci ha fornito occupano soltanto intorno agli antichi e ci ha fornito sono quelle ma anche per penso che sia quello mangiare ha già fornito anche tutti scritte
A in questo elenco praticamente manca soltanto il
Indebitata bensì per le legioni di accesso dove bisogna Cecenia bene allora sul punto che altre parti interloquiranno dovette interrompere oggi o domani
Presidente Center lavorerà anche oggi sempre in questo discorso del database della altri elementi c'è opposizione aggetto tutto il lavoro che è stato fatto
Il perito regola che cosa dovrebbe servire il data avvenisse
Nelle mani della difesa vedere Pubblico ministero farete cioè sono Dario delle foreste ha detto se ce l'avessero chiesto di avremo dati ce l'abbiamo l'aglio li abbiamo chiesti adesioni solidale veramente potuto recuperare se il processo dove non si può accertare la verità c'è la cosa veramente non rimango senza parole vuole cercare di confondere la mia o no no no no guardi quale altro dalle questo Maselli va bene noi non facciamo panini non e amministrazione Cristina participi innanzi tre cioè
Si associa mai decideremo entro domani allora per quanto riguarda questa legato e della relativa al calcolo dell'intervallo lui chiede la la se stesso dovesse essere selezionato il prossimo esausto alte
Sicuramente non c'è problema per quanto riguarda i verbali per le comunicazioni questa allegato perché querela qui è stato sottoposto in missione in cui ci sono il calcolo mutando
C'è opposizione l'intervallo di confine ambizione questa come ipotesi
Che la difesa pone già detto il perito
Che questo discorso del novantanove del novantanove virgola nove per cento non ha alcun senso a livello epidemiologico per ricevere viaggia risparmiatore non ha fondamento scientifico Giuseppe Giuseppe come documento che è stato sottoposto al teste sul quale credo il teste ha già risposto
Invece per quanto riguarda il verbale di vane comunicazione Dini e comunicazioni odierne ausiliario repliche stanno già prodotto i programmi e procedure di record linkage i file trasmessi al professore per un giorno e gli altri
Poi il tracciato e Recordati originali dati pareggiamo in due programmi per le operazioni di controllo polizia dato di grafici manca semplicemente rispetto a questo il data sette con il le chiavi di accesso basta
è presente e
Io devo fare soltanto uno intervennero andate se il quanto riguarda i dati del professor pollice mi pare che il perito ha detto che è poi quella interpolazione non sia stata utilizzata al nella perizia quindi io chiedo che non venga acquisito perché non c'è e non c'è non c'è proprio nella attività peritale
Poi c'è opposizione c'è Davide non so sottoposto su questo presidente della queste documentazioni innanzitutto Antonino ammoniva Elena su questo sopra l'aspetto specifico della sentinella segnala Graziani per prendere una medicina anche avrebbe a domanda specifica da parte di questo difensore oggi il professor Forastiere ha specificato dicendo noi abbiamo dato l'incarico al professor pollice posso pollice ho fatto quello che mi ha mostrato i programmi tesi se crediamo quel quel l'avevo ha detto livello abbiamo discusso che poi abbiamo utilizzato il dati Istres io ho fatto delle domande specifiche potrà risentire del verbale
Specificando quali erano i vantaggi di questo studio e quali erano eventualmente gli gli svantaggi del dato utilizzato quindi anche al solo fine nella vostra camera di consiglio
E per la mia discussione finale e per quelle che invece a Milano non ci siano fasi successive ma nelle potenzialità successive
Importante poter valutare per noi quali potevano essere le ricadute Scognamiglio l'utilizzo di un modello che era stato tra l'altro individuato è in dato incarico specifico al ausiliario e quale invece quella del modello di spesa per questo io
Ovviamente facente parte degli amministratori siciliani legale deve saperne legato a quello degli atti dell'Avvocatura generale siano insegnarci signor Bertocco c'è una femminuccia dentro la domenica altrimenti non
Se non riusciremo a indecenza
Sì sì
Va bene allora per il momento se non ci sono altre problematiche delle parti civili sul punto si associano no il Pubblico ministero allegorico la corte si riserva ci vediamo domani giacere sull'avventura ed eravamo nel Marsiglia vecchie volevo specificare che il professor Biggeri sarà sentito domani come era stato previsto mentre per quanto riguarda la professoressa Triassi lunedì prossimo
è stata sentita nella diciamo nei corridoi e quindi ha confermato che verranno né niente da solo la vaccinazione domani ho il treno alle quattro e un quarto posso pensare di prendere quel treno
No penso che c'era potremmo anche fare magari cerchiamo di anticipare diciamo alle nove e mezza in un punto senza essere
Troppo ottimisti va bene va brado Mannino a fare presente che doveva perde la professoressa riassemblati abbiamo ricitare per il cinque
è stata una disponibilità che ha fornito informalmente per tramite del professor Biggeri non so penso forse sia opportuno ricitarla oppure essendo una perizia collegiale secondo diciamo confermano di averla visitata personalmente possiamo darla Bernard abbiamo però oppure da due anni la ringraziamo alzata per lunedì cinque marzo allora va bene grazie buonasera