"Radiouno per tutti. Tutti a Radiouno"

O
Dovevamo
A
Avvocato
Allora
Altri W conduce in studio voi Radiouno per tutti tutti Radiouno realizzazione di Giancarlo terribili
Buongiorno siete Radio uno per tutti tutti era di uno gli offrono Alfredo Pieroni
Oggi parleremo
Della formazione del tribunale
Internazionale contro i crimini commessi
Nella posti nella Jugoslavia centrale l'abbiamo con noi l'onorevole Emma Bonino segretario del partito radicale buongiorno buongiorno abbiamo Chiara Valentini ed erano ed è relatore che dallo scritto uno straordinario libero intitolato l'arma dello stupro Pepito dalla luna
Libero che mi dicono se comparate contribuisce a formare dei fondi per combattere questi
Questi i i delitti e poi sentiremo una serie dio Esperti anzitutto vi devo dire che stiamo cercando di inseguire il proprio il professor Conso ministro della giustizia che
è stato uno dei promotori di questo tribunale
Presenteremo Antonio Cassese che è l'unico italiano che sarà giudice in quest'ottica il tribunale l'ex ambasciatore Sergio Romano politologo Enrico Jacchia del Centro internazionale di studi strategici l'avvocato Giandonato Caggiano docente di diritto internazionale
Eccetto che professore professore avvocato eccetera eccetera dopo qualche docente di diritto internazionale dell'Istituto per l'Università Orientale di Napoli lui e docente di diritto internazionale allo stesso modo credo e Antonio Cassese e sentiremo altre persone
Dunque cosa vi devo dire di questo tema una breve introduzione nei giorni scorsi
Da questi microfoni voi avete ascoltato l'elenco l'analisi la discussione delle più orribili nefandezze che gli italiani è avvenuto tutto con un compiere contro gli italiani
Quelli che hanno rubato quelle che sono stati protagonisti di Tangentopoli con Violante abbiamo discusso a lungo la mafia un'organizzazione di delinquenti di criminali che agisce si dice non solo per i propri interessi ma anche per fermare il nuovo che può pranzare nella politica italiana
Abbiamo discusso delle stragi
Con il senatore Gualtieri come presidente della commissione delle stragi insomma abbiamo discusso del peggio che può avvenire in questo momento in questo mondo voglio dire in questa nostra Italia
Oggi però sentirete delle cose enormemente più gravi noi parliamo della guerra in Jugoslavia
Nella ex Jugoslavia e voglio dire
Il episodio guerra non è in sé il più spaventoso di tutti benché dopo due guerre mondiali dopo Nagasaki e Hiroshima le guerre tra la civiltà Montale mondiali dovrebbero diventare inaccettabili quello che è peggio
Quello che avviene all'atto della guerra quella che si chiama la pulizia etnica io non so se vi rendete conto precisamente cosa e la
La pulizia etnica e la pulizia etnica e questo in Jugoslavia si considerano e sono
Di razze diverse per quello che può contare e addirittura di religione diversa allora una razza poniamo quella dei serbi si propone di annientare addirittura le altre
E per gli internet circonda i villaggi le Bombarda vincere Indie Lisa echeggia dopodiché stuprano le donne non solo le stupra
Per offendere la loro dignità femminile loro dignità umana le stupri anche perché dovrebbero avere dei bambini della razza dei dei degli stupratori dei violentatori
E infatti consentirete qui descrizione
Di cose strazianti di corpi ai quali sono state
Agli altri testi dal sette le braccia le gambe insomma cose che nel nostro secolo sarebbero inaccettabili io credo che per capire bene che cos'è la guerra e soprattutto che cosa succede che cos'è questo tipo di violenza ognuno si dovrebbe figura perché queste cose avvengono a casa sua crisi
Che venga ucciso il padre e il fratello il figlio che vengono violentate le figlie le madri
Questo io credo quello io farei un'ipotesi naturalmente impossibile sentiamo l'ipotesi che i lombardi talmente
Talmente ostili a volte al ai comportamenti dei napoletani ci vogliono addirittura
Distruggere la razza napoletana occupino Napoli la distruggono le incendi no addirittura gli stupri stupri non le loro donne perché non ci fossero più napoletani
Ora naturalmente voi dite questa è un'ipotesi tanto agli ex ante quanto irreale ovviamente perché i lombardi sono persone civilissime
Anzi e sanno benissimo che i napoletani sono Bertoncelli siccome io credo però che bisogna figurarsi se lo in questo modo altrimenti non ci si rende conto della ferocia della crudeltà di il l'inaccettabilità di questi fatti
Ora però accanto a queste nefandezze voi ascolterete una delle notizie più incoraggianti che abbiate mai ascoltato nel dopoguerra ad oggi cioè l'istituzione
In tribunale
Che colpisca che castighi che penalizzi tutte le nefandezze tutti i delitti che sono stati compiuti in Jugoslavia e questo è un principio che dovrebbe affermarsi
Per la violazione di tutti i diritti civili a tutti i livelli in tutto il mondo
Questo è diverso nel processo di Norimberga che nel processo di Norimberga in realtà i vinti i vincitori processiamo rivenuti cosa che era piuttosto facile da fare
Da oggi in poi se questo tribunale funzionasse naturalmente gli scettici sono molti però lo sforzo è così degno di attenzione e degno di di essere portato avanti che tutti ci auguriamo che vada avanti dicevo se questo tribunale funzionerà si apre una fase completamente nuova nella vita perché non è detto naturalmente tutti colpevoli di violenza che tutti quelli che sono colpevoli di violare i diritti umani vengano puniti ma come minimo saranno sicuramente indicati al disprezzo internazionale e se possibile arrestati e puniti anche se questo tribunale
Bandisce
La pena capitale e purtroppo si propone di non giudicare nessuno in contumacia allora anzitutto abbiamo qui Emma Bonino segretario del partito radicale e vorrei cominciare col chiederle
Come è nata questa cosa
Ma Libia nel in tribunale internazionale permanente contro i crimini è un'idea vecchia e che allo studio della commissione legale le nazioni da vent'anni
Era persino prevista già quando nel quarantanove si firmo la convenzione sul genocidio cioè e ci si rese ben conto che una con menzione che non abbia però un po'gli strumenti applicativi e gli strumenti sanzionatori rischiava di essere un appello un manifesto un ma non è mai stata creata ma insomma come molte cose nel diritto internazionale non sono state fatte negli ultimi quarant'anni perché le Nazioni Unite non hanno giocato un grande ruolo la scena internazionale era guidata dagli Stati Uniti e dell'Unione Sovietica in termini bilaterali nel novantadue questo l'idea del tribunale internazionale permanente prende più vigore
E davanti alle atrocità nella ex-Jugoslavia Isella il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite nomina una commissione di esperti che vada a vedere che cosa succede subito nasce il problema
Che e qualunque cosa veda la commissione qualunque prova trovi poi non sa a chi rivolgerla chi destinarla
Per l'adeguata sanzione
Nasce così proprio sulla base del tribuno dell'idea e del lavoro del Tribunale internazionale permanente che in effetti è l'obiettivo che ci dobbiamo tutti dare l'idea del tribunale ad hoc contro i crimini nella ex-Jugoslavia
Il governo italiano dal spinto da noi demandando premuto presenta un progetto così come il governo francese allora il primo ministro Amato e il professor Conso che non era ancora ministro alla Giustizia
Governo francese presenta un altro progetto così come il governo svedese il il Consiglio di Sicurezza delega segretario generale a farne un progetto unico sostanzialmente cosa che il segretario generale fa e il venticinque maggio mille novecentonovantatré la risoluzione otto due sette del Consiglio di sicurezza istituisce il tribunale ad hoc contro i crimini è chiusa
Da allora i tempi si sono enormemente rallentati basta notare che gli undici giudici sono stati eletti solo il quindici settembre
Basta soprattutto notare che dal venticinque maggio ad oggi ancora non è stato designato il Pubblico ministero cioè procuratore generale cioè quello che deve
Vedere le prove raccolte esaminarle vedere se ci sono già gli estremi di qualche mandato di cattura quella della difficoltà Bergomi la difficoltà è tutta politica
Nel senso che poiché evidentemente la figura di questo pubblico ministero è determinante per il buon esito del processo
C'è stata una contrapposizione di candidati sostenuti chi per esempio lo voleva più moderato o più malleabile o più influenzate questa è la mia opinione ma l'ha ribadito cioè non non sta scritto da nessuna parte ma la mia opinione
In particolare Inghilterra e Francia anche perché più compromesse nel dato di cosiddetta mediazione o compromissione chiamiamola come vogliamo
E dall'altra candidati sostenuti dagli Stati Uniti o dall'intero Terzo Mondo per esempio Cherif Bassiouni che è stato uno degli ideatori di di questa idea è che anche direttore dell'Istituto di altre scienze criminali di Siracusa il proprio al convegno che ha raccolto la più grande messo il DVD prove perché faceva parte di quella commissione di esperti nominati ed è proprio al convegno di Siracusa nell'ottobre dell'anno scorso che nasce con forza
L'idea del tribunale ad hoc
Invece per veti incrociati insomma questo Pubblico ministero non si nomina adesso circolano voci di un argentino brasiliano un cileno non l'ultimo che ho sentito è un indiano ma insomma comunque non si nomina
Ma il tribunale pretende che ci sia un solo procuratore generale uno solo pm dopo ce ne furono uno questo infatti è e poi ci sono due camere le possibilità di appello eccetera
Però questa è infatti l'importanza della figura perché mentre gli undici giudici sono poi l'organismo collegiale CM uno il procuratore
Quindi questa è lo stallo politico evidentemente che non si riesce a bloccare ci sono poi tutta un'altra serie di problemi ancora irrisolti
è per esempio il il la protezione dei testimoni
Per esempio la strutturazione del tribunale e l'equipaggiamento del tribunale che previsto all'Aja ma per esempio i fondi cioè segretario generale ha presentato un progetto sul fondo normale delle nazionalità che quindi deve essere approvato dall'Assemblea generale che è in corso di trentuno milioni di dollari escludendo da questo appunto la protezione delle vittime e il la necessità di nuove ricerche che si porrà evidentemente
E e quindi sono tutti i passi che vanno molto a rilento e proprio per questo la campagna che abbiamo lanciato e che in ormai in venti mila hanno firmato compresi i premi Nobel Elena e Chiara ovviamente ma migliaia di parlamentari in tutto il mondo e che oggi andremo presentare al presidente Scalfaro in delegazione doveva esser ieri
Sì è una poco bene ma c'era un problema il neopresidente ha avuto ed è stato così interessato che c'ha rinviato spostando una serie di e andrei via dalla sua agenda andremo oggi e l'obiettivo è quello di andare perfino Tomba appena possibile a New York a presentare questo dato di pressione al segretario generale al presidente dell'Assemblea che è in corso ai membri del Consiglio di sicurezza
Io sono personalmente convinta stante la situazione che se non ci sarà una mobilitazione enorme internazionale questo tribunale o non si farà per qualunque Ali di possibile insomma o se si farà non sarà adeguato scudi regolette intermedi volontà politica per punire per la prima volta in qualche modo gli organizzatori del genocidio e per l'ennesima volta se questo non avverrà noi in pratica autorizzare mo'il genocidio condannandola parole ma diventa un'autorizzazione e di fatto so bene che ci sono molti scettici so chi dice ma non è stato fatto per la Liberia per la Cambogia per sì mi dispiace moltissimo saremo ma mi dispiace molto che siamo stati così distratti io che non abbiamo
Non l'abbiamo fatto vent'anni fa ma dico anche che se non cominciamo mai non andiamo da nessuna parte
E sono personalmente convinta che il buon esito di questo tribunale ad hoc e il primo passo politico non giuridico evidentemente per la vera istituzione del Tribunale permanente che dobbiamo credo tutti volere votato dall'Assemblea generale
Già quest'anno come ipotesi confermato l'anno prossimo per averlo in una funzione al massimo nel cinquantenario delle Nazioni Unite cioè nel novantacinque
Perché credo segnerebbe davvero una svolta
Nel campo del diritto prosegue a dire che anche alcuni scettici come per esempio Demetrio Volcic con
Queste sia chiedo scusa non mi sono presentata con il quale Chiara Valentini ed io abbiamo parlato due-tre giorni fa nonostante sia scettico per tutte le ragioni che Emma Bonino via esposto poco fa
Comunque conclude un segnale dell'opinione pubblica mondiale contro il genocidio comunque va dato perché la verità e che di fronte a questi orrori che sono stati commessi in Bosnia in altri parti dell'ex Jugoslavia
La comunità internazionale non ha dato nessun segnale cioè non c'è stato intervento militare
Probabilmente è stato saggio che così non avvenga anche se in in Jugoslavia sono molto arrabbiati per questo imputano questa macchia all'Europa dicono a Sarajevo è morta all'Europa
Forse sì forse no forse saremmo andati incontro ad una guerra terribile resta il fatto che se quello non è stato fatto
Almeno che si dia un segnale di condanna di questi orrori non possiamo voltare la testa dall'altra parte
Addio quale conclusa aggiunge Faraglia Egidio devo aggiungere una piccola cosa che naturalmente concordo pienamente sulla grande necessità di mettere in piedi questo tribunale di farlo funzionare però volevo segnalare una cosa che già adesso così come come stanno le cose mi sembra non vadano sia giusta
In questa quella della ex-Jugoslavia un problema centrale quello delle donne del fatto che le donne sono state doppie vittime perché sono state vittime in quanto popolazione civile è una guerra ricordiamo che avuto per l'ottanta per c'è stata diretta per l'ottanta per cento contro la popolazione civile solo l'ottanta per cento delle vittime
Le donne però lo sono state doppiamente perché nei loro confronti è stata ho praticato questo stupro etnico
E quindi noi pensavamo pensiamo che fosse necessario che in questo tribunale ci fosse una presenza femminile piuttosto consistente
Per lo meno il cinquanta per cento di più di una presenza di donne per giudicare un crimine nuovo appunto lo stupro usato come arma di guerra invece purtroppo
Tra gli undici giudici c'è una sola donna ci sembra veramente poco non ci seguono può naturalmente però Chiara si possono a buon mammoni non
Tra lui non c'è no no no se posso aggiungere è vero che i requisiti per previsti per le candidature
Erano molto particolari tant'è vero perché sono requisiti ed è la discriminazione ce l'ha non presenza paritaria che c'è in tutti i settori evidentemente
Ma devo dire anche che parliamo qui soprattutto di stupro ma per spezzare io per esempio sono stata sconvolta dalla scoperta delle fosse comune di uomini e pirati cioè devo dire è una cosa che mi ha lettera letteralmente i pirati per lo stesso motivo precedentemente di cui parliamo
E sono stata letteralmente sconvolta e e devo anche di questo tribunale certamente deve avrà un'attenzione particolare deve averla sullo stupro perché ancora per esempio lo stupro non è uno reato previsto dalla convenzione sul genocidio esplicitamente Patrizi porrà il problema però rientra ovviamente nell'integrità della persona prevista invece dalla convenzione sui diritti umani che l'altra base giuridica del tribunale quindi da questo punto di vista ci sono poi però tutta un'altra serie di reati appunto e spie per ridere sulla convenzione sul genocidio e sulla violazione delle vittime di guerra che implicano evidentemente orrori
Fatti non solo sulle donne ma davvero su bambini su uomini sette insomma queste coste comuni di
Centinaia di uomini e di Rankin devo dire mi ha lasciato letteralmente sconvolta insomma vuole dire tanto scomposta vorrei dire agli ai radioascoltatori che posso
Come intervenire telefonando ci all'uno sei sette zero cinque zero zero zero uno ripeto uno sei sette zero cinque zero zero zero uno
Avete già capito che il problema estremamente complesso Emma Bonino Chiara Valentini ed Elena Andoni hanno hanno sollevato già tanti problemi lascerei da parte quello del non avvenuto intervento militare perché la cosa diventerebbe assai più complessa perché tutto su comunque ci vorrebbero lo potremmo chiedere dopo in Liguria che forse ci vorrebbero cento mila duecento trecento mila uomini forse non saprebbero neanche quando si è in cammino al direttore sarà avrà scusate volevo anche dire anche
Nulla però degli altri strumenti di diplomazia preventiva è stato usato con forza nell'embargo nell'isolamento diplomatico nell'isolamento economico nel congelamento né l'aumento degli nulla anche nella nulla vedi tutte gli gli strumenti di diplomazia di deterrenza
E preventiva sta è stato usato con efficacia e con determinazione in tutto questo deriva da quello che ci dobbiamo mettere in testa e che il mio parere
Modestissimo naturalmente ma questa è una delle più grandi imprese che abbia mai compiuto romanità forse le almeno almeno negli ultimi cinquant'anni perché veramente se in passato avesse fosse esistito un tribunale di questo genere probabilmente il mantenimento della pace
E il blocco delle violenze e della violazione dei diritti umani sarebbe sarebbero diminuite enormemente li abbiamo in linea il professor Cagiano il quale esperto docente di diritto internazionale
E vorremmo sentire un suo parere sulla complessità di quello ch'è anche sullo scetticismo che sempre che l'assise Emma Bonino che una grande sostenitrice
Ha parlato dello scetticismo però ho visto adesso Emma Bonino andrà dal presidente Scalfaro visto che il Presidente Scalfaro
Nel recente passato ha detto e assolutamente impossibili che la gente dica lasciamo andare questo problema questo problema deve essere portato avanti il professor Cagiano ed era
Beh guardi innanzitutto io vorrei dire che questa è un'occasione veramente storica c'è una maturità su questi temi relativi ai crimini internazionali nella coscienza che non c'era ai tempi della Cambogia non c'era ai tempi per fino ai tempi dell'invasione
Del corretti da parte dell'Iraq e quindi non vedo perché bisogna in questo momento tirare in ballo gli errori e le debolezze del passato
C'erano mostra tecniche rispetto a un'operazione che invece il modo rappresenta questo
Al momento di
Così nuova ripresa di una coscienza addormentata no qui stiamo per inventare una specie di bomba talk automi cala all'incontrario lei è una bomba atomica poi regalerà appunto e guardi e questo tra l'altro poi e
Estremamente è un testo estremamente significativo per quel che ho condiviso le perplessità su una il rallentamento dei lavori per la istituzione di questo tribunale è un testo estremamente importante per la creazione Tribunale permanente il che giustifica tenta alcuna ideologia senza alcuno schieramento ha ha detto dove tutte quelle tutti quei comportamenti dell'indirizzo che magari costruite partendo siti di un qualificati organo dello Stato pone in essere con violazione assoluta della dignità dell'uomo
E quindi quelle sono i crimini contro la pace e guerra
Per questo voglio dire mi sono estremamente contenziosi e Antonio Cassese fa sia stato chiamato in questo tribunale perché è necessario che alla creazione di questa risposta internazionale e non parlo statale occasioni episodiche che pure di grande pragmaticità come la crisi jugoslava e che in questo nuovo filone converga la tradizione dei ripetitori sui diritti umani in tempo di pace e di guerra e capite
Età da almeno vent'anni colui che in Italia ha ha affermato l'importanza dei questa di questo settore e questo intervento di chiude identitari Paesi o anche come dire
Porre un cemento rispetto a delle tradizioni equilibri umani apparentemente proprio per definizione dovrebbero essere universale e quindi avere uno standard comune ma che poi in realtà nell'interpretazione fatta dall'Italia Ingoli governi dall'Ifi uguale
Dei singoli organi giudiziari dei paesi poi magari assumono contenuti diverso Islanda china dice di sostenere ancora oggi uno standard i diritti umani che non è universale e così via anche nei paesi i musulmani intende aprire oggi che forse lo standard dei diritti umani deve essere rapportato alla costituzione dei parenti passa importante anche sul piano del diritto sostanziale e non solo s'
Senta professore a questo proposito io nel covo da essere umano una domanda che basta far ha già proposto l'onorevole Bonino cioè
Per il tribunale è stato già istituito il venticinque sei deciso quindi è stata questa è una risposta dice ma ecco Bonino esponeva questo problema
Per avere un tribunale giudicante c'è bisogno di un Codice c'è bisogno di una legge che elenchi quali sono i reati cioè è possibile poniamo che lo stupro non sia considerato non lo un reato
Insicurezza eremi contente gallerie che in effetti e questo il gioco al rinvio che per anni ha che realizzato nella commissione del diritto internazionale cercando di abbinare la costituzione di un tribunale dunque di un organo giudicante ad una definizione di una torta di grande Codice Penale Internazionale e affinché peraltro intende certamente opere me opera meritevole ma quello che è importante come la in realtà il Consiglio di sicurezza
Nella risoluzione che ha deciso la istituzione del personale e fare riferimento a quanto già iscritte ed epiche una quantità incredibile di convenzioni internazionali che uno e l'altro sono estremamente diffuse sulle quali si possono ritrovare anche norme di sono applicabile al caso dello stupro etnico che ho fatto una piccola riflessione che nelle convenzioni
Un rettilineo verrà è la conduzione della guerra vi sono innumerevoli norme che possono entrare considerate propri professionismo
No no no anche in ambito scusa opera fino a ora or vorrei che il professor grazie cacciarono continuasse però abbiamo bisogno di una piccolissima interruzione scusa
Della Bosnia sei aveva fatto irruzione nella trasmissione prima della fine restano Elena Doni perché nel mentre utilissimo parlare sui principi e discutere esattamente la la struttura giuridica che dovrà sostenere questo tribunale però mi sembra che sarebbe importante riconduce alla realtà cioè di che cosa dovrà giudicare questo tribunale
Certamente dello stupro ma che non si creda che lo stupro è un atto di violenza un atto sessuale compiuto da un uomo su una donna e che magari con malagrazia la possiede no o signori miei qui siamo di fronte a uno stupro compiuto da decine e decine di uomini su una ragazza talvolta Virginia o su una donna che talvolta sessant'anni se a sessanta anni di fronte ai suoi figli adulti se è una ragazza di fronte al villaggio di fronte ad altri testimoni
Sono stupri compiuti con il coltello con il coltello con il quale magari si divertono a incidere il seno di queste donne oppure incidono se si tratta come si è trattato moltissimo
Di serbi di religione ortodossa
Nei confronti di donne musulmane
Sì incidono la croce ortodossa sul petto o sulla banchisa di queste donne
Sono donne che svengono quando si accorgono magari che gli uomini che le stanno stuprano perché magari sono incappucciati riconoscono dalla voce che sono i loro vicini di casa sono donne che vengono stuprate da più uomini dopo che magari hanno spezzato loro le ossa cioè c'è una tale quantità di violenze che vanno intorno a questa violenza sessuale che non si deve credere che si giudica di un atto come dire di congiunzione sessuale pretesa no è una cosa di una violenza inaudita e mostruosa
Donne che vengono soffocate egli si ficca non c'è una testimonianza di una donna
Ma non non dice l'età ma è una donna che aveva dei figli soldati quindi una donna certamente non giova né viene stuprata da molti uomini tra l'altro poi buttata fuori a calci
E poi le mettono in imbocca la sua maglia cioè la la costringono a togliersi la maglia di lana e cercano di soffocarla con la sua maglia e poi dicono corri
E le sparano addosso ridendo cercando di ammazzarla mentre scappa per fuggire finché lei inciampa cade credono che sia morte così questa donna si è salvata potuto dare questa testimonianza e quindi rendiamoci conto che stupro
è una parola che diventa priva di significato se non ci si rende conto di quali sono le atroci violenze
Che attorniano questo stupro ecco poi non è ancora scusa sono Chiara Valentini aggiungere un'ultima cosa Emma Bonino prima parlava nel caso terribile di queste fosse comuni con gli uomini violati per carità sì ma certo negare la orrore di questa cosa però lei parlava di centinaia di uomini e lo stupro etnico
I dati più prudenti stimano che sia stato praticato su trenta mila donne i bosniaci parlando addirittura di sessanta mila quindi siamo di fronte a un fenomeno di massa di organizzarne asse organizzato organizzato e comandato perché questi soldati fra l'alta lo ci sono casi nelle ricordati da organizzazioni internazionali di soldati che si erano rifiutati di eseguire questo ordine che sono stati severamente puniti o addirittura giustiziati e quindi era un ordine una guerra una cosa che io voglio solamente detto stavi per dirla Turri e questi stupri erano obbligatori
Cioè questi soldati
Dovevano fare qui era una direttiva politica e militare miliare un atto politico sì sì assolutamente questo che appunto stavo dicendo era un obbligo e un ordine militare infatti nel nostro libro l'abbiamo intitolato l'arma dello stupro proprio perché è stato usato come un'arma e questo credo che sia una novità assoluta perché nell'aria recente
Professor Kant Cangiano
Questo tutti questi reati
Hanno bisogno di essere rubricati cioè hanno bisogno di una legge di base o bastano quelle che lei diceva tutte le convenzioni del risoluzione che ci sono stati da quarantanove doc guardi io credo che sia proprio questa la grande differenza
Tra il Tribunale di Norimberga si la situazione che questo tribunale si troverà davanti casa punto di vista giuridico assai momento del Tribunale di Norimberga
Che tra l'altro non era un tribunale internazionale ma un tribunale delle potenze occupanti vincitrici
Che il il ristoro internazionale relativo ai crimini contro la pace che l'umanità
E certo aveva incominciato ad affermarlo ma ci furono dal artifizi logici per sostenere la loro applicabilità alla al momento della commissione di crisi perché non bisogna dimenticare che estremamente importante per il diritto penale per la civiltà giuridica della campione penale quindi riguarda la possibilità di applicare sanzioni penali il reato deve essere previsto al momento nel quale questo fax storie nei nostri centri spacco di cui il tribunale deve altrimenti sarebbero leggi retroattive affronta ora eccoli verifichiamo appunto il principio della rive produttività del diritto penale ora non mi sembra che in questo caso tipo strappare perché è necessario fare alcun tautologico
Prima di tutto perché questi crimini contro la pace l'umanità hanno nel come durante la guerra allora mai natura consuetudinario dunque certamente sono in quei Iannelli
Cresciuti nella coscienza collettiva dunque viene un sentimento collettivo è questo
Quello che nel diritto tira afferma e la caratteristica di una consuetudine ama nella convenzione collettiva il testo dell'obbligatorietà e quindi della impossibilità di sottrarsi a riunione in quella cosa che porre e non è stata ancora sufficientemente ricordata e cioè che la Jugoslavia arriva fino a questi prezzi vicende ha assunto un ruolo leader tariffe profili in carriera notoriamente alla guida del movimento dei settanta il pepe del movimento delicati non allineati e dunque aveva ratificato tutte le convenzioni internazionali
E no quella che i riguardo all'impresa vestibilità dei crimini di guerra e di pace dunque che non sarà mai possibilmente in cui sia importante il sì l'opera mai così bene anche dopo trent'anni sottratti dicendo che questo crimine è caduto in prescrizione e la la Jugoslavia aveva ratificato il tecnico tattiche sono emersi dalla dissoluzione dello Stato jugoslavo sono pressoché non è più inutili a rispettarli quindi creerà in questa maniera Aster
Per mentre un cordone sanitario intorno alla Serbia Montenegro
Impedirà ai possibili imputati di questo tribunale che nonna bisogna ricordarlo non agirà mai in contumacia dell'imputato dossier ci sarà tempo e la garanzia di poter da parte dell'imputato tornare nuove informazioni dunque ed è importante che in base a queste norme penali che oggi sono nel diritto internazionale Penta amava rubricazione inventa nuove all'affinamento di norme che certo potrebbe essere fatto magari si farà nel tempo però con un'affermazione sia a livello di tutto inghippi a quello dei tribunali perché il merito non è i perché non diventa proclamazione chissà mese logicamente non ha un modo di efferata professor Cagiano la ringraziamo grazie a lei
Tra poco chiederemo a Chiara Valentini aveva doni di dare una documentazione su quello che è avvenuto ma adesso abbiamo il professor Antonio Cassese professore
Buongiorno vogliono vogliono professor Sen lei il solo italiano che si è stato nominato giudice di questo tribunale
Allora lei ha sentito quello che diceva Loddoni e quello che dice il professor Cagiano Polonio quali sono le difficoltà che regola il clan questo tribunale che è praticamente già formato è già deciso
Sarà in grado di lavorare in un numero di Nesi abbastanza ristretto
Ma dimettiti anni perché tre togato no domina in panno di cominciare a cominciare da Tokio siamo convocati per il diciassette novembre bello se Adriano rivede delle all'Aja all'Aja
E dobbiamo fare il programma di lavoro eleggere il presidente stabilire anche le regole di procedura e le regole sull'assunzione delle prove che sono molto importanti
Ma poi promette dobbiamo cominciare subito a lavorare è ovvio che dobbiamo rimboccarci le maniche
Darci da fare quali questo depurare un po'una specie di scommessa con la storia cioè o è un fiasco completo perché non riusciamo a nel complesso non saranno ma speriamo di no io non solo mi auguro che non lo sia ma mi impegno
A fare in modo che dice che è un gran successo comunque se per caso non riuscissimo
Saltare effetto alle ordinanze di arresto di cattura di estradizione
Non potremmo procedere contro degli imputati perché come l'età per fortuna
Non è previsto il processo in contumacia cioè il processo in assenza dell'imputato e come si farà ad arrestarla Nottola è previsto che il Pubblico ministero Possa fare delle indagini
Assumere prove interrogare testimoni eccetera e poi chiedere
Altri da un giudice del tribunale un'ordinanza di arresto si cattura via televisione eccetera e quest'ordinanza è un la specie di ordine vincolante che vincolato giuridicamente le autorità dello Stato cui l'ordinanza si rivolge per cui devono poter minacci la persona così dovesse si rifiutano di farlo a questo punto siccome queste ordinanze hanno un valore giuridico
Molto importante che è previsto che vincolante delle Nazioni Unite
Possono scattare eventuali sanzioni da parte ulteriori sanzioni da parte del Consiglio quindi ci sarà il problema che le autorità che vi devono consegnare i prigionieri a volte avranno delle colpe loro stessi come ecco paio credo ora credo ma dico focosi
Come mia opinione personale credo che all'inizio evidentemente noi abbiamo già delle ci sono come fra due commissioni che hanno s'insinui resoconto delle prove voi avete già una grande documentazione è vero ed è un enorme documento sui fatti e anche sugli aspetti a un solo senza presunti io ottimista professore passati Raffaele Nardoni
Le ho detto non è che sono io Norberto è ottimista mi pare che sia cioè o ottimismo del del cuore è una volontà come si dice non della ragione se c'è la ragione per quanto riguarda la ragione cioè per quanto riguarda così una visione diciamo possibilmente lucida della realtà mi rendo conto che ci sono difficoltà enormi
Però ripeto perciò dicevo prima è una scommessa con la storia perché se riusciamo a lavorare bene e dobbiamo farlo ci dobbiamo mettercela tutta
Se riusciamo a processare queste persone con processi equi veramente ci sarà una svolta nella comunità internazionale come un professore così delle difficoltà mi propone di parlarne dopo adesso
Parliamo leader della documentazione lei alla documentazione siccome questo tra coloro che l'hanno data ciò che no no no ma noi abbaiava vola noi abbiamo due giornaliste Chiara Valentini ed Elena Doni che hanno fatto dell'inchiesta su questo e io proporrei al loro di esporre
Ai radioascoltatori questa materia
Caravà esprime ma guardi le le documentazioni e le norme ci sono questa si può dire che è una guerra che è stata documentata intanto che si svolgeva perché molte moltissime organizzazioni internazionali di grande peso a come da Helsinki Watch e Amnesty International e le stesse Nazioni Unite come ricordava Emma Bonino hanno mandato livido emissari e hanno veramente raccolto volumi e volumi a cui noi tra l'altro abbiamo anche Tinto
Nel fare il nostro libero Bocelli cartellino sì sì siamo state più alte ecco però elleniche naturalmente ecco in che cosa consistano ecco è un tale catalogo di orrori che è veramente difficile poter dare una risposta così in pochi minuti
Io c'ero e cercherò di sintetizzare cioè l'arma che è stata inventata da inizialmente dalla Serbia che lo Stato che appunto ha scatenato questa guerra poi è stata purtroppo imitata anche dagli altri in parte in queste pratiche l'arma inventata dicevo è quella della pulizia etnica
La pulizia etnica appunto come ricordava anche Pieroni all'inizio di questa trasmissione consiste nel fatto che non ci si conta non non ci si contenta di conquistare militarmente un tono un territorio ma lo si vuole svuotare interamente dai suoi abitanti per svuotarla interamente dei suoi abitanti è necessario ricorderà pratiche spaventosa di cui una è lo stupro etico di cui abbiamo pare già parlato ma appunto ce ne sono altre
Una di queste per esempio è stata quella dei campi Lager
Ecco a un'ora d'aereo da casa nostra alla fine del etiche del dubbio e del nostro secolo sono ricomparsi campi Lager che sono del tutto paragonabili a quelli che nazisti ai nomi più terribili nella nostra memoria collettiva Dachau a Treblinka o cose di questo genere
Questi naturalmente erano Campina che fosse un po'più artigianali un po'più contadini ma lei gli odori le violenze che sono stati commessi lì dentro sono foga dove se certamente pari e il concetto di fondo era che bisognava ridurre il nemico a un oggetto e non più a una persona sempre appunto nel per nella perseguire questo scopo che queste persone venissero teorizzate e se ne andassero firmassero delle carte
E in cui dicevano che lasciavano per sempre le loro case i loro averi
E una degli scopi era anche quello di distruggere la loro classe dirigente infatti in questi campi in genere venivano arrestati prima di tutto le persone che avevano un qualche ruolo io per esempio in un campo profughi
Senza vicino a Zagabria ho incontrato uno degli incontri più più impressionanti della mia vita professionale
In questo caso si tratta di un uomo ed una donna ho incontrato un signore che era un maestro elementare di un paese della Bosnia-Erzegovina e questo furto mai sperimentata in un piccolo paese comunque anzi è un preside scusatemi
è certamente un membro di questa classe dirigente che deve essere cancellata
Quest'uomo nuovo una cinquantina d'anni molto civile molto preciso nei suoi ricordi era stato rinchiuso in questo terribile campo di concentramento Dio ma ska e era stato picchiato fino a essere quasi ridotto in fin di vita aveva si era salvato dalle decime azioni che ogni giorno venivano fatte
Fra gli uomini della sua camera perché erano tenuti come bestie per terra in un in una stanza c'era solo perché l'avevano creduto morto e e poi soprattutto aveva assistito a cose inimmaginabili per esempio
Un giorno per festeggiare una festa religiosa ortodossa alcuni alcuni prigionieri della sua camerata erano stati portati fuori messi legati sotto una specie di sopra una specie di Piera fatta di colore di copertoni
Di automobili a cui era stato dato fuoco e questi uomini erano bruciati vivi lentamente per favore euro
Grazie che erano anche vorrei chiedere Adele Nardoni di dirci quello che lei ha visto però non abbiamo sufficiente tempo perché dovremmo scortare i giornali allora cominciamo a sentire un ascoltatore tessera al quale risponderemo più tardi signor Massimo
Non so buongiorno a tutti buongiorno io mi chiedevo posso che certamente l'istituzione di un simile tribunale corrisponde un architetto tenuta morale mi chiedevo se non ride più corrispondente alle esigenze di giustizia istintiva
Cooperare leggo negli organismi giudiziari Bosnia chi per renderli veramente funzionanti
Applicando il proprio ordinamento tenendo presente che i maiali il tribunale internazionale potrebbe soltanto limitarsi a giudicare i crimini contro la pace che ci sono stati commenti come lo scatenamento della guerra di aggressione
E mentre bene di guerra omini contro l'umanità vorrebbero essere innovativi no non è vero questo tribunale ha come base giuridica proprio la convenzione sulle vittime di guerra
E la convenzione sul genocidio
Questo quindi lo esclude esclude questa sua preoccupazione tassativamente ma non sarebbe più e e tipo mi scusi vado avanti no mi scuso in Bosnia Erzegovina ormai esiste molto poco le assicuro
Mi sembra che forse chi è stato come noi io a Sarajevo le assicuro mi sembra certo difficile ma d'altra parte io credo che sia un'assunzione della comunità internazionale non è un problema debbo simili anzi che si devono fare giustizia è un problema di credo io di assunzione della comunità internazionale senza delle gare per l'ennesima volta della seria si arrangino da soli ecco
No
Allora siete a Radio Uno per tutti tutti per Radio uno solo Alfredo Pieroni stiamo discutendo con un Emma Bonino L. Nando uno dei che era Valentini il professor Cassese Dante dell'istituzione di questo tribunale arrivano molte telefonate di Radio scrutatori i quali chiedono anzitutto come possono aderire dare la loro solidarietà a queste iniziative lo chiediamo da Emma Bonino
Beh il il modo più semplice telefonare al partito radicale il numero è zero sei sei otto nove sette nove uno oppure mandare un fax di adesione è ancora più semplice aderisco al Appello per l'istituzione immediata del tribunale contro i crimini ex-Jugoslavia e numero di fax sei otto
Otto zero
Cinque tre nove sei lo ripeterò anche prima di andare via
Pagare le linee sono un po'intasate ma se vi organizzate è riuscita a mandare un fax che dica semplicemente aderisco all'appello per l'istituzione immediata del tribunale contro i crimini nella ex-Jugoslavia il numero di fax del Partito Radicale sei otto otto zero
Cinque tre
Nove sei ci sono delle schede pubblicati in qualche giornale ci sono delle schiene un appello che abbiamo pubblicato nel giornale che abbiamo distribuito a cinquanta mila copie anche lì ognuno si può attivare può fare delle fotocopie
Di questa cosa e raccogliere le firme tra amici compagni
Sul lavoro eccetera può telefonare se non ha il testo per farsi mandare il testo e non glielo mandiamo ma il problema è che non c'è una struttura ovviamente il quello che chiediamo è ai cittadini
Se vogliono fare qualcosa come mio mi auguro di attivare anche la loro fantasia tetti telefonate volete il testo nel per fax vi mandiamo il testo
In modo da raccogliere altre adesioni oppure intanto mandate la vostra Emma Bonino se i radioascoltatori fossero in difficoltà potrebbero chiamare il dodici e
Chiedere il numero telefonico di del partito di sì non c'è problema Bocelli da qualsiasi parte ma comunque lo ripeto sei otto nove
Sette nove uno stent parlavamo prima con Elena
Lei stessa diceva ma forse andando in giro a presentare questo libro che io mi auguro abbia un grande successo possiamo anche essere noi
Promotrice o andare in giro con queste schede ma e e il problema è che però davvero ognuno di voi può fare qualcosa io
Credo che in questa ferirmi un attimo sono gente sì prego Pubblico scusi Bonino dico tanto dire che secondo me se mi permette addirittura un abbraccio è utile che potrebbero pari ci tutti i cittadini italiani sarebbe anche in un altro senso di
Di promuovere procedimenti penali no anche dei vari paesi per esempio in Italia perché contrariamente a quello che le diceva prima lo statuto del Tribunale internazionale prevede la possibilità di procedimenti penali contro le persone sospettate di queste orribili crimini Jeseník faccio degli esempi cioè voglio dire si può benissimo iniziare un procedimento in penali in Italia contro una persona che ha commesso degli stupri tutte queste persone si trova in Italia o sei ma abbia ci sono delle testimonianze delle prove in Italia
Un procedimento penale contro questa persona perché questi sono crimini che prevedono una giurisdizione universale l italiano si può pronunciare il tribunale internazionale nel suo statuto prevede quello una cosiddetta giurisdizione concorrenze sì però e naturalmente può avocare a sé qualora notifiche qualora constati che il tribunale nazionale presieduto il tribunale di un ex Repubblica jugoslava
Non non rispondo a tutti quei requisiti che invece sono necessari
Può avocare a sé il procedimento però non escludo un procedimento o in una ex Repubblica jugoslava
Ho in uno Stato come la Francia l'Inghilterra l'Italia ancora per esempio il reo si trovi quel Paese quelli così quanto all'Italia noi dobbiamo istruzione
Io racconto de testimonianze per esempio in campi profughi qui in Italia
Allora con queste testimonianze io vado da un giudice ma lei non ha detto prima che il processo non si svolgerà mai con la contumacia dall'accusa ho detto che non non bastano le testimonianze rimproveri erroneo se io e poi vedere che l'imputato in Italia chiaro ma quello
No già rifugiato in Italia una monaca ancora nominali che città che piccole torturatori stupratori i quali credano di di di nascondersi e vanno all'estero
Se per caso si ha notizia dell'esistenza ad esempio sul territorio italiano di una di di di questi criminali si può iniziare un procedimento penale quindi del cittadino italiano deve sapere anche che a notizia dighe di questi reati può anche fare qualcosa a livello nazionale si mi scusi io non non contestava un quaestor contestavo solo
La domanda del l'ascoltatore deriva anche insomma diceva ma perché non lasciamo i bosniaci aiutandoli farsi giustizia da sé errore le corretto senza dico ma è una responsabilità della comunità internazionale
Ma conoscevo questa strada che lei mi indicava
Ribadendo che appunto non basta avere delle testimonianze come Elena di campi profughi in Italia ci vuole anche avere notizia che il reo Olin potabile con l'imputato è in Italia comunicavo voli fra Linate italiano mi scusi
Voi fate appello ai cittadini sentiamone qualcuno il signor Nico dico e pronto voglio mangiare
Devo dire che tanto secondo me riduttivo parlare di stupro etnico grave parlare di violenza totale sulla l'uomo sulle persone curva un semicerchio cercando un'altra cosa principali responsabili davanti editoriali dalla sinistra
Si pongono protestano e qui in tribunale ancora non c'è non come pure va be'appunto dicevo ma ed è stato fatto un qualcosa ed ecco che il bar sui responsabili fai economico ora quale che sia pubblicare prossimo su questa guerra qua dove toccando anche mio padre Carlo Carlo D'Agati croati assieme al novembre fuori dall'Italia tranquillamente
Che doveva fare sull'embargo difendono no sull'Albania andarono Masiello ma anche loro abbattendo la loro parte molto e non prenderanno amiche le armi a perché voleva qualcuno chiederà
Iniqua ha sollevato un problema molto importante sul quale vorrei chiedere l'opinione del professor Cassese Nicola ha sollevato il problema dei dirigenti politici che Ginevra trattano la possibilità di una pace che probabilmente non verrà nel prossimo futuro che però sono responsabili anche loro cosa dite pronto cassa ecco che per ora purtroppo godono di un'immunità
Previste dal diritto internazionale acqua dove comincerà a funzionare il il tribunale potranno benissimo essere arrestati
Dal punto di vista puramente giudiziario sole ci saranno delle complicazioni politiche enormi Pignoletto bloccherà il processo politico però dal punto di vista strettamente giuridico siccome criteri si può intero procedimento contro costoro anche perché il proprio statuto del Tribunale prevede tra l'altro che non soltanto gli esecutori materiali siano imputati e processati ma anche coloro che hanno dato gli ordini sopra già inciampa candidato di governo c'è scritto esplicite ancora
Se questi capi di Stato e di Governo e della fossero arrestati è anche probabile che si fermerebbe la guerra o almeno è possibile però è anche possibile che questi signori non vengono più a Ginevra
Può darsi però questo significa che non potranno più mettere piede all'estero cioè queste persone saranno come diventeranno dei paria ribadisce Emma Bonino e anche qui è un principio molto importante si scusa sì io però notevoli erano anticamente
Credo che sia importantissimo insomma stabilire deroghe affermare dei principi perché stiamo assistendo negli ultimi anni proprio a un un avanzamento di barbarie nel nostro mondo questo mondo occidentale dei primi dopo l'ottantanove ci immaginavamo che tutti i conflitti fossero finiti insomma c'è un avanzamento di barbarie che fa paura
Cioè la grande barbarie della ex Jugoslavia e poi ci sono anche tante piccole barbarie
Più più minute il razzismo e l'intolleranza verso chi è diverso chiedi razze di etnia di religione diversa e quindi e importantissimo secondo me riuscire a dare dei pronunciamenti anche se poi non avranno un ballo dei giovani regole questo potrebbe essere un salto di qualità storico proprio prima che credo non va dimenticato nei colpiva molto
Che mercoledì scorso il ventinove settembre è stato l'anniversario di Monaco no e cinquant'anni dopo ti ritrovi a Sarajevo dove e che all'anniversario di Monaco tutti credevano Ciamberlano teneva tutto contento prendendo appunto di aver fermato Hitler e di aver appagato pro la belva sostanzialmente e poi invece sappiamo qual è stata l'escalation eccetera
E oggi si tratta secondo me lei lo stesso tipo di pace che cinquanta anni dopo Twice Sarajevo con i mediatori e più o meno contenti di essersi inventati diritti e la parta ed in Bosnia perché quello noi abbiamo fatto noi la comunità internazionale ha fatto tanto ci siamo battuti contro l'apartheid in Sudafrica che adesso ci siamo inventati l'apartheid in Bosnia con i musulmani che devono stare in due o tre gattini
Incomunicabilità poi tra qualche anno gli portiamo turisti forse vedere la riserva indiana
Ecco io credo che da questo punto di vista è proprio perché la storia non solo si ripete ma continua peggiorando la strada di sempre delle barbari questo passo l'istituzione di questo tribunale ad hoc non so se posso anche essere d'accordo ma come passo per l'istituzione del Tribunale internazionale permanente è un modo che ha radici abitudini affermare dei principi
Ma i principi hanno senso se poi ci sono anche delle sanzioni che ti consentono di riaffermare di questi principi altrimenti sono appelli auspici
Certamente ma il diritto che è quello che codifica il principio della vera e poi degli strumenti sanzionatori altrimenti è come se in Italia avesse buona legge contro l'omicidio però poi non è un tribunale non c'è la polizia
Non c'è niente di niente ma ancora e certamente nessuno sa neanche chi denunciarlo che la propria madre è stato ucciso insomma e quindi magari intenta a farsi giustizia da sé
No insieme si fa giustizia da seguire io son d'accordissimo io sono del castello sono d'accordissimo perché appunto proprio sottoscrivo che in tutto quello che lei ha detto
E io penso che appunto bisognerà avere non soltanto delle delle sentenze esemplari
Ma anche appunto che queste sentenze vengono eseguiti a cioè che le persone vengano messi in prigione che gli imputati riconosciuti colpevoli vengano messi siano detenuti per fortuna la pena di morte è stata esclusa questo è già un grande progresso rispetto una Norimberga Tokio e maniere fra questo sarà necessario naturalmente qui ritorniamo sempre al al punto delle difficoltà in cui perché perché dovrà affrontare questo tribunale parleremo tra poco come Sergio Romano
Comunque io vorrei dire Cassese alla Bonino che l'orrore di quello che succede e che è un enorme il peggioramento rispetto a quello di prima perché i nazisti hanno commesso delle colpe atroci per le quali purtroppo i tedeschi saranno bollati per per i millenni futuri come ho sempre detto fermo sui però voglio dire i militari tedeschi non commettevano queste violenze questi stupri totali
Nel corso della guerra come diceva che era giustamente è una novità
Dal no no guardi o no no non è tanto vero che sino all'organizzazione dello stupro a trenta mila persone ecco è una novità però lo stupro di ma ammesso da da militari ma è una
Poi la facoltà data del proprio colore di Tōkyō sì certo ma si lasciavano fare non gli si impartivano ma comunque c'è una enorme novità parliamo lo momento con Sergio Romano Sergio Romano ci sei
Come sta il secondo col proprietario per voi non ci sentiamo ci sentiamo per RadioRai certa
Sergio noi stiamo discutendo dell'istituzione di questo tribunale
Per noi sicuramente anche per te di ceto questa sarebbe una novità storica di importanza straordinaria perché per la prima volta la società mondiale dice
Mettiamo uno stop alla violenta però questo solleva dei problemi giuridici politici eccetera immensi tu cosa ne pensa
Ma io ho già espresso qualche dubbio e qualche critica sulla prospettiva che questo tribunale internazionale funzioni in modo equo
I precedenti che noi abbiamo i precedenti storici non sono sempre necessariamente confortanti e i tribunali che noi conosciamo sono generalmente i tribunali dei vincitori
Funzionamento di una giustizia internazionale strettamente consegnarlo alla creazione di un ordine internazionale equo e in cui vi sia in qualche modo certezza che l'ordine per l'appunto mantenuto
Secondo i principi della collegialità della democrazia dell'equità della giustizia in realtà noi conosciamo soltanto ordini internazionali in cui le potenze dominanti le potenze vincitrici
Finiscono per imporre le leggi della loro convivenza
E allora ho avuto l'occasione di osservare se sempre in alcune circostanze e che se questo tribunale internazionale fosse esistito per esempio negli anni Cinquanta o negli anni Settanta o negli anni Settanta e avesse dovuto pronunciarsi
Su l'Avanti altri problemi di violente di terrore come quello per esempio come quelli che sorsero intorno al conflitto arabo-israeliano sì avrebbero sempre necessariamente riflettuto o la volontà delle potenze dominanti oltre tendente prevalenti in seno alla pubblica opinione insomma se debbo dire la verità e io non escludo che professor Castelli e i colleghi del professor Castelli riescono in questa particolare circostanza a realizzare un'operazione di giustizia ma ho ho molti dubbi sulla possibilità che un'operazione di giustizia
Possa essere realizzata da quelli presenti condizioni dell'organizzazione della Società internazionale
Nei casi analoghi
E che potrebbero verificarsi domani in poi morto un altro però se posso mi è vero che vi è il terrore è vero che Pierre la violenza che sfugge a qualsiasi ordine giuridico ma come lo vogliamo definire la fucilazione di otto persone in Cina
Che si sono resi colpevoli di reati fiscali e finanziari
No ma lei ha ragione professore Gioia nera spesso però il meglio è nemico del bene cominciamo a dire che io sono d'accordo con lei che avremmo se fossimo stati o meno distratti probabilmente dovuto istituire il tribunale permanente da molto molto tempo e che e probabilmente se c'era il basato appunto sul Codice sul diritto questo tribunale ad hoc con lei sa segue le procedure
Del paese e il Codice del Paese dell'imputato quindi non è una giustizia o un codice nuovo inventato da chissà chi se all'imputata croato viene perseguito secondo il Codice esistente croato Sir serbo secondo il Codice serbo eccetera
Però quello che io contesta a lei insomma averne abbiamo già avuto anche occasione perché appunto perché io credo che la convivenza internazionale debba essere basata sul diritto e non sui rapporti di forza come è stato nel negli ultimi quarant'anni dagli alta in poi
Questo diritto bisogna cominciare a costruirlo e nel costruirlo bisogna anche cominciare a costruire gli strumenti adeguati per farlo rispettare
Io sono di cui dispiace anticipa che non ci fosse il tribunale per condannare
Che ne so gli otto fucilati adesso in Cina piuttosto che lei violente in Liberia o in Cambogia c'è questo vuol dire solo professore mi scusi che siamo enormemente in ritardo
Nell'attenzione al diritto internazionale che l'unico modo di organizzare la convivenza internazionale su così come a livello nazionale l'unico modo di carne di organizzare la convivenza tra i cittadini quando si odiano perché se si amano non ce n'è bisogno
E di avere un codice
Degli strumenti per cui i diritti violati vengano da qualche istituzione terza in qualche modo ripristinati o comunque a me pare che la stessa procedura
Dobbiamo seguire a livello internazionale non l'abbiamo fatto per quarant'anni
Mi scusi professore a me sembra che sia il PG il mio no è ora però di non rivelare quale io secondo io suppongo che Sergio Romano sia d'accordo su quello che ha appena detto o Emma Bonino però vorrei che lo l'obbligo Bertotto Värmland solo quando però però permettere no no cioè per me allora molto no io ti vorrei porre contemporaneamente un problema politico diplomatico siccome quello che noi chiamiamo forse indebitamente stupro politico
Stupro nazionale
E una decisione è una direttiva data dai campi dai dirigenti politici e militari secondo quello che sostengono i nostri testimoni qui
Allora i responsabili sono quei dirigenti politici che si riuniscono a Ginevra per parlare della pace
Io dico che se questi il professor Cassese diceva prima potrebbero essere arrestati ma si possono essere arrestati questi non si presentano più e Ginevra e avvio trattative per la pace ecco Richard a Roma ma certo di rock Rock è un caso del genere
Accade proprio noi
All'epoca della dirottamento dell'Achille lauro a torto o a ragione il governo italiano decise in quel momento che bisognava negoziare con i terroristi sappiamo che gli americani non erano d'accordo però quella fu la decisione del governo italiano
E naturalmente per negoziare con i terroristi finimmo per scegliere un interlocutore che aveva un piede da una parte un piede dall'altra che era per metà di terrorista e per metà diplomatico dopodiché avendo negoziato con lui la soluzione del problema sappiamo quello che accade a Sigonella
Viaggiava su un aereo delle lire egiziane
Fu fatto atterrare all'aeroporto di Sigonella gli americani volevano impadronirsene
So che molti italiani in quel momento considerarono che il Governo italiano stesse agendo male a me sembra ancora oggi che non poteva fare diversamente non possiamo Altomare due criteri
Trattando con la stessa persona non lo possiamo trattare un giorno come diplomatico
Il giorno dopo come terrorista in parte abbiamo sbagliato a trattare Milosevic Karadzic senza leader come dei diplomatico e allora vogliamo anche le tuttavia procuratore non è vero che nelle ore lo della diplomazia il livello del diritto possono essere nettamente separato abbia il numero
Debbo aggiungere una cosa
Così a colgo l'occasione per rispondere a quello che diceva prima l'onorevole Bonino
Allora origine della sua tesi dei suoi argomenti e credo forse anche degli argomenti del professor perché vi è in qualche modo la convenzione che la criminalità per così dire sia una prerogativa della parte serba
Ecco io lo vuole ad oneri una in ogni anno non è proprio così rimane hanno latitato ecco degli esempi però riunite per la oramai
Terza magico perché ha parlato di Carate ci si è parlato di Milos si evince esistente sempre del resto quando si prospetta il problema della pulizia etnica
A indicare singola rizzare i sei via individui naturalmente non sta guidando un'ammenda iniziatori ordine tra debbo dire tra l'altro che quando si certo lo stupro è una forma particolarmente odiosa e intollerabile di polizia in Libia Masci di pulizia etnica vogliamo parlare grandi responsabili di pulizia etnica sono i vincitori della Seconda guerra mondiale
A loro si deve essere stato ripulito etnicamente un territorio attraverso la trasmigrazione dodici milioni di tedeschi
Ma lei non vogliamo ripetere chiaro quello che era quello che diceva prima la Bonino se non è stata fatta finora male facciamolo da ora in poi facciamolo poi anche la cara
Perché noi che la prossima volta non saranno ancora una volta i vincitori a decidere chi ha fatto la cattiva pulizia etnica
E chi invece non deve essere pubblica perché ha fatto la buona io lei no Venier-Romano inoltrare una domanda ogni possederne un attimo perché Cassese Cabella bastonano però dica delle cose portano tutto tutto è partito sabato non sono i vincitori
Che istituiscono tribunali non ci sono i vincitori e vinti è la comunità internazionale professor Cassese senta romantica è protetto cartelle con cui è stata che ecco incerto esiste pur sempre anche oggi un vincitore eterno opinione pubblica vincente
Quelle che in qualche modo condizione di governi e finisce per orientare il loro atteggiamento è opportuno interpretare male opinione pubblica vincente e a sua volta il frutto
Di una forte offensiva dei mezzi di informazione i quali attirano la nostra attenzione su uno scacchiere del mondo piuttosto che un altro singolari danno il cattivo
A una lo individuano di loro iniziativa fra fra i tanti capi posti io ho una giustizia mediatica che in qualche modo orientata per i mezzi di informazione che mi fa parlare di Bosnia ogni giorno ma mi fa dimenticare che esiste la Liberia sul gran abbiamo la memoria oppone noi sogniamo un mondo che si debba che non si debba far nulla credo anch'io che si debba fare qualche cosa e per esempio a differenza di altri io penso che quello che le Nazioni Unite
Stanno facendo in questo momento
Molto più positivo di quanto non si creda credo e non le sembra che che però per le Nazioni Unite potrebbero rilanciare il loro ruolo appannato
Dalla dall'azione in Somalia o altre iniziative diciamo
Sfortunate per dire il meno ecco non potrebbero rilanciare il loro ruolo proprio mettendo in piedi finalmente facendo partire questo tribunale
Credo che le Nazioni Unite possono far partire del tribunale soltanto quando avranno affermato la loro funzione del loro ruolo e libertà Baldelli stanno semplicemente facendo le ossa
Restano in qualche modo cercando di affrontare una pluralità di problemi internazionali tra cui sono grosso modo abbastanza inadatte
Quando avremo una struttura internazionale capace di assicurare di garantirci la giustizia nel made in anche se se lei mi potesse garantire che la giustizia non sia a sua volta produttrice di più grosse ingiustizie
Io no questa garanzia nulla da nessuno però mi scusi la stessa opinione pubblica che oggi chiede al tribunale che come lei dice condizione governi e la stessa opinione pubblica che ha condizionato poco il governo in qualunque dato di intervento e di attenzione per anni nella ex-Jugoslavia cioè non è che e il fatto che questa sia una giustizia mediatica ma questa è semplicemente una rivolta dell'orrore mi consenta è un tentativo di porre fine ad una ad un orrore che ci viene proprio nato ogni giorno oggi in Jugoslavia
E domani in Liberia e ieri in Cambogia e cercare di affermare il diritto con gli strumenti necessari ulteriori sadomaso poi mi sembra che lei non le era fare in quella sua analisi non tenga conto che è finito all'ordine bipolare che in qualche modo teneva temeva così sotto riteneva il mondo un po'sotto questo doppio controllo questo controllo incrociato ma finito questo ordine bipolare mi sembra urgentissimo darsi un nuovo ordine e questo nuovo ordine può venire solo dalle Nazioni Unite da queste iniziative internazionali e grazie al cielo anche da un'opinione pubblica mondiale che adesso è molto più libera di
Esprime il sì di e di condannare di giudicare ma è anche altrettanto libera di commettere errori che essere deviata nelle sue opinioni dalle io non è che l'opinione pubblica
Più che deviata è sempre troppo silente rispetto alle cose internazionali è sempre troppo distratta poi una una domanda
Che cosa avrebbero dovuto fare questo tribunale degli anni settanta deciso negli anni per le vette per esempio avessero giudicato utile rivolgersi a questo tribunale per un processo intentato i terroristi palestinesi
O anche un orario aveva fare probabilmente sentirà aveva un Codice istituito probabilmente dei giudici eletti dall'Assemblea generale e avrebbero seguito io mi auguro quanto stabilito rispetto ai codici la il dramma semmai è che non c'era questo tribunale quindi cosa avrebbe dovuto fare permettono loro avrà mai perché né il tribunale intanto non c'era per cui cercheremo di armi
No voglio dire mi interessa poco nascondevano una sola che non esisteva e che non ha avuto neanche possibilità quindi di esprimersi e di poi essere giudicata se ha agito bene osso agito male mi dispiace forse che il Tribunale internazionale permanente non c'era
Non solo quello
Quello ad hoc per cui come si sarebbe comportata questo francamente non lo so ma non lo sa neanche Amedeo proprio per porre il problema ma non lo sa neanche lei come si farebbe con un provocatorio però posso immaginarlo e poi non è un scusa in quel posto l'opinione pubblica avrebbe agito come una top Giulio corre no mi scusi a me quello che avrebbe potuto essere o non essere la mia opinione esattamente conta quanto la sua perché comunque non è esistito
Quello che vogliamo fare eh proviamo a farlo esistere nella giustizia il più possibile errore ce ne saranno
Proviamo ad istituire
Gli strumenti efficaci per i diritti lei non può non porsi il problema di come agirà in circostanze analoghe in futuro ed è per questo non serve non a me non senza il papà me lo pongo ma punta il problema non è
Quello di gestire l'esistente ma fosse possibile anime almeno perché si occupa di queste cose cercare di inventare il probabile
Ed il possibile non è quello di arrendersi perché insomma
Quello che viene fuori da lei dottor Romano che forse è bene se ognuno va in vacanza o se se ne torna a casa va be'non c'è niente da fare per quel prototipo risulta decretava protettore ma no è non minata non l'ha mai detto una un esclusivo non mi ha detto una cosa o una che i cittadini o i governi possano fare perché tutto a rischi lo sappiamo perfettamente
Tutto poco incappare in errori e questo lo sappiamo
L'unico modo pare di non fare errori a quello di non occuparsene mille amare che Cassese volesse intervenire io vorrei anche chiedere l'opinione
Luca ha un grande peso ma quello che è necessario di stabilire se esiste una legge internazionale in base alla quale si possa giudicare oppure no
Ma certo che sì recitano perbacco evidentemente centinaia di norme solide chiare precise e quindi si può giudicare io volevo dire una cosa sigle quello che diceva l'assessore Romano si sono solution cultura lo condivido e son d'accordissimo come Emma Bonino marito attuata anche per un motivo specifico che fino ad ora gli Stati no si sono rifiutati di creare un tribunale internazionale era previsto sulla carta addirittura un tribunale per esempio per il terrorismo già negli anni Trenta una corte internazionale del terrorismo nell'ambasciata romana ha citato il caso dei terroristi sì data prevista però non è stata mai ratificata perché perché si è sempre pensato di seguire la via maestra del diritto internazionale che quel del legislazione internazionale che consiste nel nel creare un trattato enuncia una convenzione internazionale che poi deve essere ratificata
Da tutti gli Stati cioè tutti gli stati devono gli Stati partecipanti devono esprimere la volontà di sottoporsi a questa legge internazionale quindi ma è come diritto interno in cui la legge obbliga
L'avete fatta dal Parlamento Aprica qualunque cittadino no
Il diritto internazionale come tutti sanno sono come dire cittadini che che auto legano le mani che gli autori incollano e cosa hanno fatto gli altri fino ad ora hanno appunto impedito di fare un trattato internazionale per creare un tribunale penale perché appunto non vogliono essere trascinati in giudizio la novità di questo tribunale e anche in quel consiste in questo che
Finalmente
Si è rimboccata le situazione creando una sorta di corsia preferenziale perché ha detto invece dei dei prevedere questa macchina velocissima
Procedura legislativa internazionale che finora ha sempre portato avvengono nulla perché messo da qualche sottoposto alla giurisdizione del Tribunale internazionale chiediamo al Consiglio di Sicurezza ed emanare una risoluzione con cui intuisce il tribunale quindi una specie di corsia preferenziale legislativa preferenziale una via breve e questa è una cosa importantissima
Questa brevettata viene utilizzata ora per la Jugoslavia per l'ex Jugoslavia ma nulla impedisce anche tutti auspichiamo che venga poi in futuro
E utilizzata per il terrorismo perché per i crimini commessi in Cina in campo gente in Africa in tante parti del mondo
E tutti i vari crimini contro l'umanità quindi due lire mi pare che io so da Petra Magoni non si può criticare criticare questo tribunale dicendo ama perché no non non è dato che ad un tribunale in passato per altri crimini non meno gravi ma intanto facciamo questo
Quello che che di cui possiamo disporre cominciamo a a processare queste persone poi dopo
Possiamo ampliare la di competenza di questo il professor Cassese Sergio Romano vi interrompo un solo momento perché Emma Bonino deve partire per il Quirinale
Va a trovare Scalfaro vorrebbe conclude no io volevo solo va be'ringraziare tutti ricordare che chi vuole aderire lo può fare mandando un fax
Al sei otto otto zero cinque tre nove sei sei otto otto zero cinque tre nove sei a ringraziare il presidente Scalfaro che non riceve Mema riceva una delegazione di una ventina
Tra i venti mila firmatari che ormai hanno sottoscritto questo appello al proprio e devo andare di corsa proprio per finire di preparare questa delegazione Elena Doni poi si che farà parte di questa delegazione si raggiungerà direttamente al Quirinale grati di tutto credo che avremo occasione ancora di discutano professor Romano
Noi vogliamo organizzare una specie di e convegno in cui così non per radio ci confronteremo in indiretta e sarà forse interessante e forse riusciremo a trovare qualche punto di accordo io mi auguro che
E Grazia Emma Bonino Sergio Romano Prodi lo preghiamo di restare in comunicazione tra Putin ma finora ci ha ascoltato Enrico Jacchia politologo delle il centro di studi internazionali Ferretti
Suppongo abbia un'opinione su queste cose unico Iacchetti sei Kia prego sono qui io ho sentito gli ultimi se viene sentito puntava non oltre due ottime diessino utile sono o sono eccitante intervenire perché ho l'impressione che se l'amico Sergio Romano continua
Queste gentili signore losco tendano
Qualcosa che li preoccuperebbe molto e hanno
Andiamo a normare aveva lei nel senso che io ho sempre detto che se fossimo tutti d'accordo non faremmo questo il dibattito aperto
No quello che mica in breve mi sembra che l'idea del tribunale è un'idea avanzatissima è un'idea che tutti dobbiamo sostenere perché va va va proprio Cocco fondamentali principi morali
Sulla possibilità che effettivamente possa condannare alcuni di questi muscoli sono un po'scettico devo devo devo dirlo per le ragioni che mi sembra sono state dette forse non dette prima ancora nella prima metà di terra per missione e cioè che beh un conto è il Tribunale dei vincitori quello di Norimberga che agisce tenuta contratti perché dato appiattito il nemico e quindi lo condanni
E un conto è avere un tribunale votivi gettoni ma che deve fare prevalere il diritto come giustamente diceva che tutti ma far prevalere il diritto senta una spada che tagli le teste direttamente preparano cioè perché ho sentito fare accendo giusto all'ordine mondiale un signora diceva non c'è più l'ordine bipolare ci vuole un ordine mondiale certamente ma non c'è quella di dire non possiamo prendere i nostri desideri siamo tutti in favore di un ordine mondiale giusto marcire lascerà unite non alle porte di portarlo avanti e va be allora dobbiamo rendercene conto quindi e quindi voltare la testa dall'altra parte molti ti ho detto il contrario quindi appare pare il massimo come fate voi il massimo di di propaganda e pubblicità in modo da da da da sensibilizzare la gente ma nonché ecco non a ma difficile dirlo minerario la voglia di rivedere già non non creiamo della gente delle aspettative che vadano aldilà della realtà quello che io vorrei e che le Nazioni Unite
Che diciamocelo francamente sono veramente ancora in uno stato deplorevoli uscimmo dal punto di vista dell'azione io legati riunite
Facessero cessare i massacri facessero ci sarà disponibile come
No con l'apporto
Qualunque intervento militare e quindi ma certamente l'unica maniera di far rispettare il diritto è l'intervento militare delle Nazioni Unite che che metta che metta ai ferri chi viola la pace soprattutto questa specie di mostri che fanno questo tipo di cose quanti uomini ci vorrebbero tu che sei un esperto Marta e delle io ero boccia l'altro giorno ho richiesta hanno all'amato perché poi guarda che complicatissima non è le Nazioni Unite lo farebbero fare al loro braccio armato
Cioè alla NATO che l'unico che per non possiamo andare qui dal decreto del Bangladesh o i decreti della Nigeria esce ma ci vuole gente che che si allena e la NATO bene la NATO sta pensando fra i cinquanta e i settantacinque
Mila uomini di cui venticinque mila americani però però non è deciso ancora niente e dicono li mandiamo solo quando hanno fatto la pace
Per preservare la pace marche come Dino Paola Paggi non mandano nessuno
Quali sono ecco in questa situazione consentitemi di dire che sono per il tutto naturalmente favorevole al tribunale del tutto favorevole a una Propagandhi intensa per questo tribunale
E a mettere in moto l'opinione pubblica l'unica cosa se mi consentite
Non suscitiamo speranze esagerate è un obiettivo morale stupendo
Per me molto lontano scusi io lo devo dire fieramente di qualcosa a proposito del dell'intervento militare qui o su quello personalmente sarei molto scettica nell'apparire
Su un altro fronte ancora di guerra con l'intervento
Delle forze NATO ma quello che volevo ricordare e che le stesse forze delle Nazioni Unite potevano fare ben di più avevano degli strumenti ben più efficaci quali in movimento anzi faccio un esempio per esempio i caschi blu a Sarajevo hanno però da un anno e mezzo durante questo spaventoso assedio
Rispettato un quindi critico una specie di criterio di equidistanza fra le parti che li ha portati nella pratica a cose assolutamente assurde
Per esempio ci sono casi di persone che di musulmani che hanno di usciti a scappare da Sarajevo a mettersi in salvo c'è anche quello di un famoso gioco giornalista piuttosto noto bosniaco
Sono stati intercettati dalle Nazioni Unite riportati indietro nell'inferno di Sarajevo i nomi di questo assurdo criterio di equidistanza fra le parti
Ecco questo è per esempio esempio lampante della la mente della stupidità delle regole quando sono applicate appunto in modo che non tiene conto della realtà per esempio fino a pochissimi mesi fa e le truppe ONU non potevano intervenire
Se vedevano nemmeno di fronte alla lo spettacolo magari di un cecchino che sparava
Addosso a una persona abbiamo visto addirittura in programmi televisivi storie di donne che hanno avuto il bambino ammazzato sotto i loro occhi che gridavano e chiedevano aiuta a questi caschi blu i caschi blu si poteva d'altra parte ma se ne andavano rivela risolvibile queste ormai tutto quella che rende cioè assolutamente con la verità
Ma conferma proprio quello che stavo dicendo elettiva è l'incapacità ancora delle Nazioni Unite
Di svolgere un ruolo è lei dice sono equidistanti ma sono i comitati non per quei poveretti di Capitanio di maggiori che comandò in quel quel un distaccamento che lì mantenendo perché da Nuova York l'ordine e Sabina baby di tanti
Allora allora torniamo al punto di partenza
Bisogna che si arrivi a un momento in cui le Nazioni Unite intanto prendo un posizione figuratevi come facile centottanta Paesi Williams lei prima di tutto e dice Cordova con ignaro delle precise istruzioni che solo e mi dispiace allora vede lei prima e la congruità vere e che sono queste voi vedete cinque soldati che siano serbi o croati o quelli che siano che stanno per troppa aperto stuprata verbale il premier per implicate
Non è bello certo che non è bello Bamba ed implica ma è un'anomalia ma vede signora questo è il dramma attuale mitra ma è che siccome abbiamo perso l'idea che la guerra esiste perché siamo tutti per la pace grazie a Dio
Ci dimentichiamo che per imporre certe situazioni
Per imporre ai mostri di non essere più un oltre per ridiventare umani e ci impone delle volte l'impiego della brutalità c'è poco da fare non potete dire
Vogliamo questo vogliamo quell'auto e quell'altro
E a rinunciare iMac che permettono di applicano anche ciò che lo che non li sulla base di quello che dice Enrico Jacchia e Chiara Valentini vorrei chiedere al Sergio Romano S. Luigi ritiene concepibile praticabile un intervento armato
In Bosnia oggi no e anch'io lo voglio Pechino che neanch'io ero lì non lo ritengo che in questo momento non è possibile prima di tutto perché non è possibile intervenire fra tre fazioni che si combattono l'una contro l'altra e che certamente utilizzerebbero le Nazioni Unite ciascuna per i suoi fini corpo delle Nazioni Unite finirebbe
Per trovarci strumentalizzato dagli uni o dagli altri ostaggio degli uni e degli altri ricattato da tutti e poi perché non si può andare a intervenire militarmente in una regione se lo si ha un'idea chiara del progetto politico che quella regione dovrebbe adottare e non una volta instaurata la pace secondo questo progetto politico non funzionerà se non con il consenso degli abitanti
Allora intervenire con un consenso con un progetto politico proprio non gradito degli abitanti significa fare allora e il peggiore dei colonialismo i possibili
Francamente parlare intervento militare come del resto si è fatto nel corso degli ultimi mesi
Mi sembra pertanto assurdo velleitario al momento in cui un progetto politico sarà stato accettato alle parti in lotta
Allora a quel punto lo si potrà andare a fare probabilmente la politica del territorio ma non dimentichiamoci che chi andrà
Le forze della NATO qualcun altro
Sarà egualmente soggetto ad azioni di guerriglia e di terrorismo perché il giorno in cui in Bolivia finisce la guerra comincia la guerriglia
Al più presto possibile prenotare aereo no vorrei però che non vorrei che mi si pretende ch'io sono anch'io del tutto scettico sulla possibilità di un intervento armato quello che volevo dire è che ci fosse sarebbe fatto molto velocemente
Dalla NATO benché piacciono a merletto non piace molto ma è dalla NATO perché ai metri pronti per farlo ma sono del tutto d'accordo con Sergio Romano che nelle circostanze che noi possiamo prevedere non ci farà mi pare che ho detto chiaramente
Lo fanno hanno detto e ripetuto soltanto una volta che c'è la pace
E metteva ben poco chiedere all'Acea però vi siete accorti che stiamo confondendo due temi uno è il tema della guerra
E l'altro è il tema del tribunale che dovrebbe essere istituito contro le violazioni di diritto dei diritti umani son due cose io vorrei sentire qualche ascoltatore la signora Maria ad esempio
Signora pronto a cogliere un atto che non è comunque io vorrei dire innanzitutto alle ignora i ripetenti che alla signora morì proprio diciamo e poi Lopez nel loro nel loro lavoro che non ci sarà mai pace ci saranno entra in guerra infinita finché paga bombardata elenca anche in condizioni meccaniche non ha confini esce ai bambini agli anziani e quindi pensano le donne
Non ci sarà mai pace finché ci saranno no no scusate ma sono arrivate di corsa ci saranno tribunali parte guerra e non e non diciamo organismi che tutte le hanno non solo
E per le donne molte ma in città e molto
Che riescono nel loro lavoro diciamo come la signora Ada Grecchi nelle sul Corriere della Sera che tecniche enorme dice che lei ha allevato i figli ha fatto carriera e tiene unita la famiglia e trasmette questa cosa la figlia
Come se fossi un genere in ritardo quindi è lei ha potuto portare magari in Parlamento i figli a colpire e cambiare il pannolino no no cioè ci sono persone che veramente non sono tutelate e quelli sono dal grande maggioranza donne
Di chi fa il lavoro domestico di cui cento o atto punto diciamo per non sfruttare anche gli anziani
Fare un lavoro che non erano riconosciuta da nessun organismo aprì pellicola e post bellico sia nelle ecco un attimo solo in quei termini dico che ho persona ha diritto l'autonomia e l'autonomia deriva da un minimo diciamo di sostentamento anche economico nessuna persona non ha mai invita nel mondo ci sarà mentre chi paga
Chi bombarda le crede e invito le pilifera addirittura ci saranno sempre gli stupri perché l'uno al Duomo finì impiccato a quel momento
Innanzitutto mi dispiace il dalle donne al potere e con Daria menti diciamo anche i cattolici tante persone che questo appartiene lo sorreggono
Ringrazio ora io ho la sensazione che siamo pelle nera un'altra trasmissione cioè nella trasmissione dello stipendio le Casalino in realtà non c'è nulla io solo problema che la signora Maria sollevatore dativo quel che stiamo discutendo e il fatto del tribunale
Istituito post guerra e noi dovremmo chiarire che se questo tribunale che forse sarebbe
Un tribunale istituito per l'eternità e quindi anteguerra c'è ancora il professor Cassese ha detto c'era però ecco allora questo lo chiediamo subito a Luís quando secondo lei potrebbe e dovrebbe entrare in funzione il tribunale anche se le armi non tacciono come si teme purtroppo lei sa che anche il Parlamento bosniaco è respinto il piano di spartizione e quindi è probabile che la guerra vada avanti si vada verso un altro inverno di guerra
Ma il tribunale i loro detto prima con cui si riunisce per la prima volta il diciassette novembre alla quindi esiste e chic sia ma io e funzionerà a partire da quando dal diciassette novembre anche quanti anni ami lavorare sodo
E naturalmente aspettiamo che venga nominato il Pubblico ministero procuratore generale il quale può dovrà cominciare i media del milite mentre le indagini noi creeremo subito le due Camere
In cui le tre camere in cui si articola tripolare e appena abbiamo degli imputati possiamo già a gennaio o febbraio proprio cominciare i processi
Io personalmente penso dobbiamo mettere più persone possibile perché appunto questo a un può avere un effetto deterrente norme sia come cellulari e bisogna stabilire che questo non è un tribunale post guerra eventualmente durante la guerra ma poi sarebbe
Amante qualsiasi guerra che fosse
Dichiarata combattuta nel suturato perché potrebbe essere trasformato in un tribunale che non si occupa più soltanto della RAI sul tuo solo dell'accordo l'ex Jugoslavia ma di qualunque che
Crimine internazionale commesso in qualunque parte del mondo fanno fare una domanda professor Sergio Romano tecnica la domanda è questa io credo di sapere che il tribunale del retto il professor Cassese lo ha scritto recentemente il tribunale conta naturalmente ha bisogno della collaborazione dello Stato a cui appartiene il criminale di guerra perché è lo Stato a cui appartiene il criminale di guerra che deve collaborare con il Tribunale secche il procedimento giudiziario si svolga correttamente scritto nella risoluzione dell'ONU questa certo e allora a questo punto possiamo davvero dare per scontato che i Paesi collaboreranno affinché i loro cittadini vengono giudicati da un tribunale di guerra
E che non collaboreranno quali misure le Nazioni Unite potranno adottare per punire quei Paesi molto rapidamente intendo dire il processo al criminale di guerra rischia di diventare un processo
Al paese che non collabora affinché il proprio cittadino venga giudicato una purtroppo una buona domanda di fatto i mass media io direi ci sono direi che è una risposta a livello pratico e un'altra a livello giuridico sul piano pratico io presumo che
Non ci potrà essere un'opposizione totale da parte di queste autorità alla consegna per tradizione
Di di di di tutti tutti coloro che duri individuiamo come come possibili Carrey quindi probabilmente ci daranno alcuni qui gli esecutori non i mandanti all'inizio del daranno consigli mi militari singoli militari di cui di cui noi riusciamo a dare nome cognome indirizzo eccetera eccetera
Io presumo che non ci sarà una chiusura totale
E presumo e spero che ci sarà una chiusura totale
Ci sarà una chiusura
Totale a livello politico cioè non non certo non ci consegneranno i dirigenti politici e militari non ci consegneranno i generali il capo dei capi di governo eccetera eccetera piacque a quel livello a quel punto poi scattano possono scattare delle sanzioni
Che vendeva possono essere molto gravi che noi possiamo chiedere al Consiglio di sicurezza
Il quale e poi a questo voto secondo me otto anche l'opinione pubblica mondiale Sergio Romano chiedeva di che tipo queste sanzioni terreno motivare i caporali e non i generali
Si troverebbe un'ingiustizia sì certo però intatto nel noi siccome ci sedici se ci sarà non ci sarebbero migliaia di persone da processare intanto cominciamo a processare qualcuno alcuni e vediamo poi l'esempio e poi dopo e nel frattempo metteremo in moto questa è queste richieste di di consegna di di arresto di consegna di di questi imputati queste persone dimenticate di di di reato e a sua a quel punto tanto le cose possono cambiare fra uno due anni a livello di
E rapporti politico-militari tende tornando alla fede tutto carcere ancora una domanda
Potete voi come tribunale assumere delle iniziative o dovete aspettare in qualche modo che la pratica vi sia depositata sul tavolo da una decisione del Consiglio di sicurezza per esempio
Le faccio questa domanda perché mi chiedo se a un certo punto questo tribunale non voglia avocare a sé
La causa di fronte a un tribunale scozzese contro i due libici che hanno naturalmente come sappiamo sono incollati
Sono accusati di aver messo una bomba sull'aereo di Lockerbie no che quello è da escludere perché il tribunale lo statuto che cura le chiarissimo hanno la notte competenze limitato a crimini commessi dal primo gennaio novantuno
Nel ex Jugoslavia quindi non abbiamo alcuna competenza e però da fareste con i crimini dei cinesi in Tibet
Questo farebbero possiamo far nulla unica cosa si può fare e che qualcuno stato per esempio ha citato la Libia chiede al Consiglio di sicurezza di stipulare un accordo
Per sul ampliare la competenza penale del tribunale sottoporre al tribunale anche
Lei ha questa questa causa concernente gli atti di terrorismo dei due inabilità proprio il caso di un Paese che finora non ha voluto collaborare a che questi suoi cittadini siano targati però questi numeri ci portiamo certo aspettare la collaborazione dei libici
No no ma questo Paese se fosse se avete dei dirigenti intelligenti e avveduti potrebbe per preferire un processo Equo davanti a un tribunale internazionale professor cartelle il giorno in cui mettono sotto processo quei due invece i due che invece dovranno completare che qualcuno gli ha dato gli ordini
Certo e allora che era lei a però che il governo libico
Voglia finire sul banco degli imputati
Parma peccato e posso dire che certamente si Stiffi dove
E ha dato ordine di di di mettere le bombe sugli aeroplani certo irrequieta pietà e dovrebbe essere imputato di crimini gravissimi crimini contro l'umanità detto
Tanti un esempio scusatemi sono Elena Doni in un libero intitolato il prezzo del potere scritto da Seymour Hersh che un giornalista americano che ebbe il premio Pulitzer per questo libro
Racconta dell'interrogatorio che fu fatto mi sembra in conseguenza dei fatti del Cile della morte di Allende a un un agente della CIA al quale si chiese ma chi le ha dato gli ordini di commettere delle azioni legali non ricordo esattamente era quali fossero
E questo uomo si mise a ridere e disse ma voi credete veramente che un grande capo dica fai e ammazza diciamo Allende io ho letto questo libro in inglese la frase era così
In una riunione importante la personalità importante diciamo il capo di Stato al capo di governo si può al massimo limitare a dire del della persona da uccidere
I wish you were vent'vera cioè vorrei che non ci fosse vorrei che non fosse lì come al Colosseo come Riccardo proverò a Torre de'Roma quando occorre o uno virgola proprio di quei gemelli ma già ecco sbarazzare e già una parola più precisa di fronte ecco ad una frase così sfumate questo lo chiedo al professor Cassese cioè noi la chiamiamo
La volontà politica
La responsabilità politica dei campi ma quando manca
La precise enunciazione dell'ordine colpevole diciamo dell'ordine di pulizia etnica si sa che la pulizia etnica è stata ispirata da Karadzic però non abbiamo documenti
In cui è scritto che Karadzic ha detto andate fate pulizia etnica possiamo mettere un giudice dei documenti diciamo una mettiamo che non ci sia o che sia stata formulata con frasi talmente sfumate per cui capiva chi doveva capire ma non capisce chi giudica sulla lettera
Della lince ecco come come si comporterebbe come si può comportare il tribunale protesa all'assise riguarda il diritto internazionale è molto chiaro su questo punto nel perché dopo la seconda guerra mondiale che formato un principio nel diritto internazionale in virtù del quale
I capi sono responsabili anche se non ha indotto ordini ma solo per il fatto di non aver impedito
Sì insieme la commissione di gravi crimini internazionali simbolo l'aver punito gli Autori ed eretico che in generale giapponese Yamashita se è stato impiccato per questo
Solo perché replicato dagli americani in Giappone dopo la seconda guerra mondiale soltanto questo passo perché se venisse chiaro grazie professor sia dai sentiamo non sentiamo Los
Velocemente qualche ascoltatore signora c'è un'altra signora Maria
Signora Maria prego
Parlerò perché non ne potevo più prevale iracheno alla signora l'unico sì scritto un appunto complimenti perché lei è molto istruite nordiche Kaitech però non mi piace che lei editori eventuali no troppe da quella parte prete prima perché tutto è chiuso il discorso
No no va benissimo l'oscuramento che era una dichiarazione ignorante aprirà il tutto anche e temo che primitivi perché camorristiche etica anche a noi il nostro barriera che abbiamo ha facoltà di voto e parola per cui non mi pare corretto perché è una cosa che non andava parlo di Chirico che Pallara
Io non mi sorprende probabilmente perdono anche dire portata perché io ascolto parole parole parole dalle domande molto per cui è ovvia però e questa perché perché il partito radicale prevede allora con l'adesione da parte dei cittadini per rimuovere il Governo italiano a a chiedere rispetto al tribunale internazionale
Quando mi pare ma a me pare allorché abbiamo di governanti che ha un governo che per interventi che io non protetto non voglio aprirà la vuole a giustamente questa e lo richieda al popolo poi un'altra cosa e chiudono l'Italcementi
Presidio per Flavia quando ebbe a un'Europa che cambia pelle i leader dei vari operai
Il record ancora nel frattempo sono due anni che ha riunito gli offerenti provati creare arrivano continuamente è il più grave anche il picco Fabiana anche che e continuare la legge definitiva nani crittoanalisi
Tanto nella lo Stato il Governo italiano perché non fare anche una correzione da Chiara lui la palla buona partenza
Sì mai dottor RAI è stata una parola chiamare il paraocchi la valenza del matrimonio lucrano evidentemente qualcosa
Per quanto riguarda i tribunali allora avete Papi tante cose da allora i crimini commessi in campionato
Signora ma dunque è un problema reale Rattazzi rosse sì signora Maria in questo studio arrivava all'Italia signora in questi in studio la sola arma che abbiamo sono le parole
Torna con le parole mi perdoni sono passati due anni dopo e siamo ancora qui a Parma a parlare io dico signori però lei non ho ascoltato prima io potrei anche valutare martedì che
Sì signora scusi abbiamo che era a conoscenza della sua domanda ci consenta di risponderle e mi sembra che lei appunto io rispondo a nome un po'di Emma Bonino che s'è anche dovuta andare per questo incontro del presidente Scalfaro
L'invito di Emma Bonino dei radicali e di tutti quelli che stanno sostenendo questa battaglia non è e di mandato al governo italiano che questo fax di Maddalena di Cali perché faccia pressione sul governo italiano in quanto che tra l'altro il Governo italiano è perfettamente d'accordo come ricordava Emma lo stesso ministro con l'attuale ministro di Grazia e Giustizia e corso è l'autore di uno dei tre oggetti
Su cui entri giuridici su cui è nato il tribunale internazionale questa petizione verrà portata verrà consegnata alle Nazioni Unite a Boutros Ghali
è una forma di pressione sulle Nazioni Unite perché nominino al più presto il Pubblico Ministero e perché che appunto la figura chiave per consentire questo tribunale di funzionale e perché superiore al pasto burocratiche che ancora ci sono quindi in questo senso mi sembra che sia una di quelle pressioni che e i cittadini possano esercitare una di quelle cose che possano fare al posto delle parole di questo diluvio di parole evidentemente non siamo riusciti fosse a trasmettere fino in fondo
Quello che volevamo dire se la signora reagisce con tanta irritazione e e con tanto sconcerto e che io potevo volevo approfittare di questo piccolo spazio per dire qualcos'altro veri rispondendo a Sergio Romano e che appunto si fa portavoce di molte obiezioni che io sento anche nell'ambito del mondo giornalistico politico sulle difficoltà di questo tribunale appunto lui fa tutti questi esempi allora come si giudica avrebbe la questione di Lockerbie come sudditi implicherebbe questo e quello
E ecco io credo che qui è uno di quei casi in cui bisogna partire dei grandi temi dei grandi principi qui siamo di fronte non ad hoc di ma un genocidio allora cominciamo giudicati genocidi cominciamo a dire una parola chiara a livello internazionale
Su queste cose su questi marcato fenomeni di che nella nostra epoca
Si stanno scatenando cominciamo a fermare la barbarie lo ripeto un'altra volta
Anche perché la firmiamo anche per noi non solo per questi tortura io credo che dovremmo andare verso le conclusioni io direi questo
Qua si sta aprendo una grande grandissima speranza sulla quale suppongo che anche Sergio Romano ed Enrico Jacchia siano d'accordo cioè c'è la speranza di istituire un codice di leggi che esistono un tribunale per impedire
Nel futuro almeno se non presente le violazioni dei diritti umani
Su questo naturalmente siamo tutti enormemente scettici però vogliamo mandare avanti questa iniziativa e sullo scetticismo allora io vorrei pregare Sergio Romano di concludere sulle con con le sue opinioni
E io temo che eseguì opinioni non sono molto cambiate nel corso che si può confermare sono ancora quelli difensivi bipartisan
Damasio capisco perfettamente che si voglia cercare di creare un ordine diverso una giustizia imparziale qua che stabilisca anche un muro baluardo una specie di deterrente
Contro avvenimenti analoghi
Continua a pensare che i meccanismi non permetteranno di realizzare una vera giustizia internazionale e vedo anche tra l'altro confesso una grossa contraddizione questi mi riferisco una cosa già detta peraltro tra il tentativo da un lato di usare le armi della diplomazia e l'altro tentativo reduce dall'altro di instaurare una norma internazionale
Temo che a un certo punto rischiamo di intralciare la strada della diplomazia con quello della giustizia internazionale potremmo trovarci a dover trattare la stessa persona
Con criteri diversi
Mi rendo conto che a questo punto l'opinione pubblica internazionale eccetera una manifestazione di giustizia e allora facciamolo questo tentativo
Dobbiamo essere tutti tutti a questo punto sufficientemente fiduciosi sufficientemente ottimisti
Per evitare che questo tribunale internazionale verso il quale io nutro tanti dubbi produca lungo la strada e risultati sbagliati bisogna sempre credo fare così soprattutto in democrazia
Se la maggioranza che desidera che qualche cosa si faccia
La minoranza non ha il diritto di giocare al peggio di puntare sugli peggio ma deve in qualche modo collaborare anche lei perché le cose vadano nel migliore dei modi e allora facciamo questo tribunale internazionale e cerchiamo di realizzarlo al meglio
Il meglio significa che la giustizia non deve essere mediatica che non dobbiamo conferire all'opinione pubblica il diritto di ieri Jersey in giuria e che non dobbiamo soprattutto pensare di aver fatto giustizia
Mettendo a posto le coscienze degli europei su uno specifico problema e per uno specifico reato in altre parole riterrò che vi sarà giustizia e il giorno in cui dopo quel processo
Ai criminali di guerra della vecchia Jugoslavia
Ve ne saranno almeno altri due o tre che chiameranno in causa altri criminali di guerra in altre partite grazie senza romantico yankee ma Rocco come immediata la reazione direi era l'amico Romano che gli va beh
Se veramente l'istituzione di un tribunale che funzioni intralciare la strada della diplomazia a me non m'importa assolutamente niente erano opinione pubblica neanche magari fosse così
Dal punto di vista poi pratico io credo che questa iniziativa serva va nel senso buono perché se il nostro governo frequenta queste alle Nazioni Unite
Perlomeno sensibile terremoti più l'opinione pubblica
E questo non potrà che essere un fatto positivo Sergio Romano scrisse un articolo se non sbaglio no volevo essere capito meglio quando ho detto è entrato alla strada dalla diplomazia intendevo la strada della pace sulla pace ci hanno tutti la cosa in questo Paese
Professor Cassese
Ma sette prima cosa una precisazione o se il primo è stato detto che il tribunale composto di un dieci uomini e una donna non è vero ci sono due donne quindi vorrei posso dichiaro che anche se modestissima purtroppo me ne dispiace verrà pertanto delle donne tra ce ne sono due di grande valore una donna del costume o signor Costa Rica ministro della giustizia e un giudice permette
Più in generale vorrei dire che appunto vorrei assicurarne la procedura rubato che certamente non si faranno giustizia mediatica nel senso che tanto in questi processi saranno seri e rigorosi e che lo stesso tribunale a tutto
Appongo attuato tutto l'interesse ha poi potessimo
Proporre alle Nazioni Unite di occuparsi anche di altri casi di altri crimini in altre parti del mondo quindi non ci sarà giustizia mediatica richiederemo di ampliare le nostre competenze e io ho fiducia che lavorando molto sotto
E
Compassione fosse arriverà a qualcosa di di positivo speriamo grazie professor Cassese Chiara Valentini ma prendo atto che
Tra le donne sono due mi sembra già sia lievemente meglio anche se come dico
Io ritenevo che dovessero essere almeno la metà in un caso in cui appunto c'è una cosa che riguarda così specificamente qualcosa di di di molto nuovo concetto che forse non è stata non è ancora non fa parte degli ordinamenti giuridici cioè del genere femminile dell'umanità ci sono due generi nell'umanità questo
Una teoria che sostengono molte donne sostengono le femministe io credo che di fronte proprio questa cosa dello stupro etnico bisogna
Interrato che c'è un genere femminile dell'umanità diverso da quello maschile che il genere femminile può essere vittima di determinate cose come lo stupro la gravidanza forzata che ovviamente non possono riguardare il genere maschile chiedo comunque il professor Cassese di tenere conto come giudice nel l'ambito del tribunale internazionale di tutto questo e di cerca di applicare le norme e già esistenti sullo stupro in modo che tutto questo riceva una sanzione esemplare le grazie nato prima Sergio Romano diceva questo tribunale dovrà funzionare
In altre occasioni se si vorrà veramente ristabilire la giustizia certa siamo tutti d'accordo anche se sullo stabilimento della giustizia nel mondo o dobbiamo ormai tutti noi nutrire dei dubbi quello che possiamo fare è cercare di Frey dare le ingiustizie almeno quelle più macroscopiche e in questo caso mi sembra proprio giusto che cominci con la ex-Jugoslavia dove torniamo a dirlo sono state uccise deportate stuprate strappate alle loro case
Delle persone che non era hanno una parte in lotta
Adesso per esempio gli abkhazi in Georgia ecc
Dove vengono come si sicuramente delle mostruose ingiustizie ma almeno sono dei contendenti qui era una popolazione pacifica che dall'oggi al domani si è vista salire con le armi cacciare dei villaggi dalle città e così via e quindi meno male che si comincia con
Con la Jugoslavia
E quindi speriamo che questo serva per lo meno a indicare
Una strada ecco a Stari stabilire dei principi e di questo saremo grati al Tribunale per i diritti internazionali dell'acceleratore
Grazie a tutti per essere intervenuti avete sentito dire che sono infinite obiezioni alla costituzione di questo tribunale
D'altra parte devo dire che anche quelli che hanno avanzato obiezioni sono stati tutti d'accordo su un principio sei in questo tribuna alle potrà fare qualche cosa se questo tribunale potrà
Stabilire una volta per tutte che la Società internazionale le Nazioni Unite quando fossero ben organizzate si propongono di bloccare di impedire Edipo venire le violazioni ai diritti internazionali questa sarà almeno una cosa
Che tutto il mondo saluterà con grande calore speriamo che questo tribunale potrà servire a qualche cosa almeno ad un'affermazione di principio contro la violenza