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Ecco ci su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente o prosciutto Enrico Salvatori voce allora oggi ci occuperemo del territorio per L'Aquila undici anni fa
Quando il capoluogo abruzzese
Appunto avvenne colpito da questo sisma che deposto tutto
E insomma guardando un po'ai dati prima ancora che i loro esiti concreti è evidente come quello per della ricostruzione Dell'Aquila sia stato dal punto di vista quantitativo uno sforzo abbastanza imponente ne ha parlato anche quest'anno durante il suo intervento ne ha fatto un accenno il presidente
Della repubblica un processo che ha mobilitato molti miliardi di euro una ventina una cifra che secondo i dati appunto di un rapporto tra Camera dei deputati
Raggiungerà probabilmente venticinque miliardi ecco a undici anni dal sisma ci stiamo domandando in questi giorni se sia possibile iniziare a porsi qualche domanda concreta su quale sia la città che emerge da questa imponente mobilitazione di risorsa va be'siamo in collegamento con il professore Alberto presti Nancy e geologo già direttore del Centro di ricerca ceri sui rischi idrogeologici dell'università la Sapienza i nostri ascoltatori ben conoscono professore buona sera ben trovato
Buonasera allora secondo lei rispetto alla ricostruzione o più in generale diciamo qual è il bilancio che possiamo trarre ad undici anni da quell'evento catastrofico e possibile adesso darsi qualche prima risposta
Ma Noemi può a ridosso del subito dopo l'evento del due mila nove
Avevamo non dico criticato una delle perplessità sul fatto che si continuasse in qualche modo a dire che in pochi anni si poteva ricostruire noi sappiamo che esistono una serie di problemi
Che voi riconosciamo già dalla Friuli dall'Irpinia
O addirittura dal bene dice dove lui stiamo lavorando per un documentario e sappiamo che esistono ancora
Dire delle baracche per non tornare a Reggio e Messina Roma Messina e Reggio per la coesistono
Dei residui delle vecchie baracche che hanno tutta una storia
Della impossibilità in poco tempo di ricostruire un
Un una struttura per non parlare poi del dell'Appennino nomi intanto Reggio e Messina che sono delle città che hanno caratteristiche diverse
Ma lungo la dorsale appenninica nuovi siamo di fronte ad una serie di strutture di centri abitati che hanno una grande valenza storica artistica spesso di piccole e medie dimensioni
Che hanno un centro proprio
Caratteristico che difficilmente si può ricostruire almeno nelle linee essenziali così come era a questo si aggiunge tutta una serie di difficoltà legate a tutta una nostra normativa perché alcuni giustamente chiamano burocrazia e che di fatto crea grossi problemi
Non abbiamo stimato che meno di dieci anni non si può ricostruire allora preso atto di questa realtà si dovrebbe mi qualche modo a ridosso di questi eventi e purtroppo noi
Dall'Irpinia in poi i diciamo abbiamo avuto un evento mediamente ogni sette anni e mezzo
Dall'Irpinia l'Umbria Marche L'Aquila le migliaia Amatrice Norcia
E quindi ci troviamo sempre di fronte a questo problema anche sotto la spinta emotiva dei vari politici vanno buona fede credo
Le dicono alla popolazione con i sindaci noi ricostruiremo in poco tempo in pochi anni daremo le nostre sulle vostre strutture e così via
Questo
Aspetto
Crea dopo un po'di tempo frustrazione tra la gente perché le aspettative vengono in qualche modo frustrate
Questo poi si trasforma in una sfiducia verso la politica una delle tante
Cose che accadono portano sfiducia verso la politica e questo crea ancora di più disgregazione sociale e così via
Quindi varrebbe la pena inquadrare ad ascoltare di più i tecnici quelli che fanno questo mestiere che conoscono bene le problematiche no
Lei pensi che solo per spostare le macerie
Noi dobbiamo seguire tre o quattro normative che riguardano lo smaltimento dei rifiuti per esempio no quel pare che nulla a che vedere o le macerie ma quando tu prendi le macerie non è che poi in toto prenderli perché mandarli via li deve separare selezionare secondo criteri tipici dei rifiuti e questo impiega un sacco di tempo ma prima che questa operazione possa partire la magistratura deve fare degli accertamenti quindi blocca tutto
Comincia a vedere e verificare se le licenze edilizie nel regolare si fa una serie di si fanno una serie di accertamenti
Che in pomposo scontano quello che noi non facciamo prima che dovremmo fare prima cioè nel momento della costruzione non ci dovrebbero essere abusi edilizi
E così via va bene utile adesso ritornare su questioni che abbiamo spesso affrontato e discusso e tutto il resto Orta comunque questa sorta di di ritardi
Che allora preso atto di questo varrebbe la pena varrebbe la pena a programmare in maniera diversa quando arriva un terremoto io ricordo le spine Anna nella quale noi giovani
All'università siamo stati tutti chiamati e convogliati lungo tutti i centri abitati delle Pigna per fare i rilievi per fare valutazioni per
Rilevare lo stato o di degrado e così via e abbiamo potuto accertare che in certe zone
Mi viene in mente confusa dalla campagna
Mi pare se non sbaglio l'Austria aveva donato una trentina di abitazioni provvisorie cosiddette che non erano baracche anche se erano costruzioni di legno
Che
In qualche modo avevano una loro dignità e che sicuramente
Se fossero state ripetute per tutti i centri abitati avrebbero dato dignità personale per abitare anche dieci anni perché questi uno dei dei problemi se io ti do una abitazione provvisoria dove l'inverno fa freddo dove d'estate fa caldo dove la provvisorietà che uno sconta per motivi di disagio sociale la vede anche agli sommare alla disagio abitativo
Molte spesso quattro cinque sei persone abitano in pochi metri quadrati tutto questo crea ulteriore disagio allora preso atto che ci vogliono dieci anni noi dovremmo fare in modo perché coi c'è solidarietà di tutti i Paesi e ognuno di questi potrebbe
Donare se lo stato in qualche modo facesse un nuovo programma
Abbastanza omogeneo
Strutture dignitose
Che consentirebbero di far vivere le persone dieci anni in maniera dignitosa e questo sarebbe già e dicendo però a priori guardate che ci vogliono dieci atti per ricostruire perché la ricostruzione non è solo un fatto
Di
Ripristinare il demolito la ricostruzione impone nuovi parametri nuovi standard oggi se io in qualche modo devo immaginare una ricostruzione questo lo si sta facendo adesso grosso modo
Vedo i bandi che sono Stati
Eclissi data dai Comuni delle Marche i comuni
Della stessa provincia di Roma come Amatrice un'orgia e così via
Dove e il tentativo non è solo quello di rimettere in sesto costruire il crollato ma di dare una nuova attività urbanistica che sia coerente con le aspettative sociali che adesso
Cioè se i centri abitati tra l'altro sono stati oggetto di come tutta quasi d'Italia
A periferica la chiamiamo il sud Italia lavoro le le le le i centri abitati lontani dai grandi centri tendono a spopolarsi a favore di una nuova
Diciamo realtà urbanistica vediamo città gonfiarsi e e viceversa allo spopolamento di queste aree
Se si tiene conto di questi parametri la nuova urbanistica prevede di fare delle cose
Che sono sulla carta molto apprezzabili da perseguire tutto questo impone una certa attenzione e ci vuole la gente se viene coinvolta direttamente in qualche modo può collaborare non si crea questa frustrazione io come lei sa ho girato fatto pure realizzato un paio di documentari tre su partire data dalla terremoto il centenario di Reggio e Messina del mille novecento otto cerco fatto un altro eroe recentemente
Quello che non era un terremoto sua matrice Norcia ma prendeva lo spunto dell'ultimo terremoto del due mila e sedici del
Del centro Italia
Per verificare a che punto era la prevenzione e soprattutto misurare la memoria dei cittadini su questi temi perché si tende a perdere la memoria quindi la
La la la la prevenzione si allontana sempre di più
Dal momento che si allontana
Dal punto di vista temporale l'evento e parlando con i cittadini ho potuto registrare questa da un lato
Delusioni
Per le aspettative false che c'erano ma alcuni amministratori sindaci molto onestamente hanno ammesso tutto questo hanno detto che è impossibile
Una ricostruzione prima di dieci anni perché ormai c'è la consapevolezza delle difficoltà che ci sono e tutto questo per L'Aquila lo ha scontato in pieno
Mentre Norcia matrice grossomodo la gente si rende di più conto anche se abbiamo ripetuto
L'errore
Di dare queste case provvisori che siano a parte
L'Aquila dove c'era il Grande Progetto case breve era la new town è così bello e ci faccia un passaggio su quello e che è miseramente fallita a mio avviso
Pronto proprio perché si sono sommati su questo progetto una serie di elementi alcune delle quali son quelli che abbiamo finito di dire la non consapevolezza che
Ricostruire un centro abitato come dicono alcuni la cura cioè quello che che che del centro storico e il centro storico
Che era il risultato di anni e anni di di stratificazione sociale
Sì e io vi è una relazione di più due mila abitanti in questi ultimi anni l'azienda ma la gente ed acciaio relativo declino prima del sisma centro storico aquilano
Ma questo come dicevo io se noi prendiamo tutto il sud Italia
Partiamo dall'esperienza di Reggio e Messina dove lo Stato all'epoca consapevoli di questa difficoltà
Aveva dato ai cittadini il passaporto è arrivata a casa gratuita invitandoli quasi
Ad emigrare non abbiamo avuto un flusso migratorio dal nel Sud America nel mille novecentootto e negli Stati Uniti che straordinario è stato una cosa depauperamento totale
Di una Società dopo l'unità d'Italia appena
Che stava cominciando a diciamo a a ricostruire questo passaggio traumatico dell'unità
C'è stata questa cosiddetta mazzata delle proprie che è arrivata che ha affermato
Della perché è una delle cause della differenza che si nel solco che si è creato tra nord e sud ma qui non varrebbe la pena che gente
Che ha studiato queste cose
Possa in qualche modo intervenire ed è stato fatto perché all'epoca è stato girato un documentario al quale ho partecipato che non era concentrato sulle questioni tecniche
E sismiche ma su più che altro sugli aspetti sociali che ha evidenziato questi aspetti e non è ancora scontiamo tutto questo non abbiamo la consapevolezza che questi eventi in qualche modo
Sono se non c'è la consapevolezza di fare prevenzione perché poi ricaviamo sempre lì il problema è che la prevenzione di fatto stenta a partire
E adesso potremmo anche agganciarci a quello che sta succedendo in questi giorni o in questi mesi con questo benedetto non voglio conoscere coronavirus
Che io stavo pensando mentre parlava professore del due mila venti a proposito di coronavirus rischia di essere per la ricostruzione un altro anno nero con il fermo della pandemia da una parte e poi viene mai uzbeki si volta verso e nuovi e sempiterno i ritardi burocratici
Sì ma i circhi Cisilino qui si intrecciano
Considerazioni che
Vanno al di là della nostra chiacchierata
E che dovrebbero finalmente portare tutti noi a riflettere profondamente su cosa abbiamo costruito negli ultimi anni
E le aspettative che tutti noi abbiamo avuto e che in parte conserviamo sull'Europa su quello che potrebbe essere cioè pensavamo fino a poco tempo fa che fosse un problema di risorse monetarie la ricostruzione la prevenzione che il corso fosse molto alto invece mi ci rendiamo conto che che i soldi sono l'ultima cosa che non c'è volontà di
Di mettere al centro di tutto sempre
La popolazione la gente quindi si quindi adesso non vorrei distrarmi andare molto lontano
Ma c'è una forte connessione con quello che sta accadendo adesso con ciò che noi non facciamo in tempi di pace
Quando dovremmo organica sa quella risolvere il sistema prevenzione perché la prevenzione non è altro che il frutto della previsione ovvero della conoscenza e della creazione di scenari
Capaci di a realizzare condizione favorevole nel momento in cui arriva l'evento ma io devo essere già pronto con lo scenario oggi io leggevo l'altro giorno tra le altre cose
Dall'Organizzazione Mondiale della Sanità qualche anno fa dopo l'ultima epidemia aveva mandato invitato i Paesi a organizzarsi per la prossima epidemia quindi c'era un invito c'era un'organizzazione e c'erano pure indicazioni molto abbastanza importanti su questa circolare che l'organizzazione mondiale della sanità ha mandato diceva quali erano i punti critici e parlava proprio della sanità tra l'altro parlava addirittura delle mascherine di tutte queste cose che noi noi ci siamo trovati
Non solo veramente impreparati impreparate a solo come l'Italia o via Aurelia individuale ma anche un molto altro punto
Da lì è stata una delle prime dobbiamo dirlo non è questo noi dobbiamo essere realisti quando diciamo le cose però non possiamo non registrare che non è stata fatta nessuna attività di prevenzione in questi anni ha sonoramente la nostra politica a
In qualche modo privilegiato lo scontro
E altre questioni piuttosto che invece un sano antagonismo sulle cose da fare ma infatti i terremoti noi nemmeno me lo insegna lei li subiamo ogni volta variamente forse saremo costretti in qualche modo a subire anche delle eruzioni vulcaniche perché sappiamo che Geologia lei faccia il professore insomma tutto quello che è accaduto RIA cadrà nessuno ne parla perché siamo in questa condizione
Ma i nostri vulcani al sud si stanno svegliando sono fonte di preoccupazione della Protezione civile che sta organizzando
Perché a Stromboli ad altro ci c'è una certa sono vulcani attivi e che quindi periodicamente e in qualche modo aumentano la loro
Diciamo attività quindi l'abbiamo anche la casa era al super Vulcano riaprire il Vesuvio no che circondano la città diciamo Rizzo Meli abbastanza riusciamo
A controllarla c'è un monitoraggio abbastanza
Dell'INGV della sezione di Napoli ci sono tecnici e scienziati che controllano con una certa attendibilità perché il livello di conoscenza è molto alto però il problema non è questo è che se accade il Vesuvio se dovesse risvegliarsi con un'eruzione simile a quella diciamo
Che ha seppellito Pompei ed Ercolano Enea nonostante la nostra conoscenza li si conosce sono degli scenari che non sono simpatici perché il sistema urbano infrastrutturale la densità abitativa e Luca a con cui vengono gestite certe cose porterà sicuramente delle grosse difficoltà e noi speriamo di allontanare sempre di più ma dobbiamo sempre in qualche modo basarsi sulla buona sorte non su razionale scelte che e la conoscenza oggi ci mette a disposizione
E questo voglio dire il sistema di comunicazione a una grande responsabilità perché non privilegia mai confronti tra persone in modo che di informare correttamente le persone
So che è stato professore a proposito della ricostruzione dell'Aquila non c'è forse il problema è che si vada a creare un centro storico rievocati prima il problema del centro storico perfettamente splendidamente ricostruito però in parte vuoto
è un problema molto generale no che emerge con sempre più evidenza rispetto al quale l'azione pubblica appare ancora lontana dal livello adeguato di come vogliamo chiamarla tematizzazione trattamento a questa ricostruzione perché
è c'è il rischio che una volta completata sostanzialmente la ricostruzione lascerà la guida con una grande sovrabbondanza di patrimonio immobiliare no facciamo per esempio
Il riferimento a agli edifici del progetto Case che ha ricordato anche tu prima che forse rappresentano plasticamente questo problema sono stati concepiti costruiti se l'essere temporanei però in qualche modo durevole adesso sono passati undici anni dalla loro costruzione cominciano a mostrare comunque alcuni problemi
Ecco che c'è chi come dire avanza la necessità di convertirmi strutture permanenti
Come per esempio
La la possibilità magari di dismetterli no data la loro natura di manufatti ecco in questo quadro forse la sfida dei prossimi anni alla guida
Per concludere in qualche modo questo discorso sarà quello di costruire una città degli abitanti adesso è stata costruita o comunque si sta costruendo la città delle case cioè voglio dire che si rischia di avanzare un progetto di maxi urbanizzazione ma senza sviluppo vero e proprio cioè fare un bellissimo centro storico Valli
Ultimamente se ne sono andate anche a altri due mila abitanti da negli ultimi undici anni e dunque ricostruisce tutto perché perché ridà in maniera perfetta ma senza in qualche modo sviluppare un'attrattiva per la città
è un problema abbastanza difficile non è semplice
E la fretta alla quale facevamo riferimento precedenza e cattiva consigliera di tutto questo
Comunque oggi si sovrappongono diversi altri problemi noi sappiamo che già e nei luoghi dove c'è molta attività
Industriale o altro c'è un problema occupazionale che la disoccupazione e diventato uno degli elementi più importanti giovani sono disperati figuriamoci in questi centri periferici
Per creare condizioni a favore dell'occupazione dei giovani che dovrebbero trovare interesse a restare non ivi rari
Pensiamo a Bagnoli Bagnoli Taranto comunque sottolineare Dellai e non si ferma e una scelta strategica internazionale perché la globalizzazione che sotto certi aspetti ha avuto
Diciamo un risvolto positivo ma creato
Creerà
Molti problemi se non c'è un ripensamento generale di tutto questo
Perché voglio dire
Non ci troviamo ormai con una generazione di quarantenni che si ritroveranno tra pochi anni senza occupazione e senza pensione e con uno stato sociale molto degradato mentre non possiamo non
Rilevare che accanto a tutto questo ci sono punte di ricchezza e di accumulo di risorse che sono spaventose che non sono più concepibili
Nel nuovo millennio non possiamo più sopportare che ci sono milioni e milioni di persone che non hanno accesso
A fonti di Energia e invece abbiamo e livelli di occupazione e di di di di di accumulo di risorse che sono spaventosi sono più forte degli Stati
Io penso che un ripensamento generale lo ha fatto adesso siamo proprio deviando dalla ragionamento che stavamo facendo prima però sul terremoto ma son tutte cose che poi o un filo di Arianna si riconducono lo stesso tema quindi noi dovremmo fare un ripensamento generale sono estesi sulle vere ragioni del nostro passaggio del Reno questo vive nel nostro che in fondo in fondo perché a raggiungere una certa età capisce che veramente
Molto Breve e
E forse nel tempo ci siamo concentrati e abbiamo in qualche modo
Intravisto obiettivi che non sono primari sono secondarie non le abbiamo invece portati verso verso livelli molto alti
Adesso quindi ed è tutto un discorso che va ripensato
E la nuova politica che io purtroppo non vedo all'orizzonte dovrebbe occuparsi un po'di questo io non provo a proposito di prevenzione appunto mi sta venendo in mente perché notizia freschissima appunto quella della
Del crollo del ponte sul fiume Magra nulla no
Stiamo parlando sempre delle stesse cose noi come noi l'abbiamo fatto diversi dibattiti anche parlando del ponte di Genova insomma come nessuno sia la valutazione il problema della manutenzione che non è ancora abbiamo una cultura della manutenzione cosiddetta al guasto
Non siano per dire farle un esempio io sostituisco la mia lampadina quando si si fulmina come diciamo noi
Volgarmente quando si brucia sì purtroppo questa questo per il corso non è possibile farlo per opere come
Le infrastrutture ma non solo su queste sulle abitazioni
C'è tutta una ormai il livello di conoscenza e io che sono impegnato anche un comitato scientifico del clima del Comitato Nazionale Italiano manutenzione purtroppo queste cose le verifico tutti i giorni su questo pure noi continuiamo a ad avere a una sorta di vivere un doppio una doppia vita da un lato l'Italia è portatore di un livello di conoscenza molto alto
Dobbiamo dirlo dall'altro però quando trasferiamo sul piano operativo queste cose non riusciamo a mantenere il passo e quindi viviamo questa sorta di ossimoro chiamiamolo così che assolutamente inconcepibile non possiamo renderci conto che alcune infrastrutture opere
Avrebbero avuto e hanno bisogno di una diciamo un percorso manutentivo che deve essere di tutt'altra ragione ce ne accorgiamo quando crollano
Oggi è ovvio noi sappiamo per esempio che alcune strutture italiane che intendono essere per esempio le Ferrovie dello Stato italiano offrono una grande mostra risorse perché affondano le radici ad una grossa tradizione
Della della tecnologia italiana sarà il loro anno un programma è un progetto di manutenzione dei loro conti che è molto elevato che non è molto diffuso la gente non lo sa
Che che consente loro di mantenere tutta questa rete non immaginiamo che la Rete ferroviaria italiana per quanto l'alta velocità non sia
Sviluppate su tutto il territorio nazionale ma ci sono migliaia e migliaia di punti che già costruiti dal dopoguerra in poi ma anche prima
Che sono soggetti a manutenzione continua e che grazie a Dio scontro giurano
Disastri
Come potrebbe essere se fossero totalmente
Abbandonati invece alcune infrastrutture con questa tra l'altro
Grossa
Diciamo discontinuità che diceva sarà la parte centrale dell'ANAS diciamo per parlare di di infrastrutture stradali
E le regioni qui bisogna ripensare di nuovo non è una volta avevamo il genio civile nazionale che per quanto
Parliamo di parecchie decine di anni fa
Segnava il passo per certe questioni ma aveva sottomano una un livello di attenzione che dal punto di vista qualitativo era nettamente superiore dove
Quindi scontiamo tutta una serie di errori che abbiamo fatto ma sempre lì siamo la prevenzione e la nostra mentalità che non è ancora matura
Perché riusciamo a dare il meglio di noi stessi in emergenza non in prevenzione perché la relazione ci costringe a lavorare in tempo di pace e Asti marginali a costruire scenari come se fossimo in tempo di guerra questo aspetto e e in qualche modo
In ognuno di noi dobbiamo da questo punto di vista alzare gli occhi fare autocritica metterci un po'di cenere sul capo con umiltà ammetterlo tutti ma dobbiamo cambiare paradigma se vogliamo
Modificare le cose molto chiaro professore
Allora naturalmente ringrazio autrice importante contributo ricordiamo gli ascoltatori abbiamo parlato con Alberto prestino in si docente di Giorgio La Sapienza
Già direttore insomma del Cefriel centro di ricerca sui rischi idrogeologici professore buon lavoro grazie ancora presso buona serata a tutti ci fermiamo qui per oggi nel nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente torniamo a settimana prossima resurrezione ascolto perché i programmi nostra emittente di radio radicale proseguono è un saluto come sempre da Enrico Salvatori