PiuEuropaLive: Pandemia e carcere

Buon pomeriggio buon pomeriggio da chi ci stanno ascoltando vedendo Sui canali sociale Facebook Twitter Instagram e YouTube di Europa siamo oggi qui a parlare di pandemia e carcere lo facciamo con Emilio Rossi che è garante nazionale dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale
Lo facciamo con Luigi afgano che è stato fra le altre cose il vice capo della dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e lo facciamo con Giovanni Torrente che un ricercatore di sociologia del diritto all'Università di Torino ma soprattutto qui perché fa parte della di Antigone anche l'associazione per i diritti e le garanzie dei detenuti
Con noi Emma Bonino senatrice di Europa la stakanovista di queste dirette chili di piano ed è con noi anche Benedetto Della Vedova segretario di però perché oggi nelle vesti di bene ostile perché qui a farci un saluto lui ha voluto questa audizione su questo tema
Un po'particolare perché tratti le tante cose di cui si parla in questo periodo di emergenza del carcere quello di cui si parla meno mentre noi abbiamo pensato che sia il caso di occuparsi anche i questo aspetto
E lo ringrazio per avermi chiesto di coordinare questa questa puntata quindi appena detto la parola
Ma grazie grazie Silvia grazie agli ospiti oltre agli ospiti percorrono come mille Rossi o con quelli che incontriamo per la prima volta in questa ormai di mensilmente diversi bimestrale serie indirette diretto il quotidiano il broncio contro Luigi Pagano stavamo dicendo prima che la mia prima visita in carcere su uno a San Vittore quando Pagano era direttore della passato qualche anno non saluto anche Giovanni Torrente ma io credo che sia necessario
Battle group società cioè
Su quanto sta accadendo nelle carceri abbiamo avuto un momento in cui la situazione
Carceraria era diventata una prima notizia beh TG perché c'erano situazione complicate dal punto di ristoro sicurezza in cui la rivolte o il una un'evasione dopodiché il silenzio calato sostanzialmente su quanto sta avvenendo dentro una comunità particolarmente chiusa per definizione particolarmente a rischio comunque come tutte le comunità racchiuse nel senso che coloro che il professor rivali contagi la situazione potrebbe diventare molto complicata ma io
Ritengo che sia doveroso all'attenzione a queste persone
Sia doveroso ricordarsi l'ammonimento illuministi diritto lombardi insomma propone non solo lombarda illuministico alla situazione nel caso il Cirque
Si può valutare la situazione in una società ho visto oggi pubblicata credo sulla stampa o un'immagine terrificante
A dei detenuti di un carcere non vorrei sbagliare sul su qualcuno di voi l'ho visto Superman un calcio di un Paese sudamericano
Questi queste persone con la mascherina abbassa cortile interno all'interno di un terzo presumibilmente con
Digilander scorre guardie carcerarie carcerario attorno ecco io credo che oltre che per le ragioni di di attenzione un romano verso il diritto verso il calcio del carcere proietta con sempre un'immagine o un'ombra sullo stato di diritto in un paese e quindi siccome ritengo che
Dobbiamo preoccuparci dello stato di diritto in Italia come risorsa migliore per la ripartenza o la libertà la democrazia dico confronto la stampa libera tutte cose che altrove in Europa vengono messi in discussione con questa in questa crisi
Sì epidemia e credo per finalità insomma
Subiscono qualche colpo ecco occuparsi dal punto di vista del diritto della legalità del diritto delle persone
A cui è stato in qualche modo a cui diede per legge limitata con scarpe la libertà questo naturalmente in discussione restano persone
Che godono di diritti costituzionali ancorché privati della libertà e credo che questo sia un altro
To molto ruolo facciamo un modello come spesso accade Aldo
Se tutto visto altri diritto di libertà garanzie non è nel modo più popolare partire dalle carceri proprio per questo però voglio leggere consiglia uno dei mobili più decisivi per affrontare anche un tema complessivo quindi io vi ringrazio vi ascoltano rilasciò sappia
Silvio grazie attinente Benedetto un problema è anche quello della by Emma
No al Newton Newton il mio o no solo una domanda prima che cominciano per chiunque voi quali sono state le sul carcere le modifiche sulla modifica legislativa
Io media ho seguito un po'meno questa parte perché essendo da sola non è che vero
Santelli da che quindi sarà rimasta un po'come livelli imponendo a informazioni non chiarissime inerme
Mi cioè il l'anno ore e io tanto che sta qua e quindi quando un potere grammi
Rispondete scelte nota l'altro ieri nell'ultimo oramai siamo credo abbiamo superato quota venti vede Cretti della Presidente del Consiglio dei ministri c'era anche un un piccolo paragrafo dedicato al al carcere e quindi anche ha ricevuto anche la palla da da Emma in linea voglio ricordare perché collegati in questo momento Emilio Rossi fa parte del collegio dei garanti nazionali insieme a me il presidente Daniela per il rock star
E mediante nazionale dei diritti delle persone detenute o privato delle Nevado della libertà personale quindi potremmo dire che in questo periodo è un po'la garante di tutti noi adesso io non so se potete voi grandi girare come fate normalmente la per alcuni anni di persona nelle condizioni nelle carceri ma so che siete in collegamento costante tra buoni con la Rete dei garanti
Territoriali e che quindi la situazione monitorata al punto che produce settimanalmente o la bolletta dell'amore esaustivo sopra il costo di numeri che vengono dati in modo poco opportuno è schizofrenico tanto che ieri avete dovuto fare un comunicato stampa che chiarisce un po'le ultime notizie uscita
Per cui Milan quadro generale della situazione e anche della della situazione allora ci
Ecco mi tanto buona sera a tutti sì comincerei dal da da dal mandato del Garante nazionale che nel in effetti in questo periodo si è esteso molto perché siccome garante nazionale vigila su tutte le situazioni di privazione della libertà che siano di diritto quindi in imposte dal provvedimenti amministrativo giudiziario che siano di fatto cioè che si determinano come situazioni di privazione della libertà il nostro mandato che già esteso molto esteso di suo perché comprende il tutte le tematiche a parte il carcere
Ma tutte le tematiche che riguardano la privazione della libertà delle persone migranti e quindi la vigilanza su centri di trattenimento suo asporto sulle navi e su tutto tutto diciamo il settore che riguarda le condizioni di libertà non di libertà dei migranti oltre che il monitoraggio dei voli di rimpatrio
Ma è un mandato già esteso in origine anche ai nuovi di cura in particolare ai servizi psichiatrici di diagnosi e cura per i casi di persone sottoposte le trattamenti sanitari obbligatori no e quindi hanno un provvedimento restrittivo della della libertà
Oppure Lele residenze per persone con disabilità che hanno condizioni di che derivano anche dalla loro patologia e che comprimono la loro libertà e di fatto li rendono li metto Noemi in una situazione in cui non non possono disporre agire
Di fatto liberamente dei propri diritti con la pandemia in consolle nostro mandato si è esteso parte ho un po'tutti ma fuori dibattuta perché le situazioni di quarantena sono situazioni di privazione della libertà rispetto alle quali anche noi ci stiamo interrogando come luoghi in cui la nostra azione lo sa intervento può essere agito e può essere attivo o deve esserlo
E poi ci sono le RSA rispetto alle quali noi andiamo come dire una una
Abbiamo maturato il la competenza perché nel momento in cui sono venute meno le possibilità di contatto con l'esterno da parte delle delle delle persone anziane ospiti di queste residenze
E venuta meno qualsiasi forma di
Non solo i bimbi di controllo e di verifica della loro situazione ma anche da parte loro di contatto diretto con le sterno
E quindi questo è un elemento di privazione della libertà di fatto che incardina la competenza del Garante nazionale infatti noi stiamo svolgendo un monitoraggio con l'Istituto superiore di sanità sulle RSA
E andiamo in programma compatibilmente con l'altra con l'ulteriore con l'avvicendarsi delle urgenze e ce ne sono sempre ogni giorno
Abbiamo in programma anche delle visite nelle RSA e vengo alle visite le visite noi continuiamo a fare un anche per che gli lesse Pittini e cioè il l'organismo internazionale che come dire il coordinatore possiamo dire così del dell'operatività della Convenzione ONU contro la tortura approprio codificato scritto nelle linee guida che la pandemia noi la blocca e ci mancherebbe pure l'attività di monitoraggio dei meccanismi nazionali di prevenzione della tortura qual è in Italia al Garante nazionale e quindi siamo tenuti a a farne le visite ne facciamo le abbiamo fa noi abbiamo siamo entrati a Regina Coeli nel giorno in cui c'era la rivolta a Regina Coeli siamo stati a Rieti
Parlando di carcere siano stati non Cpr quindi le visite continuano certo con una limitazione nell'organizzazione delle delegazioni delle trasferta che viene dei provvedimenti governativi che limitano i movimenti di tutti quanti
Ma che non limitano i movimenti dei tre garanti quelli del del somma dell'organismo del soggetto rappresentativo del Garante nazionale
Queste insieme al fatto che noi la nostra attività di vigilanza di monitoraggio lo svolgiamo anche acquisendo dati mi prima fonte dalla dall'amministrazione penitenziaria e da vari soggetti
E che svolgiamo un'azione articolata con la rete dei garanti territoriali quindi con tutti i garanti regionali e comunali e questo ci consente fino a una settimana fa era ogni giorno adesso due volte alla settimana di o redigere questo bollettino di aggiornamento sulla situazione nelle nei luoghi di privazione della libertà che noi facciamo come compito in chiunque ci siamo presi perché il Garante nazionale non ha un compito divulgativo informativo nel suo maniere compito istituzionale anche perché le informazioni che il Garante
Acquisisce e di cui dispone e ne dispone proprio in virtù della collaborazione istituzionale con le altre istituzioni non Saracco
Sono informazioni che servono al garante per operare c'è proprio per interagire con gli altri soggetti istituzionali e ottenere risultati o comunque occuparsi dei profili di cui delle questioni poteva occuparsi però io la situazione ci è sembrato doveroso rendere delle informazioni anche per mettere fine all'inizio comunque smorzare durante il corso delle delle cose una serie di allarmismi alcuni creati ad arte cioè come una strategia insomma
Altri perché quando le notizie vengono date in maniera incontrollata naturalmente Gela molta inquietudine e al noi
è sempre stato particolarmente a cuore mantenere impossibile la tranquillità delle persone che stanno dentro e che si sentono ora parliamo di carcere in particolare
E che si sentono come ne abbiamo avvertito parlando occorre alle persone detenute a Regina Coeli durante la rivolta doppiamente prigionieri no prigionieri
Dentro al carcere e dentro l'aggressione un circuito della diffusione del del virus
E poi abbiamo a cuore la tranquillità di quelli che stanno fuori i familiari
Tutti i riferimenti affettivi conoscenti che non non hanno più un modo di vedere direttamente i loro i loro parenti se non attraverso le videochiamate o quello messo ma hanno minori possibilità degli percepire direttamente la situazione che quindi di fronte a notizie strampalate si inquietano ogni volta che c'è la diffusione di una notizia
Da così in maniera assolutamente irresponsabile al nostro ufficio piovono distanze lettere da parte dei familiari che a cui naturalmente non rispondiamo giorno per giorno a tutte sempre con lo stesso obiettivo di di
Mi rispettare
La serenità delle delle persone e cercare di mantenerla ma che chiaramente creano un problema perché aveva ragione Benedetto all'inizio che di carcere passati i primi momenti si parla poco ormai
Come si parla poco Sempre perché in realtà del carcere interessa veramente poco a pochi soggette ENI c'erano più quelli associativi istituzionali su tutti in cui le e poi per quanto riguarda gli organi di informazione radio radicale
E due o tre testate giornalistiche e poi non mi viene in mente è molto alto
Però se ne parla poco ma ogni tanto si lanciano le notizie per creare evidentemente condizione allarmistiche per generare polveroni
Allora è ogni mia Zito sono proprio tutto tutto il tempo per venire ai dati che noi abbiamo tutti i giorni
Dalla folta primaria diciamo per l'amministrazione penitenziaria
Quindi sono quelli veri e sono quelli correntemente aggiornati come avrete visto il comunicato stampa che abbiamo diffuso ieri proprio per smentire questa questo articolato ciò che non merita altri commenta in procinto su un giornale
La situazione attuale intanto di presenza in carcere così vengono poi alla fine alla domanda di di Emma
E di cinquantatré mila seicentocinquantotto persona quindi agli inizi di marzo ci sono circa sei mila presenze in meno
Se se riesco a fare a mente i conti tenete conto che la capienza concreta effettiva non quella teorica ENI quarantasette mila posti anzi anche un po'meno quindi siamo ancora sopra
La soglia di accettabilità perché la soglia di accettabilità non il cento per cento dei posti disponibili sa sotto il cento per cento dei posti disponibili come dicono
Tutti gli standard sovrannazionali perché ci deve essere sempre una quota di riserva
Che consenta di affrontare le emergenze che possono essere istituti che vanno distrutti i commi Successo a seguito del disordine degli inizi di marzo o situazioni di emergenza sanitaria come quella che stiamo vivendo in cui bisogna ricavarsi degli spazi
Per poter fare il posto per esempio l'isolamento sanitario
Quindi dato che io ho dato non è una vittoria
è un buon risultato rispetto al punto di partenza ma è un secondo punto di partenza diciamo se vogliamo affrontare il problema seriamente
Centotrentotto sono le persone detenute positive
Di cui centoventicinque sono negli istituti e tredici in ospedale
Dieci regioni italiane sono completamente non toccate dal fenomeno del contagio e quindi questi centotrentotto sono concentrati in tre o quattro zone del Paese cioè quelle praticamente toccate anche fuori no in carcere continua a essere lo specchio della società esterna
E duecentotrenta e e il numero delle persone del personale penitenziario che comprende poliziotti ma anche civili che sono risultati contagiati
Questo appunto lo voglio dire perché Nieri renderebbe veri da anzi e per ci tengo a cogliere ogni ogni in occasione di informazione e comunicazione per dire che quello che avete letto ieri sul giornale sono numeri veramente tirati come i dadi
Ora vengo alla domanda di Emma Emma non molto è stato fatto anzi diciamo poco è stato fatto dal punto di vista delle novità legislative che sono due fondamentalmente agli articoli centoventitré
E centoventiquattro del decreto legge cura Italia
Sembra
è bassa sì e basta come provvedimenti normativi sulla detenzione in carcere
Poi ci sono le altre disposizioni che riguardano i colloqui ma diciamo guardiamo prima a quello che tocca proprio la questione della libertà personale sono queste due norme che detta in tre parole
Hanno prevedo novecentoventitré un allargamento è un più facile accesso alla detenzione domiciliare della legge Alfano si applica per diciotto mesi e si applica anziché dodici è una procedura accelerata come come proprio procedura giudiziaria non c'è bisogno delle relazioni somma è una procedura più veloce
E che prevede l'adozione del braccialetto per le pene superiori ai sei mesi pene da scontare la pena residua superiore se bassa centoventitré detta proprio due parole anche due parole essenziali centoventiquattro invece prevede la concessione di licenze allargate fino al trenta il giugno per le persone ammesse alla semilibertà e così non devono fare il rientro in carcere ogni sera e quindi lasciano anche libero un posto risultato però di tutto l'ordinamento penitenziario
E devo dire bella attivazione della magistratura di sorveglianza non tutta Anna chiamino pardon come spesso accade in questo Paese però laddove la macchia era attiva la magistratura di sorveglianza a fa devo dire quello che andava fatto
Che forse poteva essere fatto
Insomma fatemelo dire aggiunge prima ma che insomma bene che sia così è stato fatto in maniera estremamente incisiva li dò soltanto queste
Lo dico al posto tuo la magistratura diciamo atto prima della politica c'è intervenuta fatta prima nuovo bella
Perché la magistratura si è a utilizzato strumenti che erano già a sua disposizione previsti dall'ordinamento penitenziario dal Codice Penale
La magistratura inquirente affatto applicato meno misure cautelari
Ci sono stati meno ingressi perché ci sono stati meno arresti perché ci sono anche stati meno reati quindi tutto questo è un pacchetto che dobbiamo tenere insieme
Lo dobbiamo tenere insieme come abbiamo scritto l'ultimo bollettino anche per considerare che una volta che la circolazione sarà ripresa non si sa quando al momento un problema che non ci tocca
Ma è possibile anche che i reati ricomincino un pochettino che quindi ci sia una questione di maggiori ingressi comunque
Ad oggi dai primi di marzo sono uscite detenzione domiciliare due mila seicento ventotto persone
Di cui seicento diciassette con braccialetto tutte le altre senza braccialetto che vuol dire che in parte stavano sotto i sei mesi di carcere di di di pena ancora da scontare in parte invece sono usciti con la vecchia legge con l'ordinaria legge diciamo sulla detenzione domiciliare che non prevede il braccialetto settecentoquattro sono i semiliberi ad oggi e io i dati del Lido hanno aggiornamento di ieri sera
Fisseremo un'idea di con le licenze allungate
Tutto il resto se voi contate non fai sei mila che sono usciti quindi dentro queste mila ci sono gli affidamenti in prova ci sono le liberazione anticipata e le hanno fatto maturare
Infine pena ci sono le incompatibilità con il carcere sulla base naturalmente della considerazione della pandemia poi se vorrete parleremo anche dei casi scabrose intente annuo
Di nuovo svegliato
L'attenzione della stampa e non solo la loro sul carcere quelle delle scarcerazioni di detenuti e quarantuno bis
Ma insomma c'è dentro di tutto ed è fondamentalmente opera dei tribunali dei magistrati di sorveglianza ultima cosa mi taccio
La vigilanza del Garante nazionale e tanto più forte in questo momento in quanto il nome della emergenza sanitaria e anche perfetto dei disordini che ci sono state gli inizi di marzo
Il rischio che siano compressi dei diritti fondamentali è un rischio concreto su cui noi prestiamo attenzione viva costano
Tutti i giorni pensate che al nel carcere di Bologna il fatto che noi abbiamo su cui non sono abbiamo fatto insomma tutta la la abbiamo interpellato la magistratura dice la presidente del tribunale di sorveglianza la direttrice la provveditori c'è di Bologna e dell'Emilia Romagna mi sto riferendo a Bologna
A Bologna a seguito dei disordini quattrocento persone quattrocento persone
Non hanno fatto l'ora d'aria per più di un mese
Ma non solo non hanno fatto l'ora d'aria non sono riusciti mai balle eccelle per più di un mese neanche nei corridoi adesso sono state aperte in corridoi perché perché è in disordine avevano messo a ferro e a fuoco l'istituto c'erano non c'era pericolo di crollo di calcinacci di muri di cose eccetera i passeggi sono stati chiusi
E le persone in carcere pure
E questo è uno dei
Luciano
Dei tanti profili significativi nate per noi è stato uno dei più grandi della situazione attuale che bisogna appunto su cui la vigilanza non è mai non è mai esagerata non è mai troppa
Graziella per questo quadro molto esaustivo quindi diciamo che degli aspetti positivi ci sono perché appunto riparlato di decongestionamento
Importante anche se non ancora risolutivo dovuto giustamente come diceva che secondo me è importante averlo sottolineato non solo alle misure alternative
Carcere sottolineano che non si tratta di aver messo in libertà delle persone come poi molti hanno voluto intendere quelli riferiti anche la polemica che c'è stato sui casi del quarantuno bis che evidentemente non c'entravano con questi provvedimenti
Ma appunto si tratta anche di di una questione banale cioè di reati che non vengono commessi non sono stati commessi in questo periodo perché presumibilmente come dice invece ci sarà poi e possibile immaginare un'impennata quando usciremo da questo lo dando e quindi i numeri presumibilmente ricominceranno a seguire il accanto a casi positivi appunto e parlato di una magistratura macchie di leopardo ci sono però anche casi negativi come poi come anche altre associazioni anche noi riceviamo lettere da soprattutto familiari dei detenuti che denunciano situazioni anche al limite del paradosso io sono a Torino quindi ovviamente mi riferisco più a Casini locali una in particolare mi aveva mi ha colpito perché si tratta di un detenuto nemmeno in attesa di giudizio in attesa che comincia il processo
Alcuni sono stati negativi il agli arresti domiciliari perché messo nero su bianco la la situazione carceriera sicura mentre adesso sappiamo che Torino è una delle carceri invece militare così insieme a quella di Verona quella di Bologna che dicevi meno sicure che su questo io chiederei tanti giovani Torre perché lo presentato prima e lo ripresento adesso professore di Sociologia del diritto all'Università di Torino
E qui nelle vesti di osservatorio nazionale di Antigone Antigone è una di quelle associazioni e sul carcere più compro lavoro pregevole prezioso proprio per i diritti e le garanzie nel sistema penale il sottotitolo della dell'associazione e quindi richiedere di appunto la sua opinione rispetto invece a con le situazioni più negative di questo di questo periodo posto che lo abbiamo detto all'inizio
Il carcere il buco nero della democrazia quindi già in situazioni normali siamo sempre di fronte a una situazione che sull'orlo
Dell'esclusione quando poi signora il una situazione emergenziale quella dell'oggi quella situazione non può che essere ancora più esplosiva
Arte Giovanni
Grazie ma io non posso che accodarmi a quello che ha detto Emilio Rossi nel senso che gli aspetti positivi indubbiamente ci sono
Ma come diceva giustamente Emilia è una situazione come sempre accade poi è una situazione a macchia di leopardo chiaramente
Ed essendo una situazione a macchia di leopardo vediamo
Occhi nei parchi che sia dal punto di vista della giurisprudenza dei tribunali sia dal punto di vista della reazione organizzativa dell'amministrazione penitenziaria e vediamo invece ottiche faticano
Ad ottimizzare sino a in in diverse situazioni insomma e questo si vede sia sull'impatto numerico sia sulla concreta gestione delle situazioni insomma
Sull'impatto numerico se io non vivo in Piemonte Emilia mi stanno seguendo un po'i casi piemontesi dove pensate a un certo punto il Piemonte non fosse l'unica regione del dove non scendevano i numeri della della popolazione detenuta somma allora perché questa disomogeneità
Punto perché un quadro dove molto di fatto nei fatti e affidato all'iniziativa
O della magistratura o delle procure eccetera cioè e un quadro nel quale laddove di fatto l'intervento normativo ho avuto un impatto pressoché insignificante dal punto di vista numeri con molto è stato affidato al all'iniziativa di dico i del dell'amministrazione o della giurisdizione così come accade
Non è un caso che il fatto che
I numeri della popolazione detenuta si erano scesi in primis se non se ne abbiamo le varie cuoco è un periodo in cui è un po'tutti osserviamo comunque nell'ambito dell'istanza evidenziarlo sono diminuiti mentalmente diversità redatta no
Sono diminuiti e sia diventato nostro ripetere tutti i fattori di cui si è detto in precedenza
Onesto si deve chiaramente al fatto che c'è tutto c'è una diminuzione dei reati propri sfacciati anziani ai reati stavano diminuendo da un bel po'di tempo nel nostro Paese insomma
L'andamento dei reati non ha mai influenzato in maniera netta
Le pratiche siete giurisdizione sia delle agenzie del controllo sociale ed è vero che in questo periodo è particolarmente nei tra l'iniziale reati questo un poco avere influito
C'è stato un clima c'è un clima che da alcune parti va contro pensiamo cosa sta facendo nel magistrato di sorveglianza e non me l'idea perché sicuramente molto attiva sicuramente sta adottando anche una giurisprudenza particolarmente aggressiva ed altre parti chiaramente ci sono maggiori maggiore difficoltà
Naturalmente come dire sono stati utilizzati strumenti che esistevano già prima
La popolazione detenuta in Italia si caratterizzava e si caratterizza ancora però
Una solida se la cooperazione tenuta che a una un fine pena inferiore tre anni ma anche fra hanno e come dire chiaramente su questi la magistratura di sorveglianza ha potuto utilizzare strumenti strumenti già presente insomma
Ripeto però è successo a macchia di leopardo solo fare io sto vedendo
Quindi ad esempio in Piemonte insomma a Visso adesso probabilmente anche sulla scia di quello che sta accadendo in altre parti d'Italia abbiamo un inizio della deflazione dei numeri che però conto
C'è voluto del tempo e quindi come dire insomma la la macchia di leopardo si spiega appunto sulla base della cultura giuridica sulla base degli input sulla base davvero di una pluralità di fatto e poi c'è un aspetto secondo me interessante di questa fase come dire però anche problematico una questione a macchia di leopardo nella reazione organizzativa possiamo chiamarla così
Da parte dell'amministrazione penitenziaria
Dove stiamo vedendo in alcuni casi delle ottime approvati
Ancora una volta il diamo la Lombardia l'esempio della collaborazione dall'amministrazione penitenziaria della Lombardia e Medici senza frontiere e assolutamente una ottima prova no
Da altre parentesi fatica di più da altre parti si sta manifestando quella come direzione in qualche modo spesso tipica delle istituzioni totali in base alle quali dà comunicazione nei confronti dell'esterno e va tutto bene
Va tutto bene siamo in grado di occuparsi della situazione
La situazione non è particolarmente grave ma probabilmente è vero che non è particolarmente grave dal punto di vista epidemiologico ma chiaramente ci sono pensioni che derivano dal mille altri aspetti no
In questi casi nei quali c'è appunto questa forma di reazione a chiusura onda la negazione del problema
E davvero più difficile come dire una forma di collaborazione tra dall'esterno all'amministrazione
Tanto per fare un esempio insomma uno dei nostri rappresentanti l'associazione Antigone qui qui in Piemonte qualche giorno fa ha ricevuto una telefonata infuocata da parte di un rappresentante
Dell'amministrazione penitenziaria piemontese dopo aver semplicemente unico i tuoi numeri che sono stati forniti adesso
L'ufficio Sandra strana a somma appunto perché appunto si diceva che appunto il mostrare una situazione apparentemente problematica Torino appunto era quella cosa lì non corrispondente alla verità e costano queste riforme di reazioni di chiusura a riccio che in queste in questa fase ci chiaramente ci preoccupano di più
E qui mi fermo per non far pagare anche gli altri se ne diamo troppo lunghi
Grazie grazie ce ne comunque un contrasto tra la richiesta che viene fatta ai cittadini libertà di conservare la distanziamento sociale importante di rimanere chiusi o è quello che nei fatti non può non accadere in carcere dove l'abbiamo visto c'è un numero di persone superiore a quello che dovrebbe essere consentito non esistono nemmeno le condizioni strutturali perché ci possa essere
Sì posso mantenere una distanza risentiva tra le persone quindi che ci sia un'attenzione su quello che accade in carcere e abbastanza
Naturale quello che non è naturale appunto come diceva lei la negazione del fatto che ci possa essere un problema
è un altro aspetto legato se vogliamo più alla distorsione dell'informazione che deriva anche da una mala politica a mio giudizio è quella si è fatto cenno prima
Ai disordini che ci sono stati all'inizio di marzo che in una in diversi istituti penitenziari perché è accaduto è accaduto
A seguito di una l'informazione schizofrenica anche in quel caso dei primi decreti più restrittivi quindi in qualche modo era qualcosa che da una parte forse è sbagliato dire che ci si poteva attendere ma certo non è sbagliato dire che non ci si pone anche stupire poi di quello che in qualche modo e poi è accaduto ed esploso anche se con quella violenza nella ristorazione la parola alla tutto Luigi Pagano
Che ha tra pochi giorni festeggerà il suo primo anno anzi pensione se non vado errata e mai stato messo nella sua lunghissima carriera penso quarant'anni se non i più è stato sicuramente al vertice l'ho detto prima del Dipartimento di amministrazione penitenziaria nazionale come dice cala come è stato capo della data della Lombardia
è stato direttore di moltissimi istituti penitenziari prima appena detto raccontava di quando si è incontrato con lei quando era direttore del carcere di San Vittore quindi ha sicuramente un'esperienza importante probabilmente nella sua carriera non ha vissuto un'emergenza di questo tipo ma appunto l'esperienza per poterci dire oggi
A maggior ragione non essendo più vincolato dalla dalla professione una sua valutazione su quello che è accaduto che sta accadendo e che forse non dovrebbe accadere una nelle stanze che mi ha colpito in questo periodo che ho letto
Gabriella che questa Paladini ha dimostrato che non occorrono più in carcere in mano meno carcere e quindi chiedereste saputo a partire dalla sua esperienza condivide questa impostazione o o no
Non la sentiamo deve attivare il microfono
Beh cliccare sulla in basso
Sinistra va bene così adesso ed Iraq gambe che si dovrebbe essere no rifacendomi alle parole di debitori mentre invece la prima non mi sono mai mantenuto nemmeno quando ero nell'amministrazione non dico a denunciare ci mancherebbe altro ma a rappresentare quale quali potevano essere nelle le problematiche da da affrontare
E il sovraffollamento è una costante i miei quarant'anni dal sovraffollamento è stato endemico di volta in volta le emergenze potevano essere ne tossicodipendenze piuttosto che gli stranieri
Piuttosto che nella sentenza Torregiani adesso c'è il il vero quindi è una problematica come lei diceva che è a conoscenza di tutti sta e una problematica che doveva essere eliminata e che abbiamo avuto anche il momento storico per per farlo proprio con non ci sarà la sentenza Torreggiani noi scendemmo per tutta una serie di di misure sia legislative che amministrative e che ministeriali ricordo c'era il dottor Palma come presidente di una commissione apposita che sto con la storia Burgo
Belinelli scendevano a sessantasei mila cinquantaquattro mila detenuti è a quello era il momento perché finalmente si potessero s'cambiare nelle condizioni carcerarie ed applicare secondo me molto modestamente perché io c'ho questo pallino che la legge di riforma del settantacinque è ancora lì è talmente non è stata usata che tutto sommato il nulla quindi potrebbe ancora e lo si è visto fare in questi periodi qua
Dare delle condizioni positive Comal dimostrata dal magistrato di sorveglianza
Che invece di rifarsi al decreto ultimo decreto all'articolo centoventitré centoventiquattro autorizzato molto probabilmente lo stesso articolo quarantasette sulla detenzione domiciliare avendo poi degli affetti
Molto molto migliori ecco
Quindi si dovrebbe per il futuro secondo me già un ritorno al passato non sarebbe sbagliato nel senso di applicare
La normativa penitenziaria che riguarda anche rivoluzionata non soltanto la possibilità di poter uscire allestendo quindi con le misure alternative ma quello che era maggiormente innovativo della legge settantacinque nel sito del settantacinque
Era proprio il fatto di rivoluzionare quelle dove i resti del Cile penitenziari quelli nei quali abbiamo cercato di creare a Bollate con la vigilanza dinamica Colli campi e e e quant'altro
E per fare una sola domanda
Sì certa costruire nuove carceri per perché se il sovraffollamento credo che non sia la soluzione migliore probabilmente si dovrebbe decidere finalmente a toccare il codice penale che del Trento non ci dimentichiamo e se il codice penale del mille novecentotrenta
Creato contestualmente al Codice di procedura penale all'ordinamento previdenziale sta all'allora ministro Rocco fascista
Probabilmente non andiamo da nessuna parte io credo che però rifacendomi al discussione che scorsa ce l'hanno in precedenza se bisogna costruire i nuovi istituti ma che siano adeguati alla legge settantacinque
Io sono stato direttore di San Vittore per sedici anni quindi credo di pubblico potermelo permettere San Vittore
Virgolette indecente non perché siamo al conto ci mancherebbe altro non perché non si facciano sacrifici e delle belle cose all'interno e anche nel mille ottocentosettantanove
Come Regina Coeli come come Ucciardone come al come anche Torino ultimamente come Brescia istituti che peraltro sono per detenuti in attesa di giudizio e sono del mille ottocentosettantanove non hanno spazi coltre sovraffollamento non hanno spazio non lo spazio per poter portare i detenuti fuori dalle celle non c'hanno spazi per laboratori non c'hanno sparsi nelle Aule Luciano probabilmente ne lancia con gli anni probabilmente nello spazio per i cortili di passeggio per le attività ludiche per qualsiasi altra cosa ecco se a distanza di quarant'anni San Vittore del Regina Coeli Brescia scusate questo l'articolo determinativo gli Ucciardone resistono ancora c'è un problema
C'è un problema quindi carceri sicuramente delle carcinomi sicuramente ma delle carceri che sono adeguate e poi ripeto bisogna pensare sicuramente non creare carceri in più per il sovraffollamento ma pensare finalmente portare informa il codice penale l'applicazione della legge di riforma del settantacinque che abbiamo di bloccarlo che ci ha dimostrato che quando viene applicata i suoi affetti le ha e poi delle pene alternative non soltanto misure alternative alla detenzione ma delle pene alternative che bypassano completamente il carcere
Rido con la popolazione penitenziaria con delle pene assolutamente diverso ecco questo è un progetto che va fatta applicazione delle norme già esistenti
Il problema del
Come dire
Dell'articolo ventisette sul reinserimento sociale del condannato possiamo anche discutere ma il sovraffollamento e sicuramente determinato da un'azione umana negativa è un'azione umana positiva con risolverli e andava risolto prima poi l'emergenza crea sicuramente dei problemi ma il il sovraffollamento e purtroppo è diventata indegni sia è uno scandalo endemico e le carceri
Che citavo prima sono al centro della città dire che in carcere deve rimanere al centro delle città non basta deve rimanere al centro della città ma che sia in carcere adeguato così come l'artista su ventisette dice non soltanto per il reinserimento sociale ma che non sia contrario al senso di dignità della persona e queste carceri non lo so
Per il ministro della giustizia però volo provocano fuoristrada proprio una domanda banca corrente torna indietro
Ai famosi articoli che sono andata a vedere centoventitré centoventiquattro dell'ultimo decreto
Allora ma hanno avete detto prima che cioè sono uscite possono uscire potrebbero uscire persone che abbiano ancora da scontare una pena diciotto mesi e di diciotto mesi
Quindi ho capito giusto OK meno il è ma per tutti i reati
Che risponde il quei vivevate ugualmente no temporaneamente no perché se hanno perché ci sarà sempre senza ironia
Non ride no non possono uscire tutti non per tutti i reati e non soltanto sono esclusi
Quelli del famoso articolo quattro bis quindi reati ostativi quelli di criminalità organizzata ma ci tengo a dire non solo dentro ci sono anche reati
Non di criminalità organizzata e oggi come oggi pure quelli contro la pubblica amministrazione quindi c'è dentro
Ma il numero di di reati e e poi non possono uscire comunque in testa legge i condannati per maltrattamenti in famiglia e per Solter
Sono in calo solcherà
Nella reato di storica via minacciare il premio Nobel sportelli ex
Anche perché poi correggetemi se sbaglio no ma lascia in piedi tutti una diversi meccanismi preclusive ad esempio cinquantotto in quattro se non sbaglio non finì nel fatto che non può cedere le misure chi gliel'abbia in precedenza
Violato con la lampada misura nessuna Bortolussi finali delle elezioni
No no no dicevo anche i rapporti disciplinari relazionale rivolte quindi una è una fretta tutto sommato veniva veniva escluso si più braccialetti braccialetti che ce ne sono pochi
Tutti ma in realtà una buona non sono una buona parte di queste preclusioni ma anche di Pinuccia erano soprattutto per i procedimenti disciplinari sono previsti dalla legge Alfano
Questa se vogliamo le cose le ha un po'semplificate ha esteso il raggio d'azione diciotto mesi poi ha infilato dentro la cosa dei braccialetti che naturalmente complica un po'la situazione però è chiaro che la diminuzione che c'è stata del delle presenze in carcere ma è dovuta sul sul manico
Assolutamente no un assegno
Due domande o uno recentemente ma proprio di pochi giorni fa c'era la richiesta di mille operatori sanitari per la vita CEIS
Una richiesta basta urgenti perché a così come non accade normalmente in sovrimpressione su moltissime trasmissioni delle reti Michetti grande ascolto
E quindi c'è una richiesta pressante e quindi la la domanda che sarei a mia Giovanni a vostro giudizio il motivo e l'obiettivo di questa di questa richiesta
E poi anche l'acquisizione della Cassa delle ammende anche un istituto poco conosciuto ma anche e molto utile per
Però contorno della vita del carcere l'utilizzo che se ne può fare sono stati stanziati in questo periodo emergenza credo cinque milioni dei novanta milioni che ha alla di cui si compone la la sorella della cassa delle ammende siamo sul giudizio che è sufficiente o o si poteva fare di più
Nell'ordine avevo come vogliono fare dire a quei giovani
Sì allora sui mille operatori socio sanitari che sono gli operatori socio sanitaria non sono gli infermieri
Be'intanto è stato proprio emanato un bando per l'assunzione a una procedura avanzata rispetto alla richiesta
Diciassette saranno mandate gli istituti per minorenni tutti gli altri negli istituti per adulti ed è certamente l'iniziativa
Ma gli anni sono ora
Interessante serve a incrementare il personale nelle aree sanitarie per far fronte alle necessità delle Murge Enza sanità questo è evidente
Quanta cassa ammende cassa ammende credo che abbia fatto un ottimo lavoro perché a dimesso fondi è sembrata anche un e si è impegnata anche la reperibilità di luoghi dove possono essere mandati ai domiciliari senza fissa dimora dall'altra un altro particolare che sfugge magari all'attenzione dei più uno pone detenzione domiciliare adesso il domicilio Uccellacci Weiss non ce l'hai che si fa se tutti gli altri requisiti e la realtà dei senza fissa dimora una realtà mi ossa carcere più e sicuramente un impegno importante posso fare solo una battuta alla alle considerazione nasce la prima Luigi Pagano al proposito di di San Vittore del carcere dentro la città come può essere Marassi come può essere a Brescia
Come può essere l'Ucciardone che io ho visitato anche un paio di mesi fa cioè no di più quando si poteva uscire avere
Uscire dalla Regione intendo sì è vero sono edifici antichi sono edifici che non hanno gli spazi necessari perché sono stati concepiti in con un'idea del carcere tutta sa carcerano centri cacce custodiale ecco diciamo che non prevedeva null'altro se non lo stare dentro dentro la cella che infatti si chiamava cella
Sono anche spesso fatiscenti perché poveretti c'hanno cento anni di vita alle spalle quindi comincia a non cedere i pezzi io però devo dire
Che le brutture più brutte posso dire io visse negli istituti degli anni ottanta novanta cioè le le disse l'uccisione dell'esercito solo perché non sono quelle sono state concepite anche lì un po'al mezzo tra una concezione nell'altra
Ma fatte proprio male con struttura che cadono a pezzi con la muffa sulle pareti con la pioggia che cade dentro io una volta durante una visita o o certo punto sono esplose al Colle del presidente dicendo io sono veramente stufa di vedere
Lo schifo in giro c'è uno schifo di fronte al quale ci si rassegna
E l'idea che le persone che esseri umani debbano vivere in condizioni in cui nessuno di noi si sognerebbe di poter vivere di accettare di vivere cioè contro il degrado lo schifo
La sporcizia più niente proficuamente
Accettata come una condizione di fatto questo nelle carceri nuove diciamo così sull'edilizia penitenziaria il discorso dovrebbe andare molto avanti e poi so che Luigi Pagano insomma essendo avendo fatto l'esperienza degli stati generali sull'esecuzione penale non proprio niente da da suggerendo ricordarli ma sull'edilizia penitenziaria va fatto un ragionamento e molto più importante che non ci fossero inviavano dal carcere ma come pensiamo che debba essere in carcere
Assolutamente
Se Giovanni Torrente anche se al perché immagino
Molto controcorrente operatori sanitari
Certo doveroso di a monte c'è una questione su cui si sta molto dibattendo cioè sull'opportunità del sezioni chiamiamoli così di quarantena Compeed all'interno degli istituti a da più parti si sono alzate voci critiche sulla l'opportunità di creare queste sezioni
Per persone in quarantena entrano istituti in realtà io come dire in un'ottica pragmatica non sa non sono contrario
Al cosa ciò che è importante il fatto che queste sezioni
Abbiano una forte presenza di persona presenta quindi siano sezioni fortemente sanitarizza Telco per usare questo termine ma per far questo è necessario che ci sia il personale insomma quindi ben venga personale laddove sappiamo che non tutte le persone
Ammalato comunque positive potranno uscire dal carcere quindi là dove uno zoccolo di persone rimarrà in carcere ecco che necessariamente onde evitare epidemie queste sezioni dopo hanno devono essere fatte però è necessario punto ci sia una forte presenza di personale sanitario da questo punto di vista assolutamente opportune le sanzioni
Casse delle ammende sì certamente positivo il Progetto io ricevo mai quotidianamente telefonate di avvocati che mi chiedono dove andare a trovare un posto persone che sono in carcere non trovano questa dimora Orson pieno di messaggi WhatsApp gli avvocati piuttosto di parenti che richiedono e ovviamente anch'io non lo so risposta così come non se ne andranno mostrando entrambe le cose non
In rare occasioni
C'è un problema storico della cassa delle ammende il fatto che avuto sento una gestione dei fondi molto di carattere autoreferenziale legata a ciò che la percezione del problema da parte dell'amministrazione penitenziaria
Questo è stato un problema storico delle casse delle ammende e una scarsa capacità di a cogliere ripeto senno Ognina un eccezioni positive istanze provenienti dall'esterno rispetto all'amministrazione questo
E storicamente un problema che
Come dire si ripercuote un po'anche in questa sala
Una battuta anch'io sulla questione delle carceri allora certo che le carceri fanno schifo
Il fatto che molti istituti siano davvero l'espressione di un trattamento inumano e degradante e abbastanza evidente e come dire insomma la persona che viene a percepisce fortemente quella rituale di degradazione di preparavano i classici testi sulla Sociologia del penitenziario questo è evidente
Io penso però anche un'altra cosa qualsiasi discorso sull'edilizia penitenziaria deve essere affrontato con molta cautela nel senso che a legislazione invariata un intervento di edilizia penitenziario che faccio aumentare i posti disponibili nei carceri italiane necessariamente provocherà un aumento del numero di detenuti presenti
Noi non conosciamo esperienza internazionale nella quale un aumento dei posti disponibili nelle carceri non abbia provocato un aumento della popolazione detenuta
Per un gioco tipico istituzioni totali se noi creiamo ottanta mila posti nelle carceri italiane stiamo concerto che domani avremo ottanta mila detenuti
Perché sono quelle pratiche quasi semi automatiche in base alle quali se ne creiamo posti nelle istituzioni totali stiamo tranquilli che questi posti verranno cupa quindi un discorso sull'edilizia penitenziaria a mio parere deve andare a braccetto con il discorso sulle politiche gli dei caccia vessazioni
Da questo punto di vista devono chiaramente camminare a fianco me ovviamente l'idea di un diritto penale minimo credo che sia quello che accomuna un po'tutti gli interlocutori presenti su questo qua
Sì sì Mara una domanda Simonetta Della Rocca e il boom rionale o no Laigueglia
Ammette o anche raffronto internazionale quello o o comunque europeo perlomeno
Ho preceduto
Sulla non sulla percentuale rispetto alla popolazione
E sulle condizioni carcerarie o questo è un settore di cui dovremmo chiedere vocaliche ricerca e studio chiedo al Consiglio d'Europa piuttosto che
Ma qualcun altro allora le fonti le fonti statistiche sulla popolazione detenuta in Europa
Molto dettagliate sono presenti sul porta che si chiama Space
Spesso si divide spesso umane specie il dove da dove spesso One contiene tutti i dati a livello europeo sulla convocazione è inutile mente scrisse
Chung riguarda vocazione misura alternativa invece sul corridoio di consiglio questo non consiglio anche perché curato l'associazione Antigone il sito preso osservatori laddove siamo in questo periodo mappando tutti i provvedimenti a livello europeo in relazione all'emergenza Copeland quindi vi si può trovare pochi una voce convinto su cui grazie Paolo e l'abbiamo di Dutch
Allora in venti usura io volevo tornare su un assist che ti ho fatto io il dottor Pagano e cioè sulla riforma del codice però con la realtà queste come sul carcere come sugli agenti di custodia
Come su tanti altri aspetti come sulle carceri le famose carceri dove lo sanno
Tutti aspetti legati alla giustizia in generale al carcere in particolare su cui forse radicalità
Ha sempre abbiamo avuto un ma tensione particolare e tu insieme ad altri RAI condotto moltissime battaglie su quello
Oggi però io vedo penso che tu sia d'accordo che nella in questo questo governo così come il precedente ha avuto un la recrudescenza su di di spirito di come diretti
Maggiore carcerazione più sicuri risma cioè stiamo facendo dei passi indietro rispetto ad anni ad anni in cui con grande difficoltà dei piccoli sistemi quali si passi avanti erano stati fatti
Quindi la tua opinione o il microfono
No l'avvio Mignone e che intanto nelle carceri noi non abbiamo nessuna apertura e nessuna attenzione
Da parte del ministro stesso che anzi segue una logica completamente diversa e ed è inamovibile sostanzialmente
Continua a ritenere che la questione in carcere che hanno delle specificità particolari come voi avete testimoniato deve andare di pari passo diciamo con l'amministrazione della giustizia su cui su cui mi pare che i passi indietro si hanno notevoli
E lì mi pare essere l'unica sponda dell'esistenza venga espressa dall'Unione delle camere penali perché per il resto anche le cose che provi a fare in Parlamento trovano francamente un muro divisorio simboleggia ci sia già abbiamo alternatore priorità insomma i delinquenti e davvero Gentiloni delinquenti fuori la gente perbene chiusa in casa
Insomma è tuttora ammassarsi invece gli stereotipi alcol figlie
Che sono diventate durissime veramente durissime capitanate dalla da un racconto del della situazione che poco ha a che vedere
Con i dati con le situazioni che voi che voi avete detto
Ora il la io non c'era il fermento le carte del mare al nuovo decreto DPCM che sia che sta arrivando sul
Processo servirà telematica su cui appunto c'è un'altra impresa a disposizione
Ed è dell'Unione delle camere penali però non solo non c'è l'antico mancherebbe di qualunque apertura possibili e immaginabili
Perché come un ritornello che viene raccontata faremo più carceri e
Appunto su quello avete già
Ma reagito voi un modo mi pare molto molto convincente
Però stiamo assistendo a mio avviso una recrudescenza
In modo particolare su questi temi nascosta dietro l'indifferenza
E la mancanza assoluta di priorità da questo punto di di vista
Forse si aspettavano più grande il focolaio non so non abbiamo trattato oggi con Emilio con voi la questione dei Cpr degli immigrati eccetera altro problema
Però è sempre come dire del quel questione da mettere sotto il tappeto a prendere polvere perché non creano consenso perché gestire questi temi come evidente nella racconta in un'atmosfera attuale o non virgolette non porta consensi e questa è l'unica ragione vera perché le cose che voi dite
Io ricordo che ben più lungo sciopero della fame che impedisce con Adelaide Aglietta risale a fine settantasei inizi settantasette
Per la riforma delle guardie carcerarie
E fu o
Davvero
Davvero molto molto pesante arrivo poi un'assicurazione del Governo Andreotti è attualissimo
Andati avanti ma se c'è una situazione in cui io sono abbastanza
Depressa diciamo lordi speranza perché non riesco a trovare sponde diciamo il livello di colleghi o a livello parlamentare
Lautamente la questione
Giustizia e in generale con ovviamente le conseguenze della situazione delle carceri queste proprio una di quelle alcunché salvo pochissimi
Da dal mio collega il senatore Caliendo che peraltro di Forza Italia ma veramente pochissime perché ma il motivo è molto semplice perché non porta consenso non è che ci possiamo girare intorno
Raccontarci qualunque cosa
Le proposte
Fatte anche dall'Unione delle Camere penali sono proposte ragionevoli però non c'è verso di inserire le
Lettere quindi
Come dei ritiri una di quelle battaglie impopolari
Su cui però bisogna tenere resistere andare avanti io non li ringraziamo
Ma come si fa
Vediamo queste
Allora chiedo alla regia se possono mutare la Gemma così complesso telefonato tranquillamente però diciamo che siamo siamo in chiusura anche perché purtroppo ci ha lasciato credo in modo imprevisto e una anche Luigi Pagano
E e del resto abbiamo fatto la nostra ora ne avevamo previsto abbiamo toccato molti aspetti non tutti perché io penso che potremo continuare a parlarne ancora per almeno un'altra un'altra oretta
E e direi anche che non si esaurisce nemmeno lì perché non perché penso che è stata una settimana due settimane o un mese potremo tranquillamente rivederci per fare il punto della situazione quindi ringrazio molto per la vostra disponibilità e per quello che ci avverte raccontato collaborano e presto
Resterà
Un grazie a Stalin occulte
Ha obiettato