Podcast Spazio Transnazionale - Afghanistan: terrorismo e trattative di pace. Conversazione con l'Alto Rappresentante Nato in Afghanistan

è più titolare della Colavero sulla bretella Franco Todesco Italia e del capo problema dell'Unione Europea
La panino al diritto internazionale e ora border line alleggerito pay poco anche ai propri poco riprodotto
Sono Francesco De Leo Benvenuti a spazio transnazionale il podcast di radio radicale sull'attualità internazionale parliamo oggi di Afghanistan lo facciamo con l'Alto rappresentante della NATO
In Afghanistan l'ambasciatore Stefano Pontecorvo che abbiamo in collegamento da Kabul
Buona sera ambasciatore buon lavoro che questo radicali
Grazie
Con Lou in collegamento Claudio Bertolotti analista strategico voce conosciuta agli ascoltatori di radio radicale direttore del Centro studi star Insight bentornato Claudio
Grazie buona sera tutte
Allora Claudio comincio da te almeno otto civili sono morti in un bombardamento a Kabul la capitale dell'Afghanistan sabato scorso oltre venti missili sono stati lanciati con uno due lanciarazzi contatti su altrettanti veicoli caduti
Sapete
Parte di città fortificata che ospita le ambasciate un portavoce del ministero dell'Interno attribuito questo attacco a terroristi
Non atterrò incolpato direttamente i talebani che per ora negano di essere coinvolti questi sono queste sono le le ultime notizie in mio possesso vogliamo ricostruire la vicenda iniziai qualche altra cosa da giù
Ma
I due eventi citate si inseriscono in una dinamica di violenza che sta caratterizzando l'Afghanistan
Degli ultimi vent'anni sostanzialmente guardando il periodo che ci interessa indirettamente come comunità internazionale
I due eventi più vicino in particolar modo quello che ha colpito in maniera estremamente brutale la capitale Kabul benché non rivendica dove i talebani e c'era da aspettarselo perché i talebani tendono ad allontanare qualunque evento che da un punto di vista mediatico sia a loro sfavorevole è stato o pare che possa essere attribuibile al lo sta al così detto Stato islamico con Rossanda
Il franchisor della dell'Afghanistan di ciò che fu il movimento fondato da Abu Bakr Al Baghdadi
E che trovò la sua estensione territoriale in Siria e Iraq
Questo attore benché numericamente non particolarmente rilevante in particolar modo se rapportato al movimento dei talebani è però noto specialmente dal due mila quattordici in avanti per una serie di azioni eclatanti molto violente
Che hanno come obiettivo principale quello di creare terrore e di far parlare
Dal ruolo dello Stato islamico che è un ruolo sempre più sul piano del terrorismo e sempre meno sul piano dell'insurrezione all'opposizione alla presenza straniera una posizione che invece si è gradualmente trasformata da parte dei talebani è che tende sempre più a porsi come attore oggi anche attore riconosciuto
A un tavolo negoziale dove questi e venti questi queste azioni
Non porterebbero beneficio almeno da un punto di vista dell'immagine in termini di obiettivi da raggiungere in sede negoziale
Ambasciatore porte Corvo nella stessa giornata di sabato ventuno il segretario di Stato statunitense Mike Pompeo ha incontrato dei rappresentanti dei talebani a Doha in Qatar
Dove si svolgono le trattative di pace appunto tra talebani e governo afgano pochi giorni fa gli Stati Uniti l'annunciato il ritiro
Di metà dei propri soldati dall'Afghanistan questo dopo l'accordo raggiunto all'inizio
Del due mila venti con i talebani che in cambio lo ricorderete si erano impegnati a condurre delle trattative di pace con il governo centrale al frugano e prendere le distanze da Al Qaeda
Uno dei più noti gruppi terroristi al mondo che il loro storico alleato il ritiro statunitense
Secondo lei ambasciatore a quale scenario potrebbe aprire e poi le chiedo anche se potremmo aspettarci qualcosa
Sì nel dossier sul dossier Afghanistan a dopo ovviamente il cambio che avverrà a gennaio nomini inquilino della Casa Bianca da Donal Trump giù un paio
Nulla di quanto primo punto ritiro del ma ma parte delle truppe americane
E le conseguenze che solo potrebbe votare in realtà cambia ben poco
Cambiamento perché non ragioniamo in termini di capacità situazioni di numeri e la capacità nonostante il quasi dimezzamento del continente americano
Restano cui circa sei mila
Truppe non americana nell'alleanza
Insieme siamo in grado di resta nella stessa configurazione che abbiamo attualmente della missione
Cioè Kabul più una quartiere girate a Kabul per cui io le sto parlando oltre ad una serie di base
I tax evita ecco albanesi ad esempio che sono sparsi per il Paese che si dividono penso sostanzialmente cambia poco
Il messaggio politico effettive laboratori probabilmente quello che ha come dire
Mosso nato il più più del un ampio di quello operativo ma
Appunto stiamo a vedere che qui vengo alla sua seconda domanda siamo a vedere stiamo a vedere quello che quello che succederà col nuovo inquilino della Casa Bianca
Per ora non si è espresso speculare sarebbe nella mia posizione non sarebbe una cosa intelligente da fare
Rilevo che i grandi paesi hanno interessi permanenti credo che l'Afghanistan per come si è ammesso
Dediti essere interessi permanenti non solo agli americani ma anche di noi europei
Claudio rattoppi Unione su questo
Ma io credo che grande cambiamento da parte della NATO ma specialmente da parte degli Stati Uniti non sia avvenuto con la scelta di Trump di ridurre ulteriormente le truppe che sono in fase di riduzione progressiva ormai da diversi anni ma il grande momento sia stato il due mila quattordici momento in cui si è deciso per quella che Obama già nel due mila dodici aveva definito la transizione irreversibile quindi il passaggio di consegne al governo alle forze di sicurezza afgane
Noi siamo passati dal da numero di truppe come compito prevalentemente di sicurezza garanzie alla sicurezza e anche combattimento pari a centoquaranta mila unità negli anni due mila undici due mila dodici per arrivare alle poco più di dieci mila dodici mila unità schierate oggi quindi questa ulteriore riduzione in realtà rientra perfettamente in un quadro già ben definito e che soltanto per timore per opportunità ma anche per coerenza perché la NATO esiste finché è un'alleanza che ragiona in termini di volontà unica da parte dei suoi attori
E mantiene il l'impegno preso e l'impegno preso è quello di rimanere a fianco al governo afgano bisognerà vedere se nell'immediato futuro governo afgano però sarà in grado di poter gestire quello che l'Alleanza atlantica quello che la comunità internazionale anche in termini di risorse oltre che umane materiali ma anche finanziarie saprà fare per garantire la sopravvenienza dello Stato stesso
Ambasciatore torno da lei ambasciatore porte Corvo questo dialogo negoziale di Doha a che punto siamo riusciamo a trattare un po'lo stato dell'arte
Guardi siamo nuovamente ad un punto
Non molto avanzato altolocato dopo quaranta anni di guerra per il meglio entrare negli di Chiellini confronto tra i due attori che attualmente si stanno confrontando for probabilmente al tavolo
Anche l'altra perché la violenza certamente non è iniziata la violenza localizzato è troppo alta
Maggiormente spinti ai talebani
Ma almeno abbiamo messo un
Accanto a questa guerra semicarreggiata vi è anche un tavolo negoziale
Il il le due parti stanno discutendo del del codice di condotta devo dire i talebani non sono parte molto attiva del negoziato nel senso che le proposte vengono quasi tutte tutte
Dal da parte repubblicana ultimamente si è inserita
Una mediazione Katharina che è un commosso
Oltre a questa neanche che erano stagnante fino adesso con evidentemente sembra sullo sfondo il grandemente GDF solo questo che il il l'ambasciatore Khalilzad nella puntata speciale statunitense che conosce benissimo quest'area benissimo in questo Paese in particolare
Quindi siamo ancora alle battute finale auspicabilmente insomma come dicono da queste parti
Nella nella finalizzazione del codice di condotta ci sono delle formule che si stanno avvicinando chiude due punti ancora aperti
Ma in realtà parli due punti ma perché sono legati ma uno leggeva una già il punto su su su su quale scuola islamica venga usata Pemba essere usato il termine interpretare le controversie quella mi pare che sia chiusa si è chiusa
Poi c'era un ultimo punto politico che stanno loro che stanno stanno negoziando e appunto in cella speriamo nei prossimi giorni avremo buone notizie
A Claudio Bertolotti sempre sull'argomento chiedo un po'a suo avviso chi sta avvantaggiando in questa fase nel negoziato tra Stati Uniti d'America governo afgano i talebani possiamo dare giudizi diciamo di questo tipo
Ma fino al giorno prima delle elezioni statunitense avremmo potuto dire che ad avvantaggiarsi sarebbe stato Donal Trump perché ha utilizzato la carta del disimpegno statunitense come jolly come uno dei jolly in campagna elettorale era una promessa che aveva fatto suo elettorato di lettura durante la prima campagna elettorale
E durante tutta la sua amministrativi amministrazione ha confermato la volontà di ridurre benché inizialmente abbiamo meritato le truppe statunitensi
Durante il suo mandato per potere burle progressivamente oggi all'indomani della e delle elezioni statunitensi e della vero simile fuoriuscita dai giochi da parte di Donald Trump possiamo dire che nella pratica gli Stati Uniti non non adotteranno una strategia molto diversa da quella a avviata da Trump cioè spingeranno verso un disimpegno che ormai è una cosa di fatto ma chi sia davvero Vantaggiato in tutto questo in vista anche la fretta di Trump di volerne giungere a un accordo sono certamente i talebani
Talebani che hanno imposto i propri tempi erano poi imposto le proprie volontà al tavolo negoziale decidendo di interromperlo di avviarlo ricordiamo che il tavolo negoziale a Doha
Non inizia ieri ma inizia nel due mila dodici poi e si riattiva nel due mila diciassette e a partire da negli ultimi due anni d'amministrazione Trump trova quella particolare vivacità che lo caratterizza ancora oggi ovviamente
Vivacità mediatica ma come ha regolato bene l'ambasciatore Pontecorvo scarsa vivacità interni dei risultati
Ottenuti
Il governo afgano purtroppo che è stato escluso dal dialogo negoziale nella prima parte per colpa o per interessare gli stessi talebani è stato inserito
Da parte degli Stati Uniti e che hanno insistito nei confronti dei talebani per che a Biassono questo dialogo intra affidano
Gli al ventre afgano doveva essere la premessa al dialogo negoziale diventata invece la seconda fase del trattato
Ecco in tutto questo il governo afgano e sostanzialmente almeno ad oggi attore quasi non protagonista perché si trova a dover accettare una situazione di fatto
Dove i talebani sono attore molto forte
In grado di influenzare sulla sicurezza in particolar modo velare periferiche rurali del Paese ma di minacciare come hanno dimostrato nei fatti anche le principali aree urbane
Ambasciatore Pontecorvo lei alto rappresentante della NATO in Afghanistan le chiedo per chi l'ascolta
Soprattutto dall'Italia di ricordarci di farci un po'il quadro di quella che effettivamente l'ammissione nato in Afghanistan quali sono insomma i vostri compiti i vostri obiettivi e poi le chiedo anche se possiamo in qualche modo prevedere fino a quando questa visione potrebbe durare perché un disimpegno americano ovviamente avrebbe dirette conseguenze non sull'impegno dell'Alleanza atlantica può in Afghanistan
Assolutamente
Due mila e quindici quando si è passato alla missione adesso l'aggressione alla missione responso può insorgere quello attualmente in corso
C'è un lato è passato dal ruolo non combattente ad un ruolo di allora degni di assistenza tecnica
Costruzione di consolidamento piuttosto delle forze armate ed alla polizia i servizi Intelligence Ascani
Questo è ciò che noi stiamo provando una tenda da parecchio
Diamo anche assistenza a suo carico allora agli afgani voi non ne aveva bisogno
Come dicevo prima il collega la novanta le forze armate afgane stanno portando avanti loro la battaglia contro i talebani
Il novantasei per cento circa delle operazioni militari condotte in questo Paese solo voluta da afgane
L'auto quattro per cento e in subordine ma indipendente in sostegno
Degli artigiani incoerenza incoerenza con il trattato USA talebani verso quale noi siamo assolutamente e gli osservatori scrupolosi
Non le si erano come si dice in inglese come da fare questo Paese impegnative verso questo Paese
Ruggero necessaria via siamo finanziati
Per l'assistenza stiamo parlando di cinque miliardi di euro di dollari circa all'anno buona parte dei quali sono io ma anche europei
Attraverso vari varie fonti di finanziamento per per assicurare la sostenibilità di un
Forza armata un cane Cannon è commisurata ai reali
Alle reali necessità di questo Paese qualora il Paese fosse Linkin Park paese invece in guerra ci sarà se le cose vanno nel miglior modo possibile
Una pace incerta proseguivano ci sono solo i talebani qui non si fanno mancare nulla c'era eccome
Come come come come si faceva prima Isis la località una un'altra mezza dozzina di di di di sigle più o meno come più negative e un'altra decina distillerie voi
Rende anche difficile il il prima chiede l'attribuzione delle dighe e degli attentati è anche difficile perché
La gente si si spostava da un gruppo all'altro quasi un franchising no
Oggi lo faccio col nome di anzi sto male lo faccio l'autonomia di
Evidentemente i talebani hanno controllo del territorio vale per cui nulla si fa senza lavoro senza il loro consenso quindi lì come quello tale responsabilità ed io non sono ancora quando non c'è una morale e inutile non però
Responsabilità oggettiva senz'altro sì quindi noi siamo ritornando al alla sua domanda
Noi come NATO si erano impegnati nel paese nessuno ha fretta di uscire ma viene sempre il il il ministro Clini ha confermato l'impegno italiano in una telefonata recente
Con il segretario generale della NATO soccombere
Ma quindi l'Italia farà fra l'altro magnificamente a trovarsi al Quirinale tredici anni ormai i benefici sia fra l'altro
Quindi vedremo come come procedevano di i negoziati di pace come procede la dinamica del Paese
Poi la NATO nella sua interezza quindi compresi gli americani ed italiane deciderà il da farsi
Da qui a febbraio se riuscirà a restare si sono in condizioni preclusa ogni giorno politica che verrà presa dal consiglio NATO alcuni americani ha concluso l'armonizzazione
Lei le carte saranno più chiare
Ambasciatore ovviamente rispetto a quanto può dirci quali sono
Le maggiori difficoltà che state incontrando sul territorio quali invece gli obiettivi di cui in qualche modo e più orgoglioso come Alto rappresentante in alto quelli effettivamente già raggiunto
Ma sulla disoccupazione proficui
Ora su richiesta americana che ha invocato l'articolo cinque veniamo da una storia del
Del dell'alleanza l'articolo cinque dello Statuto dell'alleanza dice
Per un attacco su un paese è un attacco tutta l'alleanza no abbiamo considerato l'Alleanza considerata una cosa nel due mila uno sembra dopo il la tartine perché il dal delle torri gemelle
Quello fosse l'attacco sull'America e quindi per mostrare solidarietà verso l'America non siamo lingua tutti qua e verso me stesso
Siamo venuti qua tutti quanti
Dopo l'undici settembre per evitare undici settembre un ulteriore undici settembre
E
Il il lo sfalcio del terrorismo anche l'onore morire
Vediamo quello che sta succedendo nei nostri Paesi in in in questi giorni
Ci fosse un Afghanistan c'è un territorio controllato in cui governo centrale
Non ha un controllo
Forte lungo e o comunque come dire chi lo assiste che eravate in questo caso non ha un controllo sul territorio porterebbe a un moltiplicarsi di questi casi di questi casi molti dei quali sono generano un giro purtroppo da qui
Il grosso pubblico siano più orgogliosi senz'altro di una abbiamo messo su una forza
L'armata Galatina un giudice alleanze comando e
Che il forziere
Una forza armata che
Lavorando c'è ancora un po'cui precisa Federico sulla logistica sui su su su sui collegamenti eccetera diventa una cosa ma sostenibile attualmente sta mostra dimostrano di essere Amanda
Purtroppo è stato messo in condizioni dopo ventinove Richard Pryor laddove la firma le le
Le le forze armate afgane
Allora si sono tenute lo spirito e la lettera di quell'accordo
Sono rimaste in caserma cosa che i talebani non hanno fatto e quindi l'aveva aiutato a si trovano in posizioni tattiche strategie migliori ma che non significa assolvere e combattente in milioni
Delle delle forze armate afgane e Marino Cerrato secondo collinari talebani no
Quindi siamo a questo punto
Claudio Bertolotti lo attuano lettura insomma del futuro appunto della dell'impegno NATO in Afghanistan
Ma io devo dire di non essere molto ottimista su quello che può essere il futuro dell'Afghanistan in generale non tanto della NATO la NATO non solo sopravviverà ma ne uscirà rafforzata perché vent'anni di esperienza
Così forte così intensa non possono che aver migliorato e i dati lo dimostrano la capacità di impiego e di poveri azione dall'Alleanza atlantica alleanza che nell'ultimo decennio ha cambiato anche il proprio concetto strategico
E in virtù dalla nuova tipologia d'impegno che la NATO è chiamata a a svolgerà l'Afghanistan però per la NATO come per la comunità internazionale un campo di battaglia che
Più in più occasioni e qui lo ribadisco ho definito un campo di battaglia passo perso perché non lo si è potuto vincere non perché la NATO la comunità internazionale all'abolizione sono stati sconfitti sul campo di battaglia ma perché in vent'anni non si è riusciti anche a causa di diverso e strategie e diversi obiettivi che nel corso dell'alternanza della della successione delle amministrazioni statunitense sono stati imposti alla alle missioni prima AISAF ed enduro in Freedom e successivamente reso russo apporterete Freedom senti nello di svolgere il proprio ruolo di combattimento e non solo di combattimento in particolar modo supporto alle forze di sicurezza afgane
Io credo che sarebbe interessante riuscire a leggere alcuni documenti che il presidente Trump ha voluto classificata a partire dal due mila e diciassette in avanti ma che invece erano di pubblico accesso fino a appunto al due mila diciassette che rapporto del sigaro
Che sostanzialmente un una un team che sorveglia la capacità di ricostruzione del dagli Stati Uniti nello specifico ma guarda con interesse anche alla NATO
A favore delle forze di sicurezza afgane e fino al due mila diciassette dati successivi non li abbiamo i i dati riportati erano tutt'altro che ottimistici anzi molto critici
E evidenziavano le gravi lacune a cui erano che caratterizzava nove che caratterizzano ancora oggi le forze di sicurezza afgane che numericamente certamente significative teoricamente erano trecentoquaranta mila nella sostanza dovrebbero essere tra le duecentosettanta serie duecentonovantasei mila
Ma che nella pratica non ha capacità operativa autonoma
Molto limitata
Il fatto che la la capacità di controllo del territorio sia di avviare in fase di riduzione anziché di di aumento di stabilizzazione è una cartina tornasole di una capacità operativa che manifesta alcuni limiti evidenti
Claudio ancora aperte il governo di Kabul abbiamo prospettive di sopravvivenza cosa possiamo dire in merito
Ma io credo che se se posso permettermi un una una lettura che probabilmente tutti noi in realtà abbiamo già fatto ma per chi ci ascolta il grande gioco di occhi Arca
Che spiega esattamente quali sono le dinamiche politiche che caratterizzano la l'Afghanistan dal diciassettesimo secolo in avanti
E non c'è se mai è stato l'occasione in cui a fronte di una promessa di un patto firmato dagli afgani nei confronti di attori esterni
Fossero prima di russi successivamente gli inglesi che oggi noi sia stato mantenuto
Quindi credo che guardare al futuro dell'Afghanistan sperando nella realizzazione di ciò che viene siglato al tavolo negoziale in realtà possa portare una delusione
Nel nel lungo periodo perché l'Afghanistan sarà sempre meno la Repubblica islamica dell'Afghanistan e ahi noi sempre più vicina al modello di emirato islamico
Così come lo vorrebbero i talebani questo certamente per quanto riguarda un tema di cui purtroppo si parla poco ma che nella sostanza riesce a condizionare poco i
Dialogo negoziale che è quello dei diritti a costituzionale Dana dovrebbe essere il pilastro dal quale non spostarsi ma in realtà argomento di discussione negoziato essa stessa
Per cui il verso pur non formalmente ovviamente non si discute di modificare la Costituzione ma nella prateria talebane quello che chiedono e un qualcosa che non incontra quanto la Costituzione afgana stessa sancisce
Allora ambasciatore Pontecorvo concludo con lei secondo il New York Times secondo un calcolo del dal quotidiano americano ottobre due mila venti è stato il mese con più morti civili in Afghanistan più di duecento questo da un anno a questa parte
Questo dato per farle un'ultima domanda riguardo proprio all'Afghanistan civile insomma
Dalla sua esperienza lei da quando in Afghanistan
Io non sono uno che nessun doveva mi pareva giugno noi mamma sull'impresa quindi loro
Di casa diciamo ritratta in ogni caso seguito dal giorno in cui il Novecento cui
Da un punto di vista proprio di impatto sulle ci Società Civile la la missione in Afghanistan anche dati le dai proprio una sua lettura personale no vista la sua funzione di Alto rappresentante
Che idea si è fatto dell'Afghanistan Corazza riesce a trasmetterci proprio in termini di paese di di realtà
Gli organi sono molto bene
Ciò vissuto dal mille novecentosessanta al mille novecentosessantacinque quindi ai bei tempi
Io ricordo che c'erano ragazze con le minigonne rene penosa con esattamente le gonne sopra il ginocchio ed era cerca bulgara
Paragone Dubai adesso tanto più o meno ci si veniva per per svagarsi per divertirsi eccetera
Poi ci sono tornato sessantotto settanta quindi in gruppo
Ovviamente non è più quello lì ma potrebbe diventarlo nel senso che essere le le le le le pessimistiche previsioni purtroppo in parte condivido
Non come dire se non non si avverassero appieno l'Afghanistan né è sempre stata una società come d'altro canto pachistana sorprese conosco bene una società islamica tollerante
Che diventata intollerante con con i fatti conosciamo tutti benissimo con l'arrivo probabilismo con la
Con maggiore
è il secondo come dire una la radicalizzazione le pensare che paesi in cui ci sono il paese in cui il cinquanta per cento e l'alfabeto in cui c'è una povertà storica e in cui venne centinaia di migliaia di ragazzi
Nel in scuole religiose
Che non vedono madri padri sorelle ora vieni sull'in un certo modo quindi in un certo modo che non significa che localizza anzi l'ha condannato per niente
Perché viene quello che l'ha vista rurale Pergola organizza una non rurale
Urbano le più avanzato che
Che esattamente la parte di Afghanistan contro la quale lottano i talebani purtroppo hanno questo io verbi o un contatto continuo delle varie
Primo mio contatto coi talebani è stato tre mesi fa un
Un evento erano semi storico Perrotta bensì dopo un serio che è stato primo contatto ufficiale tra Lonato e i talebani portano avanti
Questi signori ritengono di essere i migliori insomma che muove tutti gli altri non
Non contano e e e hanno hanno un la violenza come un per colmare un attimo su domanda
Hanno la violenza come
Strategia politica al di là del fatto che buona parte dei leader militari sono convinti di poter vincere Boni c'erano ma sono convinti
Se i negoziati falliscono di poter vincere sul terreno
Sì effettivamente ha ragione Di Natale perché la virulenza negli ultimi tre mesi
Da quando l'Italia ai negoziati cominciati
Il sessanta settanta per cento più alto del cosa terribile frasi così la nuova norma stagionale
Quindi senz'altro i talebani hanno hanno hanno no
Anno nuovo avviato una campagna di di terrore di di conquista di che non è poi non non avevo successo perché inizialmente
Colpiscono dove le le forze armate afgane sono più deboli proporzionale calepino nero riprendono buona parte del territorio
Tutto questo mette in mezzo ICI
Di cui tra le varie consumo di importare importa ben poco perché ci sono centinaia e centinaia di ogni volta uno si sveglia la mattina e guarda al negozio
Spaventoso lei ci riferisce lo spaventoso indice editore significativo qui
E dietro a queste cifre si sono
Persone conosce ironia una delle persone che mi lavora in casa del padre il fratello è stato ferito la cosa dei nell'attentato di Kabul cugino già cugino primo è stato ammazzato
E solo che qui
Che purtroppo sono abbastanza sopra sorride
Qualche cosa come dire che quando quando quando quando si si tratta con i talebani
Bisogna tenere ben presente che la violenza parte dell'orrendo
Io ringrazio davvero augurandole un un un buon lavoro l'Alto rappresentante della NATO in Afghanistan ambasciatore Stefano Pontecorvo che abbiamo avuto in collegamento da Kabul
Per aver scelto di dedicare una parte del suo prezioso tempo agli ascoltatori di radio radicale
E ringrazio anche Claudio Bertolotti analista strategico per essere stato con noi appresto è davvero grazie ad entrambi
Grazie buona sera le a voi gli ascoltatori
Grazie davvero