RadicalNonviolentNews

Buona sera eccoci a rapita don Valentino se lo spazio dedicato alle iniziative fatti che riguardano in particolare il Partito radicale transnazionale il suo fronte appunto
Oltralpe oltre il Mediterraneo ma in questa puntata ci occupiamo di Italia di riforma della giustizia in particolare una riforma che è stata varata recentemente dal consiglio dei ministri dalla Presidenza del Consiglio dei ministri e che ha alcuni punti buoni ma anche alcuni zone d'ombra che andremo ad ad ad osservare assieme a un graditissimo ospite che CD con cui siamo collegati in questo momento ovvero il professore Agostino De Caro docente di diritto processuale penale all'università del Molise buonasera professore buonasera a voi Bongiorno Bongiorno uomo
Perché stiamo registrando diversi la buona sera benvenuti ciascun zero stasera quindi buongiorno e buonasera
Buongiorno e buonasera perfetto professori la ringrazio molto intanto della sua presenza di aver accettato l'invito a raccontare quella che è stata una sua audizione alla Commissione giustizia della Camera dei deputati il quattro novembre scorso perché quanto a al sottolineato in quell'occasione incrocia
In maniera molto calzante è un'iniziativa che con il partito radicale
è stata condotta in questi ultimi due anni in particolare all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa ovvero la promozione e il riconoscimento che il primo riconoscimento di un nuovo diritto umano che il diritto alla conoscenza che non è una sorta di accesso agli atti più potente
è un diritto più ampio che riguarda anche la promozione a mente anche l'accesso agli atti ma in particolare la promozione del dibattito del confronto
Pubblico illegittimo ne legittimi consessi come naturalmente il primo di tutti il Parlamento e la il ruolo dell'informazione pubblica che dovrebbe essere più scevra possibilità interessi
Di parte e partitici dunque io inizierei appunto da un tema che poi è quello che mi ha portato a cercarla ovvero di quanto lei di ovvero della del del contraddittorio in sede di impugnazione nei processi
Nelle aule giudiziarie sappiamo che la parola il confronto dialettico la base non solo di ogni processo e di ogni processo
Penale ma anche e come lei ha detto della democrazia stessa prima ancora che di un di un processo penale quindi quanto avviene in aula parlamentare in questi giorni stanno sempre più denunciato
Rispetto anche all'approvazione di una legge del bilancio
Cioè un mancanza di tempo di confronto e di approfondimento dell'esame del della legge proposta
Quanto succede nelle aule giudiziarie non è molto diverso a mio avviso e vorrei iniziare da qui professore lei in questo audizione a un certo punto ha detto chiaramente credo che non poteva essere più limpido
Ma veramente pensate che il contraddittorio sia una cosa alla quale si possa rinunziare
Ecco io direi che più chiaro di così non poteva essere appunto qual è il problema professore
Allora morale ripeto ovviamente buonasera grazie per l'invito peraltro graditissimo perché fatto da una
Da radio radicale che insomma che io stimo tantissimo perché fa una opera veramente meritoria di divulgazione soprattutto in ambito processuale penale una delle poche forse direi
L'unica
E consente veramente di superare quel quella strettoia nella pubblicità mediata che oggi affligge il processo penale e come dire in qualche modo proporre la vera pubblicità che un tempo sia aveva andando a vedere i processi grandi processi in Corte d'Assise
C'è una fila dei degli spettatori perché si voleva ci si voleva informare attraverso una visione diretta ma speriamo punto fondamentale la il ministro della giustizia e sono peraltro di grandissimo valore non viene
Prendendo spunto da una pessima proposta che era la proposta del ministro buona fede
Ha incaricato una commissione presieduta da un grande giurista dottore Lattanzi di come dire riorganizzare
La proposta buona fede per tentare di mettere appunto un'ipotesi di riforma del codice di procedura penale di alcune norme di diritto penale sostanziale
Commissione al operate operato ovviamente avendo poco tempo a disposizione ha fatto un lavoro che per molti versi sprezzante
Per altri versi invece a mio giudizio addendi come dire delle zone d'ombra notevoli
Apprezzabile e quindi l'ho una cosa che va in controtendenza rispetto all'Accademia
E molto apprezzabile in parte molto apprezzabile per quanto riguarda l'istituto della prescrizione processuale io continuo a chiamarla così ed è un errore chiamarla come è stata chiamata improcedibilità perché non è un improcedibilità
Ma è la prescrizione dell'azione
Che nata dalle ceneri della follia
Di interrompere anzi di amputare la prescrizione del reato dopo la sentenza il primo a questo un altro tutti
Che cosa ha fatto la riforma la la il Governo con la proposta di riforma del Po è stato approvato dal Parlamento e
Sotto forma di chi gran parte di legge delega per quanto riguarda le impugnazioni ha esteso al regime
Ora regolata emergenziale
Durante l'emergenza sanitaria emergenza sanitaria nella quale siamo ancora immersi attenzione ma che dovrà finire prima o poi e i processi di appello giudiziaria prima giudizio sono giusti Cassazione giudice di legittimità poi al giudice di appello si svolgevano prevalentemente col contraddittorio cartolare
Contraddittorio cartolari superabile dalla richiesta di parti
Io vedevo queste vedo un giro a vedere vedo soprattutto se si estende se si fa diventare regola ordinaria qualcosa che aveva una sua giustificazione in ambito emergenziale
Ma che non si può giustificare come regola generale superata l'emergenza
Vedevo due bonus enormi
Uno la mutazione del contraddittorio nella sua forma oggettiva reale concreta che il contraddittorio che simili che veicolato attraverso l'oralità e l'immediatezza poche insieme allora Littell immediatezza come diceva il mio maestro
Un corpo unico inscindibile
E per altro verso la pubblicità
Parto da questa seconda libri mi sembra una criticità che riguarda la democrazia prima ancora che i limiti interni al processo ammesso e non concesso che non ci sia una interconnessione tra democrazia e diritti interne al processo
O che cosa succede prevedendo che la maggior parte dei processi
Si fanno con il contraddittorio cartolare
E quindi qualora udienza in camera di consiglio senza l'audizione senza la presenza delle partire quali possono se li tengono proporre memorie
Prescritte il procuratore generale il Pubblico ministero deve necessariamente presentare la requisitoria scritta e della difesa
Può proporre memorie con presentare delle memorie scritte che si elimina la pubblicità
La pubblicità che il valore essenziale per consentire la il controllo pubblico sull'amministrazione della giustizia
Il controllo pubblico su come la giustizia viene concretamente operato attiene abolito dal punto di vista normativo viene a morire forse è una parola grossa
Enormemente ridimensionate questa a mio giudizio è un vulnus
Che non possiamo tollerare almeno io personalmente lo contesto in maniera
Abbastanza puntuale che lei ha teme che questo possa questo incoraggiamento questa forma d'incoraggiamento
Del dibattimento cartolare po'Angel de del giudizio cartolare Possa a prendere sempre più piede anche una volta terminata la fase emergenziale
Possa prendere piede perché uno dei temi della riforma questo cioè la riforma prevede la come regola
La camera di consiglio non partecipa tra nel giudizio in Corte d'Appello di giudizi impugnazione di merito e dei giudizi impugnazione di legittimità che può essere superato solo dalla richiesta che una parte fa oppure nessun giudice in Cassazione dalla da un provvedimento che proviene dal giudice
In questo caso significa rimettere soprattutto nel giudizio d'appello rimettere alle parti il potere
Di far vivere la pubblicità la pubblicità un diritto pubblico la pubblicità non riguarda le parti del processo la pubblicità riguarda il popolo italiano riguarda la democrazia del processo non può essere rimesso
Secondo me è una richiesta di parte
E questo il primo uomo serio vulnus
Dal quale bisogni uscire perché altrimenti ci troveremo di fronte a delle censure della corte europea che già censurato in relazione ad una serie di procedura camerali per esempio in materia di misure di prevenzione
Dove ha detto che la mancanza di pubblicità era un vulnus
Pedullà di quel tipo di procedura il legislatore italiano ha risolto il problema e prevedendo la pubblicità sul regista cioè la parte che eccede siamo del processo pubblico
E che era un'anticipazione di quella del poeta regola adottata successivamente ma mi pare una regola francamente sbagliata perché io cittadino italiano voglio essere messo in condizione di poter partecipare all'udienza
E di poter capire che cosa succede
Perché quale poi il passaggio ulteriore perdonatemi se il
Prendo più di un tempo per rispondere a questo aspetto nello paesaggi ulteriore che non ci affidiamo esclusivamente alla pubblicità mediata dai giornali che sappiamo non essere una pubblicità
Non ci fanno conoscere in maniera completa quello che ci succede non all'ingiustizia inevitabilmente ci dicono che con il singolo giornalista vuol farci sapere che può essere per l'amor del cielo anch'band di un grande buona fede del mondo io riconosco tutti i giornalisti che sono
Una categoria resta un'opera di indiscutibile valore democratico mai comunque una lettura di parte che risente dell'ideologia della cultura di quel singolo giornalista che è una cosa che non ha nulla a che fare con la necessaria pubblicità del processo come meccanismo di controllo da parte del popolo
Pubblico sull'amministrazione della giustizia quest'ultimo secondo contraddittori quindi scusi professore per chiudere sulla pubblicità la l'aspetto che mi pare
Imprescindibile eh mantenere comunque aperta la possibilità dell'esposizione al pubblico
Come avviene appunto in un'aula parlamentare sarebbe assurdo non ci meraviglia Remo credo no se ha oggi ormai anche con tutta la tecnologia disponibile improvvisamente le sedute parlamentari non fossero più pubbliche quindi è questo accesso alla possibilità che controllori in qualche modo venga esercitato che centrale ecco questo mi basta assolutamente sì peraltro e tagliare questo però c'è chi alcune critiche sono
Del d'riguardano il fatto che comunque ormai soprattutto in sede di appello e di e cassazione nessuno partecipa nessuno segue
Ma non è questo il punto a livello di pubblico no
Il punto è che appunto deve rimanere aperta la possibilità e non deve essere una facoltà richiesto eventualmente dalle parti
Certo ma guardate in questo in generale l'essenza del diritto sta nel fatto che esiste non è il fatto che qualcuno lo esercizio tra io devo poterlo esercitare poi sarò esercito una mia scelta nel nel caso specifico la pubblicità è un valore che deve esistere
Anche perché è vero che in un processo d'appello in cui si discute delle attenuanti generiche al il alla droga ladruncolo
Ma vi rispetto a quel processo c'è un interesse relativo ma ci sono importanti processi
Che hanno fatto la storia che fanno la storia di questo Paese che non possono essere ridotti non possono esaurirsi all'interno di una camera di cordiale non gravi ma
Questo è un vulnus alla democrazia almeno a mio giudizio poi occorrerebbe riprendiamo con appunto il secondo punto che stava esaminando
Quello del contraddittorio allora il contraddittorio
E il valore del processo del badate il contraddittorio non è io lo lo ripeto da tempo ormai non è diritto delle parti del processo esclusivamente
Ma è un diritto del giudice
Perché attraverso il contraddittorio il giudice a a disposizione i migliori materiali possibili per decidere e poi decidere giustamente il concetto di decisione in sentenza giusta
Che ormai dal processo tuttora in bonis noi abbiamo il DNA nel nostro DNA ecco consideriamo
Un valore essenziale del processo io non ritengo addirittura il diritto alla sentenza giusta cioè immune da errori giudiziari
Un diritto
Poi fondamentale dieci titoli un diritto fondamentale inalienabile dell'individuo
Ebbene e mi il contraddittorio e il metodo scientifico migliore per consentire al giudice di decidere invece il contraddittorio due fu
Uno quello che i giuristi dicono chiamano contraddittorio senso forte contagio l'aggettivo chiamatelo come volete contraddittorio vero e proprio quello che consente alla prova di formarsi la prova orale soprattutto non si può formare al di là del contraddittorio
Ma poi c'è il contraddittorio come metodo dialettico digestione del processo
Cioè come contrapposizione dialettica che deve avere due forme essenziali come peraltro anche il primo la prima forma di contraddittorio delle regolarità immediatezza che significa oralità
L'uso della parola orale ma vedete della della parola parlata ma non per il fatto che la parola parlata abbia maggiore senso dello scritto anzi as per l'amor del cielo
Ma voi pensate che dire è una persona una cosa guardandola negli occhi
Condividendo con con quella persona uno scambio di opinioni non è molto meglio perdonate questa terminologia da barriera chiederà Dida intervista non è molto meglio di una lettera
Ma indiscutibilmente perché perché si riescono ad attrezzare
Quelle che i giuristi chiamo le espressioni non verbali che sono per il modo con cui ci si guarda dal le espressioni del boom precursore il pallone una serie di dinamiche che servono
Al giudice per capire se le parti dicono una cosa in cui credo no
Se le parti si sono attendibili quale livello di compromissione personale eccetera eccetera sono elementi complementari al l'utilizzo delle memorie donarlo a chi ha un contenuto narrativa così come le memorie dello scritto
Non solo l'acquisizione della testimonianza ma anche la discussione nei pasticci che è fondamentale secondo aspetto nell'immediatezza il confronto ci avesse del gol giudice che decide ora l'Italia e non con un altro giudice prima del del del della sentenza o nella sentenza di primo grado nel giudizio d'impugnazione spesso si discute dell'intera vicenda
Nel giudizio di legittimità si discutono i profili di diritto
E che sono essenziali voi pensate che nel nel giudizio di legittimità esistono le sezioni riunite che sono il più alto consesso di nomofilattico che esiste in Italia sotto il profilo della corretta applicazione del diritto
Ed era interpretazioni riforma del diritto ma pensare che sia possibile quando si discute di una questione giuridica di particolare interesse su quello è un contrasto dalla sezione della Cassazione
Mi come dire non consentire all'oralità e all'immediatezza disse in un party svilupparsi nella sua pienezza
Delle due l'una o noi crediamo
Che l'articolo centoundici della Costituzione come Stato novellato Danny novecentonovantanove sia un valore del processo
E allora dobbiamo continuare sulla strada dell'oralità dell'immediatezza e dobbiamo inevitabilmente contestare
Le prospettive contenute sotto questo un profilo nella cosiddetta riforma carsica
Per ovvero come dire che non siamo al valore ai valori interni all'articolo centoundici però dobbiamo avere il coraggio di screening riformare la Costituzione e di seguire una strada diversa sarebbe una sciagurata ora quella in lui facesse una cosa del genere
Ma lo facciamo quell'oppure abbiamo il dovere di rispettare l'articolo centoundici l'articolo centoundici impone credo processo avviene in contraddittorio
Avanti al giudice terzo imparziale tra parti in condizioni di parità questo è il valore del centoundici che riguarda
Il confronto dialettico puntino all'interno del processo che non possiamo neutralizza in appello in Cassazione e non possiamo rimetterlo esclusivamente
Nelle mani delle parti ultimo esempio nel giudizio in Cassazione almeno previsto che il giudice possa dire alle parti no io mi voglio sentire perché ho bisogno di sentirmi oralmente questo nel giudice d'appello e consistenti
Almeno nella legge delega poi vedremo come sarà tradotta
Dal legislatore dal dalla commissione che sta lavorando io spero che si pongono questo problema
è un problema reale
Perché nel giudizio d'appello soprattutto dove si potrebbe in astratto proporre al giudice d'appello una rivisitazione completa del fatto come si fa a prescindere
Dall'oralità o noi ci crediamo nell'oralità o noi crediamo nell'immediatezza come e valori e in che in che sono interconnessi al contraddittorio che disegnano uno scenario unico oppure ci rinunziamo io credo che rinunciare sia una cosa profondamente sbagliata che vada invece amplificata
L'oralità
Ovviamente questo non significa che ci sono che non ci siano dei casi in cui l'oralità inutile per l'amor del cielo ci sono processi nei quali si può anche fare a meno dell'oralità e allora il legislatore facesse uno sforzo come capacità che ha di individuare i casi in cui ci si lo fidare della udienza in camera di consiglio non partecipate oggi c'è l'udienza in camera di consiglio non partecipate in Cassazione disciplina all'articolo seicentoundici ma sono casi limitati nel giudizio d'appello basterebbe segnalare individuare i casi in cui si discute della piena delle circostanze in cui si può fare un'udienza non partecipata ma negli altri casi credo che bisognerebbe insistere
Per modificare questa direzione che si vuole seguire che mi pare una direzione
Comprensibile in ambito emergenziale ma incomprensibile al regime
Professore è chiaro che questa è una riforma varata da un governo multicolore come si dice oggi con sensibilità storie esperienze idee molto diverso e che è un Governo che abbraccia
Schieramenti che vanno dal sinistra più estrema tra virgolette fino alla lega quindi sicuramente la mediazione raggiunta è stata zoppicante per certi versi ma comunque alcuni risultati impositivi sono stati conseguiti questi più queste criticità che lei ha
Evidenziato riguardano appunto quello che lei ha definito giustamente il metodo dialettico per arrivare alla decisione e non è poco naturalmente perché come dice lei è un valore della democrazia prima ancora che del processo
E mi ha colpito quanto lei ha detto nell'audizione del quattro novembre in Commissione giustizia rispetto al tentativo di voler diminuire
I tempi della giustizia notoriamente
Lunghissimi nel nostro Paese
A un certo punto infatti lei dice
La pubblicità per tornare al concerto di prima piaccia o non piaccia faccia perdere tempo un nuovo faccia o non faccia perdere tempo è un valore della democrazia prima di essere un valore del processo
La pubblicità punta a realizzare il controllo pubblico sull'amministrazione della giustizia che essenziale dobbiamo ragionare in termini ampliamento del concetto di pubblicità come ha detto anche poc'anzi e poi ha concluso con una osservazione secondo me veramente cruciale
Certo il contraddittorio fa si dice faccia perdere tempo ma non sempre perdere tempo o non sempre guadagnare tempo concilia l'esigenza di giustizia che invece deve sostanzialmente orientare le scelte tutto ciò che aiuta il percorso a raggiungere il giustizia la giusta sentenza è efficienza ed efficienza non è solo il fare presto il fare prima il tempo è un evento che riguarda il processo e per l'innocente l'unico tempo che conto è quello del processo ecco questo secondo me è veramente il cuore
Del suo intervento perché per l'imputato innocente non esiste altro tempo se non quello della dibattimento
In cui si possono sicuramente presentare memorie e affrontare un percorso cartolare ma non è detto che sia sufficiente assolutamente
Sì allora una come dire battuto del feto il contraddittorio illuminati il processo senza contraddittorio si spegne la luce si spegne il faro che illumini il processo
Basterebbe questo per renderci conto di come non si possa fare a meno del contraddittorio
Problema di di ragionevole durata del processo necessità di accelerare i tempi discutibile che evita il processo dura è indiscutibile che bisogna accelerare i tempi del processo del lunedì
Per tutto il tempo guadagnato tutto il tempo non risparmiato ho guadagnato ovvio alla piena espansione di diritti
E il tempo che influisce sulla giustizia della decisione e il tempo sottratto all'espansione di diritti non è tempo guadagnato alla ragionevole durata del processo
Perché la ragionevole durata del processo in cui Valia deficienza del processo l'efficienza si misura
Attraverso il modo con il quale le garanzie vengono realizzati se noi individuiamo dieci garanzie il processo in Sicilia se tutte e dieci le garanzie le individuiamo come di quadratini colorati o nelle striscette colorate avanzano nello stesso come dire allo stesso livello se una di queste avanza troppo e l'altra avanza Nino il processo non è sufficiente
Durerà meno tempo
Ma durare meno tempo non significa che in un processo efficiente perché noi vogliamo che all'epilogo del percorso processuale
Ci sia la sentenza giusta cioè ci sia la sentenza il buono dell'Ulivo giudiziari e il problema della nostra civiltà democratica
Non è come alcuni soprattutto alcuni magistrati dicono ma insomma non voglio nemmeno commentare queste affermazioni
Che il rischio è che il colpevole la faccia franca
Il nostro problema democratico e che innocente non sia condannato che il colpevole affaccia Franca non ci interessa o meglio non interessa il cuore del problema certo un processo efficienti un processo che serve ad evitare che il colpevole la faccia franca ma soprattutto che l'innocente sia
Condannato
Perché dicevano i padri del diritto che e molto meglio un inno un colpevole fuori che un innocente in galera in questa affermazione c'è dentro
Tutto il valore democratico del processo nel processo si accerta la colpevolezza sento non c'è la prova della granitica oltre ogni ragionevole dubbio della colpevolezza l'alternativa è l'innocenza
Per l'imputato innocente importante che il processo si faccia presto ma si faccia anche secondo le regole
Questo è il punto fondamentale allora va bene un processo in cui si tenti in ogni modo di accorciare i geni
Una riforma che punta a ridurre i tempi del processo ma non bisogna cedere alle spinte corporative
Togliamo il contraddittorio in appello così si lavora di meno si lavora meglio no non si lavora Nichi si lavora di meno magari ma non si lavora meglio
Si lavora peggio se la misura del meglio e del peggio e determinata dal modo con cui il processo
Realizza le garanzie del giusto processo chiedo scusa per la ripetizione così si misura il meglio o in peggio io preferisco avere un processo che dura
Se in esilio
Ma che è un processo in cui percorso come dire ragionevolmente orientato alla tutela delle garanzie piuttosto che un processo che dura sei mesi in meno ed è un processo perché mortifica
Le garanzie in questo secondo me è il ragionamento che dovrebbe essere fatto nel nostro Paese
Guardate concludo su questo punto si parla tanto di processo accusatorio all'italiana e lo si fa in maniera dispregiativa io invece dico in generale viva il processo accusato dall'italiana che ha treni
Come dire il paradigma garantista si sviluppa in tre segmenti formazione del materiale utili alla decisione del giudice contraddittori
Libero convincimento del giudice legale razionale giudice unisce non si nutre tutto ciò che compare sulla scena del processo ma soltanto del dei materiali formati legittimamente nel dibattimento
Quindi libero convincimento legale razionale irrazionale il giudice deve dar conto nella motivazione
A differenza di come viene la giuria nordamericana per esempio deve dar conto delle ragioni sulla base delle quali ha deciso e soprattutto delle ragioni per cui la prova
Della controparte l'ho convinto
Terzo controllo di merito legittimità della decisione che un segmento fondamentale del paradigma garantista noi non possiamo tentare di neutralizzare questo sentimento ultimo fondamentale soprattutto il controllo di lei perché mortificare il controllo di merito significa non avere la possibilità di rimuovere l'errore giudiziario
Che in materia giudiziaria in materia processuale è sempre dietro l'angolo ecco perché pensare a ridimensionare le impugnazioni è qualcosa che io non riesco con circa
Le contesto poi
Grazie cerchio grafologo ascoltato ma insomma non fa niente uguale va bene uguale
Benissimo professore è stato chiarissimo noi dobbiamo fermarci qua perché la nostra mezz'ora scaduta la ringrazio davvero per il la sua spiegazione le sue il suo intervento
Credo che torneremo a sentirci perché appunto la riforma ancora non è ancora entrata pienamente a regime naturalmente e dovremmo continuare a analizzarla anche in vista della stagione referendaria che si annuncia
Grazie grazie a voi e consentitemi di fare tanti auguri a tutte le donne e gli uomini di radio radicale tutti gli spettatori veramente un grandissimo spero in un grandissimo due mila ventidue
Auguri anche a lei professore la ringrazio la dica non vanno ingegnosi termina qua e torna la settimana prossima e buone feste a tutti