Capire per conoscere

Radio radicale ben trovati all'appuntamento settimanale con il professor Mario Baldassarri capire per conoscere dalla settimana torna Claudio Landi intanto professor Baldassarri naturalmente siamo nei giorni che precedono le votazioni la o le votazioni per la elezione del nuovo presidente della Repubblica tutto questo però non ci deve distrarre anche da altre vicende che tra l'altro anche se con il ruolo che non è di governo ma e di capo dello Stato interessano comunque anche il nuovo capo il nuovo presidente
E per esempio a partire da temi datemi reali e molto molto presenti nella quotidianità degli italiani come per esempio il caro bollette oggi
Il ne parleremo anche per altri aspetti il ministro dell'economia francese che ricordiamo sede di presidenza semestrale europea intervista rilasciata Repubblica
Naturalmente dice che se ne parla anche all'Ecofin è un tema con cui confrontarsi sicuramente professor Baldassarri lei che idea
Se fatta per esempio un particolare di il governo italiano ha chiesto con a per voce del ministro del ministro Giorgetti ha preannunciato la richiesta di uno scostamento di circa trenta miliardi poi sostenute anche dall'atti di e anche dal Movimento cinque Stelle quindi sostanzialmente da tutta la maggioranza se ci contiamo anche Forza Italia e e Leo Italia viva ecco però insomma sotto il sono le tre principali
O comunque fare tre principali forze della maggioranza ecco questo è un approccio che lei condivide
Ma francamente in questa settimana proprio sul caro bollette come sempre avviene erano stati così diffusi un po'a pioggia numeri vari sostanzialmente e c'è chi parla isolamento il quaranta per cento gli del trenta chiede cinquanta anni del settanta
è io come sempre ricorre un pochino numeri concreti
Per numeri concreti sono ad apprendere la bolletta Human amico che al ristorante qui a Roma che certamente non è un campione rappresentativo statisticamente però credo che possono riconoscersi in questi numeri
Qualche centinaio di migliaia di piccole e medie imprese italiane ristoranti alberghi e pubblici esercizi eccetera e forse qualche milioni di famiglie allora questa bolletta dice che nel mese di luglio scorso il il totale da pagare la mille settecentoquarantatré euro la bolletta di dicembre appena trascorso è invece di quattro mila quattrocentotrentotto euro
Quindi l'aumento in questa bolletta e del centocinquantaquattro per cento
E questo momento leggendo attentamente i dati che sono scritti dalla bolletta in questo caso Lerner ma anche gli altri distributori scrivono tutto nella bolletta in modo perché ci possano far fare i conti magari in modo un po'confuso nelle pagine interne però ci sono i tratti allora questo aumento del centocinquantaquattro per cento il sei mesi da luglio a dicembre
è dovuto alla materia prima il costo dell'energia elettrica che e risulta aumentato del centottantasette per cento
Poi a un aumento della parte che riguarda la distribuzione dei costi di trasporto il contatore degli oneri di sistema il tutto che aumenti anche questa voce aumentata del sessantasei per cento
E infine
All'IVA
Cioè Chiomenti al costo della materia prima mentre il costo della distribuzione Livera una percentuale che si calcola su questi costi aumentati
E l'Iva in valore assoluto è aumentata del centocinquantaquattro per cento
Allora quel gigantesco aumento del costo della bolletta elettrica è dovuto a queste tre voci
Costo della materia prima distribuzione e gestione del contatore e IVA cioè le tasse che lo Stato incassa
E allora qualunque provvedimento e deve partire da questa constatazione dei numeri e quindi e sul costo della materia prima nel bene e nell'immediato possiamo farci poco
Certo dobbiamo dovremmo impostare subito una politica energetica meno dipendente dall'estero il che significa due cose molto chiare
Conclude cominciare al più presto possibile a pompare più grasso nostro avere e che abbiamo in Italia quindi in questo caso per esempio l'assurdo che nell'Adriatico la Croazia pompa gas e noi no ed è lo stesso Grasso ma su questo momento del posto dal gas cioè che serve per produrre l'energia elettrica
Certamente ci possiamo fare ben poco nel nel nel breve nell'immediato nel breve termine
Però sulle sui costi di distribuzione gestione del contatore eccetera che sono quei margini
Che le aziende di distribuzione elettrica nei parti concordano tra di loro un po'il risultato dell'oligopolio dei distributori quelli forse l'Autorità di settore potrebbe intervenire
Assolutamente e poi direttamente lo Stato che avendo avuto questo è il loro momento del gettito IVA b francamente potrebbe in qualche misura calmierare le questo enorme aumento del gettito IVA quindi prima di parlare di quanti soldi ci deve mettere lo Stato affronterà il caro bollette qual è lo scostamento di bilancio bisognerebbe andare a prendere in partenza le voci che hanno determinato questo il gigantesco aumento delle bollette elettriche e anche di quelle del gas ovviamente
E incidere su quelle nelle quali si può incidere nell'immediato
Nel medio lungo termine la politica energetica che ripeto pompare più gas nostro in Italia e invece di doverlo comprare tutto all'estero e ci arriva attraverso i tubi dalla Russia ed altri posti e poi il convitato di pietra
E cioè il rientro il più rapido possibile nel nucleare di quarta generazione inattesa
Che e fra venti trent'anni non ci sia una fusione nucleare che è la soluzione dei problemi energetici sul pianeta Terra però sul nucleare c'è un problema
Politico rappresentato dal diciamo da da da da ben due referendum che direttore anche se anche se ci fosse un terzo referendum Marsiglia e probabilmente più problemi politici anche il cui nucleo è una decisione politica no però sa se se se si sottopone a una scelta i cittadini cittadini ribadiscono il no al nucleare
E
Insomma non si può far finta di nulla no assolutamente no però bisogna anche contestualizzarla storicamente
I cittadini in quel referendum hanno detto no al nucleare in quelle condizioni con quelle tecnologie e con quella disponibilità di fonti energetiche
E in più mi faccio dire un'altra cosa e cioè questo aumento del costo dell'energia che ripeto in quella bolletta specifica
Che non è rappresentativa ma molti potranno controllare le proprie bollette verificare concretamente i loro numeri
E lì risulta un aumento del costo del media del centottantasette per cento ora il gas in Italia meno usato per produrre energia elettrica
Circa al quarantotto cinquanta per cento
Il resto sono e le vie alternative energie venti idroelettrico Olycom fotovoltaico eccetera che queste fonti di energia non sono aumentate di presso quindi sarebbe opportuno chiedere alle agende di distribuzione del gas
Da dove viene quell'aumento del costo delle materie prime del centro sud ottantasette per cento da quale Knicks
Che include il calcio perché è aumentato ma gli altri metà
Delle altre fonti energetiche non avrei avuto aumento di costi
Professore sulla sicuramente appunto interessi Sculli credo che il testo ancora
La bolletta di luglio indicava un costo per chilowattore di ventiquattro centesimi di euro la bolletta di dicembre indica un costo di per chilowattora
Del di quarantotto centesimi al chilowattore scritto nella bolletta dell'energia elettrica cioè inseguirli il costo a chilowattore è raddoppiato
Insomma ci sembra di capire che ci sono dei margini
Per atti Noiret questi aumenti
Anche perché dei margini di guadagno sei Sorbelli presi
I gestori evidentemente lei dice un po'qualcuno ci ha marciato pure forse è per noi già evocavano prima il ruolo dell'Autorità di settore nel e e anche se non forse anche se non blues venticinque da sinergia quella sul sull'antitrust bisogna si occupa anche dei consumatori insomma c'è un tema di chi ha il potere per tutelare i consumatori da eccessivi rialzi o no
C'è un meccanismo di cartello ai trasporti non voglio entrare nel merito dei margini industriali delle aziende tutto dielettrica
Per i quali c'è un'agenzia che se ne deve occupare se ne sta occupando ciò che mi risulta però che di fronte a questi numeri io mi rendo conto che i margini per le aziende sono totalmente alterati cioè con un ometto poderoso di questo tipo come quella Vienna che era stata chiusa per co-leader che ha ripreso i lini negli ultimi mesi un po'di attività che comunque non è tornata a livello di clientela che aveva prima del convivente tra beh chiaramente
Questi i poderosi aumenti di costo molto difficilmente potrà scaricarli sui prezzi finali al consumatore ai livelli nei loro listini
Perché con la domanda ancora incerta che dice e rischiano di avere meno clienti di quei pochi che hanno già racimolato in questi mesi
Per di ripresa
A questo aggiunga al interi settori produttivi dove l'incidenza dell'energia elettrica è il cinquanta per cento il sessanta per cento la produzione
Pensiamo ai vetrai di Murano alle piastrelle di Sassuolo a tutte le produzioni di acciaio di alluminio eccetera
E quindi in questi settori energivori e la sopravvivenza è di poche settimane
E lei gli altri settori fino a quando questi potranno durare saranno in grado di durare fino all'estate in modo che riprenda il flusso della clientela in maniera consistente e nella speranza che il prezzo del gas magari tenda a ridursi
Professore le vocazioni uno scostamento di Bilancio per citare appunto la proposta del governo la la il c'è una richiesta di Giorgetti
Evoca anche il dibattito che sta attraversando l'Unione europea e tanto più con il semestre di presidenza alla luce dell'intervista rilasciata oggi dalle mer della Francia attraverserà anche questa questa riunione del dell'Eurogruppo dell'Ecofin
Che si è aperta oggi e che possiamo dire professore
Tira in ballo una serie anche di di di alla luce anche di una serie di proposte intanto oggi partiamo da Lemerre perché comunque è il ministro dell'economia della Francia che non è un Paese qualunque in Europa cioè nessuno lo è ma insomma la Francia per alcuni aspetti cioè il Paese più importante dopo la Germania in termini economici e in termini militari il partito dei Paesi importanti insomma una è un partner di primissimo piano allora dice Lemerre sul debito regole meno rigide per sostenere la crescita e poi ancora
Landi la regola del debito pubblico è obsoleta e poi lo fa alla luce anche del debito che si sta che è stato maturato in questo periodo di di pandemia Luigi dobbiamo fare i conti con la realtà non possiamo vedere de delle regole astratte poi la realtà vede addirittura distanze di del cento per cento fra fra fra un Paese e l'altro
Bene anche qui direttore partiamo da alcuni punti di riferimento i e necessari importanti
Il debito pubblico è l'accumulazione annuale dei deficit pubblici cioè io ogni anno faccio deficit pubblico e questo finisce per aumentare il debito pubblico quindi va quindi le prime regole da discutere riguardano il bilancio pubblico e il deficit pubblico perché la conseguenza di queste è l'accumulazione di debito pubblico
Ora seconda considerazione importante
Il debito pubblico accumulato finora che in parte importante è finito nella pancia nel bilancio della Banca centrale europea
E e a me pare del tutto inutile discutere sia spostarlo dalla Banca centrale europea ad una nuova autorità e qui si inserisce la proposta Giavazzi il pay per Giavazzi spesso specialmente sì
E cioè mi pare fuori fuori ruolo in questo momento andare a discutere come sistemare il bilancio della BCE spostando in quel debito che gran parte del debito pubblico italiano
In un'altra agenzia il problema vero è il debito pubblico da oggi il in avanti cioè il nuovo debito pubblico e perché come dice Draghi occorre distinguere fra debito buono il debito cattivo beh indebito buono
è vera e certamente quello che deriva da un eventuale deficit pubblico dovuto esclusivamente ad investimenti pubblici ecco allora che la prima regola sul bilancio
è quella di togliere gli investimenti pubblici dal calcolo del deficit che poi fa aumentare il debito
Definendo sostanzialmente quella che è la golden rule di Robert solo di settanta anni fa
Magari assegnando alla Banca centrale europea ha il compito di certificare gli investimenti pubblici che un po'alla base neanche nella proposta che
Non troppo
Circoscritta ma comunque insomma la filosofia di di quanto hanno detto Draghi Emma crollare al al all'inizio dalle nella loro al fare una scelta certe certamente
Ora stabilito questo e allora però occorre essere seri e rigorosi
Togliere gli investimenti pubblici dal De significa però imporre un deficit zero nella parte corrente del bilancio e cioè la spesa corrente va coperta con le entrate
E finanziare la spesa corrente in deficit e quindi indebito e ha poco senso come e petto sul strutturale sulla crescita dell'economia quindi il primo un nuovo cambiamento dal fare nei parametri rispetto a quelli di martedì
è quello di togliere
E quel concetto aritmetico è privo di fondamento teorico che si chiama avanzo primario
E cioè l'Italia è l'esempio più eclatante di questo nove negli ultimi dieci anni
Per cercare di fare un avanzo primario abbiamo tagliato gli investimenti pubblici che ci siamo tagliati e l'erba sotto i piedi perché se cerca di fare l'avanzo primario
Tagliando gli investimenti ci spieghi ci ricordi cos'è la natura primario
L'avanzo primario è il totale delle spese meno le spese degli interessi
Ecco italiano un certo impatto diciamo ricevendo però se io cerco di fare l'avanzo primario tagliando gli investimenti in realtà tagliando gli investimenti il ritocco alla crescita economica e diventa un cane che si morde la coda
Per cui nello sforzo di fare l'avanzo primario in realtà poi attraverso meno investimenti pubblici e meno cresce tra il rapporto debito PIL aumentato quindi l'evidenza empirica proprio italiana dimostra che era sbagliato il concetto di avanzo primario e questo va sostituito corre il concetto
Che ha radici profonde in teoria economica del all'annuncio o pareggio dei parte corrente del bilancio pubblico
Questo avanzo di corrente si chiama risparmio pubblico allora la regola deve essere che la parte corrente del bilancio deve essere in pareggio deficit zero
Tutto il resto sono investimenti pubblici
Quindi andrà ammesso che ripescare sino il famoso o famigerato tre per cento di Maastricht dovremmo dire quel tre per cento li fa solo per investimenti
Poiché è un Paese e
Virtuoso e cioè non solo fa vero deficit corrente magari fa anche un piccolo avanzo un piccolo surplus corrente che si chiama risparmio pubblico aggiungere una premialità
Per ogni un per cento di avanzo corrente si possono fare investimenti per il due per cento in più
Il che vuol dire che un Paese virtuoso
Che ha una avanzo corrente dell'un per cento può fare due per cento in più di investimenti sommati al tre per cento del vecchio ma spreca diventa cinque per cento di investimenti pubblici cioè uno sforzo poderoso sugli investimenti pubblici e poi trascinano anche
Investimenti privati
E allora questo Paese avrebbe un deficit totale del quattro per cento
Cinque per cento di Investimenti d'un per cento autofinanziato attraverso l'avanzo corrente ma questo quattro per cento sarebbe enormemente
Più impulsivo a sulla crescita dell'economia e quindi il rapporto debito PIL tenderebbe a scendere il debito sarebbe solvibile
Queste dovrebbero essere le regole per il futuro
Dopodiché come affrontare lo stock già esistente oggi accumulato
Per spostarlo dalla BCE ad un altro ecco concentriamoci al momento Orsoni Dana Gabriella però diciamo siccome già Giavazzi non è
Insomma anche se non ricordiamo male un ruolo di di di di di di di di governo in qualche modo a Prodi di consulenza del del dello stesso esecutivo
Ma soprattutto insomma è un nome e importante uno allora son soffermiamoci sulla sulla domanda sulla sulla proposta Giavazzi perché non può non può difendersi qui quindi allora e ne di ambisco io a a difenderlo dalla fonte ma le sue critiche fu di fatto è un dibattito fra accademici vidi figuriamoci pardon mettere io fra accademici però un professore Baldassari se se non vado per sintesi Giavazzi propone che il paper di cui e autore insieme ad altri di trasferire una parte del debito nazionale accumulata durante la pandemia dal bilancio della BCE ad un'Agenzia europea per la gestione del debito
Ed una revisione delle regole fiscali esistenti basata su una limitazione del debito a medio termine con una velocità di aggiustamento che dipende dalla quota di spesa dedicata appunto gli investimenti pubblici e beni pubblici europei e alla lotta alla recessione
Questi sono i due punti e lei
Diciamo non è molto perplesso in particolare dal primo
No nel in realtà il secondo punto è uno spiccio condivisibile totalmente però se non si entra nel merito dei parametri del bilancio pubblico è di rischia di diventare un auspicio senza essere
Ancorato a specifici parametri del bilancio pubblico quelli che ho appena circa cento invece sul primo lei piuttosto d'un titubante ci volgiamo
Beh ci sono due durante nel senso che non lo ritengo una priorità in questo momento e in qualche per qualche aspetto può essere un boomerang
Perché perché andare a dire che il debito accumulato percorribile in questi anni che stanno dentro la Banca centrale europea badato ad un'agenzia europea comune
E rischia di dare argomenti a tutti sono morosi rigoristi del Nord Europa che io chiamo ottusi però nel dire ma perché noi dovremmo prendere debito italiano che che ha già comprato la BCE e spostarlo in un'agenzia europea della quale dobbiamo farci carico anche noi
Per di più il debito italiano in questi anni di pandemia è stato prevalentemente per spesa corrente forse in modo sacrosanto nell'immediato la pandemia però abbiamo dato sussidi e sostegni etnici tutta parte corrente di spesa non è stato per Investimenti
E dentro questo deficit pubblico italiano che ha accumulato debito è rimangono ancora ad esempio quota cento il reddito di cittadinanza e quant'altro allora i paesi del nord Europa
Gli stiamo dando un argomento forte dal loro punto di vista per cui dovrebbero farsi carico di una parte del debito italiano accesso ripeto il nodo anche sacrosanto
A fronte del codice d'ma che fa riferimento a spese correnti dei sussidi e non ha Investimenti stiano piani da questo punto di vista partire comunque il
Idea di spostare il debito dalla BCE all'agenzia europea
E rischia di toglierci un po'Tirreno per integrare quanto abbiamo detto in precedenza professore siamo stati parlo per me naturalmente
Non si fidi lasci completare dalla ma solo perché chiudere sono per per dire Giavazzi è il consigliere economico del presidente del Consiglio Draghi quindi non è
Uno qualunque cioè è un è un numero però il presidente Draghi queste cose le sa per conto suo perché avendo studiato all'MP peraltro
Passavamo nella stessa classe queste cose le sa non è che abbia bisogno proprio di un consigliere che gli racconta è diverso da qui la situazione
Mario Draghi era un eccellente economista e queste cose le sa di suo non ha bisogno di farselo raccontare
Comunque sarebbe bello un confronto fra lei e Giavazzi lanciamo la proposta onorevole no no no il problema quindi non è
Non solo ma perché comunque interessante il dibattito è molto interessante sto cercando di dare un contributo anche al ragionamento che fa Giavazzi che ripeto per molti aspetti
è condivisibile
Per andare alla radice del problema è la radice del problema sono i parametri del bilancio pubblico ripeto ancora togliere quella stupidaggine che l'avanzo primario e sostituirlo con l'avanzo di parte corrente dopodiché che il deficit pubblico ex solo per investimenti e ripeto se abbiamo dubbi su sui possibili trucchi contabili che i singoli Stati nazionali potrebbero passare assegniamo alla BCE il compito di certificare gli investibili veri investimenti pubblici un po'come in Italia fa la Ragioneria generale dello Stato che Burlina ogni provvedimento di spesa euro di copertura data a quel provvedimento
Dopodiché dibattito ripeto non è un fatto personalistico no ma figuriamoci noi subiamo anche Francesco Giavazzi apre sul dottorato al MIT diciamo il signor Leone Radice
Di di cultura accademico scientifica il problema e tradurlo in atti concreti efficaci e politica economica
Benissimo professore il dibattito il ricco sarà questo semestre di presidenza francese anche perché la la di diciamo le regole sono sospese per tutto l'anno in corso no le regole i parametri di Maastricht
Però insomma
Dodici mesi passano in fretta e forse vanno utilizzati del resto l'intenzione che lo stesso Lerner
Evidenzia l'intervista lascerà questa mattina Repubblica c'è tutta
E quindi non non mancherà l'occasione di ma e sono dodici mesi dibattito ma anche di decisioni dovranno esserci Fini però vedo che ho molte c'è un aspetto positivo
Cioè che ormai tutti quasi tutti ma al novantanove per cento delle opinioni in Europa e in Italia dicono che dopo il Covent non si può tornare semplicisticamente ai vecchi parametri di Maastricht
Su questo cioè largo consenso il problema è questo dibattito
Che dovrà essere svolto nel due mila ventidue quest'anno lei però immediatamente comincia concretizzarsi in modo serio con radici teoriche le evidenze empiriche su quali sono allora i nuovi parametri di una rigorosa politica di bilancio perché anche lui che è una proposta un po'generica che quella di dire ma ci sono le spese pubbliche per il futuro e quelle che non sono per il futuro ma insomma e anche qui è un po'al discorso di lana caprina quali sono le spese pubbliche per il futuro
Anche parte della spesa corrente infatti spesso può essere indicata come una spesa per il futuro pensiamo alla spesa per l'educazione per l'istruzione no anche alla spesa stessa per la sanità
E però sono ragionamenti ad oggi un po'vaghi e allora bisogna entrare nello specifico nel merito nel fissare i nuovi parametri che non possono più essere quelli del vecchio Maastricht
Questo poco sembra di capire che una delle certezze diciamo che ci che c'è
Che ci sono in questo in questa fase del dibattito però appunto manca la parte costruendo ancora
Manca la parte concreta propositiva di allora quali sono i nuovi parametri al che cosa facciamo riferimento diciamo che siamo all'inizio dell'anno la politica anche la politica degli Stati membri europea
Deve fare il proprio il proprio ruolo svolge il proprio ruolo grazie davvero professore Mario Baldassarri capire per conosce torna la prossima settimana con Claudio Landi dove la ringraziamo davvero
Quel giorno