Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buona pomeriggio da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustiziare buona pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario
Diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie come sempre per aver accettato il nostro allora invito
Occorre ricordare io io compratori e dunque lei qualche giorno fa sulla quotidiano il dubbio il dubbio del denti tre febbraio scorso
Ha scritto un articolo un articolo dal titolo attenti il referendum è un'estrema occasione per ricucire lo strappo fra cittadini e giustizia Lele scenderei e persino doveroso e sarebbe giusto fissarlo per la prima data utile l'iter delle consultazioni e già troppo impervio
Noi abbiamo un'occasione storica molto importante quella di incidere direttamente sui temi della giustizia
Credo che sia una ventata di Democrazia da da non disperdere e invece giungono consegnarglieli non del tutto incoraggianti
Perché dopo che il referendum ha avuto un percorso lungo accidentato Complesso faticoso perché bisogna raccogliere le firme
Passare al vaglio in conformità della Costituzione della in Cassazione superare filtro di ammissibilità della Corte costituzionale ora iniziano a levarsi voci diverso e voci che cercano di impedire sostanzialmente che si arrivi a a votare magari facendo qualche riformi chiara apparentemente in linea col referendum
Oppure che tendono a evitare che si raggiunga il quorum perché l'altro problema anche perché ha naturalmente
E quello di arrivare al quorum dei votanti e poi all'interno dei votanti naturalmente di coloro i quali sono a favore del sì al referendum
Qui è avvenuto un fatto un po'delicato e cioè la Corte costituzionale sugli otto referendum sottoposti al suo Palio mi ha catturati tre
E cioè com'è noto quelli sull'eutanasia sulla cannabis sulla responsabilità diretta dei magistrati
Sì ai aree
Più o noti all'opinione pubblica che forse avrebbero effettuato trascendente di trascinamento anche nei confronti degli altri che pure sono però referendum importanti
Quello sulle funzioni per giudici e pm sull'abrogazione della legge Severino sul contenimento del ricorso alla custodia cautelare sulla necessità di raccogliere le firme per camminarci al CSM e sulla possibilità di consentire il voto degli avvocati nelle valutazioni di professionalità dei magistrati
Questa Dolcetto che la Corte costituzionale ha operato in termini puramente ed esclusivamente giuridici tuttavia dagli otto referendum sono stati eliminati pietre più o appetibili forse per l'opinione pubblica e quindi alla bisogna concentrarsi su quelli rimasti
Perché quelli rimasti potrebbero finire nel nulla se non si raggiunge il quorum e qui ci sono tutta una serie di voci di ripeto che si sono levate
Oli DOP così finché attillate lascito di ben altri no quelli che dicono ente a cambiare la giustizia ci vorrebbe ben altro e quindi poi non si fanno queste riforme connesse a questi quesiti non si raggiungono
I i temi in profondità perché sono sempre altre riforme che ci vorrebbero quelli che poi l'accusano la la supremazia al Parlamento sa che la riforma deve fare il Parlamento non vedevano pare i i cittadini tramite referendum
Aspettarlo perché sono proprio quelli
Che alla fine non hanno o operato nella prete che l'autovettura opportuna cioè il parlamento
Facendo le riforme prendiamo rende mai non saranno interporto non lo faranno mai poi ci sono quelli che dicono che l'
La democrazia diretta in questi casi è qua inattuabile perché il popolo non comprenderebbe le questioni complesse e sono quelli proprio che hanno detto che referendum che il che il Parlamento è un'istituzione eccetera ottocentesca da superare da mettere da parte e che bisognava ricorrere alla demografia Diretta persino il componente dei candidati al Parlamento
Infine ci sono quelli anche e dicono che il referendum posta e quindi è un è un costo per il Paese e quali non si può permettere bisogna in evitare in tra tutti i costi appunto
Dimenticano però che ed inefficienza della giustizia ci costava Ariatti sei punti di PIL di proteggerlo award ogni anno
Per lasciare pare naturalmente per eleganza le voci di quelli che amava il mare le vacanze dicono che si bisognerebbe mai andati a fare un tuffo al mare ecco
Tutte per tutti perché argomenti mi lasciano molto preoccupato perché
Mi lasciano pensare che in tema anche ai cittadini vadano a votare e ti possono esprimere su su quesiti così importanti
E allora io penso che noi dobbiamo stare attenti perché
Rischiamo molto devo essere sincero rischiamo o che esse non si arrivi si arriva al quorum
Le riforme che in qualche modo quelli referendum spingono
Finiranno in un binario morto quindi bisogna stare molto molto attenti prima che non che il Parlamento non faccia da due leggi
Non del tutto corrispondenti ai quesiti referendari ma che vengano spacciate come tali e poi eventualmente che non si raggiunga il quorum
O che si perda nelle prendemmo quell'avrebbe una valutazione di democrazia e quindi dovremmo accettare tutti risultato ma che non si raggiunga il quorum sarebbe un grave peccato perché rischieremmo che poi ci dica
Che i quesiti devono essere messi in un cassetto
Perché non occorre per cambiare quei punti oggetto di tre di quesiti referendari
Quindi è molto importante in questi mesi
Avvenire che siamo molto con gli occhi aperti e che cerchiamo in tutti i modi di fare esprimere il popolo per il popolo
Ai cittadini che esprimeranno naturalmente come come ritengono tratte che esprimano è appunto quella ventata di democrazia che io credo non si debba assolutamente disperdere
Fra l'altro il professor Romano lei lo saprà alla Camera i deputati nei giorni scorsi ha approvato un ordine del giorno che chiede al governo
Appunto un election day per unificare le date di referendum ed elezioni
Naturalmente dovrà essere recepito dal dal Governo e ancora non non è detto che non sappiamo insomma cosa deciderà
Il governo a tale proposito però insomma il fatto che ci sia questo ordine del giorno è comunque un dato positivo
è assolutamente un dato positivo
Innanzitutto perché si elimina uno degli argomenti che avevo menzionato prima perché in questo modo si risparmierebbero oltre duecento ai quattrocento milioni a seconda delle varie stime e poi perché ci consentirebbe più facilmente ai ai cittadini che sono in questo momento ovviamente impensierire chi da tanti temi e tante questioni delicate il doversi recare due volte o addirittura tre perché capiamo che de amministrativa hanno un primo turno e un secondo turno per votare una terza volta per il referendum sarebbe veramente troppo e io ovviamente penserei che la prima delle due date utili sia quella più adatta al proprio per evitare quella non per le tentazioni balneari di cui parlavo in precedenza siccome le amministrative si dovrebbero tenere tra il quindici aprile e il quindici giugno è assolutamente preferibile che i voti alla prima data utile che è poi farà fissata per il primo turno delle amministrative
E dunque questi referendum sulla giustizia questi cinque referendum sulla giustizia che lo ripetiamo sono comunque importanti perché potrebbero davvero servire a chiudere una fase aprirne un'altra quindi per una giustizia giusta contro il mantenimento come dire dello status quo caratterizzato da un sistema pieno di limiti
Contraddizioni che via al violano di fatto i diritti dei cittadini
E finiscono per ledere l'immagine degli stessi magistrati come purtroppo abbiamo visto insomma negli ultimi anni quindi sì ecco perché il Presidente della Repubblica ma come proprio occuperà applaudito al Parlamento
Riunito ora le parole del presidente prenotate particolarmente incisive
E per tale ragione tutti quegli argomenti che prima ho richiamato mi lasciano veramente stupefatto perché di fronte a una situazione così grave
A un sistema giustizia che purtroppo fa acqua da tutte le parti a una rappresentanza istituzionale al CSM che ha visto del la comune evidenti
Poi plasticamente evidenziate dalle dimissioni di tanti consiglieri del CSM
Da una giustizia italiana purtroppo lenta è
Addirittura nei confronti della quale i cittadini ormai mutano nutrono una dieci schema tutti i sondaggi particolarmente elevata
Io mi chiedo come sia possibile
Che Ciciliano e tifosi tanti tifosi
Di un immobilismo assoluto cioè quelli che imparo perché non si arrivi al quorum sui referendum perché così quelle pressioni non vengano sottoposte all'attenzione dei cittadini
Io penso che sia grave perché dovrebbero essere per primi proprio i tecnici gli operatori della giustizia i giuristi
Ma chiedere che la situazione attuale venga modificata come del resto ha fatto lo stesso presidente della Repubblica nel suo discorso ripeto super applaudito proprio in quei passaggi che riguardava la giustizia
Ora è paradossale che dopo tutti quegli applausi dopo tutte quelle adesioni in dichiarazioni varie
CCD nuova sostanzialmente per svoltare il ricorso al referendum come è stato fatto da alcuni autorevolissimi esponenti
Di partiti fino ai principali del Governo si dice
Siamo insomma accorta insomma i referendum sono importanti anche per ciò che esprimono i proponenti in termini di monito per i legislatori su ciò che non va a su quali disposte dovrebbero dare e a proposito di risposta in Parlamento è attesa
La riforma
A della giustizia targata Cartabia e a questo proposito una ma riforma in particolare che riguarda il Consiglio superiore della magistratura l'ordinamento giudiziario una riforma che tarda
Ad arrivare ed è notizia di venerdì scorso che sono stati depositati in Commissione giustizia della Camera
Dopo diversi giorni di attesa agli emendamenti del governo appunto sulla riforma dicevamo del consiglio superiore della magistratura
E dell'ordinamento giudiziario si tratta del cosiddetto pacchetto Cartabia licenziato dal Consiglio dei ministri e che ora sarà all'esame della commissione lunedì prossimo si riunirà l'ufficio di presidenza per stabilire il calendario dei lavori dopodiché viene spiegato
Sì procederà con un breve ciclo di audizioni con all'hub con all'oggetto solo gli emendamenti del governo verso o la metà della Prost una settimana dovrebbe essere fissato il termine per la presentazione dei i subemendamenti professor Romano lei ha anche in realtà Street do un un volume no se non ricordo male sul sulla riforma della giustizia sulla riforma carta abbiamo una riforma comunque molto molto tiepido tiepida insomma potremmo potremmo definirla
Sì tra l'altro mi sembrava di vivere nel teatro dell'assurdo del di aspettando Godot perché questa riforma ma l'aspettavamo da mesi mesi e mesi
Dopo che la ministra aveva dato incarico a una commissione la commissione Luciani la quale aveva incitato i suoi lavori a mio modo di vedere del tutto insufficienti
Eppure questi lavori erano finiti in una delle tanto del ministero della Giustizia evidentemente
Per approfondirli egli Marly poi erano intervenute
Elezioni del Presidente della Repubblica tutto si era in qualche modo bloccato
E finalmente Godot è arrivato a ma diciamo può abbiamo aspettato tantissimo io temevo che si fosse perso da qualche parte ora vediamo di capire perché le forze parlamentari eh di maggioranza e di opposizione
Hanno detto che quel testo era un una battaglia di discussione che sarebbe stato implementato è migliorato e del resto lo stesso presidente Draghi era ministra Cartabia
Hanno più volte detto che non metteranno la fiducia su quel testo e che sono disponibili a migliorarlo ora migliorarlo dal mio punto di vista significa ovviamente
Renderlo più chiaro più netto più lineare non certamente ulteriormente annacquarlo mobili ammorbidirlo come pure qualche forza politica chiede di fare ecco
Abbiamo poco perché la riforma dal mio punto di vista sopra sull'ordinamento giudiziario e sul CSM e poco
Ma scendiamo ancora indietro ci troveremo il nulla si dobbiamo assolutamente cercare di migliorare quel testo
Dal mio punto di vista soprattutto sulla riforma elettorale del CSM eh su tanti punti dell'ordinamento giudiziario che abbiamo trattato in tante sue trasmissioni dobbiamo evitare che sia lo strumento per fagocitare taluni requisiti tre tra cui questi referendari
Senta tradurli in modo lineare indisposto ecco conseguenti
Dobbiamo stare con gli occhi aperti sotto questo profilo perché c'è già qualcuno che dice alcune idee dei requisiti dei quesiti referendari possono essere in qualche modo risolti
Dalla riforma caparbia ora dalla riforma caparbia cambiamola devo fare anche il segretario del del PD Enrico Letta e papà nel terzo verbis barbaramente
Esattamente
è avendo letto la il gli echi della commissione Luciani e avendo saputo più o meno di cosa la ministra tenta di fare
In sede parlamentare ecco mi permetto di dire
Che non ci siamo non ci siamo o no i facciamo delle riforme che hanno uso l'intento propongo è che in qualche modo accolgono e quesiti referendari oppure pare una riforma in tema relativamente ai clienti
Quesiti referendari ma tenta dare quelle risposte che i quesiti referendari pretendono significa sostanzialmente aggirare l'istituto referendario è in qualche modo violare quanto prevede la Costituzione che dà la parola ai cittadini
Una volta che ci superano tutte
Bene completa dove
Papp che ho richiamato imprenditore si e d'altra parte quanto sia necessaria la riforma il Consiglio superiore della magistratura Allodi mostrai il in quanto è successo in
Commissione incarichi direttivi questa settimana in più ricordiamo Nilla successo si tratta di votare il successore di Francesco Greco alla procura
A di Milano Alessandra Dal Moro togata di sinistra togata di Åre ha votato per Maurizio
Romanelli Michele ciambelline testine togato di Unicost ha votato per Giuseppe Amato Antonio Damato togato
Di Magistratura Indipendente presidente della quinta commissione ha votato per nella procuratore generale
Marcello o viola per quest'ultimo ha votato anche l'ex da Viviano
Sebastiano ardita che comunque in passato era stato iscritto a a Magistratura indipendente quindi questo proprio a riprova no del fatto che le correnti in magistratura sono come dire più vive che mai e nonostante anche il il Cambio
Di passo auspicato dalla capo dello Stato un Sergio Mattarella
I piace dire che espongono anche a un indice negativo nell'opinione pubblica tre magistrati che io conosco perché sono tutti e tre certamente bravi e meritevoli
Il che il punto è che è veramente poco elegante che è ciascuna corrente
Presenti il proprio cambi proprio campione come il migliore
E questo dimostra che diciamo se mi posso permettere una guardi incapacità dell'attuale CSM a muoversi in moto più istituzionale perché
Si poteva ragionare in modo più
Lineare
Evitando appunto di rappresentare all'opinione pubblica tre correnti contrapposte tre truppe cammellate contrapposte ciascuna con il proprio eroi da portare diciamo alla Procura di Milano ecco
E e incredibile ma cosa che e che lascia veramente perplessi e come come non è la questione del referendum e incredibile che non si capisca che siamo arrivati a un punto di non ritorno in cui l'opinione pubblica già guarda con sospetto e favore a i lavori di un istituzione molto importante con il Consiglio superiore della magistratura
Ho e allora mancate riforme che ha quindi il referendum dovrebbe dare risposta
Eppure io operatori che non sono certamente dei dei viandanti ma sono persone corte i Consiglieri eccetera M le porte per poi politiche parlamentari
Sembra quasi che non si accorgano anche con loro continuare a reiterare
Condotte dal passato finiscono per aggravare la situazione ora questo è doloroso perché evidentemente
Da un lato ascoltano le parole del presidente Mattarella dall'altro sale in tono quanto all'opinione pubblica
Ascensori modalità comportamentali che altri novantotto
Cattiva prova del passato e dall'altro però continuano a fare quello che facevano prima anti forse in modo ancora più palesemente
Non vorrei dire grossi ma quasi cioè non hanno fatto neanche lo sforzo dei mischiare le carte cioè siamo andati indietro dicendo ogni corrente ha il suo candidato ora non è un bel sedere francamente e non si rende un buon servizio a mio modo di vedere neanche ai tre candidati che ripeto
Al di là della partita appartenente a correntizia sono tre
No cioè chimico si imbandita provarlo con qua e vado a un concerto dei fatti
Giusto per informazione sola ricordiamo che il voto finale in plenum sul successore di Francesco Greco alla guida della Procura di Milano
Sì ci sarà è atteso per il il mese prossimo e già qualcuno no preannuncia una un plenum infuocato saremo staremo a vedere se è il caso di dire
Senta professore romano si è stato nei giorni scorsi una polemica una polemica sulla presunzione di innocenza innescata dalla procuratore di Milano facente funzioni la reggente diciamo della procura di Milano Riccardo targhetta e che si è trovato a dover emanare appunto una circolare applicativa della riforma Cartabia
Sulla presunzione di innocenza che è lo ricordiamo impone regole rigide di comunicazione delle notizie alla stampa
E ha detto da magistrato non giudico le leggi le applicò ma da cittadino questa legge non mi piace per niente mi sembra che introduca
Il concetto della a velina di regime a distanza la stessa ministra
Nello stesso giorno si può dire che Abm ha replicato nel corso di un convegno nonna facendo riferimento a questa dichiarazione del procuratore di Milano ma appunto intervenendo a un una convegno a Bologna in cui appunto ha detto che la presunzione di innocenza da secoli è un caposaldo delle nostre democrazie Cosima così come e lo è il diritto all'informazione
Ancora ha detto la ministra Dart abbia la normativa sulla presunzione di innocenza non è un'idea della ministro del governo
Ma è la necessaria attuazione di una direttiva europea che risale al due mila sedici lei avrà avuto modo di leggere appunto
Queste queste dichiarazioni qual è la sua opinione
Ma la mia opinione è che ovviamente ogni magistrato è anche un cittadino e quindi può manifestare liberamente la prevede ma dico anche che la mia opinione assolutamente
E in questo caso del tutto o sovrapponibile a quella rappresentata dalla ministra Cartabia
Perché
A parte il fatto che ovviamente discende data una fonte sovranazionale quella ma non ci dobbiamo dimenticare abbiamo l'articolo ventisette della Costituzione che e l'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che parlano Lunardi presunzione non colpevolezza l'altro addirittura di presunzione d'innocenza
Ma poi soprattutto nel merito non è affatto vero che non ci sia più comunicazione possibile di quanto avviene durante le indagini
O o di quanto sta facendo la procura alla polizia giudiziaria innanzitutto c'è una indicazione a mio modo di vedere il pacco tante cioè che non si possa dire che qualcuno e colpevole e tante volte noi abbiamo visto in conferenze stampa interviste
Dare Calasso dato ciò che invece è da provare diceva che uno è colpevole quando semplicemente sottoposto a indagini e questa è una una precondizione fondamentale
Ma poi la il provvedimento di cui stiamo parlando dice semplicemente questo che bisogna dare notizie tramite comunicati ufficiali e quindi già mica i comunicati ufficiali posso mettere
Per default generalmente coperti da parte del forte delle procure Bisol parliamo alla procura
E e poi dice McAfee particolare rilevanza pubblica dei fatti anche tramite conferenze stampa sì quindi verifica
Semplicemente
Ovviamente non ma questo era energia illecito ed era già veramente rilevante anche che nessuno fa le indagini su se stesso e quindi non ce ne sono
Ma che non si possono cioè dare notizie o veline da parte delle procure o delle forze di polizia su notizie segrete coperte dal segreto istruttorio questo ovviamente non si poteva fare prima non si può fare ossia
Semplicemente che dice parla indetto cruciale tramite comunicati Bampo
E quindi diciamo non non vedo quale che all'imitazione e poi ti dice che puoi fare comunque venne comprende stampa domenica irrilevanza pubblica dei fatti
E che la determinazione a procedere a comprendere Pampero assunta con atto motivato in occhiale specifiche ragioni di pubblicamente che la giustificano mi pare che non ci sia nessuna censura e nessuna
Impossibilità da parte dell'opinione pubblica evitare quella controllo ossee si tratta di notizie di
Per le quali c'è una rilevanza pubblica dei fatti significa che ci vuole un'attenzione un bavaglio da parte di lì quel notizie e vedere formulare anche tramite conferenze stampa ora noi abbiamo visto in anni e anni e anni purtroppo
Che delle conferenze stampa specie contro Wahid foto hanno alimentato purtroppo un populismo di piazza che ha fatto sì che
E scambiate però di indagati o persino gli arrestati com'è ma con criteri propri colpevoli cioè riveste per scontato ciò che in realtà non è affatto scontato
Spesso non soltanto quelle erotiche che vengono sbattute in prima pagina
E ma quindi mai spiegava lo stesso rilievo eventualmente alla alto scioglimento all'assoluzione che interviene magari a distanza di anni
Io racconto sempre degli episodi del genere per fare comprendere come questo che è la regola ribatte Fini confida una maggiore cautela trasmettere notizie e perché dice che chi e sottoposto alle indagini o è arrestato non è di Peppe colpevole
Non vedo che cosa
Limiti nell'attività da un lato delle procure e delle forze di polizia vogliose di dimostrare che hanno fatto indagini di straordinaria importanza EP contro non vedo patto una possibile censura almeno nei confronti dell'ordine degli organi di informazione
Degli organi di stampa perché informazione comunque garantita è garantita però almeno si prova a garantire la tutela della persona sottoposta alle indagini mi pare un Beyoncé equilibrio
Certamente nessuno di noi almeno non rinvio e certamente non lei invochiamo il Silenzio sul ciò che avviene perché anzi ne richiamo forse talvolta accusati di parlare fin troppo ma allo stesso tempo la cautela nei confronti delle persone sottoposte a indagini dev'essere garantita io non vedo questo questo scandalo che qualcuno lamenta e comunque in ogni caso siccome parliamo sempre
Degli altri paesi dell'Europa che è più evolute e più democratica dei noi mi stupisce che quando ci chiedono di elevare il livello di garanzia
E due civiltà giuridica qualcuno si lamenti che lo dobbiamo fare
Professor Romano ci dobbiamo fermare qui avremmo voluto parlare di molte altre cose anche la situazione delle carceri drammatica in Italia con Rita Bernardini
Che tornata in sciopero della fame dalla quattordici febbraio scorso proprio per sollevare la questione del del sovraffollamento delle carceri in Italia per chiedere l'approvazione della proposta di legge di Roberto Giachetti sulla liberazione anticipata speciale manchevole a o parlare ma ci torneremo senz'altro le in una prossima puntata di osservatorio giustizia sui pestaggi
E sulle sevizie e sull'orrore diciamo nelle nelle carceri russe però ci dobbiamo fermare qui appunto perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione
Quindi non è la ringraziamo davvero molto grazie alla professore a Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore
E della magistratura termina così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima