La guerra contro l'Ucraina

Tale Camporini con noi allora si sia attaccabile allora buonasera a tutti
Naturalmente benvenuti a questo insomma e purtroppo a un argomento evidentemente piuttosto tragico in questo momento il ventesimo secolo è stato spetta ora accento
Il ventesimo secolo è stato il secolo delle ideologie
Che si si davano sono per certi aspetti tramontate ma non ci si aspettava che il ventunesimo secolo diventasse il secolo delle nazionalità
Chi avrebbe potuto immaginare una guerra sterrata per motivi appunto nazionali nel cuore dell'Europa che assomiglia per molti versi è una guerra dell'Ottocento addirittura e che avrebbe pensato di vedere oggi anche se purtroppo ancora la cosa non ha avuto sbocco un incontro fra ministri degli Esteri dell'Ucraina e della Russia media deliberato da un ministro del degli esteri turco sembra di essere veramente
Un po'indietro nel tempo ma invece purtroppo ci siamo ci siamo con una situazione di grande tragedia da l'attacco russo ieri all'ospedale pediatrico di Mario poi è stato veramente
Un atto barbaro non non giustificabile in nessun modo e noi siamo qui per cercare di conoscere fino in fondo che cosa sta avvenendo e di vedere quali possono essere le prospettive
Di una risoluzione di un conflitto che terribile per chi subisce l'invasione
L'Ucraina ma insomma sta comportando perdite rilevanti anche dall'esercito russo e che comunque ha delle conseguenze economiche e sociali
Che si riverberano in tutta l'Europa sia per l'immigrazione che è cominciata
Sia per da parte Ucraina sia per le vicende della interruzione di un processo di globalizzazione
Che sembrava in qualche modo inarrestabile e che oggi invece dei ritagliati tanti rapporti sia per le eventi bellici sia per le sanzioni con cui i Paesi occidentali si oppongono
Alla guerra che la Russia ha intrapreso nei confronti dell'Ucraina ma abbiamo stasera del approfondimenti molto interessanti molto positivi e avete già visto presenti il generale Camporini la professoressa
Serena giusti Serena giusti insegna relazioni internazionali all'Università di Pisa
Ed è sopravvissuta anche un periodo in cui mi ha fatto da assistente a un corso che facevo a tanti anni fa a gli studenti americani a Firenze
Ed in genere sopravvivere alle collaborazioni con me già un atto di è già un titolo di grande merito
So che lei ci dovrà lasciare perché è gettonatissima in questo periodo la vedrete anche a Sky TG ventiquattro stasera
E quindi le do subito la parola per quello che è un po'un inquadramento storico della nostra vicenda prego Serena
C'è qualche problema
Bisogna pigiare in fondo a sinistra per poter avere il
Serena dell'inficiare in fondo a sinistra
Ok allora allora grazie molta Valdano per l'invito tra l'altro Riccardo forze Camporini non se lo ricorda ma abbiamo fatto anche un qualche giorno in Russia insieme forse per il Forum italo russo non ricordo quindi eravamo a Mosca nello nello stesso periodo e allora grazie davvero purtroppo come ricordavi il periodo è molto Oro grave molto drammatico ma cerchiamo di di capire un po'insieme questa questa guerra innanzitutto a una conflitto complesse sono Dan conflitto che a mio avviso e trasforma tipo cioè trasformerà veramente
Visitati
Trasformerà anche il sistema internazionale e sarà trasforma tv anche per il ruolo che vari attori avranno sullo scenario internazionale trasforma attivo anche nella metodologia della guerra perché vediamo una guerra di tipo tradizionale ma questa guerra di tipo tradizionale è stata anticipata anche da una guerra della disinformazione vediamo all'opera troni vediamo una resistenza ufficiale è una resistenza che portata avanti dai cittadini ma anche ucraini ma anche i cittadini che provengono da altri paesi quindi veramente è un conflitto estremamente complesso secondo me appunto le origini di di questo conflitto forse vanno ritrovate
Nella fine della guerra fredda quando non ci fu un ripensamento
Dello spazio di come ristrutturare lo spazio che io chiamerei uno spazio paneuropeo perché in fondo la Russia è anche parte
Per l'Europa e non ci fu una visione non ci fu una predefinizione
E che che coinvolgesse in qualche modo la Russia steso questa ricostruzione questa ridefinizione è avvenuta attraverso un processo di estensione e di cooptazione
Soprattutto attraverso di varie fasi di estensione
Dell'Unione europea e della NATO quindi di estensione della sistema istituzionale che aveva caratterizzato la comunità transatlantica durante la guerra fredda mentre dall'altra parte
Questo assetto istituzionale costituito dal tono icone dal Patto di Varsavia sia immediatamente frantumato e collassato
Quali sono stati delle tappe fondamentali di questa ricostruzione in primis direi l'unificazione tedesca entrare proprio in vista dell'unificazione tedesca
Che apparentemente ci fu una promessa non scritta perché non sono stati rinvenuti documenti in questo senso ma sicuramente ci fu una promessa da parte degli Stati Uniti dal segretario di Stato James Beck perché eventualmente la NATO nonna si sarebbe estesa fino ai confini della Russia fino a comprendere ex Repubbliche sovietiche
Questo poiché diciamo questo questo punto di vista è stato modificato
Modificato già nel mille novecentonovantanove quando ci fu la prima estensione a destra della NATO
è importante dire che questa prima estensione della NATO che comprese Polonia Repubblica Ceca e Ungheria fu fortemente voluta dalle popolazioni che se penso alla Polonia sicuramente per la Polonia e l'adesione alla NATO rappresentò una cesura definitiva con l'Unione Sovietica e un acceso una con eventuali rischi di una revanscismo russo
Quindi le percezioni di sicurezza in questi Paesi erano molto forti è diciamo che l'adesione alla NATO segna anche da un punto di vista politico simbolico all'inizio di una unificazione europea
In quanto per esempio l'allargamento dell'unione europea e successivo
A quello della NATO stesa ed è per questo che questi Paesi in riposo euro ovviamente per motivi di sicurezza ma anche perché la NATO aprire porte prima dell'unione europea
Fiducia negli Stati Uniti e per la Polonia sicuramente il ruolo che gli Stati Uniti continua ad essere fondamentale per la propria sicurezza
Nel due mila quattro abbiamo l'estensione anche dell'Unione Europea ai paesi dell'Europa centro orientale il grande allargamento che peraltro in termini di tempo di mezzi è preceduto
Da un ulteriore allargamento alla NATO che in questo caso oltre a includere Slovacchia e Ungheria include anche tre ex repubbliche sovietiche
Lituania Lettonia ed Estonia come reagisce la Russia a questo allargamento in realtà la Russia è critica però accetta di fatto l'allargamento anche della NATO appunto a comprendere addirittura tre ex Repubblica sovietiche e dopo il due mila quattro l'Unione europea inizia a pensare sempre come poter editare nuove divisioni in Europa perché ogni processo di integrazione implica ovviamente il rafforzamento di un nucleo ma possibilmente il rafforzamento anche che alcune divisioni di alcune barriere
Che possano essere anche
Di tipo economico cioè chi si integra nell'Unione hanno maggiori prospettive di sviluppo economico chi sta fuori potrebbe soffrire e eventuali divari potrebbero poi portare attenzione è proprio già prima dell'allargamento a destra che il presidente della Commissione l'allora presidente della Commissione europea
Romano Prodi propone una politica di vicinato cioè una formale di integrazione più più morbida
Almeno stringente costrittiva rispetto all'allargamento che tuttavia dovrebbe avvicinare i Paesi sia quelli che ormai dopo l'allargamento adesso sono diventati sino si chiamano dell'Europa orientali sia anche i Paesi del Nord Africa quindi un grande progetto di avvicinamento di questi paesi ora in questo caso però diciamo che la condizionalità che l'Unione Europea può esercitare e più flebile perché l'Unione europea non è in grado di promettere l'adesione di questi Paesi tant'è che con il vicinato Prodi afferma Christine palle Institution cioè quante cose più si possono fare insieme evitando l'allargamento delle istituzioni
E grazie all'allargamento e grazie a questa politica di vicinato l'Unione europea ha di fatto estende la propria influenza tramite quello che è stato definito il potere normativo il potere civile dell'Unione Europea
Cosa si intende per potere normativo si intende la diffusione di norme e principi la condivisione di politiche con altri Paesi
Ora il quote normativo non è un potere comunque nostrani perché si tratta di esercitare in ogni caso un'influenza anche se questa influenza poggia sulla consenso dei paesi che sono al di fuori di impegnarsi in questo tipo di cooperazione
E anche la Russia inizia a cooperare sia con l'Unione europea
Ma sia anche con la stessa NATO perché sta parlando molto ordinato in questo periodo ma io ricorderei che nel due mila due
Addiviene attiene il una un comitato NATO Russia
In cui effettivamente si avvia un'importante cooperazione si condividono anche informazioni con la Russia
La lista sottolinea spessissimo o almeno sottolineano in passato la rilevanza di questo comitato anche perché l'ansia
Riconosceva uno stato a scusate la NATO riconosceva la Russia uno stato s'alla pari cosa che non avveniva con l'Unione europea perché l'Unione Europea attendeva anche se dire la Russia in appunto in queste politiche di vicinato che la Russia sempre ha sempre rifiutato quindi c'è un momento importante il cosiddetto al momento dello spirito di Pratica di Mare perché questo con comitato fu avviato a Pratica di Mare con la presidenza del consiglio di di Silvio Berlusconi e spesso anche lui continua ad accettare questo spirito di di Pratica di Mare
Tutta la mia diciamo che vini le prime vere tensioni avvengono quando nella due mila otto la Russia di Vladimir Putin fa un primo attacco militare e questo avviene con le a Giorgia
E c'è la cosiddetta guerra di cinque giorni in cui poi vengono occupati territori dell'Abkhazia e l'Ossezia del Sud questa avviene nell'estate del due mila otto ora per comprendere già questo attacco forse bisogna tornare all'aprile
Del due mila otto quando nel summit di Bucarest della NATO viene proposta alla un partenariato degli anni proposto da Stati Uniti Regno Unito Polonia per l'Ucraina e della Georgia allora un partenariato non significa derisione certo che una prima avvicinamento alla NATO stesa
In quel vertice tuttavia sia la Francia e la Germania che l'Italia si oppongono
Perché ben consapevoli perché anche un'apertura di un solo partenariato avrebbe rischiato di destabilizzare la NATO e di creare più insicurezza che e sicurezza quell'aria cioè ci si doveva attendere ovviamente una reazione della pensione parte criticò
Ampiamente Cuesta
Questa proposta che era stata fatta esposte già da lì si capisce perché la Russia pochi mesi dopo si mostrò aggressiva nei confronti della Georgia
Dove peraltro la presidenza francese depositata da Nicolas Sarkozy fu in grado di arrivare a un cessate il fuoco e danni iniziò una sorta di occupazione sa
E un poi un dichiarazione di indipendenza di queste due repubbliche che però in realtà non sono stati voi riconosciute ed altri attori internazionali sembrava che insomma questa aggressività della Russia fosse saudita fosse selettiva quindi assennati
E siccome che ci si aspettava che si potesse esercitare solo in alcune aree tanto più che in quell'occasione anche una indagine condotta dalla Commissione europea
Stabili che la Russia o per via quindi reagì oltremodo
Un tuttavia non erano non era possibile stabilire la responsabilità di chi fosse stato a iniziare il conflitto
Le nuove tensioni arrivano nel due mila quattordici nel due mila quattordici l'Unione europea offre all'interno del partenariato orientale
Che è un diciamo una politica di rafforzamento dei rapporti tra l'Unione europea
E paesi del dell'Europa centrale ma anche del Caucaso perché prevede la Bielorussia e l'Ucraina la Moldova Azerbaijan l'Armenia e la Georgia
Nell'ambito di questa politica offrì un accordo di associazione all'Ucraina
Ora questa politica è interessante e dire che però era stata proposta in ambito europeo dalla Polonia e dall'Asterix dico che è importante ricordarlo perché questi sono anche i Paesi che all'interno dell'Unione si sono stati maggiormente
Orsini
Al si è estesa e questa accusato di associazione visto dalla Russia come nel tentativo dell'Unione Europea di creare una propria zona influenza quindi si crea uno spazio di tensione di competizione tra due modelli di Bercy tra Democrazia tra l'integrazione europea dai regimi giù autocratici e che però diciamo hanno Sempre affermato che c'era una influenza tradizionale questo per dire che l'Unione europea nel momento che offre quest'accordo di associazione probabilmente sotto stimo non valutò la possibile reazione dell'ansia stesa
E questo dico era nella legittimità dell'unione di offrire questo accordo di associazione era nella nella
Cioè l'Ucraina poteva ovviamente come Stato sovrano indipendente decidere di accettarlo un tuttavia ci si doveva immaginari una possibile reazione ed eventualmente essere pronti a fronteggiarlo
In quell'occasione e ci fu un cambio di potere al al vertice dell'Ucraina proprio in seguito a una serie di proteste alla di cui tutti ricordiamo le immagini dinamica
E la reazione della Russia di nuovo un intervento armato ammissione della Crimea
è iniziò di una guerra ibrida nel Donbass guerra ibrida significa che cioè di fatto un'occupazione non di usare nell'esercito formale ma di russi che sono lì non appunto con riconoscibili come appartenenti all'esercito
C'è una guerra di propaganda si sono
Continui conflitti e tensioni
Vengono sottoscritti degli accordi così detti accordi di visita che poi non sono mai stati veramente rispettati
Come Eriberto continue tensioni fino a quando si arriva ai giorni nostri evidentemente la Russia decide di fare umana passo
Come dire
Che forse nelle intenzioni era risolutivo anche se a me non è chiaro quale quale fosse con l'inizio della guerra all'obiettivo finale c'è un'annessione un cambio di regime
Sicuramente c'è stata anche qui una un anno capacità strategica di prevedere come il compito sarebbe potuto andare avanti quindi in questa breve ricostruzione ho cercato di fare vedere di dimostrare che in qualche modo come questo conflitto ossia sia sicuramente è anche frutto di una nulla ripensamento di di questo spazio dopo appunto la la fine della guerra fredda
E come forse da parte occidentale se possiamo ovviamente condannando assunse niente la guerra nel pensando a posteriori forse si sarebbe dovuto essere come dire in passato uno sforzo per non marginalizzare troppo la Russia questo è stato poi il punto di vista spesso espresso dagli stessi americani devo dire da quelli più realisti no
Che dicevano la Russia comunque non non vanno generalizzata il richiamo di come dire di costruire delle delle tensioni delle periferie già azioni perché questo potrebbe essere non si può alla Russia ma soprattutto diciamo ai russi perché in questa guerra
Sicuramente c'è anche e lo vediamo una irrigidimento del regime dal regime dalla democrazia liberale siamo passati a un sistema al solitario SEL non dittatoriale in qualche modo e i russi stessi o parte di loro comunque soffrono di questa
Situazione e concludo qui perché il tempo a mia disposizione
E terminato io di appunto
Credo che sia
Giusto riflettere anche su come questa guerra trasformerà come dicevo all'inizio
L'intero sistema internazionali come lo stia scardinando come i vari attori si stiano li configurando e come anche per l'Unione Europea sia trasforma il tipo perché sicuramente avrà esistenti probabilmente di creare maggiore
Coesione all'interno dell'unione e porterà forse anche allora sviluppo di una dimensione militare di distesa accentuata rispetto rispetto a quello che è stato finora però trasformati in anche per la se estesa a qualsiasi cosa
Succede con con questa guerra
Ci sarà sicuramente una trasformazione di questo Paese e poi tutti le relazioni tra Stati Uniti Cina fra Cina Russia e Turchia quindi è un momento estremamente estremamente fluido
E forse per la prima volta dalla guerra fredda la fine della guerra fredda
Si vedrà una una una
Una possibile ristrutturazione del sistema stesse
Grazie
Berselli ormai abbandonerò mai da una vedetta Baldo purtroppo aveva un altro impegno dove grazie comunque oggi di sottoporsi a questa tour de force di diversi interventi poi rinviamo più
SkyTg ventiquattro nostra seria se non vado errato per una nuova apparizione credo che da queste parole sia emerso intanto un grande deficit di politica estera politica estera una cosa seria
E non si può fare con le magliette come ha fatto magari qualcuno ma riguarda veramente le grandi problemi di grandi tensioni che in un mondo interconnesso sono profondamente influenzerà profondamente anche la nostra comunità
E invece abbiamo visto che al di là di qualche slogan per molti anni questa politica estera non si sia fatta e credo che questo sia comunque un richiamo a a esercitarla fino in fondo sperando appunto che non sia troppo tardi dal punto di vista dello sforzo diplomatico di utili di utili di potere FIAT fino in fondo impegnarci sì ora io darei la parola anche lui sottoposto in questo momento a un tour de force
Di impegni di riunioni al generale Vincenzo Camporini che con cui io ricordo quando ero presidente della commissione Difesa capo di stato maggiore l'ha un'antica capo di stato maggiore alla difesa
Esperto di politica internazionale vicepresidente dell'Istituto degli affari internazionali
Insomma ora lo si può dire era uno dei nostri federali più presentabili alle conferenze internazionali e ha mantenuto questo suo prestigio quindi questa sua conoscenza credo che ci possa aiutare per portare il discorso
In avanti rispetto al punto in cui l'ha lasciato Serena giusti c'era questa iniziativa che diceva lei probabilmente nelle negli nell'impostazione russa doveva costituire un passo risolutivo
Ma che per la resistenza questo è un fatto oggettivo alla resistenza di un popolo del Popolo Ucraino questo passo risolutivo non sembra essere stato conseguito anche se purtroppo il mezzo catastrofi cd
A sofferenze indicibili di ogni tipo prego il generale Camporini
Buonasera buonasera Valdo grazie di questa opportunità per
Raccontare quello che era mia visione di questa tragica vicenda
Io devo dire che ho una lettura un pochino diversa da quello stragisti sulla sul sulla sulla genesi storica perché in realtà queste promesse di benché sono una maturazione che non trova un supporto scritto una
Un qualche cosa che è stato riferito circa i colloqui avvenuti all'epoca del riunificazione tedesca
Quello che è scritto invece disordine cioè del mille novecentonovantasette che su un accordo leggetevelo perché ne vale la pena un accordo tra il mondo occidentale e la Russia
Su quello che sarebbe stato il futuro della Russia
D'a sarebbe dovuta degli eventi
Grazie a mente integrata in un sistema di sicurezza a rubare
In questo fabbricato e ci sono le scusate ma qui ci sono chiamate che arrivano cioè impersonare c'è ci sono degli elementi molto chiari ad esempio quello della promessa questa volta sì formale sottoscrittore della NATO di non piazzare armi nucleari nei nuovi membri
Nuovi membri che a questo punto però arrivati sono arrivati per la volontà dei popoli aderire perché è necessario sottolineare che non che la NATO non ha conquistato il territorio ci sono state le volontà democratiche di questi Paesi c'erano diciamo sottratti al Patto di Varsavia e alla Unione Sovietica che e hanno voluto aderire al all'Alleanza atlantica
Quindi novantasette fu un momento magico momento magico che interrompo il coordinamento in quella nell'incontro richiamato dalla professoressa nel due mila e due Pratica di Mare
Dove veramente c'era sono state definite una serie di strutture anche dal punto di vista formale un un un Consiglio congiunto avrebbe dovuto affrontare tutte le tematiche problematiche tra i tra i Paesi quindi questo avveniva però precedentemente questo dell'ordine vicino a sottolinearlo nel mille novecentonovantaquattro
L'Ucraina
Che deteneva sul suo territorio mille trecento testate nucleari con il ti i mezzi rilancio accettò di rinunciare alla sua pendenti potenza nucleare
Cedette lei queste mille trecento testate alla Russia perché venissero smantellate e contrattato protocollo di Budapest sottoscritto dalla Russia dagli Stati Uniti dalla Gran Bretagna enormemente dal dall'Ucraina
Ceredo queste armi
Sulla base di alcune assicurazioni la prima assicurazione era che non sarebbe stata toccata all'integrità territoriale del Paese quindi la luce che ha sottoscritto questo trattato alla bellamente stracciato
La seconda la seconda garanzia era quella che non sarebbe mai stata usata la forza o minaccia l'uso della forza per definirne la politica interna e anche in questo mi sembra che non sia stato rispettato recentemente ma veniamo al novantasette la vi chiedo scusa al due mila sette due mila sette il pugile già al potere da otto anni
Ma a Monaco alla conferenza di della sicurezza nel mondo e conoscevano la del kung all'epoca che fa un discorso un discorso molto duro e in cui soprattutto leggendo quelli con i fatti di oggi prefigurava una rinascita dell'ala la Russia è una volontà di tornare ad essere una delle potenze con cui bisogna fare i conti fu un discorso molto interessante che però non venne secondo me non venne recepito adeguatamente dal mondo occidentale che continuò in un'operazione di di di gestione della sicurezza europea
Direi chiudendo un occhio di fronte alla realtà
Che sarebbe dovuto essere molto chiaro perché in quella sede per avere messo in discussione il CFE il trattato sulla riduzione delle forze convenzionali in Europa
Un trattato che era stato negoziato alla fine degli anni ottanta credo ha comportato il taglio delle forze militari dei Paesi dei due blocchi io all'epoca il blocco mi occupavo proprio di questo tema e cui fu costretto a ordinare la messa fuori uso di un discreto numero di aeroplani di carri armati
Per ottemperare dal Trattato
Non una
Nei
Veniamo al dal due mila otto le otto aprile due mila otto è stato ricordato questo vertice della NATO di Bucarest
Io ero presente attivamente fu la cosa fu un un grosso errore
Bisogna rivedere Gran Bretagna volevano in qualche modo invitare Georgia e Ucraina entra velato e il comitato giustamente detto Francia Germania Italia e rigoroso ordinanza medico si opposero ne uscì una comunicato finale in cui ci diceva genericamente che le forze della NATO sarebbero rimaste aperte che comunque in futuro indefinito anche Giorgia
Procure Ina sarebbero entrate
Georgia che aveva un problema problema sia si chiamano Ossezia se Abkhazia e Ossezia meridionale grazie due territori due province nella Georgia che avevano dichiarato la volontà di se cedere volontà risiedere che era stata in qualche modo sponsorizzata da Mosca
La situazione era era tale nell'agosto del due mila otto
E in Baldan sito da probabilmente da alcune promesse ricevute
Il leader il leader georgiano attacco la Russia fu un gesto sconsiderato la Russia rispose in modo pesantissima la guerra di cinque giorni che è stata ricordata
Il il Tiblisi Fini era a portata di tiro dal delle truppe russe ci fu una una composizione e la cosa si è sei congelato in in in quella situazione una una delle tante situazioni di congelate in Europa nello orientale che cioè ci devono preoccupare
Quindi Ossezia meridionale e Abkhazia sono due territori che si sono autoproclamati repubbliche indipendenti riconosciute unicamente dalla Russia ma non rinuncia Solazzo
E il diciamo che io il contenzioso di e e lì rimane
Vediamo la situazione richiede la stessa identica di quella che si è verificata adesso da un bus
Con due Regioni due Province del mediocre in che hanno dichiarato loro volontari se cedere si è scatenata una guerra civile quattordici mila Ortis ricordato che ha fornito
A a Mosca a loro porto unità di intervenire anche in questa circostanza
Un intervento che ed io è avvenuto a valle della un general nel cambio di regime del due mila e quattordici
La Russia intervenne militarmente occupò la
La la la Crimea con Neto delibera ibrida i famosi omini verdi cioè diciamo troppe prive di distintivi in modo tale da non potere essere identificati con la Russia e quindi che nessuno potesse accusare la luce di avere in base
La Crimea secessione referendum adesione massiccia referendum riconoscimento verrà dell'indipendenza adesione dell'atto della Crimea alla Russia
E e entrate praticamente del il questa regione è stata inglobata nella Federazione russa
Ora questo per dire che la situazione era e comunque una situazione di tensione situazioni di tensione che
Siamo punto e a un certo punto ha spinta la richiamo dei giorni nostri alle è arrivato a formalizzare ricorderete nel novembre del dell'anno scorso Putin propose due trattati uno al agli Stati Uniti Euro la NATO trattati in cui sia sono erano determinati impegni
Mio li sono letti queste cose trattato francamente sono che ricevitrice voti che delle cose che sa benissimo di non poter riottenere ma non solo per motivi politici per motivi assolutamente pratici c'è
Un semplice esempio
Un trattato internazionale voi sapete che in un Paese democratico vive ratificato dal dal dal bar del Parlamento
Ora un trattato con gli Stati Uniti così come era stato scritto avete potuto essere firmato da un presidente ma il Senato americano mai mai l'avrebbe avrebbe accettato quindi la richiesta di Putin è una richiesta impossibile perché si fa una richiesta impossibile
Io penso che ci siano possano essere duri motivazione uno per costringere la controparte a sedersi attorno a un tavolo e cominciare a discutere
E sarebbe stato molto ragionevole perché purtroppo dopo il due mila e quattordici anche per volontà di alcuni Paesi del membri nuovi membri da Bologna in particolare tutte le relazioni con la Russia sono state tagliate chiusi quasi rischioso qualsiasi canale di comunicazione a livello politico a livello economico a livello militare
Il che è un tragico errore perché se hai qualcuno con cui hanno chi arriva devi comunque avere la possibilità di parlargli
Quindi io immaginavo che questo chiuso lo scopo che si prefiggeva utili perché l'alternativa qual era quella lì trenta prepararsi un alibi per un attacco militare che purtroppo è stata quella si è verificato
Tutto quello che si è svolto da novembre ad oggi
è una sequenza di eventi in cui c'è una logica Ferrea che conduce all'intervento militare alla all'invasione del dell'Ucraina con quale scopo questo e quello visitando una qual è lo scopo che si prefigge pur in questo momento
Una delle ipotesi era quella di ottenere la formalizzazione della sessione del due provincia del del Donbass e che
Venisse in qualche modo garantita ai Rousseau foni quella indipendenze che loro vogliano valletti hanno combattuto per la quale hanno duramente combattuto in questi anni
Alcun'altra ipotesi che era nipote invece su una richiesta formale di e Putin che ci fosse una rinuncia dell'Ucraina a aderire al all'Alleanza atlantica
Per questo questo punto di vista dal mille per gentile
E e otto in poi nessuno mai ha avuto l'idea di lombare l'Ucraina quindi non c'era nessuna intenzione lo Putin sa benissimo però volevo un'assicurazione formale un trattato una qualche firma che garantisse questa questa sua richiesta ferma che è ostacolata da un da un principio fondamentale dell'alleanza che nel suo nel nella sua auto Rifondazione alla politica delle porte aperte
I paesi che democraticamente decidono di chiedere di essere ammessi se non esistono le condizioni possono aderire quindi è una richiesta che diciamo si scontra con una formalità ma anche se non con la realtà perché ripeto non c'era nessuna intenzione teorizza l'Ucraina e non c'erano le condizioni degli l'Ucraina potesse potesse venire
Ma con quello che cioè accaduto in questi giorni molti cominciano ad avere dei dubbi e al pensare che l'intenzione di purché non sia molto più ambiziosa
Quale potrebbe essere questa ambizione vediamo come si svolgono operazioni sul terreno l'attacco è stato portato su tre lati da estero verso il Don bassa per supportare i separatisti da nord verso Kiev verso
Leggendo biellese el e Lele il fronte nord diciamo
E al sud assunto verso Mariù pone il verso tutta la fascia costiera del matador
Che una volta conquistato dalla Russia consentirebbero a continui continuità territoriale tra Russia e Crimea che dal punto di vista strategico è sicuramente qualche cosa di razionale
Logico e di diciamo un un un qualsiasi un qualsiasi stratega russo potrebbe decide di volere
Ma il problema è se per queste questo basta perché immediatamente a
A ovest della Crimea abbiamo Odessa pensare la più grande durante il portone dell'Ucraina fondamentale ricco i commerci dell'Ucraina Lipper riparte il danno per il resto del mondo
Allora condensa che non esita mista dove c'è una grossa componente lo soffoca
E dove quindi le nell'ipotesi di irredentismo non e e e ragionevole
Il il guaio è che immediatamente a ovest di Odessa c'è un pezzo del territorio di cui poco si parla ma che secondo me è una bomba pronta ad esplodere
Stiamo parlando della Moldavia dove tardi la sul sull'altro lato sinistro del viste c'è la Transnistria
L'ennesima è un territorio formalmente appartenente alla Repubblica Moldava quindi sotto la sovranità di Chisinau che però a dal dimostrato amministrato formalmente la volontà di cedere risiedere per rendersi indipendente con una tendenza giunte tendenza verso Mosca tra l'altro in base agli accordi presi alle crollo dell'Unione Sovietica in questa regione sorprendentemente troviamo stazionaria quattordicesimo Armata russa che e acquartierata in questo territorio quindi il a questo punto possiamo tranquillamente formulare un'ipotesi pessimistica certo ma concerto dal dottor Tosi di realismo che la volontà di gruppi sia quello di arrivare anche resisterà
E poi si potrebbe fermare lì lo vedremo questo lo vedremo
Vediamo un pochino poi si stanno svolgendo le operazioni dico rapidissimamente quello che sta accadendo perché abbiamo tutte le evidenze che Putin pensasse che in quarantotto ore il problema sarebbe stato risolto bastava
A avviare l'operazione militare per costringere il governo di Kiev a
Probabilmente a
Lasciare il posto ad un altro governo cioè amico di Mosca e comunque a cessare qualsiasi tipo di resistenza
Non ha fatto i conti con la volontà del Popolo Ucraino con il nazionalismo che invece è una caratteristica molto importante di questo popolo caratteristica che va ben al di là della lingua
Bisogna sempre distinguere il concetto di Rousseau afono con il concetto di uno show filo buona parte degli degli ucraini sono o russofone
Ma sono ma si sentono ucraini e i sono pronti a combattere per la indipendenza del loro l'iter della della loro nazione senza senza il minimo dubbio cosa che stanno dimostrando di fare mettendo in seria difficoltà le truppe russe
E invece di avere una avanzata trionfale
Di essere così come i fiori all'approvazione garantirebbe si sono trovati a Roma dovere combattere combattere duramente subire delle perdite sensibili i numeri in queste in queste circostanze devono essere presi
Molto con le pinze perché ciascuno dice di avere distrutto l'altro e di non aver subìto perdite e poi bisogna vedere i conti sul terreno come stanno ai certo che le truppe russe hanno subito perdite che obiettivamente non sono sono dell'ordine di cinque sei mila uomini
Qualche centinaio di mezzi blindati e corazzati una trentina di mezzi aerei atavico agli elicotteri e questa è una stima minima
Che dice quanto sia faticoso per le truppe russe l'avanzata avanzata che procede a ritmi molto lenti proprio per l'opposizione posta da dal gioco lei
Che hanno supporto
Hanno un supporto dell'Occidente dal punto di vista politico certamente ma c'è anche un supporto pratico quello dei rifornimenti di alcuni sistemi d'arma che sono i attualmente in fase riconsegna alcuni sono già stati consegnati
Provenienti sia dalla Gran Bretagna che
Dalla Svezia che dalla Danimarca che da altri Paesi del della NATO tra cui l'Italia
Si tratta di sistemi drammatico contro Carlo De Sisti ammirarla riti con contraereo missili molto molto maneggevoli generalmente si tratta di missili spalleggiati vuol dire che l'operatore può caricarsi il lanciatore sulla spalla lanciare il missile contenuto in questo contenitore senza avere bisogno di supporti particolari
Sono amici di molto molto efficaci le truppe corazzate russe stanno pagando il prezzo così come velivoli elicotteri russi sono stati abbattuti questi da questi questi missili che
Già erano nell'inventario del del della della dell'Ucraina e sono stati ulteriormente cresciuti con alle forniture occidentali
L'ultima osservazione da fare sulla questione delle degli armamenti quella relativa ai velivoli di cui si è sentito parlare la cessione di alcuni velivoli di tipo MiG in dotazione alle forze armate polacche evolvere
Che se ne potrebbero privare per cederli al duca di piloti ucraini per continuare la la guerra aerea
Questo sarebbe un passo molto serio sarebbe un passo un salto di qualità per cui ci sono state delle reazioni molto negative da parte della maggior parte dei paesi atlantica e quindi credo che sia un'ipotesi archiviata
Certo che ci danno la sensazione queste queste queste mosse del animosità di alcuni membri della NATO la Polonia in particolare che storicamente a qualche cosa di cui lamentarsi nei confronti di Mosca e del passato di Mosca
Due ultime osservazioni sulla questione nucleare
La prima relativa alla gestione delle centrali molti mi chiedono de che rischi si corrono ora io non sono certo un esperto in materia però dopo il disastro di Chernobyl il cui quello già in Giappone
Le misure di sicurezza delle centrali nucleari sono state incrementate in modo più che significativo per cui io non credo che esista il rischio di una fusione dei nuclei di queste centrali potrebbero esserci il rischio di una fuoriuscita di materiale radioattivo che avrebbe effetti prevalentemente locali
Credo effetti prevalentemente locali e quindi non ci dovrebbe preoccupare più di tanto
Altro è che il discorso sulle forze sulle forze nucleari che Putin a espressamente dichiarato di aver rimesso il setto nasale dall'Hertha nell'eventualità che che ci sia un intervento occidentale
Il tipo armato in questa in questo conflitto
Questo sarebbe veramente un salto di qualità tragico perché porterebbe immediatamente a un terza guerra mondiale che fu di quanti vogliono scongiurare
Devo dire che la droga ha successivamente corretto un po'il tiro in modo significativo a mio avviso perché ha detto che nell'eventualità che l'Occidente metta sul tavolo l'uso delle armi nucleari lo faremo anche noi
Quindi diciamo che
Se l'Occidente non fa questa mossa e non si inventerà nessuna intenzione di fare questa mossa il rischio non non dovrebbe sussistere
Ma è chiaro che la disponibilità di questa norma quello che spaventa tutti quanti perché sarebbe cioè dell'Apocalisse sarebbe l'Olocausto totale e quindi è un qualche cosa a cui non vogliamo neanche pensare
Io mi fermo qui spero di non avere troppo tempo e sono ovviamente a disposizione se c'è qualche domanda
Al contrario credo che il il tuo tempo sia finali sei se non ho capito male ore
Operazione ossia Osio questo sì o questo tempo allora possiamo tranquillamente proseguire almeno se qualche domanda specifica da parenti
Di qualche le cose che ho stiamo c'è qualche domanda non vedo ancora Brando Periferie vero capito bene
Ancora non lo vedo sentiamo se c'è qualche domanda allora
Io farei questa la domanda il cercando di sforzare diciamo così di vedere se c'è quale potrebbe essere un compromesso che possa portare porre fine alle ostilità certo punto ieri sembrava che ci fosse un qualche avvicinamento di posizioni se ho capito bene due punti di vista dal punto di vista russo
Anche gli incontri che ci sono stati mi sembra che si preferisca dialogare col Governo carino piuttosto che insistere nell'idea di rovesciare questo governo e questo è senz'altro mi sembra passi in avanti abbiamo visto oggi le immagini e i due ministri degli esteri col ministro
Degli esteri col ministro degli esteri turco punto questo credo che sia un elemento politico Ciovasso uno che raccoglieva che affida il timone mediazione che questa aggressione elemento certamente che fa riflettere
E dall'altro lato anche seri si è parlato di traduzioni più o meno fedeli o così via sì prima del vicenda di Mario Paul prima della vicenda dell'orso del l'ospedale pediatrico J. rischi aveva si era arriva proprio problematiche Zagato diciamo i temi di Crimea e delle due repubbliche indipendenti
Lasciando capire che di questo si poteva si poteva parlare
Questo appunto sollevare il l'interrogativo che drammatico che terribile se Putin si accontenterebbe di una situazione che lo vede a soddisfatto incerte ipotesi nel Donbass della Crimea e nella una sistemazione si parlava sistemazione austriaca dell'Ucraina
Sì a un certo punto Putin si dichiara soddisfatto se Putin vuole andare
Tipo Cecenia diciamo allo schiacciamento dell'Ucraina dell'Ucraina stesse a questo è molto difficile capire molto difficile perché le cose stanno svolgendo su binari del tutto inconsueti rispetto al recente passato
Tutti e due i contendenti naturalmente c'è chi più c'è chi meno ma tutti e due i contendenti ci rimettano
Pensiamo alla vicenda del rublo questo pensiamo alla vicenda del delle quotazioni del debito russo del del della possibilità nel mio folle e così via quindi l'interrogativo e a che punto Putin potrebbe dichiararsi soddisfatto e cessare queste le operazioni
Non so se realmente alla domanda bandoneón bellissima domanda perché domanda che ci poniamo tutti quanti
Diciamo che inizialmente la posizione Reina era una posizione intransigente oltretutto l'opposizione che
Era difficile da accettare anche da parte da parte occidentale soprattutto sulla questione del Donbass perché
De che ricorderemo tutti quanti che nel due mila e quattordici nel novembre due mila quattordici dopo la annessione la criniera la Russia si cercò di trovare un punto di contatto punto di contatto che avvenne fornisca vengono stilati dei protocolli che
Presero il nome il primo di menisco uno al secondo trimestre due
Che in qualche modo sostituiva e ampia
Migliorava il primo
Che prevedevano progressivamente una serie di cose da un lato la concessione di una sostanziale autonomia alle regioni del Donbass
Stiamo parlando di un qualche cosa che non gli ho vissuto in termini completamente diversi certo ma presenta qualche analogia con l'Alto Adige quindi una
Concreta autonomia locale come lo con la possibilità degli abitanti di
Autogovernarsi su tutta una serie di argomenti
Dall'altro comportava la garanzia che la Russia non avete fatto altre pressioni militari sarebbe stata una graduale allentamento della pressione era un accordo Collins due che prevedeva appunto una serie di passi che ciascuno dei due avrebbe dovuto fare
Purtroppo del tetto interamente in termini molto semplicistici ciascuno dei due aspettava che fosse nato a fare il primo passo e quindi non ci si è mossi centosessanta
Il che diciamo che in qualche modo da una
Percezione di quelle fossero le aspettative dei separatisti aspettative che sono state contratte anche con la forza specie specie sul c'è tuttora c'è stata una guerra civile di otto anni
Con punto quattordici mila morti questi investimenti sono state mi sono state e con il controllo da parte dei clienti indipendentisti di una parte cospicua di queste due regioni non di tutte non di tutte
Allora essi un'ipotesi era quello di fare richiedere questi questi questi accordi diminuisca e di portarle a compimento francamente credo che
Gli eventi a questo punto ma deve in qualche modo superato questa questa posizione questa tant'è che la richiesta russa e quella non di un una autonomia di questi territori ma in indipendenza di questi territori che hanno dichiarato unilateralmente di essere pubbliche l'autonomia repubbliche che sono state riconosciute dalla Russia e quindi gli accordi amministra questo punto sono chiaramente accordi che non hanno più la possibilità di essere applicati nel nel nella loro interezza
Sulla questione dell'adesione della Ucraina la NATO anche qui Zariski ha detto che
Disposto ad a discutere una qualche forma di assicurazione che l'Ucraina non non aderirà il futuro in dall'Alleanza atlantica basterà questo a frutti
Inizialmente sembra di no sembra di no guidava appunto avuto delle dichiarazioni molto molto dure
Dicendo a un certo punto perlomeno questa è stato riportato dalla stampa occorre anche fare un po'di terra perché troppo spesso ci sono notizie contraddittorie su su quello che accade avrebbe dichiarato che il suo desiderio è quello di avere un'ucraina che il mio senta di una dignità di Stato indipendente
Il che chiaramente costituirebbe costituirebbe veramente una dichiarazione inaccettabile da parte da da parte degli ucraini in prima e anche credo alla fine c'è nazionale aveva fatto un po'specie la dichiarazione di il punto iniziale dice non voglio la alleanza atlantica in confini
Ora io guardo la carta geografica e esistono già dei confini fra la Russia e errato perché Estonia Lettonia sono due membri dell'Alleanza
Esiste la IVA enclave di Kaliningrad
Permettetemi di chiamarla casta delle
Comico come come si chiamava quando vi nacque Cantona
Come questo entrambe confina con la Lituania e con la Polonia contenuti esistono già dei confini greci devono ancora nel quarantanove
Si guarda delle la mappa della Norvegia vedete che in cima insieme in Cina
C'è una cittadina che messa che prossima un confine con la Russia un confine lungo poco più di cento chilometri io ricordo d'averlo visitato quando era ancora in servizio aveva è stato abbastanza emozionante vedere galleggiare il si userà la Russia
Il
Quindi questa vicinanza del confine cioè si era e né e incute tutti queste armi Anton mai violato quella promessa che aveva sottoscritto appunto negli accordi del novantasette
Di piazzare armi nucleari in questi territori non è mai stato fatto nessun missile è stato dislocato in quest'area
Non credo che se vogliamo essere precisi a Kaliningrad abbiamo una dallo schieramento di missili Iskander sono ammissibili dei ragiona Stan sottile piccolo ma che detta dare Kaliningrad possono tranquillamente colpire Berlino
Quindi diciamo che ci sia qualcuno che minaccia qualcun altro
Probabilmente l'impotenza del gruppo guardarsi allo specchio
Il il punto fondamentale è la volontà o meno di di giungere a un compromesso
Questi negoziati allora
Quando Putin dice io sono disposto a negoziare purché le mie condizioni vengono accettate
Non è un modo molto produttivo di sedersi intorno a un tavolo grazie negoziato
Specie anche un fatto simbolico ricorderete che la seconda tornata di negoziati si è svolta avreste in una città di revisione delle liste
L'esplicito ricorso dovrebbe ricordarmi che in quella sede venne firmata la resa dell'impero zarista al alle truppe tedesche del del del dell'Imperatore di Germania
Un un un negoziato che avviene in un luogo di con
Tanta carica simbolica da me ha ricordato quando Eggert tese alla firma della resa delle forze francesi sullo stesso vagone ferroviario dove era stato imposto alla resa punto alla Germania
Alla fine della seconda guerra mondiale
I conti è un è un gesto di non dico di stare insomma cerco un gesto che adesso significati che vanno ben al di là di quello che di quello che dissipare al mente
Oggi ho letto le e gli esiti di questa incontro fra l'altro e
E il suo corrispondente ucraino molto molto diciamo molto interlocutorio per usare una un eufemismo perché non non pare che sia stato raggiunto nessun tipo di accordo probabilmente qualcosa sulla questione degli del per il corridoio da cui fare uscire dalle varie città assediate da di tanti civili
Ma certo non una prospettiva di sistemazione del contenzioso
Che ha scatenato questa operazione militare speriamo che continuino io una certa fiducia in ladro che un uomo di di grandissimo spessore intellettuale
Certamente un uomo di Putin ma
Forse uno dei pochi che potrebbe in qualche modo influire sulla volontà del capo di condurre condurre al fino all'estremo questo in questo questo conflitto
Conflitto che è destinato a durare a durare molto qui a meno che non si arrivi a una
Raccordo che fa cessare le ostilità
Se la volontà russa è quello di procedere
La Russia si troverà a dovere nell'eventualità di una sconfitta definitiva delle forze ucraine
Che sembra essere il comunque un un destino inevitabile tanta è la differenza lì potenziale usare militare fra le due per due Paesi ma se anche se arrivasse a questo il popolo ucraino ha dato ampia dimostrazione di non volersi arrendere di quindi
Sissi generando la situazione con un territorio enorme doti dell'Italia
Il cui controllo richiederebbe una presenza sul Tirreno di un uno spropositato numero di boots on the ground
Ad esempio io ho fatto una valutazione così spannometrica non bastano mezzo milione di uomini l'arco che ne risulta un controllo un territorio nel genere
Mezzo milione di uomini vuol dire che per gestire questa situazione la Russia si dissangua avrebbe in modo irrimediabile più denti dell'al di là di quello che sta accadendo adesso
Il rischio di una guerriglia costante agguati
Sarebbe una veramente una un dramma
Purtroppo però le le operazioni militari stanno andando avanti qui tutto cioè ho visto che c'è qualche domanda da parte di qualche sconto attore
Risponderò ben volentieri ma prima di prima di rispondere vorrei fare un una rotazione sul tipo di operazioni che sono in corso perché stiamo parlando di assedia la città di conquista di città città che non
Non vogliono essere conquistate l'unico mezzo che possibile utilizzare dal punto di vista militare la guerra barra la guerra urbana e l'incubo di qualsiasi attaccante perché in una città soprattutto in città che hanno un centro storico importante dove i mezzi blindati e corazzati norme sulla possibilità di operare si trasforma in un combattimento casa per casa dove ogni portone buono porteranno quarto dove gli attaccanti hanno difficoltà enorme
E dove l'unica soluzione purtroppo è quello che sta fu utilizzato grossi nel novantacinque e nel novantanove
Golosine sulla spianata letteralmente spianata con che anche lei di migliaia di morti non lo sapremo mai
Perché Kennan città non voleva arrendersi il esercito russo dovuto procedere conclusivo intenso dell'artiglieria pesante attacchi aerei che ovviamente non discriminano fra civile e militare
Distruggono tutto questa è una prospettiva tragica che non è non è purtroppo da escludere
Che ha un costo altissimo per l'attaccante l'attaccante
Non può sperare di aver ragione della resistenza se non lavora superiorità numerica di tanto oltre quattro cinque volte buono usata le abbiamo rispetto e lire forse e e e e quindi comunque interessante le domande se Nencini sia le domande che vedo sono tre di Sabina Gambacciani
Riguarda le vittime fatte dall'Ucraina nel Donbass dove durante e dopo la guerra civile
E se dei secoli diceva usando anche armi letali contro civili e bambini
Che possono giustificare chi vorrebbe sostenere o comunque non condannare Putin per quanto sta facendo il punto interrogativo la seconda domanda di Maria vitali volante era lei di lei si domanda se il presidente ucraino alla forza di proporre negoziati davanti all'inasprimento del nazionalismo del suo Paese
Mentre i castori Polizzi pone una questione di carattere generale e cioè se il principio di autodeterminazione dei popoli
E si può anche estendere a comunità di scarsa rilevanza demografica ed economica come la Transnizia quattrocento sessantanove mila abitanti richiama la Catalogna
Quindi dice che ci vorrebbero decisioni collettive con i principali Paesi del mondo su come questo principio vale interpretato altrimenti verrà irato da una parte o dall'altra
Sono tre domande rivolte al generale Camporini intanto annuncio che arrivato il prossimo latore deputato europeo onorevole
Brandolini sei che ringraziamo molto per la sua partecipazione darei la parola al generale Camporini per queste risposte eseguirà poi l'onorevole Brando periferie prego
Ma quello che è accaduto nel Donbass in questi otto anni è una oggettivamente una guerra civile una guerra civile dove la discriminazione fra vittime civili vittime militari diventano assolutamente impossibile
Sono state commesse atrocità da entrambe le parti integre non dimentichiamoci che Eaton Vance abitato prevalentemente da filo russi
Ma non sono partito non si sono anche cittadini che si riconoscono il governo di Thiene quindi è stata una delle guerra civile combattuta anche da da da Trunks regolarizzato le truppe di ucraine
Formazioni militari alimentati a certamente David levi sono dimenticati dalla Russia quindi io non me la sentirei di presentare liste non piace fare tutti in questa circostanza biasimo maggiore secondo me va al fatto che non non si sono si sono realizzati all'inizio quegli accordi innesca di cui parlavo prima che avrebbero in qualche modo probabilmente attenuato le tensioni
Il permesso di giungere a una convivenza civile
La seconda domanda intenti scusa ieri cioè questa domanda di riguarda il rapporto fra il presidente ucraino ma questi e gli estremisti della sua
Per il pm è una valutazione che non sono in grado di fare devo dire che questo presidente era un presidente che sembrava un presidente fantoccio come è arrivato al potere nessuno gli avrebbe dato una lira detto il modo papale papale si è rivelato un leader straordinario dal punto di vista
E io dal punto di vista della comunicazione
Il popolo segue lo segue in un modo veramente ammirevole
Diciamo che ha una sua autorevolezza che vale
Che credo possa in qualche modo
In con contro consentendogli di guidare il Paese anche attraverso una una fase di negoziato da questo punto di vista è un trascinatore
Il discorso ieri ho sentito qualche brano del discorso che lei ha fatto alla al Tagliamento inglese
Agli veramente ammirevole dal punto di vista della dialettica della capacità retorica e dei contenuti
Quindi io credo che lui sia per il vero leader oggi essa e e Chris che sia lui che in qualche modo può indirizzare il comportamento del Paese
Sulla questione dell'autodeterminazione un quesito interessantissimo questo perché perché ovviamente mettere ben più l'un contro l'altro leggi principi essenziali della convivenza civile fino a quel punto si può scendere sull'autodeterminazione
Noi guardiamo quello che accade altrove e siamo portati ad avere simpatia per chi desidera avere una sorta di autogoverno
Non molti hanno simpatia per per la Catalogna
Simpatie per il Donbass
Ma fino a quel punto si può scendere io credo che
Non esista un criterio ma che ci sia una soluzione politica
Che purtroppo non può riguardare tutto il globo ci riguarda noi cioè in Europa possiamo anche tollerare
Che ci siano queste forme di richiesta di indipendenza o comunque di autonomia purché tutto avvenga all'interno del più grande realtà che lui all'europea
A questo punto possiamo anche accettare il fatto che ci sia una ha deciso di non non non accusatemi dei nomi ma quando vedo i Paesi il cui totale degli abitanti arriva due milioni cinquecento mila abitanti che sono membri dell'Unione
Nel condizionano fra l'altro le le politiche per questo il punto o o c'è appunto una entità statuale superiore che ingloba tutto e e allora tutto sta bene oppure andremmo in una direzione di di di disordine generalizzato quindi
La risposta secondo me
La risposta di tipo politico dobbiamo a vedere delle strutture di governi sovrano governo sovranazionale che in qualche modo possano consentire quelle autonomia
Che non diventerebbero a questo punto delle forme io opposizione che possono anche rigenerare
Conflitti armati
Polizzi Green diciamo pone anche il tema della Macedonia che anche questo
è il tema sensato sul tappeto mi sembra che comunque il generale Camporini abbia chiarito il suo pensiero salutiamo la presenza di un giovane ma già esperto
Riletto deputato europeo che Brando fare avanti tra l'altro noi abbiamo serie come Fogazzaro scegliere One che Claudio sarà scusami Brandoni Fei
L'avevano davanti fare avanti può darsi anche che sta invecchiando non lo so comunque vada avanti farà ripetere Brando per Israele tirrenico dove vado io questo punto Torre lasciarvi perché o altre cose cose che mi stanno chiamando
Richieste ora che ci hai dato io vi ringrazio Della Costa pazienza ad ascoltarmi e se qualcuno dei quesiti particolari tutti può andare tranquillamente le mie coordinate io fare in modo di dare mio pensiero
Grazie questo è veramente auguri per le due prossime per i prossimi confronti credo sia veramente aiutato a comprendere meglio la situazione
E che volesse continuare il dialogo con il generale Camporini poi io fornirò alimento è senz'altro potrà potrà continuare
Adesso mi scuso per l'anagrafe precedente abbiamo grandi beni Fay che qui servono spezzino quindi anche vicino alla nostra toscana
E siamo particolarmente inattesa di sentire una prospettiva appunto europea su questo aspetto come equamente l'Unione europea
Ha saputo reagire in particolare il Parlamento europeo di cui lui autorevole componente perché il coordinatore della componente italiana all'interno dei del gruppo dei Democratici socialisti europei
E
è in corso il Consiglio europeo oggi e domani che avrebbe dovuto svolgersi diciamo in epoca maroniana sotto un'altra stella che invece oggi deve affrontare questi drammatici temi che sono di fronte a noi
E l'Europa è la più esposta alla vicenda
Avrete notato che quando la nostre borse ora sembra se non risalite ma le nostre borse scendevano Wall Street aumentava in questo senso noi siamo veramente da cui sta politico-strategico economico
I più esposti a questa vicenda si diceva prima che forse per otto anni c'è stato un deficit d'iniziativa politica
Questo si deve anche dire che è giunto il momento di riprendere in mano i temi di politica estera in tutti i sensi
E non accontentarsi di fare l'omaggio a volte i politici italiani si accontentano di fare l'omaggio al potente di turno no di fare un inchino poi occuparsi assolutamente di quello che sta avvenendo un inchino qua Rivara fino alla maglietta e nel caso che il dell'onorevole Salvini ma insomma c'è stata tutta una tradizione diciamo di facilità
Bergamo
Chiedo scusa
Dobbiamo evidentemente riprendere invece un atteggiamento e in questo quadro il tema Europa è assolutamente predominante io ricordo che quando ero presidente della commissione Difesa
Riuscito a far svolgere tre riunioni dei vari semestre di presidenza dei presidenti di commissione difesa per parlare della futura difesa europea
Perché a quell'epoca il Parlamento europeo non poteva trattarle
E io ho pensato che il modo di parlamentari Zac il soggetto fosse di fare queste riunioni dei presidenti delle commissioni europee dell'Unione Europea insomma in un modo o nell'altro si cercava di spingere ora vedo che si promette per il due mila ventitré
Qualcosa di veramente consistente di europeo sul piano della difesa anche queste sul tappeto e su tutte queste cose vorremmo sentire appunto Brando periferiche ringraziamo per averci dato il suo tempo anche Louie veramente sotto pressione in questo periodo prego
Sì mi scuso infatti le restano Cocoricò veramente una pillola contributo perché avevo piacciono a Strasburgo adesso perché abbiamo la conferenza sul futuro dell'Europa
Che cade proprio in un momento davvero molto
Molto particolare per tanti motivi lo abbiamo avuto la plenaria del del
Del Parlamento europeo in questi giorni e ore diciamo questa lega parliamo in cui fanno parte parlamentari nazionali ed europei membri dei governi della società civile
In cui si discute di come riformare l'Unione europea per dalle un un miglior futuro in questo momento veramente il dibattito assunto nuovi e forme nuovi storie nuove direzioni
Dato ciò che sta accadendo intorno a noi e io devo dirvi e penso che sia molto utile riandare ascoltare le parole del presidente Mattarella quando ricordando ottant'anni del bar sesto di Ventotene all'inizio di settembre
Nel due mila ventuno è stato a Ventotene io ero lì come presidente del gruppo Spinelli del Pat
Paravento però e in quella sede lui a più o molto calzante rispetto all'oggi e cioè ha ricordato il ruolo o meglio il loro ruolo dell'Europa rispetto uno ha alla vicenda siriana dove l'unione europea è stata attore diciamo di gestione degli profughi con tutte le vicende conosciamo a autore di sostegno umanitario
Ma Tornatore politico non ha determinato la vicenda del Paese neanche in senso in costruzione
I nuovi equilibri di pace ma nessun senso la Turchia invece la Russia gli Stati Uniti
L'Iran hanno svolgo la funzione politica l'Europa sia eh occupata delle conseguenze di scelte di alto
Questo è l'esempio che faceva il presidente Mattarella e io penso che Putin abbia fatto un po'la stesso genere scommessa nel momento in cui ha fatto la scelta non seguire la strada diplomatica con il
Con l'Europa che aveva comunque cercato tardivamente
Una una un'interlocuzione per fermare la guerra che siamo soltanto crolla sono stati a Mosca anche brani lo sarebbe partito in realtà pochi giorni dopo da aggressione
E budino ha preso un'altra strada che gli ha fatto diversi scommesse secondo me sia sull'Ucraina sia sulla
Sul fatto che l'esercito si sarebbe arreso sul fatto che senesi sarebbe fuggito così come sulle l'Europa ha scommesso che l'Europa sarebbe stata l'Europa
Perché uguale quell'Europa né e la Siria globale prima della partenza invece la vicenda pandemica ancorché modo cambia tutto sommato che la capacità dell'Europa pensare a risposte inedite di fronte a crisi inedite questo è avvenuto con di leggere sul New di fronte alla pandemia questo è avvenuto anche con
Le scelte prese in questi giorni che vanno a individuare una direzione dell'Europa che va a un insieme in maniera unitaria non il diciamo ogni ritardo sugli averi
Ma immediatamente scende con le sanzioni con l'isolamento internazionale della Russia
Di esercitare una pressione per riportare le parti alta corpi garantisco che lo dico o da parte per quello che riguarda come rappresentante nelle istituzioni che questi giorni sono giorni discussioni molto difficili perché ora ieri ho incontrato parlamentare Bouchra anche pesanti diplomatici dell'Ucraina che sono qui a Strasburgo
Indubbiamente la loro richiesta è di fare dell'altro che quello che stiamo facendo di sostegno di forniture militari
Conto tutte deride i limiti e le regole e azione umanitaria lo vorrebbero che fossimo la con le nostre presenze militari quindi oggi l'equilibrio per fare un'escalation militare ma per ridurre il la livello conflitto lavorare per arrivare ora a un cessate il fuoco a un negoziato e allo stesso tempo evitare l'annientamento dell'Ucraina che cambierebbe condizioni del negoziato
Un equilibrio penso sia chiaro molto difficile da tenere molto precario
Che che interroga in Europa su quello che che deve fare il situazioni di questo tipo quello che però è io a vetrine dire rispetto alla diceva che stiamo vivendo e che ora si parla della questione della unione della discesa di una e anche dell'energia energie distesa diciamo hanno dominato anche questa plenaria del Parlamento europeo dominato il ragionamento giustamente così come il fronte alla pandemia l'unione della salute e l'unione
Diciamo fiscale nero almeno parziale vinte avviare trasformatisi scaduta condivisa con il delitto comune per legge sull'Imu
Hanno riguardato quella fase io penso però che in quello che stiamo vivendo ci dica per l'ennesima volta credo che oggi ci siano le condizioni davvero
Perché purtroppo la guerra è un evento candide traumatico a determinare anche un risveglio delle coscienze
è il momento in cui rilanciare il tema dell'unità politica degli europee notando l'unità su specifiche direzioni di azione importanti i fondamentali delle leggi in questo momento dalla questione della stesa la questione
Energetica come dicevo ma una unità politica più profonda cioè il tema della federazione europea io lo dico da convinto federalista ma senza arrivare dove arrivo io anche solo di una superamento della difficoltà di agire di crescita e di essere incapace di essere soggetto politico oggi nel mondo anche per lavorare per la pace appunto come dicevo ci deve essere ed è la aspirazione la come dire anche un po'la la vocazione dell'Europa biliare per trovare la pace ma è un contesto collo attuale come senza una voce politica forte unità dell'Europa
è difficile immaginare che un ruolo possa essere svolto non è che noi possiamo eliminare le differenze con un tratto di penna perché vengono fatti spesso ad esempio il Ciampi sentiamo fare tanti gol perché siamo molto banalmente a differenza può avere le Italia e la Francia l'Olanda Italia Francia rispetto ai loro interessi nei paesi nordafricani sulla politica estera
Ma noi oggi dobbiamo senza diciamo scadere in un europeismo retorico in un organismo dei buoni sentimenti possiamo dire che non serve assolutamente a nulla
Ma invece andando a lavorare per superare con i compromessi necessari
Le differenze storiche che ci sono fra i i paesi europei anche in termini interessi trovare dei nuovi compromessi riuscire a essere uniti per le grandi questioni
Che si presentano davanti a noi come la guerra alle porte
Dell'Europa allora io dico e chiudo che poiché punto-punto posso stare poco perché devo guardare alla riunione che stiamo facendo in queste ore della la prosecuzione della della conferenza sul futuro dell'Europa non bilanciere in un messaggio
Anzi
Ne dico due messaggi uno io ho lanciato dalla plenaria del Parlamento europeo che essa è finita poche ore fa
E cioè che noi dovremmo illustri i giocatori si sta facendo quello che non si è mai fatto il livello delle sanzioni messo in campo il livello dell'azione per reagire all'aggressione russa
è urgenti avente fuori e diciamo scala rispetto a quello che non potevamo immaginare anche una reazione europea prima in termini di coesione e per fortuna ancora oggi chiede nonostante tutte le difficoltà istituzionali
Che ricevo mai un testo che e mi rendo conto che è una proposta molto forte che sarebbe molto utile avere una presenza di governi di commissari europei ed i parlamentari piccole delegazioni parliamo di almeno cento
Persone appunto dai governi e dalla Commissione parlamenti nazionale ed europea a Kiev insieme per fermare i bombardamenti perché utile con potrebbe proseguire
In quel contesto e costringere le parti a sedersi valutarlo quindi da una parte un appello presenza dell'Europa delle massime istituzioni
In Ucraina e dalla dicevo una spinta che invece non sarà pelo io ma posso dire che sicuramente ogni diviso che sta crescendo di del dibattito della conferenza è quello di rilanciare
Al termine della conferenza terminerà il nove maggio col un evento conclusivo un incontro conclusivo
L'idea di una convenzione europea per riformare i trattati della dare una soggettività politica l'Europa in modo che come ho detto questo patchwork di iniziative che nascono dalle crisi trovino un ordine trovi in una forma che sia politica con solo di reazione alle emergenze
Quindi noi lanceremo sono cento perché il governo una posizione ormai sta si sta consolidando certamente troveremo dai governi nei confronti dei conti di liquidity col Parma in Parlamento europeo in Parlamenti nazionali i cittadini coinvolti nella conferenza vedo un fronte abbastanza unito di dicevo già Inches
Stiamo lavorando nel dire la conferenza non può concludersi con un documento di che serve ad avviare un processo costituzionale nemica previsto dai trattati per aprire riforma con la convenzione
Come come previsto ma dando anche il senso di un nuovo processo costituzionale europeo e credo che questa sia l'ambizione di cui abbiamo risotto nondimeno per affrontare la situazione in cui siamo
Io purtroppo devo ha dato il via fra pochi minuti va bene se c'è una domanda posso rispondere Michelazzo per di avermi ascoltato il la disponibilità
Se posso prevaricare una domanda se l'avrei io offerto ma ci sono altri non c'è problema se non ce ne sono altri non c'è problema
L'altro giorno abbiamo avuto una videoconferenza a quattro Bailén
Scholes Macron Boris Johnson
E qualcuno di noi si è domandato ma
Perché non c'era l'Italia cosa ne pensi
è una robusta domandarlo fatta in tanti l'hanno partecipa io ero là drammatizzerei perché in realtà ci sono state tante riunioni contatti formati quindi si colpisce ma è è una delle riunioni delle discussioni che ci sono sapendo anche patetico
Che la vicenda ucraina prima della guerra è sempre stata trattata secondo quello che si chiama il formato Lombardia esclude l'Italia dunque diciamo non è una novità però detto questo pesa comparire anche in queste vicende abbiamo visto anche alcune
Vicende precedenti anche un po'il fatto che in Italia questa maggioranza di governo niente tiene ridondanti impegnandosi in catasto per un voto mentre c'è un bombardamento alle nostre porte parte
Quindi c'è anche un po'questo tempo però non drammatizzerei resterà erotiche ore venti opinabile questo specifico episodio che è legato anche a una didattica
Diciamo di rapporti che si sviluppa in un certo modo provincia allo stesso tempo come dicevo c'è anche questa difficoltà nell'attività politica della maggioranza oggettivamente
Forse non è proprio all'altezza eccolo ciò che vediamo quotidianamente al Parlamento italiano di fronte a quello che sta stanca dei per piegare ebbe
Andrea Pucci etica un imprenditore che vorrebbe fare dell'una domanda sull'economia a
L'autonomia alle favola fiscale degli freno alla domanda che faccio da imprenditore come vede lei la la la situazione dal punto di vista anche di questo nuovo non invitato diciamo che la stagflazione o comunque un'iperinflazione si comincia a vedere quanto meno nella tendenza è una tendenza che si vedeva già prima durante il comitato cui comunque la la la BCE aveva dato un certo tipo di risposta
E che però in questo momento ci fa temere che che che che si arrivi veramente ottima combinazione fra scarsa che recita in unico nell'economia globale in cui sappiamo benissimo che poi tutte più di componenti sono interconnessi da cui nacque realmente non i nostri comparti adesso vediamo diciamo con i vari rappresentanti di Confindustria chiede altre associazioni grosse criticità nella nell'addirittura
Potere fare fronte alle forniture questo naturalmente ancora più vero che un Paese come il nostro che tra l'altro trasporti su gomma omologhe logistica specificare quindi è molto sensibile al momento
Al Carmine Gen unendo la domanda in concreto non non converrebbe incominciare a porsi diciamo l'obiettivo di di di di un piano di intervento straordinario sul ponte immigrato è ammirato come lo sciur come erano altri fondi dedicati che hanno funzionato
Ci delle aree critiche
E specifiche sul tema appunto di questo di questo cari nel gergo di questa spinta inflattiva che mi sembra molto evidente anche preoccupante grazie
Grazie Brando cioè tempo per ieri fine lavoro rispondo al volo la la questione
Assolutamente fondamentale ci sono tante cose che si possono dire no posso diciamo direi in linea generale sono d'accordo con lo spirito del ragionamento e penso che oggi semplicemente sia fondamentale per avere le risorse per dare un sostegno mirato a chi coerente attivo necessità in un contesto punto di inflazione is possibile il ritorno stagnazione o comunque gli arretramento dalla crescita di aumento dei costi dell'Energia
Serve proseguire nella strada dell'ex Generation cioè noi diciamo già che serve proseguire quindi rinnovare chiaro di ripartenza che non può essere legato all'emergenza Pandev ritrova deve diventare di fatto consolidandosi lo strumento di fiscalità di Investimenti e quindi politica
E di bilancio vera comune dell'Europa che fino ad oggi è mancato e quindi possa dare strumenti significativi adeguati per mo'mobilitare senza accrescere soltanto il debito nazionale
Dei singoli Paesi risorse adeguate a livello di dimensione della della crisi stiamo affrontando il dibattito che il fatto è già in corso e in queste ore e che penso dovrà vedere come dire anche qui
Draghi dovrà usare tutta la propria credibilità e forza per fare valere questo principio perché comunque non sarà assente non sanabili tutto scontato ma non lo era neanche con la pandemia pure siamo riusciti a costruire questo genere di risposta sono convinto che lo faremo anche in questo contesto anzi in qualche modo il precedente ci permette di dire che la strada tracciata ecco che di fronte a quanto sta accadendo dobbiamo continuare con la direzione di mettere insieme la capacità decisionale di utilizzo di raccolte ieri utilizzo delle risorse che è stata una strada già in quale modo avviata alcuna risposta alla pandemia e quindi a un'altra crisi Almeyda molto recente con del tutto terminata
Vi ringrazio devo proprio palazzinaro di cemento
Così almeno sull'ex Generation io significa e mettere nuovamente
Il giudice non almeno per il momento comune costruire nuovamente Lungro con la prosecuzione della capacità fiscale europea rendendola permanente dai terreni proprio blues grazie grazie praticamente buon lavoro campione
Buon lavoro Anna saffici saluta adesso aveva volevamo una testimonianza di un intervento umanitario come noto arrivano i profughi dall'Ucraina una particolare attenzione la vogliamo dedicare al tema delle future generazioni quindi degli studenti
è in corso da parte della Regione Toscana del ben particolare delle aziende del diritto allo studio universitario un intervento credo consistente in questa direzione
Avevamo chiesto alla nostra Irene amicali serie che nel consiglio di amministrazione dell'azienda del diritto allo studio sedici di cui dà notizia in questo senso
Sì certo grazie grazie Valdo buonasera a tutti ha tutte forse c'era Severino staccarli visto che si è collegato non so se ha bisogno di casa
Conferme come preferisce
Dopo ha detto dopo facilmente perfetto benissimo io non l'avevo vista c'è infatti l'ho vista l'ho vista collegarsi ad essa
No allora certo noi allora l'azienda regionale per il diritto allo studio abbiamo raccolto immediatamente l'appello del presidente Eugenio Giani e dell'assessore Alessandra Nardini
Di mettere a servizio degli studenti e delle studentesse universitari di origine ucraina quelli che sono i benefici e i servizi che garantiscono il diritto allo studio a oggi sono centoventi i posti alloggio che sono stati messi a disposizione dall'azienda negli pro le residenze che sono dislocate nelle recitando essere della Toscana in particolare ci sono venticinque saranno messi a disposizione venticinque posti alloggio Firenze quarantacinque a Pisa
E cinquanta Siena
A questi giovani studenti giovani studentesse che verranno accolte nel giusto nelle strutture di SV verrà garantito poi anche il servizio di mensa gratuito
A questi centoventi posti alloggio si aggiungeranno inoltre quarantatré borse di studio
Destinate agli studenti originari del dell'Ucraina che già oggi beneficiano gratuitamente dei servizi di diritto allo studio quindi alloggio e il servizio mensa
RAI come come azienda al diritto allo studio stiamo avendo cura di di aggiornare costantemente la disponibilità di posti letto nelle residenze universitarie che ovviamente potrebbero liberarsi nei prossimi mesi in modo tale da da ampliare
Ulteriormente la capacità di accogliere studenti e studentesse Ucraini
Per garantire la prosecuzione del loro percorso formativo
Da parte nostra come appunto ad andar diritto allo studio è stato quasi doveroso mostrare vicinanza a giovani studenti e studentesse
Chi sono in fuga da questo da questo terribile conflitto e abbiamo voluto allinearci ovviamente alle tante iniziative umanitarie che stanno vedendo il coinvolgimento di moltissime istituzioni di moltissime associazioni nel nostro Paese
Questa è la testimonianza anche noi come azienda diritto allo studio possiamo Timis contributo dell'azienda il diritto all'uso della Toscana però a questo punto vado se mi permetti io vorrei fare una una brevissima considerazione
Su quelle che sono le azioni e gli strumenti di accoglienza
A livello europeo sulla base delle delle delle ultime notizie tutto quello che sta avvenendo che stiamo leggendo stiamo stiamo vedendo che i bombardamenti e non si sono fermati nemmeno pericoli umanitari come dicevi in apertura abbiamo visto tutti le immagini terribili
Del dell'ospedale pediatrico di di Marie un po'il e in questo scenario tremendo la conseguenza in IATA certa è e sarà la ed un gigantesco della popolazione Krajina secondo le stime saranno in quattro milioni
Gli ucraini che si riverseranno in Europa e novecento mila arriveranno in Italia che il triplo delle attuali numero della comunità ucraina che oggi è presente nel nostro Paese
Quindi davanti a a uno scenario simile è sicuramente obbligatorio
Un ripensamento di quelle che sono le azioni europee per l'accoglienza e la solidarietà e di di di pochi giorni fa garantista e l'Unione europea ha deciso di attivare per la prima volta nella storia avrete letto tutti la direttiva per la protezione temporanea
Che permettere ai rifugiati di essere inseriti Accolti immediatamente
Si tratta di una direttiva di realtà esiste da vent'anni ma anche D'Alema è stata applicata è una direttiva che fortunatamente oggi arriva ma che arriva in maniera a mio avviso drammaticamente tardiva una direttiva che avrebbe per esempio potuto riguardare i popoli siriani o organi e questo forse dovrebbe portarci anche a una riflessione a mio avviso più più più profonda
C'è chi sostiene ho letto articoli io il letto sentito ebbene varie trasmissioni giornalisti vari che oggi noi come europei apriamo gli occhi per una questione di vicinanza geografica
Però al di là della vicinanza o meno
Geografica fisica dello spazio geografiche fisico indubbio che dovranno esserci dei passi in avanti dovranno essere compiuti dei passi in avanti proprio più strutturali
Che ci facciano riflettere su come noi noi anche europei
Gestiamo l'emergenze come gente e gestiamo le emergenze umanitarie gestiamo influssi di persone perché stiamo parlando di persone che ora stiamo vedendo come dicono alcuni giornalisti più da vicino ma piegata abbiamo visto anche negli ultimi anni che forse non abbiamo mai voluto vedere così da vicino quello che oggi sta succedendo
Sicuramente comporterà la messa a punto di strumenti ulteriori per facilitare una messe in rete a livello europeo di risorse e di disponibilità raccogliere appunto un numero di persone come vi dicevo secondo le stime che è talmente elevato
Che dovrà richiedere necessariamente un salto di qualità
In quelle che sono per quelle che sono le azioni di coordinamento europeo
Come dicevo prima forse anche nel rispetto delle crisi precedenti e la riflessione che vorrei fare e poi concludo
Forse dovremmo riflettere sul fatto che purtroppo come Europa facciamo passi in avanti
Solo siamo chiamati a fare i passi avanti che chiamo si passi avanti da fare solo quando siamo di fronte a emergenze di estrema gravità come è stato per esempio il codino d'il codice costretti a fare passi avanti sulla sul fronte dell'integrazione economica del coordinamento di politiche economiche e di coordinamento di politiche legate alla alla salute
E allo stesso modo adesso solo di fronte a questa a questa terribile tragedia è una minaccia che alle porte alle nostre porte alle porte dell'Europa si parla di politiche estere comuni di politiche e di difesa comune
Quindi oggi si parla di difesa europea
E forse oggi ci si accorge di essere di essere più europei solo di fronte molto triste a mio avviso sono di fronte una tragedia di questo dico di di questa portata forse ci accorgiamo di essere più europei di voler essere più europee di quanto non pensassimo
Quindi questa è solo una mia brevissima riflessione
Grazie Irene amicali tutti noi abbiamo qualche notizia diciamo di vicende umanitarie cioè il oggi mi ha scritto il Conservatorio di Reggio Emilia vuole ospitare studenti di musica o musicisti so che nella piccola comunità evangelica di Firenze domani arriverà un primo contingente di bambini o dell'Ucraina
E naturalmente credo che tutte queste iniziative rispetto a a quant'è grande per quanto sarà grande problema come dicevi tu
Veramente vanno tutte intensificate adesso pensavo di dare la parola Severino Saccardo i che testimonianze si è fatta anche inizia dice partecipe iniziatrice di un appello della società civile su questi temi Severino
Buonasera buonasera
Buonasera a tutti allora lui tutti grazie alla avvalorando agli amici della Fondazione circolo lo spelling
Ben noi oggi abbiamo oggi e di ieri
I nostri giovani hanno fatto certo di testimonianze promossa da testimonianze e dalla fondazione Balducci anche una raccolta Mara contenenti materiali medicinali viveri non deperibili
Collegata all'appello che abbiamo lanciato naturalmente non sanno che il goccioline nel mare anzi in un oceano questo è chiaro e questo si potrebbe dire anche dell'appello che abbiamo lanciato a che serve l'appello non serve a niente
Ma in realtà serve a qualcosa perché serve a tenere vivo un tema tenere vivo un tema e anche a ribadire alcune idee e a dare un contributo alla discussione l'appello
Che si intitola contro la guerra per la pace nella giustizia promosso da la dallo scarico testimonianze la fondazione Balducci ha avuto intanto ha avuto tante tante adesioni
Tardi tanti amici di anche Paolo Ugolini appunto della Fondazione Circolo Rosselli Vannino Chiti quote gol come vittoria Franco Cristina Giachetti
Mauro Ceruti il vescovo di Fiesole Mario Merlini cervice onorato e tanti altri
E l'abbiamo lanciato cioè per una visita e l'abbiamo scritto immediatamente nel giorno in cui Papa Francesco ha fatto quest'appello al digiuno e parlava certamente redenti manca in un credente a tutti cioè far sentire la drammaticità di questo in questo momento guardate tra l'altro che le parole del Papa di domenica scorsa sono da tenere a mente perché il Vaticano naturalmente è impegnato prioritariamente avesse anche nell'azione diplomatica e fa attenzione a non urtare nessuna delle parti in conflitto
Ma nonostante questo Papa Bergoglio Francesco ha detto quella che è in corso Ivo Reina o in Ucraina volete dire
Non è un'operazione militare una guerra che semina lutti e miserie questo è un giudizio storico culturale morale e politico che ha lo stesso nome noi nel nostro piccolissimo abbiamo voluto dare cioè è vero quello che diceva e viene prima noi non dobbiamo dimenticare le tante guerre ci sono nel mondo lo Yemen la Siria la condizioni drammatiche come l'Afghanistan che noi abbiamo abbandonato e che già abbiamo dimenticato
Ma questa però non è un discorso innocenti una una guerra nel cuore dell'Europa è una guerra ai quali dell'Europa
Che e questo sottolinea l'appello che tanti dicono naturalmente ma anche un'enormità
Fatto al di là della complessità del problema e al di là delle posizioni oggi però discutere il giorno prima della dell'occupazione guardare perché lì anche le ragioni di sicurezza la Russia la neutralità tutto si può discutere ma quella non si può accettare che essi vogliano modificare i confini e imporre e imporre una logica che torna a essere una logica di dominazione con i carrarmati con i cannoni con le bombe con i bombardamenti aerei questo è nel due mila ventidue nonostante tutte le loro unità che succede nel mondo è inaccettabile
Naturalmente e questo l'abbiamo sottolineato prioritario ai negoziato riaprire un dialogo cercare una via per la pace come in tanti fanno facente stanno cercando di fare
Ma naturalmente e alla discussione di questi giorni la pace che prima di tutto la pace prima è venuta quasi ma la pace non è ad ogni costo
La pace da sé una pace nella giustizia ci sono delle linee rosse ci sono dei confini della demarcazione dei cioè la pace
Dev'essere una pace che però stabilisca che cessi l'occupazione eccessi il fuoco prima di tutto naturalmente perché questo è stato detto anche prima le trattative vanno avanti
Ma intanto le truppe occupanti avanzato
Io spero che tutto vada verso il meglio ma non vorrei che forse una rappresentazione è stata prima dell'occupazione quando è libero Frey hanno fatto la processione a Mosca intanto l'occupazione si preparava da mesi
Per porre di fronte allo stato di fatto guardate questo sarebbe gravissimo e per questo l'opinione pubblica deve essere il vigile e per questo devono bene continuare questa mobilitazione
A cui noi come appunto a tutti noi insomma ci uniamo per i politici vuole possiamo venirli previsto nella pace ma anche la il rispetto della piena sovranità dell'Ucraina
Il diritto all'autodeterminazione del popolo ucraino
E l'incolumità dei membri del governo
E il ritiro delle truppe di occupazione grande queste sono le condizioni per guardare ci sono tanti modi per stabilire l'indipendenza e la sovranità di un Paese
Parere può essere neutrale naturalmente questa a un tema secondo me che all'ordine del giorno anche giornalisti d'altra parte ne parla ormai si possono discutere i confini territoriali ma poi la sovranità deve essere piena può essere una sovranità all'Out via via posto cinquanta cento la Cecoslovacchia Cozzo sessantotto cioè con un governo formalmente legittimo ma in realtà fantoccio nelle mani della di chi ha fatto l'occupazione questo su questo dobbiamo essere dobbiamo essere vigili e poi naturalmente c'è questo discorso di che è un grande tema anche di discussione in questi giorni dieci
Atteggiamento verso le due comunità la comunità russa alauita ucraino dobbiamo essere all'età solidarietà che si sta manifestando come veniva detto prima in tante forme
In forme anche in coriandoli sempre insufficienti ma come a riverso verso gli amici ucraini verso il tanti che sono qua e credo che stanno arrivando
Ma naturalmente abbiamo favorire anche il dialogo fra comunità ucraina comunità russa i russi non sono nostri nemici la cultura russa una grande risorsa
Il popolo russo è un'altra cosa rispetto al regime anche se recita un grande consenso e con un grande consenso
Però vanno distinte queste due dimensioni e la nostra speranza
I pacifisti ai democratici russi che scendono in piazza anche se rappresenta la minoranza ma sono un segno importante
Un segno di un fu possibile futuro diverso e sono questo lo dice
L'appello e non vuole essere retorica sono idealmente ai nostri fratelli e in altre sorelle
Questo noi dobbiamo non c'è il conflitto con la Russia non la civiltà russa no no la la Russia è un grande Paese dobbiamo valorizzare massimamente la grandissima cultura russa rispettare e favorire il dialogo
E però dare un giudizio netto su questo regime su questo e su quello che che che è stato fatto e perché questo maturi per consapevolezza anche all'interno della della Russia della Russia medesima
E quindi c'è il tema della dell'accoglienza su con cui ci dobbiamo di questo dialogo da portare avanti
Il discorso dei rifugiati e dei profughi e questo mi pare sia anche in linea al di là delle discussioni e ci sono anche state riuscita non è riuscita ci sono state s'è detto il Papa qua non è venuto ma insomma insieme però va riconosciuto come ci sarà anche la manifestazione di sabato che ci sarà Firenze la manifestazione delle città
Insomma i temi ne abbiamo discusso anche il proprio non valgono la videoconferenza proprio il giorno prima dell'aggressione
Perché stava iniziando anche la conferenza di Firenze dei dei vescovi e dei sindaci bello in sé stanno dimensione è un segnale importante le città le città appunto che si uniscono per il dialogo e per la pace e la Pirelli diceva ricorderete
Gli stati passiamo alle città restano dobbiamo anche oggi e non si possono distruggere le città oggi noi siamo in presenza di veri e propri omicidi
Cento ed è una potenza aerea russa non si è dispiegata l'abbiamo già vista abbastanza
Insomma non ci possono distruggere recita il pastore presto nel quindi si ponga fine all'intervento armato si torni a dialogare ma appunto non questa consapevolezza che la pace è prima di tutto
Ma guardate dove stanno fra l'altro siamo nel centenario faremo manifestazioni nove di testimonianze di amici e la fondazione Balducci ci ritroveremo per ricordare Balducci è una lezione di Ernesto Balducci
Ma Balducci che è stato uno dei grandi del movimento per la pace in Italia di se stesso diceva
Io non sono un pacifista sono un uomo di pace che è un concetto più complesso e più profondo che cosa vuol dire questo io ricordo
Che già nei lontanissimi esso ignora valido e purtroppo qualche primavera è passata o Omar ma già era nell'ottantaquattro quando testimonianze quando ai grossi non venissi riempiva
Dice intimai forse migliaia di persone perché stavano anche fuori Palazzo dei Congressi
Ottantaquattro e facevamo già il convegno non per rivendicare un merito ma perché erano già i temi anche allora pace disarmo diritti umani e autodeterminazione dei popoli per dire cosa
Che pace libertà e i diritti umani vanno tenuti insieme perché non Cinzia ma se lo si tengono insieme
Tutti congiuntamente domani potranno essere travolti questa è una consapevolezza e dobbiamo avere in questo passaggio e in questo momento al di là delle opposte tifoserie vedendo la complessità dei problemi ma sapendo
Che se c'è un contributo specie nel portare l'Europa queste il contributo specifico
Questo nella in questo multipolarismo e cioè e in questo confronto gli interessi contrapposti di geo politica di una sicurezza traballante ma anche di un confronto fra idea democratica pur con tutta la sua volte
Manchevolezze i suoi limiti cultura democratica e cultura autocratica autoritario
Ecco ad avere questa conseguenza la pace ma la pace nella giustizia la pace e la libertà nella cultura dei diritti a quel fondo nostra appello non è che questo non ha detto che questo è una cosa limitatissima naturalmente però le idee che abbiamo cercato come siamo riusciti sicuramente in maniera come dire incompleta insufficiente però è quel questi credo vi siano temi importanti credo che siano temi vitali del nostro tempo e questo passaggio ce lo ricorda drammaticamente ma dobbiamo essere all'altezza a dirle nel momento che stiamo vivendo ringrazio moltissimo
Grazie a te Severino per queste bellissime parole credo siano credo unanimemente comunque larghissimamente condivise adesso si appropriano un dibattito se c'è qualcuno che vuole interferire
Se c'è qualche intervento
Se no possiamo non mi sembra di vedere nessun se lo possiamo dire qualche parola conclusiva ma ripeto se nessuno ha da porre questioni abbiamo accelerato ecco Roberto boschi vuol parlare prego
Vedi ecco degli schiacciare in fondo a sinistra Roberto prego
Il
Mi sembra che sia stato sottolineato tutto quanto ma un aspetto che forse vale la pena di ulteriormente sottolineare e che le ripercussioni tragiche di questa situazione
Dureranno se non si conclude velocemente questa guerra è questa non si arriva ad un alto quanto una situazione di il fine di ostilità e di urbanizzazione della della stazione e o se questi sono molto forti la conobbe con la detto prima il il il che ha parlato prima di me l'intervento fatto da questa volta ma porrei aggiungere che la criticità grossa l'avremmo perché per la prima volta ci darà modo quarant'anni in una stazione di star azione chi come Tibaldo insegnargli nel settantasette settantotto economia scienze politiche
Mi Periodo pieno della stagflazione della seconda ondata per l'aumento del prezzo del petrolio che abuso rapidissimi problemi allora ecco sono quaranta son da allora non si è più assistito a un fenomeno così forte inflazione crescente e duratura e i calo della fiducia e quindi ci hanno detto subito degli investimenti e porterà magicamente a un calo del PIL nei prossimi trimestri
Su questo aspetto l'Europa deve assolutamente definite al di là della interventi umanitari Variety il e da pressioni politiche farà sulla surrogare sulla Russia terrà intervenire il sostegno all'economia questa volta non può essere lasciato ai singoli Stati nazionali ma deve essere un intervento forte fatto dalla dalla Comunità europea atto si sta parlando di eurobond di sostegno nel senso dimissioni ripeto comune no svolte veramente cruciale farlo perché altrimenti le conseguenze saranno forti in termini economici e poi chiaramente sociali per quello che portano i i rami della stagflazione che abbiamo vissuto o cinquanta anni grazie scusa della dell'intervento armato inalare questa sottolinea grazie di Umberto Bossi che ha studiato queste spetta ed era stato presente dagli interventi ma che
è giusto sottolineare evidenziare
Se non ci sono altri licei ci sono altri non mi sembra ci avviamo a concludere naturalmente il pensiero va a chi in questo momento deve si accinge a passare la prossima notte del coprifuoco nel timore delle allarmi aerei nel conflitto che sta rivalutando
Mi sembra che sia emerso in tutte le sue dimensioni che c'è qualcosa da rimproverarsi sul piano storico del modo in cui in questi anni abbiamo affrontato i problemi di questa e questo farà parte di una riflessione credereste era cominciata nell'andirivieni degli uomini politici europei da Putin c'è la proposta di una nuova Helsinki di un concetto globale di sicurezza in Europa tutti i temi che dovranno essere assolutamente ripresi tutte queste cose ci sono ma non ci piove non possono giustificare la crudeltà il un bilateralità dell'intervento dell'intervento militare
E non si è fermato a a presidiare le due repubbliche autonome ovunque autoproclamati sì del Donbass ma ha attaccato la capitale Kiev dove attaccato godesse attacca sta attaccando
Un paese con una evidente sproporzione di forze fra la Russia e l'Ucraina che evidentemente si sta cercando di difendere ma una sproporzione di forze molto evidenti io credo che il fatto che l'Ucraina abbia dimostrato una l'imprevedibile Forza di reazione forse quello che ha portato a questi simulacri di trattative o comunque a questi incontri fra esponenti dei due governi
Ultimo quello di oggi
è evidente che quello che si sentiva negli accenti di Putin cioè una decisione di provocare un cambio di Governo questo oggi non c'è anche perché una volta che Putin so quando si vorrà fermare conseguito se obiettivi militari
Tenere l'Ucraina beh insomma come trucco di occupazioni sarebbe molto duro e difficile quindi un negoziato si impone con un Governo che si è dimostrato così rappresentativo
Il problema vero di fronte a noi quando la Russia si dimostrerà Sassia diciamo no mi basterà e da questo punto di vista tutti gli aiuti che possano arrivare all'Ucraina senza naturalmente
Passare la la soglia di quello che sarebbe un coinvolgimento della NATO nel conflitto che è una cosa che assolutamente non si può pensare ma tutti gli aiuti che si possono dare all'Ucraina credo che siano in questo senso cioè nella rafforzare la possibilità di arrivare a un negoziato
E di arrivare a delle conclusioni perché se si arrivasse semplicemente ad una annientamento dell'attuale Ucraina vittoria russa
Poi cosa significa questo magari un governo in esilio una resistenza diffusa all'interno del Paese
Una necessità di occupazione Camporini ha anche accennato a delle cifre che cosa vorrebbe dire per la Russia occupare un Paese stabilmente centinaia di mail di migliaia di effettivi gli effettivi militari cosa che insomma alla fine non credo sia sostenibile
Nella Russia stesse quindi guardando le cose con relazionalità alcuni elementi di un possibile compromesso si vedono ma naturalmente non c'è solo la razionalità in questa vicenda ci sono queste passioni di carattere nazionalista che pensavamo superate e che si sono invece manifestata in tutta la loro forza e in questo inizio in questo terzo decennio del ventunesimo secolo del terzo millennio dicevo prima
E il ventesimo secolo è il secco l'ideologia è negli usi oggi non ci sono più ma sono rinati nazionalismi in questa forma veramente parossistica veramente violenta
A cui abbiamo assistito certo che come ha detto di ultimi interventi e l'ho cercato di sottolineare l'Europa rischia particolarmente da questo punto di vista c'è anche chi dice ma questo è un discorso evidentemente cinico ma speriamo che i russi ne incarna il prima possibile così poi magari la situazione economica in qualche modo si raddrizza
Non è così non è così ovviamente per motivi politici diari umanitari ma non è così anche con la razionalità perché comunque
Anche stelle Truppo educative fossero sconfitta annientate evidente che in questo Paese una resistenza diffuso che si si muoverebbe
Per ormai si è dimostrato che insomma c'è
Una volontà di mantenere e perché
Poi la vicenda nei confronti della Russia in mancanza di un negoziato Cernenko blu comunque una vicenda di irrigidimenti di barriere di rotture di commerci traffici e quant'altro quindi veramente abbiamo bisogno
Di spiegare
Tutte le nostre iniziative perché ho negoziato si arrivi ma nella convenzione questo negoziato si arrivi si arriverà se la Russia un certo punto ritiene che andare o troppo oltre significa pagare un prezzo economico e sociale insostenibile
Altrimenti temo che al negoziato dal successo del negoziato non si arrivi io nel caso credo che la deduzione che dobbiamo trarre veramente quanto sia stato negativo abbandonare un impegno serio di politica estera quanto inquina il teste sì assolutamente necessario sia per gli Stati che quelle forze politiche che perché come noi rappresenta la società civile nei suoi tentativi di elaborazione e di aggregazione
E quindi direi che non si può concludere questo dibattito intanto perché probabilmente dovremo rifare qualcun'altro a seconda delle situazioni come si muovano ma intanto perché come abbiamo dimostrato con piccoli spezzoni di riferimento
Deve essere assolutamente dispiegato e l'impegno di soccorso e l'impegno di sostegno deve essere assolutamente rispiega quanto poi al discorso di dire che alterna armi difensive non potrebbero essere date all'Ucraina non abbiamo affrontato questo tema se non dell'intervento di Campoli dove si aveva il coraggio di affrontarlo
Il francamente impedire al all'Ucraina di alimentarlo come difesa mite visto che c'è una grande differenza in questo senso IP di armamento viene in mente la la difesa mi sembra veramente allora ed entrare in quella logica di chi dice speriamo che la Russia vinca prima
Possibile così le cose andranno meglio questa è una logica
Evidentemente inaccettabile logica deve prevalere è quella di un negoziato di un negoziato sul tema specifico di un negoziato sul tema più generale
Di sicurezza europea
Di una Helsinki due e su questi temi nel prossimo periodo dobbiamo assolutamente essere tutti impegnati grazie veramente a tutti per la partecipazione anche se non li vedo grazie ai nostri relatori sono contesi
Da una parte e dall'altra ma che hanno voluto dare il loro tempo alla Fondazione Circolo Rosselli anche questo
è un sintomo che le cose che facciamo sono positive e sono importanti vengono comprese
E naturalmente arrivederci a presto magari se possibile come gli ori notizie
Buona sera
Grazie arrivederci grazie grazie Vanda grazie a voi una semplicemente che ci è noto grazie viene a crearsi Severino crede ancora grazie alla serata una serata a tutti a tutti e grazie