Tangentopoli 1992. Storia di un processo che voleva cambiare (il sistema) paese

Eccolo
Qua
La buona sera benvenuti tutti grazie
Ringrazio tutti i partecipanti fin da subito sono abbiamo Ute molti si adesione soprattutto in molti ci stanno assistendo da la remoto
Ci stanno seguendo siamo questa ventosa sarà pubblicato in questo momento è in diretta su Radio Radicale suo NTV su Facebook suturando anche sull'ex schiavi
Allora il
Partirei scusa scusandosi da subito snocciolando le un alcuni numeri che sono credo abbastanza
Che ci possono dare il senso del del del di quello di cui stiamo parlando di oggi
Venticinque mila quattrocento avvisi di garanzia quattrocento quattro mila cinquecentoventicinque arresti mille sessantanove colui che i politici coinvolti nella sola Milano mille trecento fra condanne e patteggiamenti quattrocentotrenta soluzione
Su quattro mila cinquecentoventi persone indagate dal pool di Milano e su tre mila duecento rinviata a giudizio le condanne sono state mille duecentottantuno
E mille centoundici le assoluzioni meno della della metà dei processati quindi è stata condannata più del cinquanta per cento dei processi
Si è risolto con un una soluzione incrocio killer
Pochi anni fa Mario Deaglio noto economista ha pubblicato una ricerca in cui stimava che il danno derivante dalla corruzione sottesa a a Tangentopoli
Era
Era di dieci mila miliardi di lire annue
Qui pari quindi a circa trecentocinquanta mila e duecentocinquanta mila miliardi complessivi
Tra i quindici mila di venticinque mila miliardi di lire di interessi annui sta ancora pagando lo Stato
A carico del debito pubblico
Infine da il dato più più tragico
Trentadue suicidi
è evidente che Tangentopoli non è stata soltanto una storia di corruzione
è un vero e proprio momento di cesura di svolta nella storia di questo Paese
C'è ha comportato una soluzione della continuità dell'evoluzione della la Società della sorella questo Paese nasce all'alba non non pretendo di dire nulla di originale che già non sappia nasce all'alba di una rivoluzione di un cambiamento epocale di di il degli equilibri geopolitici globali con la caduta del muro di Berlino
Ad accompagnatore accompagna una fase storica di di di estremo squilibrio negli assetti politici e anche fra poteri di questo Paese che probabilmente non è ancora terminato
Durante Tangentopoli e non è un caso contestualmente in contemporaneità gli anni più più pesanti e più importanti della dell'inchiesta di Mani pulite si sono verificati alcuni fatti più correnti della soli questo Paese ricordo
Le stragi di Capaci
La strage della morte di Borsellino e dalla sua scorta ricordo l'attentato di via Palestro ricordo il gioco
è evidente che in quegli anni un sistema di potere è caduto un equilibrio è venuto meno e si cercava affannosamente ciò divenne anche le inchieste giudiziarie successive
Di ricostituire ricercare un nuovo equilibrio un ibrido che riguardava la società intera anche il rapporto fra la magistratura la giustizia la politica
è nata c'è da dirlo abbiamo visto un fenomeno corruttivo corruzione estesissimo
Ed è nato anche dalla incapacità della politica di fare pulizia al suo interno ricordo le parole di Aldo Moro quando diceva che non ci faremo processare nelle piazze
Da molti male interpretato perché mica sta amore invocava proporre necessità di grappoli che facesse pulizia al suo interno ricordo per lingue la questione morale
Ricordo l'eterno problema del finanziamento della politica in questo Paese problema forse mi permetto di pensare frettolosamente
Risolto con punto di domanda interrogativo con l'abolizione del finanziamento pubblico pubblico dei partiti intervenuta infine nel due mila tredici ricordo le fondazioni che oggi sono un'anima
Affiancata ai nostri principali partiti politici che proprio sui quali probabilmente già la magistratura sta molti casi indagato
In un angolo dopo trent'anni moltissime domande irrisolte
Alcune delle quali palesemente retorica mi scuserete
La prima che cosa è rimasto di di questo importantissimo fenomeno di Mani pulite
Quando la giustizia ha cambiato la politica quanto la politica ha cambiato la giustizia in questi anni
Rimane è ancora attuale necessità chiudi alla ricerca di un nuovo equilibrio il rapporto fra il potere rischi le le loro ultime riforme in corso di approvazione in questi giorni da informata Cartabia per trattante
Pone rimedio a questo problema questa a questa esigenza
Ma soprattutto si può scrivere la storia di un Paese con le sentenze
L'uso che è stato fatto e la custodia cautelare in quegli anni è stato sempre legittimo
Ricordo le parole di Francesco Saverio Borrelli noi intercettiamo la gente per farla parlare la Scarcelli amo Coco che ha parlato
Pure la comunicazione mediatica di quegli eventi ieri come oggi
E legittima
Rispetta le regole del diritto
Altra domanda palesemente retorica è stata debellata la corruzione l'Italia
Si può debellare la corruzione per via giudiziaria
O meglio per via soltanto giudiziaria ricordo in questo caso le parole di Italo Ghitti non sovietico non è rappresentato da singole persone ma da un sistema che cerchiamo di di paludi i ripulite
Allora ne parleremo oggi con uno parterre rivendicano l'importanza e ringrazio tutti i relatori che hanno aderito al nostro invito in particolar modo il collega amico Giampaolo Di Marco il segretario generale dalla dell'Associazione Nazionale Forense qui accanto a me il dottor Rossetti George Sergio Rossetti che magistrato presidente dell'Anm Milano
L'avvocato presidente Vinicio Nardo il presidente l'ordine degli avvocati di Milano il dottor che Gherardo Colombo che ci sta ascoltando dovrebbe essere collegato da remoto interverrà successivamente il professor Alberto Vannucci della necessità di Pisa un sociologo
E il collega avvocato Lucio Luca Maggiore presente le camere penali di Firenze l'avvocato Gianluca Cambogia vicepresidente lo degli avvocati di Firenze e dottor Goffredo Buccini giornalista del Corriere la sera
Prima di di aprire interventi volevo ringraziare in particolar modo salutare anche il collega Giampiero casi presentano gli avvocati Firenze
Il collega Paolo Assirelli il segretario l'ANF Firenze sino alla favola di Firenze collega Cosimo Papini al collega amico presente alla Fondazione a cui lascio
Dal sì brevissimamente perché è già e pure spiega non ho mai spiegato molto bene qual è l'oggetto di questo convegno è un convegno davvero molto interessante anche perché affronta questa problematica già fatto capire
L'urlo urbano da un punto di vista se non critico quantomeno perplesso c'è evidentemente ci sono anch'ancora tanti interrogativi ed è un qualcosa che ha cambiato le sorti del nostro Paese una classe politica è stata spazzata via ed è stata sostituita
Nuove leve forse
Questo punto arrivi attesi
Ridateci le vecchie ma questo insomma non non sta a me dirlo
A me fa molto piacere come Consiglio nell'ordine ospitare nell'insieme alla Fondazione in questa vittoria in questo convegno anche perché è una delle prime ripartenze c'era già stata una col citiamo ma questa mi sembra ancora più mia rilevante e il potere finalmente rincontrarsi abbiamo fatto due anni di in nelle eventi invidia e sicuramente sono serviti a tanto
Però alla presenza è un'altra cosa ora siamo fra l'altro sperimentando questo sistema misto perché vescovi di qualcosa ci ha lasciato anche di di MD esperienza importante niente siccome s'funzione perché ha già funzionato sarà assente sicuramente il nuovo sistema con cui verrà la fondazione farà il sei convegni che per consentirà di avere anche molti più partecipanti perché in realtà questa di Soru sennò c'ha un limite
Quindi mi sono molto contento che si sia di partiti sono molto contento che sia un argomento così importante ringrazio il sindacato che ha avuto per questi da nel la voglia e la forza di organizzare questo convegno ringrazio tutti i relatori in minima ci strati presenti
E gli esami presenti in video i colleghi avvocati a cominciare dal presidente dell'ordine e l'avvocato di Milano per me è veramente un piacere ospitarlo mi ovviamente e altri colleghi Presidenti di Camera penale
Venne il professor Vannucci scusate se qualcuno lo dimentico ma veramente mi ricordo tutte balle subito passare la parola a Cosimo avrei bisogno entrare nella simile vivo FIAT
Forse c'è piena Paolo come poco certamente sì grazie anche da parte mia davvero un saluto
Rapidissimo proprio perché non voglio non voglio rubare tempo ai numerosi interventi e al come dire al tema ancheggia con l'introduzione ed è l'avvocato Rosa si presenta come assolutamente stimolanti è un periodo che ha cambiato la nostra storia ha cambiato la classe politica ma come ci ha ricordato rubano in una delle sue domande retoriche ha sicuramente anche cambiato il ruolo della magistratura all'interno del del panorama politico e sociale ponendo ancora una volta se vogliamo sotto profili diversi il tema della ripartizione dei poteri e che quindi merita assolutamente di essere affrontato in modo assolutamente come dire privo di pregiudizi ma pronto ad ascoltare le varie le varie posizioni i numeri chiaramente ci sono
è chiaramente e il tutta l'attività è servita a fare emergere in modo come dire evidente che condotte e già c'erano
Non sappiamo se o meglio forse lo sappiamo ma quanto siano riusciti a debellare le interamente però è davvero un un momento di riflessione su un tema così dedicato a volte divisivo ma credo che rientri nella responsabilità anche degli avvocati quelle di riuscì ad affrontare temi delicati mantenendo equilibrio
Cercando di coinvolgere tutte le parti interessate per come dire acquisire maggiore consapevolezza di quello che è stato e maggiore competenza poi nel nell'affrontare e gestire il futuro
Sulle modalità io spero che i collegamenti vadano bene sono le prime iniziative che e cerchiamo di di Fauré stare a termine con questa doppio con questo doppio binario siamo
Orgogliosi e fieri se questa cosa riuscirà perché abbiamo tutti voglia di rivederci in presenza ma talvolta non vogliamo nemmeno rinunciare a quei vantaggi della della tecnologia che questo questi due anni di di fan Demi asce hanno lasciato non ultima la possibilità se qualcuno dei vostri colleghi dei vostri amici non fosse in condizione di seguire l'evento in diretta o tramite web in aria se lo potrà vedere comodamente registrata anche nei prossimi giorni e questo è un è un indubbio vantaggio
Grazie ancora m f Razzetti e buon lavoro a tutti allora io
La parola al mio segretario grazie
Sì buona sera a tutti è un
è un evento momento particolarmente gioioso nonostante diciamo il il l'oggetto dell'evento per per me e per il sindacato di Firenze anzitutto perché ANF l'Associazione Nazionale Forense di cui il sindacato fa parte come associazione tritati aderente
Ha avuto ci ha onorato di scegliere Firenze come sede in cui tenere questo questo evento in questo momento di riflessione importante sono ugualmente poi infelice perché questo ha incontrato il patrocinio dell'ordine degli avvocati di Firenze la collaborazione ormai diciamo consueta con la Fondazione
Per la formazione forense che appunto sperimenta anche nuove modalità miste di formazione e di incontro fra gli appartenenti al Foro
Sono inoltre davo poi ringrazio allegramente tutti coloro che hanno accettato relatori il nostro invito perché sono particolarmente contento vi proprio per questo argomento e un saluto sento assolutamente di doverlo fare nei confronti di tutti il CUP gli appartenenti al consiglio direttivo del sindacato degli avvocati di Firenze che si sono spesi per riuscire ad arrivare oggi in nel miglior modo possibile
Non prima di salutarmi definitivamente faccio le piccole notazioni perché il quadro generale è già stato ricostruito molto bene da urbano anche da da da Giampiero
Nel novantadue io stavo redigendo la mia tesi di laurea
E quindi mi trovavo dopo fatto il militare spesso a casa
Ho vissuto in Brusa e per caso ho vissuto quindi quei momenti
In in prima persona ne ho un ricordo netto un ricordo netto sia delle dell'inizio di di Tangentopoli appunto con l'arresto di Mario Chiesa ore cornetto del terribile restando dell'elezione del Presidente della Repubblica
Che era qualche cosa effettivamente di di di disorientante e che per loro precludeva quasi in maniera
Inevitabile a a qualche cosa di grosso qualche cosa di grosso che poi si palesò come tutti sappiamo nella nell'attentato nell'omicidio aveva Giovanni Falcone alla sua alla sua scorta le moglie compresa
Io quella vicenda non ha soltanto qui forse o un
Una visione del tutto diverso non è stata alla fine la vicenda di Tangentopoli una classe politica perché le classi politiche vanno e vengono
Passano si avvicendano in realtà Tangentopoli segna la fine di un sistema il sistema dei partiti
Quello che viene dopo oggi abbiamo partiti abbiamo movimenti abbiamo ibridi abbiamo soggetti che si trasformano da partite voglio mentre viceversa ma non vi è più il sistema partitico
A segnato la Repubblica e la storia politica italiana fino al mille novecentonovantadue
Quindi forse la la la il colpo la la diciamo chiamiamola rivoluzione è stata ancora più più forte non ha riguardato soltanto gli uomini anche se lo molti lo hanno vissuto sulla i diciamo protagonisti l'hanno vissuto come si dice Sulla pelle viva riguardato un sistema
E quindi forme ecco anche questo penso che abbia la sua importanza finisco con le parole di un eretico lo scrittore reti che Leonardo Sciascia
Che lui le declinava in altro ambito però ecco la corruzione il malaffare la la corruzione politica diceva e e questo per me era lo sentivo molto in quel momento non si combatte con le sirene non si combatte con la terribili tra
Si combatte col diritto
In quegli in quell'anno comunque la pressione mediatica che filtrava e comunque leggeva non certo modo la pressione giudiziaria
Lì c'era la fruibilità quello sì io come giovane studente di giurisprudenza
Ero allibito di come un paese intero plaude S anche per certi versi comprensibilmente come reazione a un una corruzione che si avvertiva però applaude esse spesso a una forte compressione delle libertà individuali più elementari
E penso che la migliore chiosa sia stata appunto quella di Sciascia anche se una trasposizione CIACE lo diceva per la mafia ma abbiamo visto fra l'altro anche con con l'attentato di Falcone che forse non c'era soltanto un problema di corruzione nel sistema partitico ma c'erano delle connivenze
Fra l'altro anche all'avuto degli accertamenti in sede giudiziaria grazie mi taccio e ringrazio tutti i ragazzi ad ogni passo la parola
Allora io qui a un anno due posti liberi intanto chieda professor Mannucci raggiungerci
Grazie professore per il suo primo impeto intervento ora io non vedo chi chi chi si
Questo grazie
Ecco collega presidente prego
Sì
Dottor Luigi sua coda anche lei non grazie così
Mamme come preferisce
Allora professore a lei la parola ci teniamo il come preferisce valutato sì se non lo so poi elaborati in basta un po'meno lavoro uscite poca artistici
Oltre bene buon pomeriggio grazie naturalmente del dell'invito io cercato di essere presente nonostante gli impegni per questo mi scuso con fin d'ora con con gli altri relatori e col pubblico ma mentre nella nostra versione virtuale basta di scommetterci come piattaforma connette su un'altra preferendo luoghi essendo io fisicamente impegnato qua e più tardi nel pomeriggio in altro luogo della Toscana
O in treno alle quattro e trenta da riferì che devo assolutamente prendere quindi
Per furto nel contribuì contributi resteranno comunque sulla piattaforma quindi sicuramente poi ascolterò diciamo mentre mentre viaggio quindi per questo mio primo intervento che comunque anche un senso forse nell'organizzazione dei lavori perché appunto leggendo il programma rilevavo che io insieme con un suo una sull'altra voce che rappresenterà diciamo la visione del del dell'universo rimedia io porto un contributo diciamo di analisi del dell'oggetto di questo convegno Mani pulite che attinge a come dire strumenti che non sono quelli tecnici presumo o comunque diciamo forgiati dalla conoscenza del diritto
Qualità della quali non mi posso vantare io insegno scienza politica e diciamo la chiave di lettura che trova di questi fenomeni è quella che viene dal contributo delle scienze sociali fenomeni di corruzione appunto di una manifestazione di fenomeni di corruzione
Che assunto certe caratteristiche peculiari quelle che sono messe a punto in occasione dell'inchiesta chiamate di Mani pulite
Allora io rilevo un primo elemento un primo spunto di riflessione
In questo vige un mio contributo propedeutico spero alle riflessioni che verranno più avanti
Il fatto che di fronte un evento storico è già stato ricordato che ha segnato sicuramente un punto di cesura nella nella storia di questo Paese dell'Italia repubblicana e non solo
Tuttora a distanza di trent'anni
Quindi quando una certa sedimentazione nella coscienza collettiva dovrebbe essersi realizzata permane permane una come dire contrapposizione una una una visione una memoria storica quasi schizofrenica di che cosa Mani pulite rappresentate
Come peraltro accade anche all'epoca
O meglio negli anni immediatamente successivi a quelli di Mani pulite quando lo ricordano da da un lato c'era l'immagine di una sorta di di rivoluzione dei giudici che avrebbe rappresentato la palingenesi
Per emancipare una società civile in corrotta da una classe politica vorace una visione e dall'altra il golpe giudiziario praticato da da qualche toga rossa così Wurz fu chiamata anche se quanto preferenze politiche dei protagonisti c'era era la prendono tutto lo spettro costituzionale però all'epoca di si voleva rappresentare così che in qualche modo aveva privo di ogni legittimazione democratica inflitto un vulnus e determinato appunto una una l'affossamento di Inter sistema partitico do visioni schizofrenica
Sicché a distanza di trent'anni non sembrano essersi molto ricomposte mi viene mi viene da dire
E dobbiamo allora cominciare a capire perché cominciamo come dire dovevo almeno sforzarci
Una prospettiva quanto più neutro possibile
Dal punto di vista dell'analisi per quanto poi le passioni a galla mi inevitabilmente però darne una rappresentazione per quanto possibile oggettiva
E non è facile perché ad esempio dalla presentazione più oggettiva che si potrebbe immaginare quella che dovrebbe venire dal dato statistico dei numeri io scortato le cifre che sono state la verità replica che sicuramente avranno dopo una sua fonte autorevole io sono un collezionista di queste cifre di questi numeri sugli eventi di Mani pulite venne trovata in in in tante ricostruzioni non non ho mai provato a fare una di mia perché difficili saprà qualcuno è andato a spulciare casellario giudiziario perché se la ride viziare poi qualcuno
Ha rilevato che si potevano consigliare come Mani pulite forse non soltanto l'inchiesta di Milano ma quelle che poi per gemmazione erano voluto fuori un po'in tutt'Italia sul sull'onda che la spinta emulativo ovviamente delle inchieste di Milano
E i dati sono divergenti c'è però un elemento di continuità è vero il il numero di la percentuale di condanne rispetta procedimenti avviati alle persone indagate non è altissimo
Però in tutti i dati che ho trovato eh significativamente superiore c'è conventi per cento in più della media dei condannati per diciamo nel nell'universo dei procedimenti giudiziari
Quindi un po'più di condanna
Ora visto e considerato che
I soggetti gli indagati di Mani pulite quelli che sabato in conto i procedimenti giudiziari tipicamente si potevano adottare diciamo di una difesa giudiziaria sento colletti bianchi piuttosto agguerrita
Non era uno spacciatore l'ho preso al parco per capirci col col col con l'avvocato d'ufficio
E che per giunta per giunta sappiamo bene che negli anni immediatamente successivi tutta una serie di provvedimenti legislativi sono dati in qualche modo a in qualche caso a favorire la prescrizione in attraverso tutto sommato il Bilancio dal punto di vista statistico di Mani pulite non è fallimentare
Non è fallimentare
Su qualcosa su qualcosa quei magistrati o qualcosa di molto concreto a quei magistrati indagati
So cosa indagavano bene la genesi spiega molto dell'oggetto che vogliamo
Studiare e la genesi di Mani pulite lo sappiamo penso una micro tangente da sette milioni di vecchie lire corrispondente tre mila cinquecento euro una miseria
Che il titolare di una piccola ditta di pulizie milanese
Verza a un'
Altra manager nominato politicamente di un ospizio milanese non o di un ente pubblico Pio Albergo Trivulzio
Una figura politica di medio spessore siamo a questo mal celata l'aspirazione a diventare un giorno Sindaco di Milano e l'ho appoggiato anche il figlio del segretario del suo partito sperando di guadagnare chissà quali credito a tutto sommato natura mondi neanche di primo piano nessuno lo conosceva di fuori contesto milanese
Allora la domanda delle domande come è possibile che una vicenda apparentemente così diciamo di di di poco spessore dal punto di vista come dire anche del reato in sé una piccola tangente determini è stato già detto il collasso di un intero sistema partitico
C'è chi parla di passaggio dalla prima l'ha detto la la Seconda Repubblica non è una visione che mi trova d'accordo però sicuramente da l'idea di una fortissima discontinuità
Come è possibile come si spiega
Cioè storicamente ex post è molto facile capirlo bene perché poi do componente per collaborare eccetera eccetera però ex ante cioè leggendo la alti come se fossimo il diciassette febbraio al diciassette febbraio mille duecentonovantadue
Bene il ovviamente non posso dire che l'avesse che avessi potuto prevederlo all'epoca però nulla di quello che accade dopo mi aveva mi avrebbe sorpreso nemesi e poi negli anni successivi
Perché io da giovane all'epoca studente che si occupava di questi fenomeni la sua qui su interessi di ricerca
Avevo già incontrato alcuni soggetti alcuni protagonisti tra cui i magistrati che mi avevano raccontato quello che poi sarebbe emerso ossia che esisteva in tutto il contesto milanese una regola scientificamente applicato
Che voleva che quella tangente fosse di sette milioni di lire perché era il cinquanta per cento Ina tangente di quattordici milioni di lire che corrispondeva al dieci per cento del valore dell'appalto per i servizi che in tutti gli enti milanesi e in tutti diciamo le società pubbliche milanese veniva Agata pagata per dagli imprenditori che a loro volta facendo cartello quotavano aggiudicazione legare garantendosi così degli extra profitti che faceva sì che quel dieci per cento fosse tutto sommato la quota minore
Lippi politici e funzionari pubblici in fondo intascavano della rendita della corruzione la la la una quota minore erano gli imprenditori quelli che facevano come dire che prendevano la la la quota faccio la palla la parte del leone no
Una regola
Vicente in quell'ente pubblico così come diceva un po'differenziata sette per cento lavori pubblici dieci per cento servizi quindici per cento manutenzione
Per il tipo di appalti poi o niente a volte padre con un po'diverse ma una percentuale fissa che veniva ovviamente sottratta dei bilanci pubblici cioè sottratta alla collettività
Quella regola che punto veniva applicata a a Milano
Trovava applicazione diverso in altri contesti diciamo del territorio nazionale non era una regola universalmente applicato ovunque
O meglio in altri contesti tipo in Sicilia dicevo l'altra regola che era la regola del tavolino in cui con modalità molto simili ma con la percentuale complessivamente inferiori infatti inventori
Come dire gradivano l'efficienza del modello siciliano c'era anche Cosa Nostra che si eleva alta
E che prevedeva una di prevedeva non soltanto la ripartizione come dire più efficiente in cui entrano in gioco anche la famiglia mafiosa entrano in gioco la famiglia corleonese
Però la percentuale complessiva inferiore non solo di come io credo riuscirà più disciplina in Sicilia perché ogni tanto ci scappava il morto che la disciplina nero una conseguenza a Milano c'era comunque una disciplina
Non ci scappava il morto ovviamente ma avveniva previsto attraverso appunto un meccanismo di ripartizione scientifica delegare una tale come dire un tale bilanciamento degli interessi apparentemente contrapposti diversi partiti avrebbe dovuto essere in competizione tra di loro i diversi imprenditori che avrebbe dovuto fare a gara per vincere le gare un meccanico talmente come dire un ben congegnato
Che a un certo punto si interfaccia con un unico rappresentante del sistema dei partiti unico rappresentante del sistema delle imprese che si scambia una tangente relativa a ciascun appalto
E poi il rappresentante uno solo il sistema dei partiti provvedeva a ripartire la tangente tra tutti i diversi soggetti coinvolti i partiti che avevano in qualche modo un un potere contrattuale all'interno di quello specifico ente c'è una percentuale di ripartizione diversa a seconda dell'ente di riferimento quindi di questo stiamo parlando
E a garantire il funzionamento ordinato che come potete immaginare richiede molta fiducia molta fiducia reciproca perché in caso qualche tangente non venga pagato venga qualche modo negata o ridotta nell'ammontare e non è che si può ritornare da un giudice a denunciare la la disonestà del corrotto del corruttore
Quindi occorreva un meccanismo che garantisse l'adempimento di questi patti ecco il perno che a Milano ma non soltanto a Milano direbbe in molte parti d'Italia con l'eccezione delle regioni meridionali il soggetto che offriva una garanzia dell'adempimento dei patti di corruzione
Che aveva quelle caratteristiche che vi ho descritto cioè nessuna eccezione era prevista la possibile in quei contesti dove si praticava quel sistema era rappresentato dalle segreterie dei principali partiti
Tutti con pochissime rarissime eccezioni del tutto marginale rispetto al peso politico in quei contesti inclusa anche quelle formalmente di opposizione
Che si ripartivano tra di loro fino a una certa fase il l'opposizione del Partito Comunista pretendeva una quota per le cosiddette cooperative rosse da un certo momento in poi comincia a prendere anche lui la percentuale o meglio i suoi rappresentanti nel contesto milanese comincerà a prendere una percentuale
Qual è l'effetto di un meccanismo di questo tipo sulla qualità dei processi democratici
Perché poi una delle giustificazioni che vennero fornite e dei meccanismi di autolegittimazione che vennero forniti negli anni successivi
Fu che in fondo la democrazia ha un costo
E quello era il costo da pagare il prezzo da pagare che ovviamente i cittadini pagavano inconsapevolmente
Visto che quelle percentuali gravavano oltre agli sprechi conseguenti sui bilanci pubblici
E vorrei ricordare che dall'inizio degli anni ottanta al mille novecentonovantaquattro
Il debito pubblico italiano raddoppia certo non soltanto per il costo della corruzione ma anche per il costo del corso della drammatica crisi economica del novantadue novantatré di quegli anni
Che fu tra l'altro le fattori facili tanti il successo delle inchieste perché chiaramente si era ristretta la rendita da redistribuisce fra partecipanti
Era stata indotta anche dall'inefficienza degli sprechi generate da un un tessuto di corruzione sistemica come quello che vi ho descritto
Bene dice la democrazia ha un costo i partiti devono devono mantenersi devono mantenere le proprie strutture e allora quello era un prezzo da pagare quindi tutto sommato un prezzo accettabile bene
Di fatto quelle somme andavano ad alimentare un circuito di redistribuzione di risorse per molti versi parassitario che rappresenta un elemento di distorsione la competizione politica
Perché avvantaggiava quei soggetti che avevano accesso e avrebbero sempre più mirato ad avere accesso a quei ruoli pubblici che erano più redditizi interni tangenti
Ci sono casi anche questi corroborati da da dal dal trenta innumerevoli risultanze giudiziarie
In cui la competizione in Terna alle varie componenti le varie fazioni di un partito e vari come di rappresentanti istituzionali di quel partito
Si giocava su chi avesse accesso a quei ruoli che permettevano di come dire promettevano di essere più redditizio in termini di come dire vantaggi che se l'è sempre cavata in termini di risorse e quindi la competizione politicamente una convenzione per l'accesso alla rendita della corruzione con tutti gli effetti distorsivi che se ne posso immaginare interne di qualità della classe politica anche qualità delle politiche pubbliche ci sono stati momenti in cui la decisione in merito alla programmazione delle attività e delle opere di realizzare guardava più alla loro futura monetizzazione anzi in alcuni casi esclusivamente la futura monetizzazione interni tangenti piuttosto che all'utilità
Per la collettività della realizzazione di quell'opera di quel tipo di investimento
Quindi quando parliamo di Mani pulite parliamo di questo era torniamo la tangente e poi via via le conclusioni scusate sono un po'lungo
Come si spiega che micro tangente per un ospizio pubblico milanese Rollo della Prima Repubblica a me viene in mente
L'ho già citato in pubblico quella metafora che si utilizza per descrivere come dire volgarizzamento ma neanche troppo la teoria del caos della complessità no come può un battito d'ali in Amazzonia causare un un un tornado che colpisce il Texas o il Giappone
Da un po'piccola causa grande fare grandissime effetto distante nel tempo e nello spazio bene
Quella micro tangente
Milanese di sette milioni di lire così come tutte le altre micro tangenti omaggio o macro tangenti che vanno pagati in quel contesto sarebbe andata in una piccola quota di una piccola percentuale
A comprare la questa è la posizione politica che diciamo retrostante la nomina di quel soggetto all'interno di quell'ente
Clemente tra l'altro molto ambito perché permetteva in qualche modo di a di allocare una serie di benefici
Che non erano soltanto quelli monetari delle tangenti delle imprese appaltatrici ma anche quella del viso il patrimonio edilizio del pervenuti voce ridare un sacco di case a prezzi vantaggiosi una serie di soggetti che avrebbero potuto poi successivamente diciamo
Ricambiare il favore ricevuto
Quindi una quota di quella tangente sarebbe andata e protettori politici che a loro volta l'avrebbero versato alle segreterie nazionali come prezzo di un quindi di un bilanciamento di un equilibrio a tutela e garanzia per rispetto delle regole
E una di queste regole direi basilare e fondamentale era una regola di omertà
Per cui che veniva coinvolto all'interno delle inchieste mantenendo il silenzio mantenendo l'omertà aveva la garanzia come era successo prima
Davamo
Ricordato poco fa il caso di un di di di arresti precedente anche di figure rilevanti dello stesso partito che avrebbero banalmente potuto fare emergere le stesse identiche vicende con molti anni di anticipo e come notevole risparmio per i bilanci pubblici
Ma che di fatto il fatto ricevette una fortissima sulle età dei vertici del proprio partito
Ha vinto la visita in carcere poi eletti in Parlamento negazione negata l'autorizzazione a procedere poi
Nulla di fatto
Quindi quando lasso di Mani pulite queste un'inchiesta che nei suoi sviluppi va a indebolire precisamente quei centri di potere che fino allora aveva garantito la stabilità del sistema
E quindi finisce con un effetto valanga che che conosciamo no la piccola il piccolo pezzo di neve che si stacca ma poi acquista velocità questo Energia fino a diventare appunto un fenomeno fuori dal controllo e allora mi permetto amichevolmente di rilevare un'incongruenza nel nel titolo di questo convegno l'inchiesta che voleva cambiare
Voleva cambiare l'Italia il sistema il sistema sì
Io ho l'impressione che all'interno di quell'inchiesta pochi c'abbiamo capito qualcosa
Francamente che tutti abbiano proceduto un po'a tentoni tra l'altro reagendo a quello che era l'effetto di sistema c'è il fatto che i partiti si indebolì Ivano che leader non ho più l'autorità per garantire un bel nulla
E all'interno di questo meccanismo ho l'impressione che i magistrati si sono trovati a recitare un ruolo per certi versi anche loro malgrado anche se poi qualcuno l'ha cavalcato qualcuno ci ha costruito più o meno effimere fortune politiche loro malgrado il ruolo di eroi popolari
In un contesto nel quale ripeto
Per fattori anche esogeni l'emergere nuovi attori partitici che in qualche modo non garantivano più quel consenso congelato come in passato
La crisi economica che ha già ricordato ecco in quel contesto chiaramente
Le difficoltà che questi soggetti incontravano nel nel garantire nel gestire i rendeva più vulnerabili che allora quei magistrati hanno incarnato la veste di eroi popolari come la sorte di redenzione rispetta la percezione di un sistema nel quale
Molti avevano beneficiato non soltanto in tre la classe fuori
Non soltanto all'intera classe politica
Qui la citazione di Bertold Brecht il Galileo di Bertolt Brecht sventurata la terra che ha bisogno di eroi
E in Effetti l'Italia una terra che da questo punto di vista di sventure della corruzione vissute molte aggiungere con un ultimo dato un ultimo dato e poi e poi e poi chiudo
Si sono giustamente richiamati di i casi drammatici del dei suicidi per per Tangentopoli ed effettivamente come dire
Questi casi richiedono come dire una un una consapevolezza che che stiamo parlando di vite di persone rispetto alle quali come dire il rispetto e il il dolore per quelle vite che sono perdute come dire doveroso assolutamente però anche qui
Non sono soltanto quelle le vittime di Tangentopoli non sono soltanto quelle quantificabili trentadue vittime di Tangentopoli
Perché
Vittime della corruzione di Tangentopoli sono quei malati
Di un ospedale reparto di cardiochirurgia che sono visti trapiantare le valvole cardiache difettose
Perché la ditta appaltatrice
Pagava tangenti le tangenti migliori al responsabile del processo decisionale
Vittime della corruzione
Non quantificabili non quantificabili sono anche questo ce lo dice la ricerca una ricerca di Nature con lacci anch'io sulla corruzione uccide
Sono quel quelle vittime che a causa della della corrosione dei materiali
In occasione degli eventi sismici in modo assolutamente anomalo in Italia ospita le prede che presenta la più alta mortalità rispetto al proprio reddito in occasione di eventi sismici l'unica spiegazione perché a onta sonoro il diffuso nella corruzione
Quelle vittime sono vittime di corruzione
Quindi quando parliamo di corruzione parliamo di un fenomeno molto seri
Che ha delle ricadute drammatiche sulla qualità della vita dei cittadini quando la come dire la qualità della vita si riflette nei servizi che vengono erogati per garantire diritti fondamentali incluso il diritto alla salute e la vita
Parliamo della vita di persone che la corruzione nega in modo inconsapevole
Quindi è un problema serio professiamo fruttando che peraltro non abbiamo risolto con Mani pulite Mani pulite non poteva risolvere un bel nulla questi problemi profondi non si risolvono per via giudiziaria l'ultima considerazione
Mani pulite non è stata certo la cura di questi mali italiani
Ma è stata la soluzione non poteva esserlo non so se in qualche momento ci siamo illusi qualcuno si è illuso che potesse essere esserlo così non era e così non è stato però aggiungere non è stata neanche la malattia
Non è stata neanche la malattia
Io la descriverei se dovessi restano in queste metafore clinica alle quali purtroppo in questi ultimi due anni ci sono un po'Vito di tutti come il sintomo un sintomo di alcune patologie profonde che investono il sistema il sistema politico il sistema istituzionale ma anche il sistema imprenditoriale e aggiungerei anche il mondo delle professioni Dio cito un dato
Cito un dato non so quanti lo conoscono le statistiche giudiziale il Consiglio d'Europa
Bene
Detenuti in carcere
Per reati economico finanziari che sono la fattispecie di reato più simile a quelli che possono chiamare i crimini dei colletti bianchi tra cui inclusa anche la corruzione e reati di corruzione dato del due mila venti il più recente possibile quelle degli anni precedenti sono analoghe assolutamente allineati
In Italia l'uno per cento dei detenuti sconta una pena per reati economico-finanziari sono l'undici virgola cinque per cento in Germania il cinque virgola sette per cento in Spagna il cinque virgola due per cento in Francia
Ora credo che questo dato anomalo non rifletta non posso a riflettere la scarsità
Di come dire contaminazioni improprio fra il mondo della finanza al mondo la politica modelli Pretoria
Dove sappiamo anche per la presenza di attori criminali di tipo mafioso che questo tipo di fenomeni Ancona capacità pervasiva anormalmente alta ce lo dicono tutti indicatori anche quelli banalmente che misurano la la la il differenziale del costo delle opere pubbliche della rispetto a quelle di altri Paesi
Quindi probabilmente le cause sono sono altre e queste l'anomalia questa è una delle domande che il che non richiede che si mettono più persone in carcere probabilmente ma che si come dire si prosciuga questo bacino tossico in cui questo tipo di fenomeni criminali che investono di potenti che investono i colletti bianchi trovano un terreno così fare grazie
Grazie infinite professore davvero interessantissimo
Io poi la salutiamo perché so che se cinquanta dichiarare la ringrazio nuovamente
Ma se la parola Goffredo Buccini perché dopo l'input introduzione diciamo di sociologica del professor Gallucci Borrello parlare un poco di vista storico si innanzitutto ringraziamo il professore perché
è una analisi che ci aiuta tantissimo che mi trova molto d'accordo su molti punti ad associarli però intanto vedevo confessare un momento di disagio che operò da un po'di giorni andando in giro a parlare di Mani pulite
E secondo me ce l'avete anche voi un po'questo disagio perché se no siamo tutti matti cioè non è un po'come se mentre Hitler invadeva la Polonia si facessero dei dibattiti sulla sullo scandalo della Banca Romana insomma grosso modo e dopodiché però mi dico anche che questa è parte del problema cioè la paralisi italiana
Di cui scontiamo gli effetti in Parlamento di cui scontiamo gli affetti in ogni diciamo momento della vita pubblica e esattamente figlia di Mani pulite nel del novantadue novantaquattro cioè di quel biennio che ha creato un corto circuito quindi giusto insomma andargli dietro e ricomincia daccapo e io in primis a mi alla fine un po'sulle cause
La prima causa e secondo me certamente quella della democrazia bloccata il professore ne accennava e secondo me val la pena di pensarci un attimo di più è ovvio che essendo l'Italia parte di uno schema geopolitico in cui abbiamo raccontato agli italiani che se si fosse votato fuori dai cinque partiti diciamo che hanno governato a lungo l'Italia si sarebbe cambiato sistema
B e evidente che quei partiti
Tendano allunga a corrompere sì perché se un partito pensa in un po'un politico pensa di non poter essere punito
Dal voto degli elettori se governa male tende a governare peggio e peraltro tende a consociate l'opposizione cosa che è successa in Italia prima nel sessantatré col Partito socialista e poi negli anni Settanta col pc quindi noi come dire creiamo un grumo di immutabilità e questo grumo di immutabilità va contro i cittadini e va contro l'efficienza del sistema
Il secondo motivo secondo me un elemento di revanscismo giudiziario
Che secondo me in effetti Mani pulite anche figlia del codice dell'ottantanove il codice dell'ottantanove
Cosa eccellente il processo accusatorio il processo di parti non è libero spiega me lo insegnate voi
Doveva porre porrebbe il PM all'altezza di voi avvocati
Ma
A secondo me avrebbe avuto come inevitabile conseguenza a un certo punto la separazione delle carriere
Perché se il processo di Bart il pm il giudice non possono stare insieme so che questa cosa dà molto fastidio ai miei amici magistrati ma credo che sia onesto dirlo e credo anche che questa cosa abbia provocato un movimento nella magistratura che ha superato per la prima volta è diciamo le storiche divisioni della magistratura a un certo punto i magistrati si sono messi a remare tutti insieme verso una direzione
Quella direzione era in qualche modo evitare l'esito inevitabile del processo nuovo in più il nuovo processo mette in mano alla procura un elemento nuovo ingigantiscono
Cioè la proprietà della polizia giudiziaria
E perché prima le notizie passavano per una cosa che c'entra con l'esecutivo adesso il PM come dire comanda la polizia giudice alla sua squadretta di polizia giudiziaria e quindi questo cambia completamente l'efficacia del Pubblico ministero
Nell'incidenza sulla vita pubblica
Il terzo elemento la ricordano ancora il professore e e che i soldi banalmente finisco
Sui soldi si era retto il patto scellerato che dalla metà degli anni settanta al novantadue aveva inquinato la vita pubblica italiana
Ma io andremo un po'indietro rispetto agli anni Settanta perché secondo me i prodromi dell'assistenzialismo del clientelismo che inquinano sanità pubblica sono senz'altro negli anni settanta negli anni Ottanta scoppia
La dinamica dello scambio tra consenso e debito pubblico scoppia la dinamica dello scambio tra appalto truccato e finanziamento al partito quindi i soldi che cosa sono sono il collante di questo patto scellerato mi sono detto che finiscono i soldi
E nel momento che le imprese grandi imprese peraltro cominciano a intravedere con Maastricht una prospettiva completamente diversa cioè quella di liberarsi del keynesismo sostanziale del nostro sistema politico
Se richiesto Simona Colarizi che una storica molto brava dice ma come mai soltanto in Italia il muro di Berlino distrugge l'intero sistema
In tutto l'Occidente
Questo effetto si sarebbe dovuto sentire produrre no perché in Italia la pervasività della mano pubblica nell'economia era molto più forte che altrove
Quindi la caduta del Muro ha un effetto sui partiti e la caduta dei partiti a un a un effetto economico importante
Queste sono le premesse di una cosa che altrimenti sembra calata
Dall'alto appunto mi convinceva anche molto
Il discorso sul golpe giudiziario e sulla palingenesi sono due elementi contrapposti schizofrenici paralizzanti completamente due mila e elementi falsi nello stesso modo sostanza
Gli eventi numeri devo riassumere sono stati già riassunti riconoscete ampiamente la vicenda
A una sua evoluzione esponenziale sostanzialmente cioè dalla confessione di Chiesa che confessa perché si rende conto che il sistema non lo protegge più la frase famosa di Craxi un mariuolo
Non è che l'offende ma dopo cinque settimane di galera mi dà la misura del fatto che il sistema non è più in grado di salvarlo come Natalie era stato salvato quel senatore di cui parla il professore Antonio Natali a cui Bettino Craxi va a fare una amichevole visitina in galera
Da presidente del Consiglio e che poi fa eleggere al Senato
Avendo
Tutto il Parlamento che muta contro l'autorizzazione a procedere quello era il sistema fino ad allora
Chiesa si rende conto dopo cinque settimane di galera e con parecchi problemi esterni anche poverino Cervia un sacco di guai anche personale che e il sistema non lo non lo protegge più Chiesa parla parla dei primi otto imprenditori il ventidue di aprile con lo ricorda ancora
La tutti a San Vittore con l'avvocato Vittorio D'Aiello che dice nasce resteranno a centinaia avranno da scrivere un romanzo
E nel giardinetto di San Vittore e da lì in quegli otto parla Vespa esponenzialmente di altri quindi si crea l'effetto Mani pulite perfetto Mani pulite avete e ci tornerò su sugli arresti e sulla e sulla comunicazione insomma per farla breve in sintesi produrrà dopo due anni e mezzo
L'uscita del pm simbolo di Mani pulite dai ranghi della magistratura in modo
Difficilmente comprensibile magari anche tra un attimo dirò qualcosa altro e la vittoria questo un Paese straordinario compresi casa i cortei sotto a palazzo di giustizia Orlando Di Pietro salvaci dal male
Sventolando bandiere la società circense e poi fa vincere le elezioni all'Impregilo è più vicino a Bettino Craxi sarà quello che si beccava le monetine a Rafael voi capite che questo è un Paese dove qualunque corto circuito plausibile verosimile
E quindi la verità e che noi di fatto stiamo dentro a una transizione trentennale arrivederci Professore ancora grazie ma una transizione trentennale a una transizione non finita che però a diciamo tra i suoi Effeti sotto i nostri occhi
La fine della credibilità della politica che non ha mai recuperato la come diritti grandi filoni di cultura politica sono stati cancellati nel novantadue novantaquattro i partiti sono diventati sostanzialmente dei comitati elettorali dei leader e quindi hanno seguito e seguono la loro parabola velocissima a volte
La magistratura stessa ha perso gravemente di credibilità questo non lo dico io ma lo dicono le percentuali i sondaggi
Al tempo di Di Pietro di Colombo di Davigo arrivarono avere l'ottanta per cento di consenso se la nostra società e oggi siamo al trenta trentacinque per cento e l'effetto Palamara ed effetto degli scandali del CSM ed effetto anche di vedere
Amici miei come greco e Davigo che come dire si si contrastano così ferocemente sulla scena pubblica no perfetto della difficoltà di uscire di scena con grazia come direbbe altri lavori Fossa qua e non sempre si sa alzarsi dal tavolo quando bisognerebbe insomma
Colombo questo lo ha saputo fare e glielo dobbiamo dare atto lo si può fare per tempo
Allora guardate questo consentitemi un passaggio personale questo è uno strano Paese di fazioni
Io sono di una generazione che ha vissuto trent'anni dopo una guerra civile per interposta persona io non del sessantuno
E alla metà degli anni Settanta né tra o immersi nella guerra civile precedente dei nostri padri questa roba andare avanti per trent'anni non si è chiusa e non siamo uscite e ha prodotto morti feriti paura disastri terrorismo
Questa ai ora questa seconda guerra trentennale quest'altra guerra dei Natali per fortuna per adesso non ci sono ragazzi che si prendono ammazzate per Di Pietro o per Bettino Craxi però sta producendo un'intossicazione del tessuto civile della narrazione pubblica che non può non avere un peso rilevante sulle nuove generazioni quindi questo è certamente un tema di cui dobbiamo
Chiedere conto
Io credo che due siano i miti fondanti ed entrambi infondati
Di questa guerra trentennale uno ne parla al professore e il mito del golpe giudiziario
Vedo il golpe giudiziario che nasce viene ovviamente come dire raccontato ripetute reiterato dal mondo craxiano
Dalla Milano socialista e poi a scendere diciamo perirà mani pulite è figlia di un complotto ordito da alcuni magistrati magari con gli americani per abbattere la democrazia parlamentare nata dalla resistenza qui Mani pulite è sostanzialmente una cosa un po'fascista noi diciamo alla Cutty apprezzo questo mito non ha senso perché che la politica non è stata uccisa da Mani pulite
Sì succitata prima di Mani pulite nei quindici anni di cui vi ho parlato la caduta di credibilità tra gli italiani era talmente forte da ridurre la politica a barzelletta da bar guardare quando un politico finisce nelle barzellette si deve preoccupare seriamente perché si sta producendo un fatto di costume su cui interrogarsi
E le idee diciamo l'élite politica della prima Repubblica era finita nelle barzellette degli italiani per cui il quindici anni di scambio continuo di corruzione
Continua che non è stata inventata dei piani di Mani pulite peraltro se la politica avesse avuto consenso quei cortei e li avrebbero fatti
Per la liberazione dei segretari di partito e dei vari politici non certo per consenso a Di Pietro quindi se tu perdi potente un dato di fatto dato oggettivo è un tuo problema non è inutile cercare Volpi giudiziari per spiegare delle cose che stanno nella storia di questo Paese però il secondo mito altrettanto fa subito
E il mito della Mani pulite mutilata
Quando sentite mutilata in genere c'è qualcosa di poco democratico che sta per succedere idrico ricordare il mito della vittoria mutilata non ha portato tanto bene al nostro povero paese ecco anche il mito da Mani Pulite mutilata
Non è un mito felicissimo e questo promana direttamente da Antonio Di Pietro dal di pietismo
E cosa dice questo mito fasullo dice
Non ce l'hanno fatto finire il nostro lavoro ce l'hanno impedito ora questa cosa
E falsa per due ragioni in primo luogo perché è stata proprio l'uscita di Di Pietro dalla magistratura ad azzoppare il pool di Mani pulite peraltro del momento più cruciale della vicenda cioè a ridosso dell'interrogatorio di Silvio Berlusconi
Con l'avviso diciamo di Di Pietro ai suoi colleghi io quello lo sfascio
L'uscita di dietro dalla magistratura comporta diciamo la nascita di una zona d'ombra intorno a questa vicenda talmente vasta da incrinare
In parte la credibilità di quello che era successo nell'inchiesta
La seconda ragione e Colombo ne parla nel suo libro e ha ragione
E la caduta del consenso io aggiungerei anche la caduta della mistica delle manette che nel frattempo sta finendo
Ma anche perché
Allora dice Colombo io condivido dice allora finché noi arrestavamo e indagavamo i segretari di partito i top manager agente applaudiva tutti contenti la famosa invidia sociale di cui parla Berlusconi diciamo ex ma scendendo per i rami si gode inchiesta poi si allargava ovviamente e petto cominci a toccare il vice segretario di sezione di quartieri comincia a toccare il piccolo burocrate che mi deve dare quella quell'ampliamento della terra
Gli italiani comincia di nuovo ma voi veri questi arrivano anche a me e questo mito tocca secondo me la testa il terzo un mito non in realtà sono tre quello del famoso popolo buono
Il popolo buono che sarebbe stato convocato per tanti anni da una classe
Da un un
Una casta di di di corrotti scesi da Marte con le armi stima e anche questo non sta proprio in piedi innanzitutto perché il famoso popolo buono aveva rapporti clientelari e assistenziali con la casta politica da quindici anni almeno
In secondo luogo perché il famoso popolo buono decide appunto di reggere il migliore amico di Bettino Craxi e spedirlo alla presidenza del Consiglio in terzo luogo perché dopo tanti anni il famoso popolo buono e quel popolo acquisiamo aprì uno spiraglio detto così
Così piccola e di incentivi sull'edilizia ti fanno tre miliardi di truffa il famoso popolo buona diceva Montanelli una cosa sull'evasione fiscale ma c'azzecca molto come direbbe Antonio Di Pietro su anche sulle cose di cui stiamo parlando la differenza tra gli americani e noi e che se in America tu
Non paghi le tasse
Se considerato un fax farabutto mascalzone che sta sabotando la carovana che va verso la frontiera
In Italia se tu non paghi le tasse se considerato un eroe che sta fregando il gabelliere straniero
Perché l'idea fondamentale dell'italiano del famoso popolo buono e ancora oggi quella che lo Stato non siamo noi è un'entità aliena che è meglio raggirare appena possibile
Allora
Io penso che questi questi questi falsi miti
Abbiamo in qualche modo figliato nella società
Il golpe giudiziario ha prodotto segnatamente nella destra italiana un in una parte della destra italiana
Una una posizione preconcetta contro la magistratura
Una avversione una narrazione preconcetta contro la magistratura che si è cimentata dentro all'opinione pubblica
In modo assolutamente ingiusto e fuorviante perché oggi statura a grandi colpe a grandi torti male giusto da e tutt'altro che un coro che l'associazione a delinquere che viene raccontata da diversi mascalzoni
Che si alcuni dei quali siedono anche in Parlamento
Il secolo la il secondo mito però affidato in modo altrettanto pericoloso
Ha portato direttamente al grillismo al diritto di Piazza della prima generazione al lirismo del Vaffa
Perché se non ci hanno fatto finire il nostro lavoro né il lavoro lo finiamo noi in piazza questa è la fase successiva e peraltro c'è quasi una contiguità fisica
Tra i dipietristi mo'il grillismo ci sono dei soggetti coincidenti pensate al mitico senatore Lannutti quello dei Protocolli dei Sette Savi di Sion insomma stiamo parlando di alti livelli
Concettuali però non voglio allora io sono peraltro l'unico giornalista sta qua dentro che non voglio gira intorno io so che siamo poco popolari tra voi peraltro il vostro presidente Caiazza c'ha dedicato a Milano delle parole molto ingiuste e molto molto
E molto amare allora noi abbiamo colpe importanti non c'è alcun dubbio ciò colte importanti nel senso che a lo ha raccontato in un libro che è uscito ora
E ve lo racconto in breve qua
Io faccio parte di quel gruppo di giovani cronisti
Che mise in piedi il pubblico dei cronisti di Mani pulite cioè non c'era solo il pool dei magistrati c'era il pool dei cronisti non nacque subito
Il Poletti nacque più o meno quella sera della della cosa di Vittorio D'Aiello che dice faranno arresti a centinaia perché per una ragione economica perché se il bene è uno e giusto e sano competa cioè se c'è una notizia sola li facciamo cazzotti tra noi e competiamo tra testate se tu hai
Dieci arresti e venti avvisi di garanzia al giorno il tuo problema non è competere Hakkinen gli altri Chinaglia cinque
E essere sicuro che siano veri
Perché voi non ci crederete ma guardatevi intorno a noi a palazzo ai magistrati c'erano un sacco di corvi e Volpi assolutamente vogliosi di avvelenare le notizie in modo ha procurato diciamo fa sulla e tu pubbliche rende inverosimile tutto quanto
Quindi la vera funzione positiva il punto i cronisti che ha retto un anno finché non sono entrati in scena i due elementi ideologici forti cioè il PDS e la Fininvest
Allora è finito ESP e sono finite anche le manette grazie a Dio insomma signore ridotte molto quindi non c'era più questa ragione che vi dicevo prima
Ma la vera ragione è stata una ragione di controllo sulla veridicità delle notizie e anche di protezione dei colleghi più deboli perché voi non ci crederete ma in Italia nel novantadue c'erano ho direttori che venivano nominati dai segretari Boris non in tutti i giornali Non nel mio ma c'erano alcuni giornali dei direttori meno nominati
Quasi direttamente diciamo per via parastatale dai segretari politici non è che il povero prevista giudiziario quel giornale non avete pubblicato un rigo preciso direttore del pentimento
Ma il fatto che lo pubblica sono tutti quanti contemporaneamente proteggeva anche quel collega c'è naturalmente una parte brutta di questa cosa che mi sto raccontando dell'omologazione della notizia non solo
è il rapporto con la verità che il Centro del libro no no no
Ed è secondo il punto più delicato che mi riguarda
Che riguarda tutti noi quando Berlusconi che è uomo di iperboli dice che i giornalisti erano tutti sono tutti comunisti dice un'esagerazione naturalmente però in ogni esagerazione c'è un fondo di verità
Alle il fondo di quella verità e che la mia generazione cioè quelli che erano intorno ai trent'anni tra i ventotto e i trentadue anni nel novantadue novantatré
Si era a parte eccezioni autorevoli formata in una cultura giovanile ne dice nelle università tendenzialmente decisamente di sinistra me compreso
Per questa cultura definire
E si è in queste ore c'era un'idea preconcetta una serie di idee preconcette e per esempio che il socialismo autonomista fosse il traditore del sol dell'avvenire quindi che Craxi fosse più o meno quello che Forattini disegnava le sue vignette
Che gli imprenditori fossero grosso modo i profanatori dello scherzo dello sterco del demonio e qualcosa di simile alla Piovra uno sceneggiato che i più giovani non sanno cos'era ma insomma che fece ora Italia allora si questa è la verità che è in testa
E tu trovi un'inchiesta che grosso modo ti dice questa verità cattolici basta ho finito ho trovato la verità non è circo altre grossissimo sbaglio
Perché la verità e una ovviamente ma il punto di vista dal cui Choir darla può cambiare molto vi faccio l'esempio di quel deputato socialista Moroni che a settembre del novantadue si suicido
Io Pubblico la sua lettera intera nel mio libro perché merita di essere letta per intero in quella lettera prima di uccidersi che lui manda a Giorgio Napolitano presidente dalla Camera lui non nega affatto di avere preso duecento milioni
Ma
Ma racconta che bensì per il PSI per il suo partito cioè rivendica il fatto di essersi messo in tasca neanche una lira
E io credo che proprio che fosse proprio così perché se domani non era ladro il problema che vedi che dipende da dove l'ho guardati cioè se voi guardate tutto in un calderone che quello che noi abbiamo sostanzialmente fatto
Almeno per un anno un anno e mezzo
E tutti quanti sono ladri indistintamente io mi sono andato a rivedere per il libro quello che ho scritto su Sergio Moro detto Mattia proscritto allo scritto un rigo e mezzo
In un pezzo di cento righe che parlava di altro ottanta provvedimenti
E lui era là dentro in mezzo a ladri ladroni corrotti voluto il questo è l'errore di un'inchiesta sistemica e di un racconto sistemico dell'inchiesta non distinguere le persone e le persone sono tutte diverse e ogni persona non solo un figlio e una moglie lascia un garagista c'è un ristoratore c'ha un edicolante c'è uno che vede tutte le mattine e noi di questo fatto
Non abbiamo tenuto conto per molto per troppo per troppo tempo assolutamente questo è a mio avviso l'errore più importante che mi attribuisco devo attribuite anche però uno
All'avvocatura se mi permettete
L'avvocato Caiazza diceva mi dispiace che non c'è ma ne ne parleremo spero colui che e non è reato completamente torto diceva che i giornalisti stanno aggrappati ai pm per avere le notizie del resto Luciano Violante una frase molto
Efficace ha detto le vere carriere da separare sono quelle tra pm e giornalista sono questore
E non ha tutti i torti però attenzione alla non voglio rivangare qui perché tutti voi sapete chi erano gli Abba con gli avvocati accompagnatori
Cioè quei quelli avvocati di Milano
Che anziché tentare di minimizzare come da deontologia professionale il danno per il proprio assistito diciamo accompagnavano alacremente ero i indagati nelle braccia del Pubblico ministero
Ma io vi dico anche che la fonte principale delle nostre notizie siete voi non sono i pm
Vi è guardiamo un attimo più da vicino oggi l'orrore delle indagini preliminari che vengono sbattute sui giornali da cosa deriva deriva dal fatto che come sapete meglio di me si allega all'ordinanza
Degli dei diciamo degli elementi di dettaglio per spiegare perché ho fatto l'ordinanza e quegli elementi del taglio sono in genere devastanti intercettazioni telefoniche cosa che non ci azzeccano niente che ecco secondo voi nel momento proprio probabilistica mentre tra un magistrato e dieci parti che hanno in quel momento l'ordinanza
Dosso modo se non noi chi è più probabile che c'era da magari in cambio del nome sul giornale di una di un intervista china di una Giratina
Sulle televisioni
Allora ragazzi il problema anche che tutti quanti dobbiamo rientrare e chiudo dobbiamo tutti quanti cercare di rientrare
Nei ranghi dai quali siamo usciti trent'anni fa Nori i magistrati gli avvocati recuperando il senso della professione certamente dobbiamo smettere per esempio di fare quello che il mio amico glielo chiama l'inchiesta sull'inchiesta
Cioè i giornalisti fanno richiesta per beccare le carte
Anziché fare un'inchiesta autonoma per scoprire che cosa sta succedendo nella società e questo è un vizio che abbiamo acquisito certamente negli anni di Mani pulite
Gli avvocati secondo me potrebbero come dire essere o almeno non dolersene dopo essere più riservati nella diffusione dell'ordinanza non è proprio necessario che ce la date appena vi bussiamo al campanello si può anche aspettare qualche settimana la politica si deve rilegittimare e secondo me e io mi sono andato convincendo di un paradosso
L'unico modo per rilegittimarsi eseguita sì dalla questione giudiziaria
Finché la politica continuerà a pensare di dover ripetere la propria legittimità dalla magistratura
E poi tenterà di riformare la magistratura a sua volta e la magistratura intro ieri sera i difetti dalle della politica che voleva come direbbe gli enti riformare ed è non ne usciremo mai la politica dovrebbe Ri rilegittimarsi nella società
Con una visione vera recuperando le culture politiche che sono scomparse lo dice bene Sabino Cassese nel suo ultimo libro
Quando quando cita diciamo argomenti della politica che sono mediati zelanti
La corruzione i vitalizi e fanno effetto sui giornali e argomenti lavori che sono programmatici che ne so la scuola il digital Divided
Che sono
Dei temi parlo così ma sono i tempi l'ambiente ma sono i temi su cui si gioca anche il nostro futuro i temi su cui la politica si potrebbe distinguere programmaticamente con voi con i cittadini recuperando prima
La sua legittimità per poi affrontare la questione giudiziaria dalla quale attribuiti non usciremo per altri trent'anni e questo signori
I nostri figli i nostri nipoti non se lo merita grazie
Grazie per tutto a parte critica gli avvocati non
Già presentati allora io lascio la postazione
Quel passaggio io vorrei qualcuno serve questo posso tavole dando nessuno ci vuole e ci vuole raggiungevano il momento slogan locale gli avvocati ma ormai titoli mai riusciranno ad essa hanno divorziato da noi
Prego
Ora io non so vediamo tasse il dottor Colombo ci sta ascoltando salvo intervenire perché aveva un problema di collegamenti speriamo di no
Speriamo che non intervenga Sat a che
Potete dare un un'indicazione in merito
E
Poi forte
Posso fare una domanda dottor Butticé e come volentieri vengano adeguate ai tempi perché è una signora
No sentire adesso sì sì sì sì sì sì qualità così presentiamo il sentite sì ma mi sa che ma non ci sente Luise presidente sì
Sino riferite allora perdere niente
Se se mi date qua condotta va bene a un quarto d'ora attivo al collega virgola Ibra a redigere un telefonino acceso adesso no no
Dunque lodo sono sono ma vengono collegato meglio grazie dottore dormire quindi io continuo a seguire rinvio il seguito
Trova ho perso soltanto qualche parola ma però
Gli ho seguito dall'inizio seste magari virate un quarto d'ora io va benissimo grazie credibile beniamini vedete anche ecco spettacolo
Grazie a dopo allora grazie Minale farò grazie a voi allora dottor Rossetti Lucio entra nel merito giuridico della
Allora c'è una reale domanda bolscevico entro ai numeri ma ecco il capo o ebbe appunto
Ce l'ho qua mi posso avvalere della facoltà di non rispondere essendo indagato Emanuele prende perché sarà indagato su quanto lei ha fatto cioè la domande su quanto lei ha fatto allora no no no no no no adesso intorno al al fine novembre
Due mila ventuno ha scritto un articolo interessante sul Corriere della Sera che mi aveva molto colpito perché era il periodo in cui dovevamo insomma il Paese stava cercando di trovare il nuovo presidente della Repubblica
E
E lei è uscito con questo articolo che ha avuto il giusto la giusta e con sul Corriere mi pare fosse in prima pagina e poi ho un all'interno all'interno del
Del corriere anch'
Agli lanciavano anche il libro che era ottimo libro effettivamente chiusa ho letto che ha letto garanzie che ho letto con grande piacere perché voi ardentemente essendo più piccolino di lei
Tutti i passaggi che ha ha richiamato e alcuni alcuni non li ricorda va fatto non li avevo assolutamente inquadrati
Però appunto le diceva tutto sommato Berlusconi dovrebbe chiudeva così l'artista era una provocazione naturalmente
Quindi si sta avvalendo no ma era un era chiaramente una provocazione dovrebbe ma sapevo che non lo faccia però spieghiamo del perché se non si capiva se no noi il il
Il da perché allora perché l'articolo chiudeva dicendo Silvio Berlusconi a questo punto dovrebbe cercare di ricucire Luís i rapporti in un Paese ormai scisso
Tra giurisdizione e politica
Dando un gesto facendo un gesto distensivo
Che in realtà
Era una provocazione né allora mamme e suonato molto simile al discorso che ha fatto in questo momento cioè l'ultima parte del suo discorso ha rappresentato ha rappresentato questa cessione quindi per quanto potesse essere una provocazione per il momento storico perché appunto Silvio Berlusconi in allora sembrava poter essere un un plausibile il candidato no ma un King maker sì probabilmente quindi si stava giocando quel ruolo dal punto di vista
Dal punto di vista politico in realtà
Questa idea a diciamo del Buccini pensiero come vede ritorna la la scriveva a novembre la ripete
A al marzo e quindi in in qualche modo un flusso dentro di lei ma non è l'individuo ma le rispondo rimanendo nel
Questo parallelo che ho fatto con la mia
Giovinezza
La guerra dei trent'anni tra fascisti e comunisti quando non c'era più niente di tutto questo su cui guerreggiare tra noi adolescenti
Si è conclusa poi adesso apolidi ha fatto altri passi indietro quindi siamo rischiamo di ricominciare ma si è quasi conclusa negli anni novanta
Quando i protagonisti di quella vicenda hanno fatto un passo l'uno verso l'altro cioè quando Gianfranco Fini ha ammesso che il fascismo era il male assoluto e quando Luciano Violante a ammesso che i ragazzi di Salò non erano tutti dei pazzi scatenati servi dei nazisti ma alcuni erano in buona fede chiaramente dalla parte sbagliata ovviamente ma non tutti in mala fede cioè allora il passo si fa tra protagonisti della vicenda
Il protagonista di questa vicenda per questa o per per cui nell'editoriale sul Corriere parlavo di Berlusconi
E ovviamente per cioè se Berlusconi dicesse non fu un golpe giudiziario sarebbe un piccolo passo per Berlusconi non grande passo per l'umanità in Italia quindi tutto sommato ci potremmo svitare da questo delirio questa era il senso della cosa la ringrazio della domanda
Grazie a lei per la risposta bucce
Io ma no questo snodo Amadori alla in gennaio lunga no no no no allora
Non c'è da da introdurre mandiamo anche un po'liberamente per quello che sono i dieci chili da i temi che sono emersi in particolare le le espulsioni erano da dall'ultimo intervento il Buccini mi sembrò che interessante anche sotto il profilo regolatorio ha chiamato revanscismo giudiziaria le modifiche del Codice di procedura penale dell'ottantanove
Il rito accusatorio come ha inciso tutto questo su su Tangentopoli
Allora io riparto grazie io io riparto dall'ultima invece dottore perché in realtà questo è un primo è un Paese che ha un grosso problema con la storia a un a un atavico problema con la storia
Come associazione nazionale magistrati di Milano tra le tante iniziative che che stiamo mettendo in cantiere ce n'è un una a cui tengo particolarmente e in questa come dire Gherardo Colombo viene costantemente no
Che è quella del ricordo dei magistrati ammazzati permangono terrorista perché
Come probabilmente sapete
A Milano lavorare un un po'Emilio Alessandrini Guido Galli
L'uno ucciso il ventinove gennaio del settantanove l'altro il diciannove marzo dell'ottanta
Da esponenti di prima linea e quindi da organizzazioni da organizzazioni terroristiche stroncando loro la vita la vita nel loro le ha vinte i figli e e creando come dire
Un dramma auguri
Come dire la Repubblica si sarebbe difficilmente re allineate ripresa
Lì la magistratura a Espresso i suoi migliori capacità gli uomini
Non dei mezzi perché erano privi di scorta
Cioè lo Stato questi era era gente che uno accompagnata il figlio Marco a scuola Emilio Alessandrini
Guido Galli era un professore di criminologia e quindi stanno insegnando di Statale davanti all'aula trecentonove venne freddato
E
Questi come dire sono degli esempi straordinari di di magistrati ma nel Paese
C'è ancora difficoltà a riconoscere come dire chi lottava per il terrorismo e chi come ottava
Contro il terrorismo e per e per la democrazia tant'è vero che escono vengono pubblicati dei libri in cui tutto sommato i protagonisti di quelli stagioni rivendicano tranquillamente come dire o se non tranquillamente rivendicano rivendicano il il il il loro il loro ruolo e noto che ancora parlare di terrorismo a distanza di quarant'anni quarantadue anni quarantatré anni ancora come dire nel Paese si fa fatica eppure la magistrature in quel momento storico
Fu riconosciuto come un caposaldo importante della nostra della nostra democrazia
Probabilmente non riceveva il consenso popolare che avrebbe ricevuto successivamente con Mani pulite
Non lo riceveva probabilmente perché la magistratura
Come un ordine dello Stato costituito miei discorsi e nelle mentalità dell'epoca degli anni settanta era vista comunque con un certo comunque con un certo sospetto
Eppure questi questi magistrati sono stati come dire importanti fondamentali
Nella nostra crescita culturale nella nostra nel nostro crescita del nostro del nostro paese Guido Galli
Fu presidente dell'Associazione nazionale magistrati di Milano
E nella sessantanove settanta
Quando il processo per la strage di piazza Fontana venne spostato da Milano a Catanzaro
Scrisse
Come presidente dell'Anm insieme a una Domenico Politanò è stato come dire il mio maestro all'università un magistrato poi professore di diritto penale scrisse
Per contrastare questa scelta che sembrava proprio voler far finire quel processo che tanto ha sconvolto la la mia città
E tutto il Paese in su un binario morto quello era l'epoca in cui niente le indagini come come dire ricordava
Prima il dottor Buccini all'inizio del suo intervento lei svolgeva tendenzialmente un apparato gli apparati di polizia non esisteva
Grillo al coordinamento delle indagini che invece sarebbero state la caratteristica principale
De la del sistema una delle caratteristiche insomma del sistema del sistema accusatorio
E quindi come dire quella impostazione come cittadino non come magistrato ma l'impostazione del Pubblico ministero effettivamente soggetto autonomo indipendente
è quella che come ogni cittadino mi tranquillizza di più mi garantisce di più
Perché sono sicuro che le indagini tutte le indagini saranno svolte non sulla base di input politici
E quindi di quell'input allorché aveva hanno storicamente quella difficoltà di rinnovamento di cui lei condivisibilmente
Parlava
Ma sulla base di liberi pensieri di liberi uomini di uomini critici io credo che una delle straordinarie fortune che erano nel fare il mio lavoro
Che quello che ho scelto come dire avevo sedici anni quando era scoppiata Mani pulite e ho scelto questo lavoro
Perché c'era Mani pulite ho scelto questo lavoro perché
C'era Falcone e c'era un borsellino
Sono sono sono scelte che
Che da giovane che da giovane fare perché ti sembra come dire che qualcosa non funzioni nel sistema nel Paese in quelli di con uno slancio in qualche modo di generosità
Vorresti contribuire a quella che ti sembrano essere nello sguardo di un ragazzo di sedici anni degli uomini straordinariamente importanti
Dicevo
Terrorismo durante il terrorismo la magistratura
Nona consenso
Ma fiducia
Cioè
Il
Il la il il Paese si fida dei magistrati ritiene che dei magistrati posso ottenere un meccanismo uno strumento di giustizia importante questi questi sono i
I nostri punti i nostri punti di riferimento
Negli anni Novanta
Scoppia Mani pulite
E scoppia nel nel contempo come dire scoppiano le
Lo sdegno popolare
Le stragi di Capaci e di via D'Amelio successivamente avrebbero avrebbero portato nel Paese questo inevitabilmente ha fatto ritenere appunto a molti stupidi
Di perseguire la la la la magistratura che vi dicevo ancora il luogo in cui meglio mi trovo perché mi pare assurdo
In Francia sì perché sono contento del fatto che mi paghino tutti quanti Nesi per pensare con la mia testa
Una straordinaria libertà che è quella di non dover fare i conti con nessuno se non con la mia testa la mia coscienza la mia consapevolezza di dovere studiare approfondire approfondire le questioni e e il fatto di a a vere un gruppo di magistrati che sono pagati per a vere autonomia di giudizio effettiva indipendenza effettiva libertà questo mi sembra straordinario
Della del minimo del mio lavoro
E qui quello su per cui come dire non farei altro non fare altro nella vita
Certo quando c'era il terrorismo l'istituzione
Si sentiva essa stessa minacciata
Perché
Se c'erano persone disposte a prendere le armi in mano per far prevalere una certa idea voleva dire che forse quell'idea in qualche modo avrebbe potuto prevale
E lui
Alla magistratura
Vengono riconosciute cose inimmaginabili prima che so io nel mio tesserino c'è scritto che posso andare in un'armeria comprarmi
Un un qualunque credo una qualunque arma perché perché questa il mo'in modo
Come dire
Propagandistico per dire tutto vi tuteliamo come ci tuteliamo iniziano a sparare iniziano a fare iniziano a fare di gli sceriffi un aumento degli stipendi importantissimo loro la indennità
Sia un'indennità di presenza cioè proprio l'indennità di insomma adesso non mi ricordo perché io poi
Cioè mi basta quello che ho e quindi non non so guardarmi le voci del mio del mio stipendio ma o riceve un'indennità per il fatto di spostarmi di andare in tribunale perché era considerata la roba pericolosa no
Negli anni novanta esplode questa voglia di come dire cambia cambiare cambiare il Paese
E esplode questa questa fiducia a questa questo consenso nella magistratura
Si individuano i magistrati come se fossero degli eroi e del resto alcuni di questi non erano Falcone Borsellino perché no
Non erano eroi davvero cioè creavano disdette nulla
Per sconfiggere
Quanto di più opaco potesse esistere
E contemporaneamente
Il sistema è arrivato e il sistema politico era arrivato oggettivamente al capolinea perché non può mantenersi in eterno con una crisi economica in corso un sistema che si basi sulla corruzione
Alcuni esponenti di Mani pulite e penso soprattutto a Gherardo Colombo
Avevano provato ad immaginare delle soluzioni politiche
Al tema di Mani pulite avevano iniziato a dire dobbiamo fare un'operazione
Come dire di pacificazione di pacificazione
La proposta poteva essere buona cattiva mi pare ma adesso poi interverrà Gherardo quindi potrà meglio raccontarla se riterrà
E però quella strategia politica quella uscita politica da da Mani pulite non si volle individuare non si seppe individuare
Perché vi era appunto assoluta carenza di classe politica adeguata al fine
Perché appunto la classe politica probabilmente quello che lei dice cioè sostanzialmente un comitato elettorale permanente che si è gruppi che si uniscono intorno a persone e quindi questa caratterizza
Spicca questa personalizzazione della vita politica determine succedersi
Vorace veloce di di partiti di idee effimere prevalentemente senza linea di continuità senza slancio senza senza capacità di narrazione di del del futuro
Ma
Il tema della narrazione
è il tema
Fondamentale
Come dire
Anche in un processo no
Chi vince vincere
Chi fa la narrazione migliore chi ha chi alla narrazione chi è in grado di narrare
I fatti in modo più convincente e allora
La cosa che stiamo assistendo
Stiamo assistendo
Da trent'anni a questa parte
Ad una costante narrazione
Micelli schizofrenica l'idea per la quale e in un paese in cui si tirano
Le monetine spettacolo indegno
A a Bettino Craxi davanti a all'hotel Raphael
Poi si vada il giorno dopo a votare
Silvio Berlusconi che era come dire amico
Di di di Bettino Craxi e anche e molto è molto vicino e realtà Silvio Berlusconi Mario racconta lei nel suo libro in modo perfetto
In quel momento cerca
Di
Inseguire Mani pulite sul suo territorio e cerca in ogni modo di tirare dentro esponenti del pura e il cinema e riesce con una figura diciamo così di minore rilievo no la la Tiziana
Pare apparenti cioè
Ma
Al di là
Di quale sia il giudizio
Storico Complesso di su quella vicenda un giudizio Complesso ve lo dicevo prima in questo Paese che non è in grado nemmeno di fare i conti col terrorismo seriamente
Cioè le storie di quarant'anni fa non sono passate
E se forse mai a guardarlo forse neanche la seconda guerra mondiale si è completamente chiusa Brescia ancora il venticinque aprile non si sa bene se bisogna festeggiarlo pure
Oppure no se sia opportuno non sia opportuno da quando son Jacopo sempre manifestato il venticinque aprile per la liberazione io
Da quando ero diventato magistrato detto per venticinque aprile posso andare manifestazione è uguale o è meglio che mi astengo da questo tipo di manifestazioni poi scelto di andarci perché
Ritengo che sia importante come dire
Festeggiare la Liberazione del paese e che non sia ideologica questa roba o o meglio che si sono un magistrato
Della repubblica italiana antifascista per costituzione e quindi a questa linea di pensiero come dire
Mi mi riconosco in questo Paese in cui è difficile fare delle
Delle
Analisi critiche dal punto di vista storico
Quello che osservo è che da trent'anni a questa parte c'è stato un costante e continuo stillicidio
Sulla magistratura
Che
è culminata è culminato nel due mila diciannove con l'affaire bello dello tranchant panni
E quindi con una Palamara
Che
Insieme una Belotti Ferri alcuni esponenti del Consiglio superiore della magistratura come sapete
Decideva nuovo tentavano di decidere tentava di condizionare la nomina del procuratore di Roma da lì io mi sono svegliato come se fosse stato in un incubo anzi probabilmente non mi sono ancora svegliato
In primo luogo perché in realtà l'avevo capito assolutamente niente
Ma radicalmente niente degli assetti di potere all'interno della magistratura
Ma io ero convinto
Che i giudici
Avessero una rilevanza maggiore rispetto ai pubblici ministeri perché tutto sommato fa il giudice che giudica mica il Pubblico ministero
Ingenuo di
Molto in uso molto ingenuo ma colto in gergo
Molto ingenuo dall'avvocato certi devono frequentare di più devo eppure lo sono anche stato figurati
E anche finalista figurati non avevo capito assolutamente niente
E poi perché non potevo pensare che appunto
Le nomine all'interno della della magistratura avvenissero
Con con queste modalità o tutto sommato forse sì lo potevo immaginare forse lo sapevo anche
Ma tutto sommato non ci trovavo niente niente di particolare
Non ci trovavo e non ci trovavo niente di di particolare perché mi sembrava che il sistema il servizio della giustizia complessivamente dato fosse comunque adeguato
Cioè vorrei capire adesso no vorrei individuare al di là della miseria umana di andare dietro la porta del consigliere del CSM
A grattare per ottenere questo piuttosto che quell'incarico
Che
Puro mi pare narcisismo perché continua a non comprendere che importanza può sapere fare il presidente di questo tribunale di questa sezione o addirittura di questo quest'altra Commissione in termini oggettivi di di reale potere all'interno della della magistratura
Mi domando se veramente sia
Possibile individuare un nesso eziologico tra la nomina di questo o quel dirigente dell'ufficio e determinate scelte all'interno all'interno degli uffici e come dire
Se veramente la storia del Paese sia stata condizionata da quelle scelte tra questo procuratore o piuttosto che quest'altro procuratore questo presidente o piuttosto un altro un altro un altro presidente
Quello che a me pare però è che si voglia costantemente chiudere
Quel periodo quel periodo storico
E chiudere per mettere a punto la magistratura
Non in una situazione di Parè anni novanta
Ma forse in una situazione di pre anni settanta
Cioè rimettere la magistratura in modo tale che
Continua ad indagare sui povera sci sui nullatenenti sugli immigrati sugli ultimi ma quella percentuale di colletti bianchi arrestati in in carcere e
Rispetto alla popolazione carceraria come ci aveva detto benissimo farlo uscire all'inizio del nostro incontro non cambi
E quindi tutto sommato che sia preferibile avere un pubblico ministero un magistrato
Che si occupi di come dire delle questioni meno rilevanti
Ritorni
Nell'ordine costituito
Un ordine che prevede che non si aprano i cassetti del potere per vedere che cosa cioè dentro
E questo come dire quello che mi preoccupa di questa narrazione
E che come cittadino e magistrato non mi rassicura affatto io preferirei continuare ad a vere
Magistrati capaci di fare indagini che abbiano la possibilità di fare indagini a tutto tondo
E che le capiscano i fenomeni a tutto tondo guardate che
Fare un'indagine come quella di Mani pulite richiede una capacità organizzativa
Straordinariamente importante straordinariamente
Complessa che i magistrati
Non debbano capire il singolo reato la singola posizione
Ma debbano avere gli viste più come punto di vista come sguardo di osservazione realtà più articolate e complesse e cercare di lavorare per ottenere risultati su realtà
Più complesse non è sbagliato costituisce come dire un sistema della democrazia un un un un gambero un gambero fondamentale della democrazia e io sinceramente vorrei continuare a pensare che la magistratura
Sia in grado di affrontare di i i crimini guardandoli con efficienza anche in una in una cornice più ampia
Senza evidentemente dimenticare le libertà e le garanzie costituzionali dei cittadini che tutti i giorni e ritengo come dire di tutelare
E preservare
Grazie grazie
E stavo per chiedere di andare verso la conclusione perché
Un problema anche Moro ancora molti interventi il tempo è poco allora se c'è il dottor Colombo
Do senese inglesi sentiamo la vediamo buonasera sormontabile le allora nella nella chiusura del dotto Rossetti mi sembra si sia affrontato un tema caro anticipatamente relazione introduttiva che quello dell'equilibrio
Sostanzialmente questa eterna ricerca l'equilibro fra diversi poteri e la magistratura e la politica
Lei diceva giustamente dottor Rosetta all'epoca si fece anche l'attore di una di una proposta di una sorta di di soluzione politica problema Mani pulite
Cruz come qual è la situazione attuale rispetto ad allora come dicevo come si è voluto nel nel tempo il e cosa come possiamo trovare finalmente questo equilibrio fra i poteri
Niccolò aveva un pochino voi siete dubbi giovani molto più giovane di me tutti quanti magari Beati voi
Però ne risentono i giovani viene
Ecco nascere un pochino meno la storia più recente porte a scuola non si segna e e quindi diventa approssimativo
Prevede il potere del pubblico ministero per esempio no
Si diceva negli anni settanta che la poltrona dello sguardo della Repubblica di Roma valesse come un paio di ministeri
Un paio di ministeri cioè c'era più potere alla Procura della Repubblica di Roma piuttosto che in due D di Justin ieri ed così Elia così
Questo per dire come noi dobbiamo dimensionare quello che diciamo in relazione
La far scorrere di un passato che oggi ci immaginiamo completamente diverso da quello che
Bene allora vediamo di evitare di individuale dei limiti cioè non sono ma esisti
La signora secondo me molto importante che non ci misuriamo con la storia per quello ereditò se e non come
Mi verrebbe da dire ci fa comodo
Perché bene o male ciascuno di noi tende
E
Poco ma un pochino si è visto anche questo ci
Tende a esercitare il suo il suo la sua partecipazione a quella che io ritengo comunque essere ancora non sta
La caduta del fascismo Palestine
Settantaquattro settantacinque anni fa una popolazione una cosa che che vedo starsene Gerini giro per il per l'Italia
Come vi dicevo un uomo perché qui mi sembra che bene insomma qualche accenno sia stato fatto anche per certi versi ogni tanto qualche accenno potente però non è stato previsto il Egisto ce ne
Mentre il registro generale annesse sia una regista o in cui
Ogni corporazione bionda no così
Lavora perse
Molto moltissimo di queste prese di posizioni pubbliche soprattutto no perché poi magari nel lavoro concreto di tutti i giorni non è così lavora sei
Contrapponendo sì alle altre
Dei i soggetti sono quattro non sono quattro
C'è la politica
C'è l'informazione
C'è la magistratura c'è l'avvocatura
Attenzione secondo me mancano vale
Ma mancano realmente un paio di interventi che dovrebbero essere considerate
Uno quello di livello più alto di tutti gli altri rappresentato da non so Costituzione
E l'altra udienza
L'intesa cioè il CGIE di questi servizi dovrebbe usufruire a me sembra che nel dibattito ormai no tutte e due ci sono gli acciai indelicato così degli accenni che sono degli
Seguire perdendo dove sia a creare dell'emotività tenta carità sono anche giustificate no
Però l'utenza corrente non ce la dimentichiamo sembra tutti quanti che io sto parlando di tutti quanti
Dice il Tangentopoli che dopo trent'anni continua a suscitare interesse
Ci diceva che per tutte le indagini
C'è durante anni in Italia per
Nel campo della corruzione si sono suicidati trentun personalità no dato fosse qua trentadue
Trentadue chiedo scusa no ogni anno nega bene la stragrande maggioranza delle quali fu
Sì ci date si fuori che è un dato importante secondo me fuori dagli istituti penitenziari ogni anno in Italia si suicidano nelle carceri
Una sessantina di persone
Una sessantina di persone
Che sono assolutamente dimenticati quando io parlo di utenza mi riferisco all'utenza il generale e
Tangentopoli è stanza Mani pulite è stata arrestata richiesta ex le l'indagine forse l'unica che è arrivata a
Ad avere qualche qualche minimo esito tra tutte quelle che sono state aperti nel corso della nostra storia
Perché continua a interessare ancora adesso perché le bastava
Come persone coinvolte colletti bianchi
L'attenzione perché siamo tutti qui anche se io una camicia blu quest'oggi
Per caso qui siamo tutti i colletti bianchi
E allora forse è anche interessante a riflettere un pochino su su su su su questo come siamo tutti colleghi bianchi allora stiamo cercando una soluzione non del tema della ingerenza della
Ed è la violenza perché sempre violenza il monopolio della violenza nord c'è scritto in particolare
E la pubblica sicurezza non stiamo parlando dell'ingerenza dello Stato attraverso questi strumenti nella vita del privato nella vita dell'utente nella vita del cittadino
Ma alla fin fine se ci pensiamo bene stiamo parlando un pochino dei Vikings delle varie corporazioni
Dei magistrati dicevo oggi un po'meno del solito oggi quasi per niente i magistrati basandosi dicendo no gli avvocati si difendono i giornalisti si difendono non dico esterni pochino fuori dal giro perché poi
Non è che entri dentro sotto il profilo del potere eravate incidenti fa il sociologo
E allora sterminato campo sta a cuore può essere può essere lo si è fatto su
Io credo che sarebbe invece molto utile e anche molto interessante
Corsi in una prospettiva diversa
Cioè chiedersi veramente ma cioè cose che non va e perché indipendentemente da questo conflitto a corporazioni che quello che poi ci mette ma necessariamente sulla difensiva bene quando si parla di questi temi
Per esempio no
La separazione delle carriere
Io credo che ormai lega diessino siano separati di fatto l'unico passo ulteriore potrebbe essere quello di creare due Consigli superiori della magistratura uno per il Pubblico Ministero e la il giudice possiamo chiederci quale qual qual è lo svantaggio e qual è il vantaggio per i cittadini
Qual è il vantaggio qual è lo svantaggio per il cittadino che è una cosa che comunque è già avvenuta sede anche un discorso accademico questi perché perché è già così
Non è che quindi bisognerebbe provare a rivalutare ammesso che si sia in tempo ovvio il concetto
Della della della Costituzione a proposito della unitarietà della magistratura perché questi signori
C'erano in tanti
Hanno pensato di organizzare così il
L'ordine giudiziario
Non chiamiamolo potere perché se non si ma perché hanno pensato di organizzare USA
Hanno tirato fuori dal mondo ma ce n'erano da Londra niente
Che facevano anche molto onore alla categoria
E che si sono anche spesi moltissimo era riuscire a disponibile nel senso che la Costituzione come mai perché c'accodiamo avviene il cinque bis
Votiamo anche a chiederci
Ne ha che cultura discende
La nostra Costituzione e quindi la voce della nostra Costituzione a proposito del sistema giudiziario
Della giurisdizione della giurisprudenza
Andiamo a vedere queste cose e allora forse magari se non ci riflettiamo fino in fondo ma riusciamo a capire un qualche qualche cosina di più
A proposito di argomenti sui quali si sta dibattendo oggi
Dimenticandosi con
Io vagamente l'ho preso e l'ho preso sotto tutti i profili qualsiasi aspetto c'è tensione la Costituzione la Costituzione non è che si possa poi intervenire o o sul contenuto di ogni singolo articolo e io ho dei dubbi sulla poco invitata per modificato l'articolo l'articolo
Centoundici così come è stato modificato
Anche perché si è scelto alla fine infine
Sostanzialmente o comunque sia data la possibilità di date un'interpretazione
Di conformità della un durante il processo accusato io
Con la nostra cultura di base
Provate a pensare quando il concesso cosiddetto accusatori
Introdotto nel mille novecentottantotto entrato in vigore nel mille novecentottantanove io ho fatto parte di una delle commissioni va bene quindi qual è stato il dibattito quando il processo cosiddetto accusatorio è stato recitato da tutti
Per i giudici
Dagli avvocati
Dal legislatore
Dalla Corte costituzionale ci chiediamo perché
Cioè proviamo a chiederci perché
Ecco se perché non è ovvio in linea del tutto con la nostra cultura col no col la la cultura vuol dire il il modo di pensare le relazioni
E allora un sistema di questo tipo magari non badando bene
Ebbene siamo invece anche chi ha scritto la Costituzione ci ha messo dentro delle cose che sono anche oggi
Parte di un dibattito serrato segna tantissimo
Per esempio la presunzione di innocenza
Ce ne sarebbe
Noi secondo me ci siamo dimenticati qual è l'origine nel senso principio di base
Della nostra Costituzione
Il riconoscimento dell'anima universale della dignità delle persone della pari dignità e in conseguenza il bando della destinazione
La legge è fatta tutta così costituzione cioè quartiere c'è qualche disattenzione da qualche parte sino sono poche cose
Il punto di partenza vero è quello del bando della discriminazione
Secondo me per arrivarci veramente
Perché ancora siamo o no è necessario che noi ci amiamo ci categorie adesso però io non sono un rischio nessuna categoria perché su quindici anni che sono uscito dalla magistratura
Però come cittadino anche
I fatti ecco
Ecco usciamo dalla logica della contrapposizione e ci mettiamo nella logica del lavorare insieme
Nella logica adesso lo stiamo facendo per esempio noi credo che lo stiamo facendo anche abbastanza bene io sono quindi devo dire che sono molto contento
Cioè della di di di partecipare a una c'è un dibattito a un convegno così così misurato poi magari c'è qualche cosa che ogni tanto scappa Orsa non perché perché perché non si può essere avversari i siamo essere umani sì però è una è è molto utile
Confrontarci in questo modo
Sì a me pare che manchi ancora un passo per riuscire a lavorare veramente insieme
E per lavorare insieme secondo me nella storia dà una mano e da una pallottola sotto sotto tanti profili
Sotto anche dei profili di carattere
Ad imporre l'economico
Pesare nel nessuno di voi ha un
Non è da tale da poter andare indietro
Forse beh io mi ricordo
E l'avvocato Nardo c'era anche sepolta di Mani pulite anche se figuriamoci diciannove di oggi che dalla Palestina votata spara no mi ricordo bene
Ecco
Il fatto che si si si è siamo Sissi
Il si abbia molto poco presente e la storia in qualche misura penalizza ci penalizza tanto io credo che comunque lo sappiate tutti quanti che prima della mille novecentonovantadue
Ed era impossibile guardate i cassetti del potere
Che siccome l'ho detto io sembrerebbe quasi quasi una specie di di di di BTP devianza che critica stessi come qualche correttamente bisognerebbe dire nei cassetti di persone che avevano Boltiere
Sono
Era impossibile non è successo due volte che nelle mie indagini divisione portate con una civica azione boh lasciamo perdere a Roma per fare in modo che non emergesse nulla e ieri l'ha fatto
La Cassazione
Ecco a voi da qualcuno dell'ufficio istruzione di Roma
Per carità assolutamente in buona fede e io non voglio pensare ma perché la logica la cultura di allora piena quella delle
Noi dovremmo andare indietro al ritiro
Andando indietro a vedere così dalla magistratura negli anni Sessanta
Nessuno di voi c'era io facevo l'università negli anni Sessanta
Il Consiglio superiore della magistratura allora
Appena costituito
Era formato da così erano allora erano venti su venti credo che fossero diciannove appartenenti alla stessa corrente c'erano c'era c'erano già al corrente
E c'era anche lunghi che era separata da dall'Associazione nazionale magistrati
Diciannove studenti
E hanno e vuol dire che esisteva un blocco di pensiero
Che era quello per cui poi alla fin fine insomma
Ci si occupava
Hilary galline
E per il resto per carità quando qualche scavezzacollo no guardava all'interno dei deboli esempio ogni scarse ogni cose del genere papier piuttosto arriva
Tutto spariva con una specie di di di giochi di prestigio allora
A me sembra che frequentemente sì impianti anche senza dirlo quella magistrati
Oggi attenzione noi stiamo correndo un rischio la magistratura sta correndo un rischio un rischio può i
Anche per via delle leggi fa
Perché nella magistratura si è insegna la Carnia
E io io mi sono sono ma non lo so io faccio fatica a a vederlo e a capirlo come quanti e perché
Tanti ex colleghi ci tengano così tanto assume gallerista e i giudici i pubblici ministeri da agli amministratori
Perché è un questi dei presidenti di tribunale grande come quello di Milano non fa più il giudice all'amministrativo
E ci sono quelli che sono capaci che hanno voglia
Ma ci sono anche quelli che vogliono esclusivamente perché è un simbolo per il potere e così via e questo è indubbio e adesso non ci sarebbero tutte le telefonate tutte le le e gli approcci e così via che saltano fuori moda
Da quello che è emerso
Per poter salvare
Dove peraltro guarda caso e qui qualcuno me lo deve spiegare
C'erano magistrati c'erano politici
Ma lei sta storia che i magistrati sono i cardini dei politici questo possiamo darne
Come com'è questa storia che i magistrati sono negativi ai politici invece va benissimo che certi nodi influenzare le nomine importanti parlando con magistrati che sono sparite panico
Quello che viene suggerito magari non lo so dai politici
Cioè io non riesco a capire comunque questi meccanismi no
Allora ribadisco e sottolineo proviamo a lavorare insieme ma tutti quanti
La stampa l'avvocatura la magistratura la politica
C'è magari agli utenti
Anche quali bisognerebbe fare ben presente come che funziona la macchina della giustizia
Ma voi lo sapete e se ne parla pochissimo
Che
L'esecuzione penale
In carcere
Costa tre miliardi e duecento mille duecento milioni all'anno
Per condurre il sessantotto per cento viene civili
Quindi qui facciamo finta di niente quasi tutti
Facciamo finta di niente quasi tutti quando non non ci succede di parlarne magari perché ci interessa per altri motivi
E si
Noi non abbiamo da dire qualche cosa agli utenti
Già al di là della del del del dei temi diventano quasi scandalistici no
Quante sono le persone assolte eccetera eccetera eccetera
Ma sotto il profilo costruttivo
Così che che che serve tra
Cosa serve ma sotto il profilo potete la costruzione non del del
Ribadisco non è questa situazioni però quante volte ci si butta addosso fango
Invece di contribuire fare in modo che sia vero quello che dice la Costituzione
E appare in modo attenzione che ci si preoccupi è giusto giustissimo altroché Sejima
Dei trentadue suicidi di Mani pulite
Ma ci si trovi di fare in modo che oggi in carcere non si suicidi nessuno
Non si suicidi nessuno allora secondo me dobbiamo tutti quanti darci un pochino regolata no riusciremo insomma assestarci registrarsi un po'cercando di uscire dai io ne sono convinto convintissimo
Da questa meccanismo quasi automatico
Di tutela della categoria
Che sta dietro al pensiero io sono più bravo
E che riguarda tutti quanti basta tutti quanti questi interpreti per cercare di mettersi d'insieme
Questa cosa riserva no
E che servano per davvero magari programmando le anche perché io mi sento che le volte un pochino con l'acqua alla gola che ci siano delle scadenze che se fai Nietzsche non fai entro dopodomani questa va qua saltare a
Magari programmando guardando cinque dieci quindici anni di distanza
Io continuo a pensarci
Masse trent'anni fa
Quando emerge il sistema della corruzione si fosse investitori educazione
Su questo tema sul tema della corruzione sul tema dei rapporti verso Dida personali e così via ma oggi saremmo un Paese diverso oppure no
Ho
E Sellars mettessimo di Kalas portare qualsiasi tipo di responsabilità e cioè qualsiasi tipo di risposta
Dal livello civile in senso ampio a livello penale ma non ci si guadagna molto molto moltissimo
E qui io col processo accusatorio un po'io vedo molto molto molto diverso
è certo che se abbiamo forme
Insomma non non non non sarebbe tanto popolare in varie categorie quello di diminuire drasticamente il il il il peso del dell'intervento penale
Ma vogliamo proponiamo riflettere su queste cose qui è necessario cambiare tanto tanto tanto e poi ancora io allora e arrivo alla domanda e mi avevate gentilmente fatto
Io allora avevo pensato ma facciamo una cosa
Tipo quella che è stata fatta
Il Sudafrica
Io racconta
Restituisce e si allontana per un breve periodo dall'Interpol dalla vita politica
E scenda concesso pasta appunto via
E l'accesso non è non non è più un'arma no ma non ci va più nessuno in grigio
Cercano le necessarie ricostruire tutto perché anche qui se si fosse ricostruito tutto noi ci siamo andati abbastanza vicini ma molto lontani molto lontana
Se si fosse stato ricostruito se se tutto fosse stato ricostruito avremmo potuto ripartire da occhielli del con un altro chi io credo poiché di Buongiorno tardivamente
Qualche volta qualche affermazione de degli interventi di allora missile venga palesa serata da un contesto e il contesto è anche il contesto legislativo
Per viene no a proposito della della custodia cautelare
Uccello che sia stato ribadisce il vecchio ridendo strade
Noi diamo un l'articolo duecentosettantaquattro
Mi è stato riformato chissà quante volte
Le riforme duecentosettantaquattro non sono servite mai a nulla giusto
Poco pochissimo quasi niente
Questo articolo dice che può essere tra le altre cose può essere forse deve essere disposta la custodia cautelare in carcere quando
Essendo insufficienti e tutte le altre misure
Questa è necessaria per evitare il pericolo di inquinamento probatorio il pericolo di fuga il pericolo di lei grazie
Andiamo a vedere cosa è successo che quale era la strada per riuscire a a se a eliminare per il pericolo di inquinamento probatorio il pericolo di reiterazione
Qual era la strada
E ancora consisteva soltanto nel dire io queste cose ho fatto per cui adesso non potrò più vale
Ma io mi chiedo ma è possibile che
Si usino dei parametri diversi
Sì per la corruzione per i falsi in bilancio eccetera eccetera rispetto a quelli che si usano per il furto d'auto la mattina e l'estorsione e così via
è possibile che voi che siete che fare gli avvocati lo sapete benissimo che il rigore a certe formule è usuale per la criminalità diciamo così di stare no
E forse anche per al una una parte di criminalità mafiosa
Allora questo insiste adesso sul fatto che Mani pulite è stata la la la lo scempio per via della del dell'uso dell'usato dell'abuso della della custodia cautelare ma troviamo a dare una dimensione poniamo ad alta sì
Quante persone vengono arrestate oggi a Milano ogni giorno
Forse può aiutarci Sergio se io credo che saranno oggi saranno un una quarantina forse un po'meno per via del gong etc della della difende del del modifica del del del dell'ordinamento allora
Mille novecentonovantadue saranno state trenta al giorno
Lo so perché facevo il turno esterno e quindi capita allora
Una ventina al giorno per trecentosessantacinque qualcosa
Ne qui Cusio assuma tematiche difficili diavolo rendono calcolati dagli avvocati rivelano che batteva le mani davvero nel proprio giardino si vedesse pieni economato Rinaldini parole ogni possibile
Gran voci mentre io mi resi aspetta aspetta ci mette in crisi a Gravedona dispensava armadio l'abbiamo fatto giurisprudenza anche per evitare di fare questi calcoli sembra il i cellulari è facilissimo si va agendo centosessanta metri un appagamento quaranta precisò il rischio di ictus promossi tecnici oltre dieci mila
Cioè vice qui oggi dieci mila circa via facciamo i Ferragamo facciamo non coltivare festivi via
Sì Linate sulla due anni
Qualcosa sta avendo ricevuto la sosta verrà comunque
All'anno quattrocentocinquanta otto dieci mila
Quattrocentocinquanta con dodici mila
Per dei reati che caspita
Poi i numeri sono quelli sono quelli che sono come esito ha detto il professor Mannucci ne è un po'
Nel senso che non appartiene annullabile comunque il mago delle condanne a condanne e patteggiamenti è superiore lievemente ad Amelia
Generale
E noi stiamo qui a dire batte applicativi che hanno abusato della custodia cautelare
Obbligando le province
Allora io credo che sia proprio necessario riuscire a i leggo nuovamente arrivederci Bari vederci
Io mi sono rivisto tanto che dimesso dalla magistratura perché deciso proprio una l'arma lo prese e lo penso per sapevo che il carcere così com'è sia inutile che sia inutile anche il processo penale
è necessario scoprire
E oggi si ferma lì e si usa qualche cosa di diverso
Però direi che sia necessario proprio
Certi fondatrici per riuscire a trovare per davvero con una strada alternativa a questo sistema che i conflitti lì mantiene Elia alimenta
Ne abbiamo una Costituzione inclusiva quella che dice che le persone si prendono non si butta
E quello che dice l'articolo dieci comma terzo che lo straniero che nel suo paese non può usufruire delle libertà democratiche garantite dalla nostra costituzionali diritto di essa col il diritto via Sacco
E così la Costituzione lo spirito della Costituzione è questo qua allora forse usciamo dalla logica del conflitto
Che esiste anche tra le corporazioni entriamo nella logica dell'inclusione
Applicando anche qui un altro principio della nostra della nostra Costituzione che ci dimentichiamo molto molto molto spesso
Cioè quello che viene dopo l'affermazione porte
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo sia come singolo ce
E richiede l'adempimento dei doveri di solidarietà
è la giovane allora scrivevo che deve andare a compiere abbiamo già tre ancora tre interventi in programma mi scuso anzi la ringrazio per aver usato calda basta che me lo diciate io no no no no ho perso
Il senso del tempo quindi sono immediatamente io la ringrazio per la porzione del suo intervento anche Carmela
Allora vede metro chiedo ai colleghi Cambogia maggior risalire volo davo più prepararsi per i loro interventi diciamo grazie grazie grazie a tutto ciò come si allora presidente lo SDI parlano di un rischio di di riconduzione della magistratura a fa sì che si occupi della lega linea il il dottor Colombo ci parlava di di di una riforma culturale del sistema
Che per di uscire dalla logica la contrapposizione ma esiste una sintesi tra Mani pulite come golpe giudiziario e Mani pulite come liberazione da un sistema di corruttela come sopravvissuti in certi no allora premesso che mi son messo il telefono per non perdere il senso e il generale del l'orologio per non perdere tempo nel senso di ringrazio della dell'invito
Il il convegno è stato finora molto molto in molto denso e interessante devo dire complimenti complimenti relatori prima di tutto anche perché organizzata perché io ne parlavo prima con Goffredo Buccini
Quindi come del taglio da dare gli dicevo ben meno bene o male di lui la deve quello che ha fatto lui lo sappiamo tutti perché abbiamo stretto il suo libro
Era un giovane cronista che ha vissuto questo su questo evento epocale che veramente un evento straordinario e io ero un giovane avvocato che ha vissuto appunto da un'altra parte con un altro punto di vista questo evento epocale che ovviamente e a tratti esperienza ambientato anche insomma tante tante nozioni tanti insegnamenti
Allora pervenire alla domanda io
Dico che le domande così
Così posso sono sempre difficile golpe eccetera io anche perché dalle domande estreme che ovviamente servono affini dialettici
Poi come dire discendono anche si sedimentano anche delle dei dei sentimenti estremi
Come quelli che ha descritto il dottor Gherardo Colombo che ha posto un tema importante che direi che il tema cruciale cioè quello di fare il primo passo ciascuno di noi quello di uscire da una CUD da una visione corporativi Istica sia nel valutare il passato
Sia nel ragionare sul presente che è un po'devo dire Bucci era finito è uscito che è un po'devo dire secondo me la risposta che dava Buccini al quella in quell'articolo perché Luís molto intelligentemente in quell'articolo secondo me
Essendo uno che non solo ha vissuto ma anche ci ha riflettuto su anche scritto un libro molto coraggioso poi non c'è il tempo altrimenti ridere perché secondo me è un libro molto coraggioso
Comunque fa la domanda dice ma Berlusconi prende Berlusconi ma avrebbe potuto prendere tante persone anche nel mondo la giustizia si potrebbe prendere tanti di noi avevano peraltro dall'altro Rossetti è un altro indifferente
Faresti questa cosa per fare questo questo passo allora io credo che per dare una risposta che non sia incomprensibile perché immotivata anche una risposta alla domanda che che mi poni dobbiamo poco tempo che abbiamo e cercare di sintetizzare le suggestioni che sono venute da questi interventi
E cercare di trarre un un un minimo di risposta di senso compiuto e allora andrebbe le parole chiave le prime due parole chiave a me sembrano narrazione consenso consenso rosata Goffredo Buccini
Narrazione Rosato il dottor Rossetti che ha detto vince la causa Chiarla narrazione migliore
Sicuramente così sappiamo che la nostra esperienza poi ognuno pensava vede per la narrazione migliore quindi quello che perde pensa che il giudice insomma un po'
Diciamo mettete voi l'aggettivo negativo però in realtà vincerla che alla narrazione migliore ovviamente è chiara la buona la buona causa perché poi conta contano i fatti poi un po'gli interpreti del del processo però cos'è il processo il processore quaestor
Il processo è una narrazione all'interno di un sistema di regole ok
Allora il processo essendo il sistema di regole possiamo dire che noi siamo difensori del sistema di un sistema siccome il sistema è una parola brutta voi dite la cave della caduta del sistema e alta invece il sistema è una parola neutra no dipende poi che tipo di seme il sistema processuale procedurale
Una un fatto positivo
Perché sono le regole attraverso cui si arriva all'accertamento dei fatti questo sistema è stato è saltato ma è saltato e i tempi Mani pulite perché ai miei tempi Mani pulite è stato non non vuole essere un paragone offensiva è stato come il compito è stato un acceleratore di cose che c'erano già
Però come dire il è stato un processo quello il processo che abbiamo visto in mani pulite è stato un processo che ha avuto bisogno di eroi il il il Vannucchi professor nocchiere diceva
Richiamata no alla frase speso entrato il povero popolo che ha bisogno di noi bene il processo in mani pulite ha prodotto degli errori
Lo ha descritto bene ha costretto il Che un wc nel suo libro ma la Rollo lo ricordiamo tutti chi non c'era va be'che beato lui ora giovane ha avuto modo di vedere immagini di repertorio
Nel con questi giudici che erano diventati ha loro malgrado volutamente insomma
Dei dei personaggi delle persone che lottavano contro un fenomeno
Sistema in senso cattivo
Il sistema della corruzione
Ma no anche il sistema politico
Allora il processo penale come strumento di lotta
Il processo penale come una qualcosa che porta la notte in un terreno improprio che l'aula giudiziaria Paolo giudiziaria che l'aula dove il processo al pubblico perché è una garanzia di democrazia ma è una o la che filtra le passioni
No dove come dire si analizzano anche le passioni del nome delle donne
Indi ai fatti che succedono ma per interpretare i fattori in modo razionale allora
Un perché dicono acceleratore perché la giustizia adesso non voglio parlare di quello che è successo del giudice unico
Del a della
Del appunto della custodia cautelare eccetera foglio sorvolare su su quel dico solo ha citato il dottor Colombo l'articolo duecentosettantaquattro io cito sempre articolo duecentosettantacinque perché ha ragione Vannucchi che non è stato un bilancio fallimentare quello del di Mani pulite anzi un bilancio un bilancio positivo in termini di condanne raggiunto
Però il problema è che molte di quelle condanne sono condanne la stragrande maggioranza in quelle condanne la quasi totalità di condanne di condanne di Mani pulite sono condanne alla pena sospesa
E allora con la pena sospesa secondo l'articolo duecentosettantacinque la previsione della pena sospesa ti impedisce di ammettere la misura cautelare poi sbagliare valutazione pensavi che sarebbe finito con una pena superiore a due anni
E invece invece non è andata così però se sbagli valutazione centinaia e centinaia e centinaia di volte allora vuol dire
Che il sistema non ha funzionato quel sistema di garanzie chi ex e di norme una di queste norme l'articolo duecentosettantacinque che cos'è questo è giustizia questa giustizia è figlia di un certo paternalismo
Che il paternalismo
Che altri che Mani pulite parliamo di Mani pulite che ha tre facce tre momenti storici cellula Mani pulite di inizio
Che come ha fatto il paragone col compito adesso ci rimango e come marce aprile del due mila venti ok
è una quel giorno degli otto imprenditori lì c'è veramente l'innesco no della in cui succede succede succede inizia tutto veramente c'è iniziato con Chiesa
Ma è con l'arresto degli imprenditori che poi faranno parleranno che ad si avvierà tutto poi c'è una fase successiva che comprende anche tutta la storia della Guardia di Finanza di Berlusconi eccetera eccetera e poi c'è la fase un po'della decadenza che va a finire come il Sacro Romano Impero
Allora nella mani pulite di prima della prima fase che poi è un po'quella descritta anche da Goffredo nel suo nel suo libro
C'è e descritto questo test paternalismo cos'è il paternalismo tradotto in termini
In principi
Processuali
Il paternalismo e la cultura della giurisdizione
Se io dico questa espressione voi pensate alla ordinaria argomentazione contro la separazione delle carriere
Non ci vuole la separazione delle carriere perché e viene meno la cultura della giurisdizione la comune cultura della giurisdizione del PM con il giudice
Beh lì la cultura della giurisdizione abbiamo visto attraverso questa visione paternalistica che ti prende
Ti strapazza e poi ti lascia indenne il giudice Mega il medicamento suo dico io di Kitty perché alla fine ti dà la sospensione condizionale e insomma siamo tutti siamo tutti d'accordo
Beh la
Come dire la cultura comune cultura
Più che della giurisdizione dell'accusa
In questo senso ho detto che la il dottor Rossetti
Quando si è accorto che forse il pm non pensano in proporzione al loro numero rispetto ai giudici ma forse pensano ancor di più dei giudici bene
E figlia di questo anche e figlio di questo fenomeni di questo abbassare la linea della cultura Giorgio si vede la giurisdizione sul parametro dell'accusa anziché sul parametro del giudice che è un parametro
Dove l'accusa e la difesa stanno un po'sotto
E il giudice sta
Seduto più più sotto allora in questa in questa in questa sì questa situazione si è inserito nel suo non dico le tante cose che sono state ben dette che non ci avrei bisogno di ore però hanno le porte portato si sono inserite anche in un
Da una parte nella
Quella il revanscismo giudiziario
Nei confronti del processo accusatorio che poi si assuma anche la domanda che ha fatto il dottor Colombo ma come che tutti quanti
Non hanno voluto hanno respinto hanno rifiutato hanno rigettato il processo accusatorio ci ha messo anche gli avvocati in realtà gli avvocati no gli avvocati l'hanno voluto il processo accusatorio se devo dire che c'è stato un grande avvocato che è andato contro il processo così attori o no
Che era Agostino Viviani che vostro Agostino Liliane no
E l'UE aveva scritto un libro nel mille novecentottantotto perché aveva visto lungo
Non perché processo accusatorio ma perché aveva detto col processo accusatorio noi faremmo del PM il padrone del del processo
Agostino aveva visto bene aveva visto giusto gli avvocati atti invece abbiamo delle attenuanti abbiamo l'abbiamo voluto
Non potevamo sapere che il la la Corte costituzionale sarebbe arrivata con due sentenze che stabilivano che la prova
Non si disperde e che quindi mandava a carte quarantotto l'idea che la prova si forma se solo in dibattimento
Discorso lungo il accanto a questo rifiuto del processo accusatorio revanscismo giudiziario che ha mosso la magistratura c'è anche una magistratura che e
Ha cambiato pelle
Giustamente
Hanno dice prima negli anni settanta erano diciannove della stessa corrente su solventi c'erano registratura assolutamente diciamo che Coppa comperava con il potere una magistratura diciamo
Di potere diciamo meglio
A quella magistratura che poi era la magistratura figlia del fascismo
Di uno Stato autoritario che probabilmente alla magistratura che ha condannato Naval Miola collegi statura che che condanna gli avvocati che difendono i curdi in Turchia
Qui ha cambiato pelle la magistratura che è stata anche un comodo alibi perché
La politica diceva perché medici corrotto tutti cittadini no
Le parole
C'è una sentenza
La magistratura era un comodo alibi sulla magistratura si scaricavano le ricordo io avevo un fratello magistrato che in passato ha diciotto anni e che mi ricordo che faceva il pretore
E dice a come ma ci hanno passato la competenza per decide le richieste o il trattamento sanitario obbligatorio ma che ne sappiamo nove
Un comodo alibi a quel punto la magistratura invece acquisisce un ruolo sociale pretende un polo sociale si impadronisce questo ruolo sociale che poi ci porterà al diritto vigente eccetera eccetera di oggi
Se devo rispondere al dottor Colombo che si chiedesse
Forse se lo chiede anche Dossetti si chiede se vogliamo torna se noi vogliamo tornare al magistrato che prende dai ladri galline
Io vi dico che sicuramente gli avvocati non vogliono tornare a quel magistrato non vogliono tornare a quel magistrato perché gli avvocati
Dovremmo piantarla di dividere il mondo in buoni e cattivi in ogni cosa
Per cui se stai commesse buono e poi che non per non non facciamo i magistrati solo che prendono i ladri di polli
Se non se se se esse non sei con me perché mi rompe le scatole perché vuole la separazione delle carriere allora voi il magistrato che non funziona così è molto più complessa la la la cosa allora le
Molto velocemente poi cerco di andare a concludere
Perché ci sono delle domande degli spunti molto importanti che sono venuti fuori cioè Vannucchi ha fatto una bellissima relazione secondo me molto completa dice ha parlato della ma combatte la corruzione è servita a combatterlo corruzione
Dice Mani pulite non secondo me non è stata nella cura nella malattia ovviamente
Perché il processo non essendo quello che fa la lotta ai fenomeni criminali non può mai essere la la la la cura
Non può chiaramente non è la malattia perché sono diciamo il chi è in malafede può pensare che
Come dire come dire che gli ucraini hanno le colpe per essere massacrati se sei massacrato insomma ti preoccupi che ti stanno massacrando no non pensi che chele colte quindi
Quindi il problema è che
Il processo non serve per lottare contro il sistema corruzione
O meglio
Che non può essere la risposta alla corruzione soltanto il processo di cui adesso
Diciamo venuta meno il venuto meno il consenso che aveva Mani pulite quando da quando Mani pulite attira tolto platealmente la toga
Ci prendiamo i cascami normativi di questi sono per cui ci prendiamo il sistema di
Di sanzioni che corre sempre al rialzo ma che non sposta di una virgola il il seno i dati criminali sullo sul fenomeno corruttivo
E allora anche qui dobbiamo porci delle domande non può essere la sfera penale che sia il processo che sia la normativa penale
L'unico sistema a cui sistematicamente diciamo ci rivolgiamo per per risolvere la sua questione d'altronde vi faccio io io ricordo sempre
Emanuele Macaluso che criticava il processo ad Andreotti perché diceva
Non non possiamo far passare le il giudizio politico su Andreotti coraggio Licio POR politico importante per me se è vero diceva da un processo da una sentenza e infatti si è visto come è andata ma io gli faccio un discorso ai miei amici avvocati faccio un discorso noi stiamo vivendo una un passaggio con un nostro organismo nazionale si chiama organico con su con con congressuale forense in cui ci sono state delle irregolarità amministrative che si stanno accertando allora noi siamo paralizzando la ripartenza di questo organismo perché con la col pensiero di aspettare quegli accertamenti
Ecco sono due piani diverso in quello delle irregolarità e quello della della politica bah basta mi taccio aveva altre cose
Questa chiosa finale sullo CFC stimolante relazione ma che mettiamo da parte le righe non è il momento allora io mi scuso i colleghi Maggiora col collega voli perché senza saranno sacrificati in attesa degli ultimi però essendo anche voi padroni di casa con noi
Mi chiedo vivo mi copre del ragionare vi chiedo allora
Decidete voi vuole intervenire per primo farmers market
Luca
Sì mi posso allora brevissimamente per lasciare poi lo spazio a a Luca presente la Camera penale intanto grazie
Al sindacato grazie all'Associazione Nazionale Forense per questo invito perché in effetti questo convegno è stato bellissimo e si poteva facilmente immaginare
Per il tema quanto quanto fosse importante devo dire che siccome mio figlio mi contesta dal Pubblico ministero feroce
Il l'eccessivo consumo di carta fa anche una contestazione con la recidiva
Specifica oggi mi proverò a esprimere alcune
Così riflessioni dal telefonino e quindi questo probabilmente renderà la trattazione non non del tutto il pianeta
Ma da quello che abbiamo sentito oggi ma forse non c'era bisogno di avere una conferma
Di questo tipo possiamo tranquillamente affermare che Tangentopoli è stato un evento così importante e così Complesso così difficile da capire
Che sono sicuro fra vent'anni celebreremo ogni cinquant'anni e forse fra settanta anche il suo centenario perché le ragioni sono molte io mi limito a dare quelle che competono a un avvocato
In raccogliendo l'invito del dottor Colombo e cioè di fare una riflessione libera da vincoli di Tonga
Che onoriamo tutti i giorni magistrati dal loro punto di vista gli avvocati dal dal loro punto di vista e scegliendo la via dell'autonomia e indipendenza che
Propria degli avvocati ed è propria dei dei magistrati
Anzi
Al di fuori del mondo dei giuristi pochi sanno che anche per l'avvocato
Dice il principio dell'autonomia e dell'indipendenza una delle ragioni che mi pare il più ovvia da avvocato è che Tangentopoli un Mega processo politico
Vuoi per la sovrasta esposizione del processo penale che altri relatori hanno già detto e magari sulla quale potremmo dire anche qualche cosa in più
Vuoi per l'eccitazione che sempre suscita la politica
E è chiaro che mixando questi due elementi Tangentopoli è esplosa e e continua come fosse stato un big bang a ad avere così tanto interesse e perché perché si è processato un'intera classe politica qualcuno dice si è processata la prima Repubblica e io vi dico scusate ma da giuristi da avvocati non andiamo ancora oggi a leggere la severa accusa di un pubblico ministero certamente efficace come Di Pietro e cioè Cicerone contro Verre nel processo del settanta avanti Cristo e che non era quello non era altro che un processo politico fatto al governatore della Sicilia per
Ma Albert sanzioni e altri fatti che andavano a offendere diciamo così l'interesse pubblico romano nei suoi due anni di governo varato in Sicilia
E e quindi è evidente la politica assente re al Sempre attratto in maniera
Diciamo molto violenta anche
L'interesse
Di tutti ieri sera tanto per passare davvero e all'attualità così girando un programma mi sono imbattuto in giornalistiche soprattutto in una giornalista che era abbastanza diciamo
Non dico citata nel senso diciamo del del del volere assolutamente sentire
Il rumore delle manette ma e che era molto attenta e molto anche sensibilizzata al fatto che politico ormai del passato mi riferisco a D'Alema potesse essere in qualche maniera inquisito
Per una transazione internazionale e addirittura in questo programma sono state fatte sentire due o tre volte delle intercettazioni poi di fatto era sempre la stessa perché davano un primo pezzo un secondo mezzo e un terzo pezzo ma sempre lì si tornava quindi voglio dire
Questa mi pare che sia
Una delle ragioni per cui Tangentopoli suscita e susciterà grande interesse
Hanno sconcio vi abbiamo fatto il processo a Dante
E nel rifare il processo a Dante abbiamo chiamato fiori di magistrati a partire dal presidente aggiunto della Suprema Corte di cassazione siamo usciti con un principio secondo me è il inoppugnabile che vale anche per Tangentopoli
Non si possono rifare i processi a distanza di tempo lì addirittura dopo seicento cinquant'anni oggi il in un periodo molto più breve dei trent'anni senza
Riportarci a quel periodo e a quel contesto perché non è un'operazione corretta dal punto di vista giuridico
E quindi noi possiamo sollecitare delle sensibilità diverse possiamo fare una riflessione giuridica molto importante quella che ha fatto il collega Nardo e che vi avrei proposto sul fatto che molti di quei processi poi ci sono conclusivo la sospensione o di c'è la pena
O perché è una valutazione giuridica ma bisogna avere anche quelle ricordo quel contesto io ero un giovane procuratore legale e mi ricordo bene
Che cosa succedeva in quei giorni
Mi ricordo bene le trasmissioni di Paolo Brosio che ci raccontava tutte le sere le novità e che credo
Tutto venissero ascoltate praticamente alla radio da tutto il e il Paese quindi stiamo parlando di una situazione che oggi come oggi
Non può essere certamente rivalutata sotto quel profilo sono altre le considerazioni da fare
E quali sono le considerazioni che più
Sono significative sempre quelle riferibili al mondo giuridico ma come ricadute come eredità fidanzamento
L'eredità di Tangentopoli
Da un punto di vista strettamente giuridico la possiamo riportare a alcuni interventi legislativi
Interventi importanti pensate all'interventi
Post Tangentopoli per esempio sui reati contro la pubblica amministrazione lì dove si annida proprio la corruzione la concussione il percolato
Interventi
E sono avvenuti a partire dal due mila con l'introduzione dell'articolo trecentoventidue ter del Codice penale la confisca anche per equivalente per quei reati e poi ancora nel due mila dodici nel due mila mondi nel due mila quindici fino alla spazia corrotti del due mila diciannove
Un'eredità
Legata ha un pensiero palesemente viziato dalla sovraesposizione nel del processo penale c'era il pensiero che più noi interveniamo il più noi rafforziamo determinate pene in determinati contesti otterremo
Il vantaggio che vogliamo ottenere sarebbe come costruire una squalifica al Cho pensando di farla solo con il portiere più bravo del mondo mentre gli altri dieci possono essere comuni come dire per i datori del pallone è chiaro che quando tu arrivi in fondo cioè al processo penale
E probabilmente non ce la fai più a come dire arrivare a quell'obiettivo perché mancano tutta una serie di presidi precedenti che stanno fuori dal processo penale per esiti spesso dimenticati ma ancora abbiamo sentito prima cito ancora Di Nardo perché mi ha sollecitato su un punto che molto spesso noi ragioniamo con i colletti bianchi
In una dimensione di aumento anche insensato delle pene prendete il decreto legislativo settantaquattro barra due mila sui reati tributari
è non è forse vero nelle fatture false e soprattutto quelle per sovrafatturazione è un modo ed era un modo di crearsi Del Nero cioè delle risorse a nero da spendere poi in tangenti
Bene oggi siamo arrivati appena è che sono pazzesche fino a otto anni per le dichiarazioni dichiarative fraudolenti ed è chiaro che in questo contesto noi abbiamo una capacità di intervento del legislatore che sostanzialmente limitata a questo comportamento cioè innalzare le pene
Hanno non analizzare tutto il contesto precedente sarebbe necessario analizzare per fare delle buone leggi e anche delle buone leggi di prevenzione e se del caso di pressioni allora io penso che se ne potrebbero fare anche altri e di esempi perché quando sento dire che i colletti bianchi poi non vengono puniti beh bisognerebbe intendersi su cosa noi
Vogliamo dire con questa frase perché intanto anche in altri settori del diritto penale il diritto penale fallimentari per esempio sono rimaste pene altissime impermeabile il legislatore a tutte le modifiche più razionali che sono intervenute sul piano strettamente fallimentare per esempio il nuovo Codice dell'impresa
Non sia minimamente o se le o o se l'è posto in maniera non decisiva il problema dell'eccessiva severità in campo
Punitivo
E poco mi importa sapere che in altri Paesi ci sono delle percentuali più alte del process il tube processi di questo tipo perché anche quello è un dato che francamente lascia il tempo che trova ricordo che qui a Firenze abbiamo invitato Tinti il dottor Tinti già procuratore della Repubblica di Torino
Che presentò un suo libro
Più di dieci anni fa
Il quale ci raccontava una vicenda incredibile voi vi ricordate l'inchiesta Telekom Serbia che arrivò a poco semplicemente perché c'era una grossa frangente riguardava politici inglesi
E questa inchiesta del dottor Tinti pure effettuata un grande valore si arrestò di fronte a questo muro il che vuol dire che noi siamo esterofilia anche nel pensare e gli altri non facciano quello che facciamo noi ma in realtà poi
Tutto il mondo è paese come mi verrebbe da dire e e e e quindi voglio dire anche su questo bisognerebbe ragionare
Ma se interventi sono di questo tipo
Viene sempre questa sovraesposizione del processo penale dalla quale credo non ci libereremo mai perché è nel nostro DNA che tutto debba essere risolto nel processo penale
E noi guardiamo al passato non al futuro
Il sotto questo profilo forse una delle aperture del futuro e la giustizia riparativa in sede penale che non guarda solo al passato ma al futuro candida
Come dire pare bisogna fare una riflessione che ci porta indubitabilmente all'eredità più negativa e ha lasciato Tangentopoli e è un'eredità negativa perché riguarda
Il rapporto tra la magistratura e la politica ma soprattutto il giudizio negativo che noi possiamo dare della politica per quanto attiene al suo intervento
Nella materia giudiziaria una politica che è incapace di affrontare in questo Paese nodi centrali
A partire dall'aumento del numero dei magistrati del quale non si può più nemmeno discutere
A partire da alcune delle questioni che sono
Comunque importanti perché ho sentito ricordare della separazione della carriere ma se tu prendi un codice accusatorio
Conso che pure certamente non credo sia un giurista del quale possiamo dubitare della autonomia indipendenza già nel mille novecentonovanta ci diceva era necessario fare la separazione delle delle carriere per dare compiutezza a quel sistema
Nardo a
Ripetuto come poi si è intervenuti su quel sistema
Snaturare duro
La Turandot allo e quindi sostanzialmente oggi ci troviamo la sovraesposizione del processo penale con queste caratteristiche e poi ancora
L'incapacità di decidere anche su alcuni aspetti di regolamentazione della magistratura
Perché vede il CSM per un verso questo automatismo di carriera è stato richiamato se non erro anche nel bellissimo intervento del dottor Colombo sono argomenti importanti che non si possono eludere e siccome questo è un foro dove così come ha avuto modo di dire al ministro sconvolta serenità che viva Dio noi ai praticanti regaliamo lei logico
Dei giudici scritto dall'avvocato di Calamandrei perché vogliamo bene nostro giudice non abbiamo nessuna guerra sotterranea da fare ad però bisogna anche avere il coraggio di ascoltare temi sui quali prima o poi è necessario intervenire e non è possibile continuare a decidere di non decidere
Come diceva un filosofo del quale ora mi è sfuggito il nuovo perché lo scritto male qui non lo rileggo ma è una un rimandare che non ha più alcuna alcuna valenza
E devo dire anche ed è l'ultima riflessione che voglio fare su questo che guardate nel parlare di queste cose
Trovo non oggi ma in altre occasioni mi è capitato sentire
Un'approssimazione che come avvocato mi lascia estremamente perplesso
E cioè che uno dei motivi per cui oggi la magistratura meriterebbe di essere criticata
Ma
Già su questo si può discutere sarebbe il fatto che da funzione diventata potere
Ora posto che
Già prima il giornalista Buccini Louie del sessantuno io son del sessantasei che forse diciamo abbiamo vissuto ancora scuola diversa un po'più severa di quella attuale
Nella tripartizione dei poteri e giustamente la magistratura un potere quindi il fatto che si possa pensare che la magistratura abbia una deriva negativa perché da funzione passi ha poteri mi pare già un'affermazione sbagliata diciamo sotto il profilo logico Mame
Soprattutto sbagliata perché non è questo il punto perché noi avvocati invece siamo
Io senz'altro per quanto può valere il mio pensiero
Favorevoli a che l magistratura eserciti eserciti al meglio il suo potere noi non vogliamo fare i processi veri ladri di galline vogliamo fare i processi importanti e se ci sono politici che debbano rispondere di loro condotta ebbene si facciano i processi ma che si facciano con un contesto di riferimento
Diciamo così attento no che si vada per forza guardare nel cassetto del politico perché è quella l'attività
Che di perizia si potrebbe anche discutere se sia legittima o meno si andrà a vedere se c'è una notizia di reato nome andare a vedere per andare a vedere che è diverso
E allora concludo
Dicendo che
Semmai con gli amici magistrati
Attraverso anche i momenti istituzionali di confronto uno dei quali passa sicuramente attraverso i Consigli giudiziari dove sarebbe opportuno riconoscere il diritto di voto agli avvocati
Sugli avanzamenti di carriera perché l'avvocato dell'avvocatura e buona giudice dei suoi giudici è l'esercizio del potere a difesa a oltranza di certe prerogative di certe prerogative che deve essere discusso che deve essere affrontata non il fatto che sia potere perché è giusto che sia potere
Un principio democratico che lo sia noi vogliamo portare un confronto e Tangentopoli
Queste eredità celata su questi aspetti
Non possiamo accontentarci di frasi fatte dobbiamo andare a vedere in concreto e i magistrati credetemi
Sarà che ho qualche amico sarà che mi posso abbandonare un qualcuna qualche riflessione
Come dire più sincera ma che siamo pieni di problemi del mondo e la giustizia sono i primi a saperlo non i secondi lo sanno meglio anche il Dinoi e qui e
Forse l'eredità negativa di Tangentopoli lo diceva prima molto bene il il dottor Buccino e che
In questi trent'anni
Tangentopoli ha impedito questa riflessione a impedito questo confronto
Diciamo importante un confronto che invece per quanto possa valere il mio pensiero non è più rinviabile
Grazie
Sì ai ai dollari
Grazie
Lo dico ha facoltà di parola no più che altro di con cui al giorno no io ringrazio NH ringrazio sindacato in particolar modo Palacio Alice ha ritenuto come dire giusto coinvolgermi in questa iniziativa che ritengo di altissimo livello solo ultimo ritengo ritengo scusate ringrazio anche Fondazione e l'ordine
Perché questo è un è stato ed è un momento di confronto sicuramente moderato e sicuramente necessario
Le
Come dire le occasioni di riflessione sono altissime e tantissime punto io vorrei soffermarmi su alcune che come dire come anche personalmente mi interessano di più e mi hanno sempre interessato e che continuo sulla quale continua interessarmi
Vorrei partire dal dato della custodia cautelare che il dottor Colombo ci ha spiegato tradotto Colombo è stato un piacevole ospite di un'altra iniziativa dalla Camera penale sempre sui temi del carcere
E più allora però qualche dato lo devo come dire come ha fatto urbano rosa lo trovo che fa dal comunicare io certi sì quei tre mila duecento rinviati a giudizio su quei tre mila duecento vi sono state mille duecentottantuno condanne di cui novecentosessantacinque Bertacchi patteggiamento e mille centoundici a soluzioni allora
Collegandomi a quello che diceva il dottor Colombo e collegandomi altresì alla giusta osservazione di diciamo Luca per cui esiste come non mi ricordo se era Nardo che diceva in duecentosettantacinque allora il PM consapevole dell'azione che stava esercitando ben poteva capire che quel processo poteva e sarebbe comunque approdato in una in un patteggiamento patteggiamento ecosistema sicuramente in una pena sospesa e quindi in un anno l'esecuzione di quella condanna
Ecco che allora il principio dottor Colombo diceva sì ma cosa dovevamo fare per tutelare la custodia cautelare richiamando la
Costituzione che dice essere mancante in questo nostro confronto meglio costituzione utenza alla costituzione ci dice che la la rieducazione deve essere sulla pena non sulla sul custodia cautelare
Allora che senso ha avuto tutta con la custodia cautelare l'ha avuto in senso ne segna il senso di delle delle parole del dottor Borrelli lo scarcera in carcere amo la gente per farla parlare la schiaccia diamo dopo che ha parlato
Quelle custodie cautelari quelle quelle a come dire quell'aggressione mediatica così forte citava qualcuno Brosio io cito le le dirette di di Emilio Fede mi ricordo
E il famoso taccuino rubato da Di Pietro perché tutti i giorni era un reality su Dean Kuso Mani pulite
Tutto quello tutta quella fuga si è poi riportata su quella ricerca di come dire quasi morbosa di capire chi quel giorno veniva arrestato quei e e quando
Arrivammo a quei tragici e venti di suicidio
L'effetto sulla sull'utenza io che chiamo e cioè il cittadino inconsapevole realmente inconsapevoli di quella sera
La reale entità delle accuse delle ipotesi di reato allora quella addirittura ha condotto il cittadino comune a pensare che ecco allora se si sono suicidati avevano ragione quelli dell'accusa ecco dove nasce questa idolatria
Di quei momenti ricordo anch'io ero ormai abbiamo capito tutti oggi eravamo molto più giovani no trent'anni fa ma questo penso che sia un dato anagrafico come dire inconfutabili anch'io le ho vissute le manifestazioni dove c'erano al le bandiere per il dottor Di Pietro
Ma allora alla luce di questi dati e dei dati tecnici processuali rispetto ai quali noi non possiamo staccarci scollega ce la facciamo di mestiere allora era così necessaria con la custodia cautelare
Era così necessaria quel carcere e e allora riflettiamo su quei trentadue morti perché è vero che ogni anno ogni anno il dato pensose Conforti anche da da da dal collega lardo cioè quaranta arresti ogni giorno quindi undici mila l'anno però in quegli anni si arrestava
Così tanto per pochi reati quei quaranta al giorno per tanti reati
Anche qua ci sono degli arresti ma non mica solo per un titolo di reato è come se si dicesse bene all'anno arrestiamo mille persone per furti in appartamento quindi è giusto che io penso che quel dato sia così sia poco corretto nel dare una risposta a quella che è stata la custodia cautelare di Tangentopoli e quella custodia cautelare quella fuga mediatica
La rivediamo che oggi ragazzi ma non scordiamoci che abbiamo avuto un ministro che diceva che le le dobbiamo buttar via le chiavi quelle quel ricordo del carcere come
Non ex trema ratio Marrazzi o primaria
è rimasta e lì probabilmente nata e si è e da lì si è sviluppata in una maniera assolutamente rispetto al quale siamo stati assolutamente incapaci di fermarla perché oggi viviamo quel momento io vado nelle scuole col minore con la Camera penale a parlare dei ragazzi del carcere ma i ragazzi la risposte ma devono marcire in carcere è giusto che ci sia che ci siano questa è la risposta e quando vada di vedere i filmati di Mani pulite vedo questo vedo le manette da Tortora in poi la manetta avuto quell'effetto come mai non riusciamo a comprendere e a far comprendere che non è quello il messaggio giusto
E questa è un'eredità di Mani pulite anche questa
Io poi vado vado veloce
Sul sul trattamento dottor Colombo si lavora molto per la per la questione carcere e al mio totale apprezzamento è un un argomento in cui io credo molto e spendo molto le mie energie ma allora e dico di più le mi permetto di correggere dottor Colombo le fonti di Antigone ci dicono che non il sessantacinque per cento il settantacinque per cento della espressione della della come dire dell'esecuzione della pena Esterna portavano recidiva
La recidiva l'abbiamo in casi di assoluta esecuzione della pena infra muraria e allora approviamo davvero a svolgerà una riflessione anche grazie a questi dati da qui oggi io ho solo partito e e ho svolto questo argomento parlando di di Mani pulite
L'altro aspetto è l'aspetto mediatico l'aspetto mediatico per il quale collegato assolutamente a alla propalazione di notizie
Anche della fase delle indagini al dottor Bucine se n'è andato via io però volevo risponde Lima l'ordinanza le di custodia cautelare viene emessa dal Gip e viene trasmessa al pm perché il PM ce la deve seguire quindi il primo che la conosce il PM
E è nata nota conosciuta che i giornalisti col camminano nei corridoi dei pm noi a volte sappiamo dell'esecuzione la misura perché ci chiama la moglie il fratello dell'arrestato
Noi veniamo fisicamente in possesso dell'ordinanza quando andiamo a trovare il cliente in carcere o agli arresti domiciliari allora smontiamo certi miti Ismail e qui non è una questione di tutela della corte e della della casta della corporazione lo stiamo parla di corporazione esso parliamo di cose reali
Altro aspetto che negativamente secondo me di peso e derivato da Mani pulite è questa appunto come dire capacità di travolgere della notizia di travolgere le persone senza contribuire a dare un'informazione giusta corretta evidente che dal momento in cui nasce un procedimento
Moltissime volte non muore in quel modo in quello stesso modo allora diamo una e e noi non eravamo certo e avvocati sotto il palazzo di giustizia col taccuino in mano a dare le dirette su quello che succedeva questo è un dato di fatto
Altro fatto che sinceramente ha lasciato molto perplessi
Noi avvocati prima cucina citato è ricordato il presidente Caiazza io non voglio figurarsi ripete le parole di fragranza però è un è dato reale perché un'intervista lo ha reso tale che fu creato un unico macro procedimento con un unico chip che vuol dire aperte possibile che tutti quei reati dovessero dovessero essere vagliati da un'unica persona
Forse quell'unica persona dava dei risultati che la Procura voleva ma non è così è come se oggi ripeto si parlasse qua Firenze tutte le procure parliamo ad esempio for portiamo l'esempio delle procure dove sì sì sì
Perseguono dei reati di assoluta criminalità organizzata gravissimo se vi fosse come se parlassimo di di tutti quei reati un unico ciclo se dovesse vagliare le richieste oppure dovesse come dire sovrintendere a quelle indagini ma è Hassan è stato assolutamente una procedura che non ha senso che non è fortunatamente non si è ripetuta
E allora
Cosa significa anche quello abbiamo seguito le regole procedurali corrette con Mani pulite questo no non possiamo dirlo alla luce di quello che lo stesso giudice ha detto in un'intervista
Allora e gli abbiamo saputo dopo trent'anni queste cose quindi forse forse dovremmo la riflessione che dovremmo fare principalmente su quello della sulla custodia cautelare assolutamente perché questo è un un massimo esempio di come dire applicazione a me da mio parere snaturata della custodia cautelare ma anche un esempio dovremo trarlo
E fortunatamente recente la la nuova normativa sulla presunzione d'innocenza che dice appunto di non profanare dieta la propalazione di notizie relative a a atti di indagine
è chiaro che ha ragione Cucciniello il loro lento le le notizie le prendo l'ordinanza di custodia cautelare per una non si sa bene quale Scelta l'unica atto d'indagine che può essere diffuso è proprio l'ordinanza di custodia cautelare ma l'ordinanza di custodia cautelare non lo insegno certo io e lo sappiamo tutti non è una sentenza
Io penso che questi siano i temi che dobbiamo affrontare che questo incontro a come dire in tanti aspetti portato all'attenzione non non voglio portarvi via davvero tempo sono già alle sei e venti quindi penso di dovermi fermare qua ringrazio ancora tutti perché perversa appassionante apparsa e piacevolissimo ascolta grazie grazie
Grazie davvero grazie eseguite per la concretezza concrete con cui centrato gli argomenti mi scuso nuovamente perché basket se è stato sacrificato io lascio le conclusioni Giampaolo Nord cinque minuti contati le abbiamo sforare sforato molto abusato del tempo di tanti anche quelli che ci ascoltano
Ovviamente volevo ringraziare
Innanzitutto salutare e ringraziare tutti gli amici del direttivo che oggi sono anche rappresentati da da urbano nonché la sede di Firenze che ci ha consentito di mettere in piedi
Un evento come questo che contrariamente a quello che solitamente si pensa agli avvocati si incontrano per fare della formazione professionale
Voleva proprio sviluppare quello che io ho visto in questo pomeriggio e non a caso ho detto che volevo parlare per ultimo per non rubare spazio ad altri ovverosia
Provare a riflettere dagli errori del passato per guardare avanti provare a riflettere dagli errori del passato attraverso persone di varie categorie professionali non corporazioni perché non mi piace neanche utilizzare questo termine ma varie categorie professionali che si confrontano serenamente
Su reciproci errori del passato in quel periodo ovviamente parlo del mille novecentonovantadue
C'erano i magistrati e il mestiere di magistrato si esercitava in un determinato modo oggi evidente che lo si fa in maniera diversa c'era un'avvocatura io vi posso assicurare che
Già all'epoca
A diciassette anni guardavo le puntate di un giorno in pretura perché mi appassionavano e in tre mesi ci fu una diretta
Straordinaria su sul su su su Tangentopoli che mai prima d'ora c'era sta
E per questo ascoltando tutti probabilmente penso che fossero tutti più o meno sorpresi da quello che si è trovato lì dentro cioè dentro il il vaso di di di diciamo di Tangentopoli tutti rimasero sorpresi e forse tutti
In termini di sorpresa come capacità di reazione per affrontare questo macro problema si sono trovati un po'come dire sprovvisti di mezzi e di preparazione adeguata non dico sul piano professionale parlo proprio dal punto di vista del sistema quello che Vinicio dice l'assistente
Di basti pensare che se riprendete un attimo mezza puntata voi dentro un'aula trovavate semplici cittadini schiere di giornalisti con il taccuino e gli avvocati il Pubblico ministero erano quasi soffocati
Da da queste figure perché forse per la prima volta si celebrava sul piano mediatico
Un un processo non ad un sistema ma un qualcosa di grande ecco diciamo così di grande da aggettivi amo con con questa in realtà
Rileggendo e risentendo tutto quello che è stato detto anche in questo periodo
Emerge chiaramente che il sistema in parte ne era a conoscenza ma non sapeva qual era effettivamente la conseguenza del dello scoprire quel problema e andare ad elevare la questione i partiti non partiti cosa c'era cosa non c'era
I partiti erano già sufficientemente decotti in quel periodo proprio in termini di funzione costituzionale dell'articolo quarantanove erano già sufficientemente decotti
Ma da un decennio perché da Moro in poi si è avvertita questa inesorabile discesa dal punto di vista della funzione dei partiti nel panorama politico nazionale
E poi c'era un altro fattore che pochi hanno ricordato all'interno di quel periodo cominciava ad incalzare l'Europa e non perché era venuto giù il muro di Berlino perché l'Europa incalzava in quanto noi ha già stavamo facendo una scelta di orientarci verso l'appartenenza
All'Europa in maniera più determinate l'incalzare dell'Europa avrebbe richiesto come tuttora ci richiede delle regole particolarmente stringenti che nessun sistema come quello che avevamo avrebbe potuto avrebbe potuto resistere
L'altra riflessione che che facevo era questa
L'errore che si è commesso allora è che si commette ancora oggi è una delega di funzioni a persone che dovrebbero fare altro
Lo dico per gli avvocati lo dico per i magistrati lo dico per i professori della scuola ovverosia
Quel momento quei momenti critici sono sicuramente un fallimento di tanti corpi intermedi che non hanno intercettato il problema provando a frenarlo prima
E conseguentemente se tu devi aspettare di incontrare per forza un magistrato sulla tua strada per interrompere un determinato malcostume non ciclicamente ci ritroveremo in queste condizioni cicli proprio su basi ciclica e lo stiamo vedendo che nel corso di trent'anni non sette dell'Ata
La corruzione
Ha cambiato veste ha cambiato forma ha cambiato metodo ma in realtà poi si va a schiantare sempre solo verso un ostacolo che ovviamente e quello che lo Stato organizza il proprio potere che diceva il collega il potere giudiziario i verso delle funzioni quindi fa intanto che noi continueremo a delegare
Una diciamo funzione di sistemazione fra virgolette di taluni malcostume non ci lamentiamo che poi lo facciano a modo loro grazie a Dio attraverso regole
Scritte attraverso un giusto processo che nel frattempo ha trovato una maturazione maggiore rispetto a quella che probabilmente aveva nel novantadue quando parlai con il dottor Rossetti dissi una forse delle ragioni era anche
Il fatto che il Codice era Acerbo erano sì e no tre anni che aveva iniziato a lavorare e quindi ecco perché dico tutti più o meno e questa non vuole essere una giustificazione
Si son trovati un macro problema a gestirlo forse con una discreta impreparazione ma non perché non fossero preparati nel loro mestiere perché solitamente ci si trovava
A fare altro
E Raffaella sorride quando dico poi il riutilizzo la parola serendipità perché secondo me quello era un classico caso di serendipità ovvero sia mi sono trovato occasionalmente a fare una cosa e ne è venuta fuori come si fa nel piano scientifico ne è venuta fuori
Un'altra diversa
è fuori discussione che il il sistema penale non può essere un sistema di lotta ma semplicemente perché non posso delegare a quella regola un qualcosa che io posso intercettare prima e non voglio essere così un po'romantico il sul piano educativo sul piano sociale no ci sono tanti corpi intermedi che sono in grado di intercettare devianze perché le possiamo chiamare così e interromperli prima senza dimenticarci poi che quel sistema
E quel quel sistema famoso condannato della Prima Repubblica lo ha ricordato proprio il professor Silvestri in occasione dell'evento a Milano su ripulite
E ma alcuni di quegli di quei partecipanti o comunque alcuni di quelli che erano all'epoca
Più giovani ci sono ancora non ci dimentichiamo l'attuale presidente della Repubblica all'epoca
Comunque faceva parte del del della politica dell'epoca grazie al cielo non è riuscito a venir fuori
E oggi noi lo possiamo considerare il garante della nostra costituzione il presidente della Corte costituzionale il governo Amato del novantadue è stato il primo governo di di di lacrime e sangue quindi
Per dirla appunto con con il professor Silvestri a parlare di partiti e come parlare di vilipendio di cadavere potresti essere accusato di vilipendio di cadavere perché non non esistono più da da da tantissimo tempo però la responsabilità fra virgolette collettiva e quella troppo spesso di delegare a terzi un qualcosa che tu per primo potresti cominciare a fare e questo lo dico alla categoria degli avvocati che però viene invitata al tavolo del dialogo cioè oggi ci viene detto mettiamoci insieme e proviamo a fare qualcosa insieme noi da tempo diciamo che probabilmente in alcuni in alcuni momenti di riflessione del sistema giudiziario è necessario essere insieme ma non è necessario per legittimare la nostra posizione o quella del magistrato e necessario per poter evitare e quindi dare al cittadino all'utente di cui parlava il dottor Colombo l'immagine che c'è una giurisdizione
Che amministrata dallo Stato ha come partecipi dal lato dell'utente anche l'avvocato in realtà poi Lou invece vede il magistrato nel bene e nel male sia quando le prende sia quando spera che lui le dia quell'altro che l'abbia fatto del male tanto per per semplificare e questo lo dico in quanto comincia a suonare qualche campanello d'allarme che non è la giustizia riparativa oddio stiamo abbandonando il sistema delle condanne buttare la chiave che diceva il collega i giovani pensano che sia ancora necessario avere il sistema carcerario no
Ci sono un altro paio di considerazioni velocissime
Noi stiamo cambiando il nostro sistema di formazione del pensiero guardate che ci siamo ritrovati oggi noi qui in presenza tempi ne stiamo parlando fisicamente ma potrebbe non passare tanto tempo che si diluisce la la la la la il rapporto la fisicità del rapporto e con essa si diluisce anche per il la formazione del pensiero dialogico mentre il processo rimane un qualcosa ha fatto di relazioni allora boh dobbiamo provare a far tesoro di quello che è accaduto trent'anni fa
Per poter cominciare a guardare talmente tanto avanti
E quindi non commettere gli stessi errori di allora che ogni tanto oggi vengono vengono vengono ripetuti perché ci a spetta dinanzi un sistema dove le tecnologie ci stanno prendendo la mano
E noi avvocati teatrini dobbiamo accorgercene cioè ma questo è una riflessione sul Tangentopoli parliamo di questioni tecnologiche sì parliamo di questioni tecnologiche perché anche le indagini si fanno diversamente da trent'anni fa
E anche il rapporto tra avvocato il giudice sta mutando in un in un'altra direzione quindi questo è fondamentale perché il
La diluizione del rapporto interpersonale sicuramente incide e inciderà nuovamente sul processo e su come vengono svolte le indagini
Ma ci sarà sempre la necessità della difesa e ci sarà sempre la necessità per il Pubblico ministero di svolgerle le indagini ricordo da ultimo che il mio professore di procedura penale che era il professor mobili
Faceva una settimana di lezione spiegando il perché era corretto che il Pubblico ministero svolgessero indagini anche a favore dell'indagato
è stata la prima e unica settimana dove io ho sentito parlare in quell'articolo in maniera approfondita
Quindi questo ad un certo punto comunque va detto va spiegato all'utente che il Pubblico ministero non è solo l'orco cattivo che viene ti prende e ti porta in carcere c'è anche questo aspetto però il più delle volte si dimentica ma dovrebbero essere loro a ricordarlo di più annui che noi alloro noi arriviamo dopo o comunque sotto certi aspetti arriviamo comunque dopo quindi ecco
E importante partecipare importante essere intercettare il cambiamento che arriva a noi giovedì
Giovedì prossimo a pescare inaugureremo un corso sulla giustizia riparativa rivolto agli avvocati ma perché vogliamo che non accada ad esempio quello che è accaduto su altri fronti in considerazione di un passaggio che io ho maturato da qualche tempo la giustizia e diventata una risorsa finita ovvero sia limitata
E quindi come risorsa limitata che io definisco che la giustizia come l'ambiente e diventata una risorsa limita e come tale deve essere utilizzata nel miglior modo possibile proprio perché una risorsa limitata
Ormai sono decenni che ci vengono consegnati i numeri numeri numeri numeri numeri che ci dicono comunque che non c'è al di là condivido il collega che ci dice sì numero dei magistrati si può anche ad aumentarlo
Alla stessa maniera non crescerà il numero di ricorso al alla alla giustizia per determinate tipologie di questioni civili o penali che siano e pertanto ebbene allestire lì fuori
Dei dei sistemi che non facciano sì
Che ci sia assenza di giustizia perché la paura e questo è un altro errore commesso da questo periodo
Guardate io vi invito davvero a rilento a leggere la la sentenza numero quarantuno del due mila ventuno dalla Corte costituzionale che si preoccupa
Sì giudica l'incostituzionalità dei rinnovi del dei dei dei giudici onorari d'appello
In quella sentenza c'è una ricostruzione storica del del ruolo della giurisdizione dalla fine dell'ottocento ai giorni nostri
Molto puntuale molto sinteticamente Elli si scopre quali sono stati gli errori che ci hanno condotto a Tangentopoli prima e il e al e alle e alle questioni e problemi che abbiamo noi oggi quindi
Bisogna essere sempre attenti e per rispondere dei chiudo al dottor Ferretti
Questo evento nasce dalla lettura di un suo articolo su Questione Giustizia dove lui raccontava i suoi diciassette anni e io stavo mi sono riconosciuto nei suoi diciassette anni perché appunto avevamo la stessa età e a scuola avevamo dei professori che ti educare alla coscienza critica
Bene in quel passaggio storico quello che noi dobbiamo continuare a fare eccome il giornalista metteva il titolo e non aveva l'immagine oggi invece devi mettere prima l'immagine poi il titolo bisogna continuare a coltivare per le generazioni che avvengono dietro di noi
Un sistema di riconoscimento
Di tutto quello che noi oggi abbiamo detto cioè che c'è uno Stato c'è un'avvocatura c'è una magistratura perché se io comincio a dubitare dell'una o dell'altra perdiamo tutti quanti
Questo è poco ma c'è se dubito dell'uno dubito dell'altra nell'esercizio delle reciproche funzioni perdiamo tutti questo è poco ma certo e allestire fuori un qualcosa che permetta all'uno e all'altro di conservare la loro professionalità non significa essere corporativi significa provare a vivere il tempo per cambia perché quello effettivamente noi ahimè non lo governiamo grazie davvero a tutti anche quelli
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