Osservatorio Giustizia - Con il Professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena D'Urso e Benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
Buon pomeriggio al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie e ancora per essere ai nostri microfoni fuori dall'aria vecchio comproprietario e dunque il presidente della Commissione giustizia della Camera Mario
Per Antony del Movimento cinque Stelle
Ha scritto alla presidente della Camera Roberto Fico chiedendo un posticipo dell'esame inaugura della riforma del consiglio superiore della magistratura l'arrivo in Aula del provvedimento lo ricordiamo era stato calendarizzato per lunedì ventotto marzo ma già da giorni i deputati ipotizzavano uno slittamento dei tempi a fronte dell'elevato numero di subemendamenti presentati dai gruppi parlamentari che come ricordato da per Antony in molti confliggono con il testo licenziato da a Palazzo Chigi la presidenza di Montecitorio poi a ha comunicato all'Aula che l'esame del provvedimento in Assemblea previsto per il prossimo undici aprire quindi con un rinvio diciamo di di quindici giorni nel frattempo o mercoledì mercoledì pomeriggio è arrivato il via libera del plenum del CSM alla parere sulla riforma del Consiglio superiore e dell'ordine giudiziario il testo che contiene molti rilievi critici alle proposte formulate dalla ministra della Giustizia Marta Cartabia è stato votato per parti
Separate approvando singolarmente le le cinque sezioni in cui si divide sempre a maggioranza e con i laici consiglieri laici contrari o astenuti
E dunque la il possiamo sintetizzare così il CSM boccia la riforma Cartabia
Sì in aula in arriverà con un rinvio di quindici giorni mensa o possiamo dire tempi lunghi e acque agitate ancora acque agitate per la riforma della giustizia della ministra Cartabia
Che purtroppo
Il tentativo di rinviare ulteriormente le questioni che sono al nodo ormai da tanti mesi è un tentativo a lei chiaro manifesto e il tentativo sostanzialmente di non cambiare
In tempo per quanto poi sarà necessario per il rinnovo del Consiglio superiore della magistratura se non si paga presto ogni riforma sarà inutile oppure bisognerebbe rinviare
L'elezione del nuovo CSM mantenendo quello in atto che purtroppo ha dato
Per prima prova oggettivamente di creare in tutti questi anni nel quadriennio che si sta per concludere quindi la mia impressione è che purtroppo ancora una volta il il Consiglio superiore della magistratura abbia mancato l'occasione per dire dei sì
Perché sostanzialmente e una raffica di di no che viene Biche viene al plenum del CSM
è a fronte di una situazione quale quella che abbiamo più volte in queste in questa sua rubrica ha stigmatizzato e purtroppo dovuto rimarcare
Con la grave sfiducia che tutti i cittadini hanno nei confronti della magistratura
Con l'idea che tante volte i magistrati medesimi hanno sottolineato ripetuto e cioè che occorresse sostanzialmente all'Authority ormai una riforma in Serna che porta sulle nuove e magnifiche sorti e progressive alla allo stato della magistratura ecco ma ci troviamo invece di fronte al no più assoluto rispetto a ogni ipotesi di riforma
E ad una situazione lì impantanamento
M il purtroppo nulla di positivo che attualmente abbiamo nel funzionamento del CSM nel porte girevoli negli incarichi direttivi insomma che si sta perdendo ancora una volta l'occasione per riformare in modo serio profondo eh possibilmente condiviso le regole che presiedono funzionamento del CSM è che precisano funzionamento della di della magistratura
Nell'ordinamento giudiziario ecco
Mi stupisco è fortemente che
L'unica indicazione che viene un'indicazione al fare a a dire di no rispetto a una riforma la riforma Cartabia che pure dal mio punto di vista è persino troppo timida
è troppo limitata in tanti passaggi
E tuttavia è sempre meglio pertanto che l'attuale
Perché al peggio non c'è fine e sicuramente alla situazione attuale e peggiorato peggiore della riforma sia pure timida
La ministra Cartabia faticosamente portato avanti con le difficoltà che d'altra parte comprendiamo in quella ampia maggioranza che da un lato è un vantaggio da un lato è un grande limite perché finisce per essere priva di un'anima riformatrice seria Sites
Allora soffermiamoci magari un momento sul sul parere del del CSM che come diceva appunto lei ha sostanzialmente una raffica Dino il parere è suddiviso in cinque sezioni ma insomma sostanzialmente è una stroncatura presenta una stroncatura
Della della riforma
Cartabia perché si boccia il sistema elettorale previsto dalla ministra nonché anche altre norme che riguardano l'azione disciplinare del ministero a carico dei magistrati le porte girevoli
La valutazione dei magistrati per la progressione delle carriere in particolare non è piaciuto al CSM che gli avvocati possano votare nei consigli giudiziari permettere i voti ai magistrati lo ricordiamo sempre che anche oggetto di uno dei cinque quesiti referendari proposti dal partito radicale e dalla lega e peraltro ha come dire da registrare questa questa spaccatura nel e che c'è stata nel Consiglio tratto Gatti Laici con questi ultimi che hanno vota do contro o si sono astenuti sui diversi punti sarà una dichiarazione all'Amsa di qualche giorno fa del professor Mario Serio che alcuni anni fa è stato anch'egli componente lie con uno del del CSM che appunto di notava questa la spaccatura così netta tra tra laici e togati come raramente si è vista la CS
Qui non c'è dubbio è ma questo spaventa un po'perché sembra una contrapposizione fra la magistratura
Perché in qualche modo e proiettata all'interno del CSM con le logiche correntizie tipiche dell'Associazione nazionale magistrati
E chi invece rappresenta indirettamente il Parlamento comunque è stato eletto al Parlamento in seduta comune ecco è una cosa che raramente si vede perché di solito e i i laici che sono ancora a loro volta ovviamente
Portatori di idee e di sensibilità
In qualche modo a affini ad alcune delle correnti della magistratura piuttosto che ad altre si dividono e difficile che vota il bottino tutti compatti ecco
Sembra proprio che ci sia una difesa corporativa da parte della magistratura che terrà le fila evitare che ci siano del modifiche dire avrebbe detto Totò a prescindere il giovane
Avrebbe maggiore volutamente ipotizzato un osservatore diciamo esterno che forse arriva disperati a addirittura superare la tiepidezza
Di certe parti della riforma Cartabia proprio perché io immagino entrano tutte le altre cose ho ascoltato con le mie orecchie molti magistrati lamentarti
Fortissimamente da la negativa valutazione che l'opinione pubblica nei confronti della magistratura nel suo complesso sadico
Credo che siano per primi dal dei magistrati a chiedere
Di la povera indossa ma non dipende la così a parole di difenderla modificando quelle regolarsi che fanno sì che quella poca talvolta perché troppo e talvolta non per chi per nulla per cui si finisce per evitare di valutare ciò che il magistrato affatto piuttosto che le appartenenze correntizie che quel magistrato ha per cui sia l'impressione è che e più l'impressione che talvolta le valutazioni di professionalità prescindano dal merito della toga indossata dal magistrato cioè Chiusi i quali valutino le appartenenze correntizie che i giudizi sottostanti di merito questo si riflette anche nella paura nel timore del confronto che si avverte con il rifiuto che e gli avvocati possono in qualche modo contribuire alla valutazione di professionalità dal basso cioè nei consigli giudiziari laddove il gli avvocati
Conoscono i magistrati che operano lì
E naturalmente ciò che il l'avvocato generalmente chiede e che il magistrato sia bravo che sia anche corretto
E questa la valutazione di professionalità naturalmente che ci si può aspettare
Mentre qualcuno pensa che l'avvocato poi dia il il parere favorevole o meno favorevole il giudizio più positivo o meno positivo
Si ragiona dell'esperienza personale che abbia avuto comunque il singolo magistrato ecco
Cioè che finisce tutto a
A rapporti
Quasi personali
Senza comprendere che invece quello che conta è una valutazione quanto più possibile oggettiva del del valore del magistrato sul campo e chi lo conosce il valore del magistrato sul campo i consiglieri diari
E che poi trasmettono al CSM
Lampada per discussione
Sulla quale si costruisce il giudizio della quinta Commissione prima e del plenum successivamente ora se arrivano come arrivano delle valutazioni geneticamente e generalmente positive per tutti in Umbria definito bravo che arriva sui banchi del CSM lei comprenderà se il Consigliere certo M
Come fanno a scegliere l'uno piuttosto che l'altro che tutti vengano definiti più adesso che in modo indiscriminato o come bravi come capaci come merita e politica quale elogio o particolare quando poi viene generalmente
Esteso su tutti ecco
Finisce che poi uno o o tiravamo nitida o guarda le appartenenze correntizie
Credo proprio che sia ma per combattere le ipotesi che si era coltivata cioè scriverò Lecco le appartenenze correntizie e allora
Perché avere paura di una valutazione maggiormente
Attinente erotico severa ma attinente alla realtà
Dei singoli magistrati e chi li conosce meglio quelli che sul territorio nei consigli giudiziari abbiamo di che operare lavorare correttamente non lavorare nascondersi usare toni e modi accessi o talvolta diciamo
I loro panni
Oppure comportarsi correttamente questo è quello che noi dovremmo chiedere seriamente a ma a un giudizio di valutazione ancorato ai dati oggettivi invece che ha paura di qualsiasi modifica
è sostanzialmente si continua a mantenere la situazione attuale
Per la quale appare anche nessuno è contento e allora come è possibile che poi non si voglia modificare nulla che tutti ci lamentiamo che le cose non vanno bene prenderà c'è una dedicate il Thiene
Il governo nei giorni scorsi ha sollevato dubbi di costituzionalità su alcune modifiche proposte dalla a maggioranza alla riforma del CSM all'esame di Montecitorio
E in particolare è stato riferito al termine dell'incontro tra governo e maggioranza per fare il il punto sugli emendamenti presentati in commissione Giustizia si tratta dei temi del sorteggio per l'elezione dei membri del CSM e della responsabilità civile e su questo appunto il il governo ha ha avanzato dubbi di di costituzionalità responsabilità civile lo ricordiamo si tratta a dell'emendamento di Enrico Costa di azione che appunto vorrebbe in introdurre la responsabilità civile Diretta per i magistrati che era lo ricordiamo un altro oggetto di uno dei quesiti referendari del partito radicale e della lega ecco lei che cosa ne pensa di turisti
Niente penso che sul sorteggio in particolare francamente il Duomo privi di costituzionalità sono veramente molto molto lontani dall'essere concreti perché ne parlassimo del sorteggio puro e allora io sarei d'accordo con i dubbi sollevati al governo è per conto del governo dalla ministra Cartabia
Sulla quale peraltro in un primo passaggio del suo pensiero aveva addirittura ipotizzato che si potesse votare il CSM per rinnovi parziali e liberamente
Io più volte ho sostenuto ci fossero invece dei sospetti forti di illegittimità costituzionale ma sul sorteggio ove il sorteggio fosse come mi pare le forze politiche proponenti lo immaginano fosse temperato cioè prima sorseggia un numero di candidati maggiori rispetto ai posti disponibili e poi i magistrati medesimi votano io non trovo parcheggio anche a mente delle ragioni di dubbia costituzionalità e il sistema che sfidi segue anche per altri ruoli importanti penso alle commissioni universitarie Lodedo una negazione del rapporto fra il corpo elettorale
E l l'ha letto perché sempre il corpo elettorale che alla fine Schelling chi candidare chi votare
Naturalmente correggendo minimamente quella catena discopub di carrierismo che definisce di chi talvolta entra in magistratura si iscrive in una corrente
Sapendo perfettamente dico in taluni casi limitati naturalmente sapendo perfettamente che facendo carriera interna all'interno della singola corrente
Palanche carriera lei posti ai a quella corrente aspira e cioè nei ruoli del della MM ed è la cosa non ci riguarda perché è una libera associazione Sinistra si facciano ciò che vogliono
Ma allo stesso tempo quella catena quel cursus honorum che magistrato in una carriera parallela rispetto a quella reale cioè non la carica del magistrato ma ma
Carriera all'interno
Di un'associazione di una corrente
Lo porterà probabilmente a essere candidato se non addirittura eletto a seconda della validità della legge elettorale del delle singole regole è perfetto sicuramente al CSM ma qui c'è il problema perché il CSM non è una libera associazione di magistrati certe né un organo istituzionale di rilevanza costituzionale
Che non potrebbe
Seguire quel percorso diciamo araba partitico le logiche Enzo convocare diventa
Questo Inter ma avrebbe ovviamente
Seguire Milano percorsi diversi
Mentre invece noi dato positivo è che il governo avrebbe espresso un parere favorevole alla proposta di dare più peso agli avvocati nei Consigli in giudiziaria attraverso un pronunciamento dell'ordine degli avvocati di quel
Il territorio prodotto anche punto invece è stata assolutamente bocciata nel pareri del CSM è però eh però Teramo giacché la ragione e io io penso che il lavoro degli effetti benefici
Dell'azione referendaria che esercita la naturale legittima pressione su a i lavori parlamentari cioè se non ci fosse stato probabilmente il soffio forte della percorso referendario
E non ci fosse l'idea che i cittadini sperabilmente dal mio punto di vista a a apriranno gli occhi e conseguentemente faranno riflessioni che noi stiamo cercando faticosamente di fare
è forse non ci sarebbe stata neanche questa apertura
Che noi oggi
Percepiamo sì cioè
E allora mi chiedo peccato che certi altri referendum o non siano stati ammessi dalla Corte costituzionale perché probabilmente
Avrebbero avuto quella funzione gli spinta gli spinta democratica
A anatomica recessioni perché noi siamo purtroppo un Paese che di fronte alle questioni complicate preferisce metterle sotto il tappeto come quella polvere che accadeva poco fa
E e non è un bene perché certi temi anche se sono temi dedicati divisivi
Anche se sono temi che fanno tremare i polsi penso avvenuta nel Siria penso all'uso degli stupefacenti penso alla responsabilità diretta dei magistrati
E ma sono temi che comunque vanno affrontati cioè la democrazia è discutere e scegliere sia pure a maggioranza ovviamente
Ma non non affrontare le questioni sottostanti a al ai punti di domanda va ipotizzava Bari dobbiamo cancellare con delle risposte che ci cacciano non ci piacciono
San fugaci tendiamo a mantenere pendenti i punti di banda perché ci viene difficile dare una risposta e questo non è un bene perché sì i problemi vanno affrontati
E vanno preti di petto soprattutto quando la situazione sottostante
Non è soddisfacente
Cioè cioè dappertutto bene olio va be'allora perché devo cambiare
Ma come sono tutti i punti Balint bene non va nulla e l'abbiamo noi entrare mani piedi e prendere decisioni
Dare soluzioni se non lo fanno i politici che lo facciano i cittadini certamente non è un male credo che sia un esercizio democrazia che non può che fare bene a tutti noi
Perché la politica ma non è una cosa sporca non è una cosa cattiva
La facciamo diventare tale quando il quando perché vogliamo Fini non non lei ci che non lineari ma quando si fanno battaglie su questioni di principio ideali provincia scuola pensarla come crede ma non ci si può o nascondere dietro la difficoltà di dare una risposta e quindi non parlarne
Professor Romano prima di di lasciarci affrontiamo in questa nostra conversazione anche la questione
Dei crimini internazionali è un ulteriore strumento che si affianca a quelli già vigenti per contrastare le derive criminali più gravi così da amministrare la giustizia Marta Cartabia
Ha parlato del Codice appunto per i crimini internazionali per la cui elaborazione ha istituito come aveva già ha annunciato nelle scorse settimane anche rispondendo all'appello del partito radicale ha istituito con un decreto firmato il ventidue marzo scorso un'apposita commissione ministeriale obiettivo della la commissione ministeriale e quello di dare una compiuta attuazione a quegli obblighi internazionali assunti in occasione della conferenza diplomatica delle Nazioni Unite del luglio mille novecento
Novantotto in particolare garantire l'adattamento del diritto interno nel diritto interno chiedo scusa della della materia di crimini internazionali che richiede di organizzare sistematizzare una disciplina a complessa tenendo conto dei nei criteri generali di legalità
E personalità della a tutela penale come appunto specificato
Nel decreto ministeriale ecco lei da da giurista che che cosa deferenza
E io penso che questo è un tema di straordinaria delicatezza di enorme rilievo che ovviamente nell'ultimo mese ha subito una accelerazione improvvisa e certamente non ospitata
Nel senso che dopo i fatti che sono avvenuti con l'inversione della della della Russia e in Ucraina e più tutto al pettine nuovamente il tema della alla giustizia internazionale
Ora questo è un tema per i quali l'Italia fortemente battuta in anni non recentissimi perché lo Statuto di Roma che fa nascere la Corte penale internazionale
Fu non a caso firmato proprio qui in Italia e tuttavia il vero problema di questa convenzione internazionale che
La convenzione che fa nascere lo Statuto di Roma ha purtroppo in taluni Paesi cardine un avvocato tuttavia adesione purtroppo i forti coloro i quali pensano di farsi giustizia da sé quelli che vogliono avere le mani libere non vogliono essere in qualche modo
In una comunità internazionale
Più ampia la la l'ha firmato
Purtroppo non ci sono la Russia non c'è l'Ucraina ma non ci sono neanche gli Stati Uniti non c'è la Cina l'India cioè dai grandi Paesi quelli che vogliono sostanzialmente per ragioni varie c'è chi non ha firmato con la idea che lì non si potesse per fortuna adottare la pena di morte che non è infatti prevista neanche per i più di i crimini più gravi di guerra c'è chi non vuole essere sottoposto ad un'altra giurisdizione perché ritiene che soltanto il le proprie corti interne possono governare
Ma giustizia interna e talvolta anche quella internazionale
C'è chi non vuole in qualche modo che dei fatti interni impicci no organismi sovranazionali e quindi noi ci troviamo di fronte ad una situazione nella quale la Corte penale internazionale si trova di fronte a una situazione che si trova dislocata due territori dava alla Federazione Russa la Repubblica di di Ucraina per la quale non una adesione di quei paesi alla Corte penale internazionale medesima e allora questa è una enorme difficoltà
Che renderà assai complicate ove vi fossero naturalmente noi siamo garantisti e quindi e sono i giudici che dovrebbero accertarlo non noi direttamente
Oppure possano però delle responsabilità penali e qualcosa si intravede quelle responsabilità penali rischierebbero di non avere il protagonisti
Perché i protagonisti si potrebbero sottrarre alla alla giurisdizione della Corte penale internazionale qui di qui la necessità di trovare
Un aggancio ora
E chiaro che tecnicamente un aggancio si potrebbe trovare la la la cerco di spiegare semplicemente perché
Lo stato italiano nostro direzione si potrebbe anche proiettare a perseguire crimini internazionali ove questo fosse previsto espressamente da convenzioni internazionali o dalla nostra offerta legge interna
Però ovviamente
Tutto questo apre degli scenari assai complicati immaginate di
Ieri che lo Stato italiano si metta a con l'idea di per lo stato solo italiano voglia processare un Capo di Stato o una persona di primo rilievo straniero sulla parte dell'idea che abbia commesso un crimine internazionale comprendete comprendere come e qui si intersechino gravi problemi
Che coinvolgono ruolo le relazioni internazionali se non ancora di più cioè la sicurezza dei rapporti trattati quindi
è evidente che la via maestra sarebbe quella di trovare una giurisdizione internazionale generalmente condivisa c'è fortemente operativa
Bene però affatto la ministra cassa abbiano a aprire la riflessione sul punto perché
E chiaro che noi dobbiamo chiederci cosa possiamo fare noi per contrastare questi gradi figli crimini eventuali genocidi e stermini di massa deportazioni violento
Sessuali ne sistema criptate
Al fine di sterminio di una determinata popolazione di cambiarne declina sindaci dobbiamo interrogare di quello che può fare lo Stato italiano e ci dobbiamo anche occupare di cosa però a poppa della comunità internazionale
Uno di quei classici temi
Proprio direi parlando a Radio radicale da da terra spartito da da partito che essi proietta su uno scenario internazionale ecco
L'Italia
Troppo piccola da sola
L'Europa è perfino troppo piccola da sola per affrontare questi temi sono temi che però almeno noi stati sul territorio Internationale ciclina complessa sia Marte ma naturalmente e
Fondamentale attivare in questa rete di relazioni internazionali giustizia internazionale
Quanti più stati possibili perché aumentando dallo Stato la presenza di Stati firmatari no io aumenteremo la forza e la capacità di perseguire realmente
Concretamente i i crimini internazionali già l'Italia nel due mila e dodici a con una legge adesso più facile più pronta la possibilità di perseguire i crimini internazionali
Ma
Ancora molto si può fare soprattutto far crescere una consapevolezza che solo la comunità internazionale può difendere
I singoli
Bellissimi e i perseguire fino in fondo crimini internazionali quando sono soprattutto purtroppo realizzati da paesini forti e da paesi difficilmente comprimibili
Quell'onda una vastissima comunità internazionale speranza magici sia istituita che la amministrate Art abbia voluta abbia voluto
Nominare questa commissione di esperti per iscrivere prescrivere un Codice dei crimini internazionali ventiquattro anni
Dopo appunto lo Statuto di Roma un cui veniva istituita la Corte penale internazionale anche insomma nosocomio proponeva un favore al maggior salario cioè portante
Assolutamente sì tempo raramente anche per il segnale che vogliamo agli altri Paesi
Che non soltanto a Giacomo a a parole ma agiamo concretamente per fare ciò che di nostra competenza devo dire che la no fosse c'è un valore in questo momento di grave sofferenza per tanti per tante persone noi possiamo cogliere e forse una al limite all'ibridazione dell'idea d Europa e dell'idea di una comunità sovrasta attuale che è necessaria al pari delle comunità
Fuori professor Romano e ci dobbiamo necessariamente fermare qui abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione ringraziamo molto per questo suo contributo quindi grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e lo ricordiamo sempre già componente lie come del consiglio superiore della magistratura
Grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima