Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buona pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di quelle di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
A buon pomeriggio professor Romano grazie ancora
A una volta per essere nostri microfoni e ricordiamo anche che sono freschi di stampa possiamo dire sono usciti da pochissimo due suoi manuali uno che riguarda ai delitti contro l'amministrazione della giustizia e l'altro che riguarda la sfera dei diritti sessuali editi da Giuffrè
Ne parleremo senz'altro una prossima puntata Cia di osservatorio giustizia approfondiremmo
Appunto le tematiche che lei ha ha sviluppato in questi due manuali giuridici oggi invece vogliamo parlare più dell'attualità perché perché è proprio il diciotto e il diciannove settembre
è iniziata la prima fase per il inizia la prima fase pre villa rinnovo ma del consiglio superiore della magistratura con le nuove regole introdotte dalla riforma Cartabia
Sabato e domenica lo ricordiamo quasi novemila magistrati sono infatti chiamati a a votare i componenti togati che entreranno a far parte del nuovo plenum di Palazzo dei Marescialli
In totale e venti componenti due tra i giudici di Cassazione tredici tra i giudici e cinque pm passano a dieci i componenti laici che dovranno essere eletti dal nuovo Parlamento entro la fine del due mila ventidue il rinnovo
Dell'organo di governo autonomo della magistratura con le nuove regole previste dalla riforma sistema Bino Minale con una sola quota proporzionale coincide sul piano temporale come noto con la tornata delle elezioni politiche l'esito del voto con Mina i nomi dei togati eletti che usciranno dalle urne questo fine settimana
Dovrebbe essere annunciato mercoledì prossimo dopo lo spoglio però ecco professor Romano innanzitutto possiamo fare come dire delle considerazioni
Generali su questa campagna elettorale per il rinnovo del CSM che lo ricordiamo vede per la prima volta ottantasette toghe in corsa per ventisette posti alla al CSM questo per esempio un dato
Che non si era mai verificato con e il precedente sistema elettorale possiamo anche insomma far capire a chi si si ascolta per quali per quali motivi ci sono anche molti molti magistrati che si sono candidati come indipendenti è anche questo insomma è
è una novità che non non si era vista nelle precedenti tornate elettorali allora vogliamo vogliamo partire da qui in tutto mi potrà a ringraziare per l'invito
E per questa nuova occasione di confronto
è anche perché lei ha richiamato i miei due volumi la cui edizione attuale la tecnica aggiungere esattamente vent'anni dopo alla prima edizione
E giusto venti numero che ricorre di nuovo nel lei posti che sono disponibili i membri togati al Consiglio superiore della magistratura
E il dato che lei richiamava mi pare sia quello più significativo e cioè che sostanzialmente in passato
Il numero dei candidati era partita pari al numero dei posti disponibili senza i fino al gol nell'ultima tornata era sedici candidati per sedici posti se ricordiamo bene
Ricorda quel sette pretendesse Stefano qualche ed è sotto accusa aiutare ecco chi era ora per fortuna diciamo il
Numero di candidati e aumentato naturalmente in parte per fortuna in parte chiaramente per conseguenza di quello che è avvenuto nell'ultimo quadriennio e mento cioè gli scandali che hanno attraversato e la magistratura eh
Il Consiglio Superiore della Magistratura la esplosione dall'interno l'implosione del sistema correntizio con tutti gli scandali che sono stati noti all'opinione pubblica
Molto sintetizzati dal nome di colui il quale diciamo è sembrato essere l'unico responsabile ma in realtà non lo era Palamara e in qualche modo legato a vicende che hanno più altamente costretto alle dimissioni Bentley consiglieri superiori alla magistratura una cosa mai vista
è evidente che lo scandalo che sia
Verificato a liberato in parte
Porta che prima erano indebitate e anche magistrati che prima erano intimiditi
Quindi è evidente che il numero di candidature superiore di gran lunga i propri espandibili sia di per sé è un buon segnale
Naturalmente io molte perplessità l'ultimo atto che
I cosiddetti cani sciolti consentendo questa espressione non elegante ma chiarificatrice no lì fascisti sei che la verità è che le correnti ci sono un pochettino agitare in virtù della marea ma alla fine mi pare che si siano più o meno ricompattato e non tutte le cose in la la porta che avevano prima a almeno così sembrerebbe ma sono ancora ben strutturate presenti perché insomma durano in carica del nazionale insomma i candidati che un lista appartengono comunque a le correnti maggiormente composite e maggiormente di peso quindi non credo che noi avremmo dieci candidati indipendenti sul venti speriamo di averne qualcuno quanto meno perché questo sarebbe il segno di una modifica in profondità naturalmente in parte minima parte era ciò contribuisce anche la riformata legge elettorale del Consiglio superiore della magistratura
La legge voluta dalla ministra Cartabia a mio modo di vedere una legge ancora assai timida limitata negli effetti che non spetta in toto ognuno spetterà in toto il movimento correntizio però evidentemente anche sì solo in ragione del fatto che è una novità
A approvata pochissimo tempo prima delle elezioni certamente ha scompaginato in parte
I giochini le antiche consolidate abitudini vedremo per questo incida in profondità opera semplicemente un orbitale non in grado di incidere in profondità
Di fatto comunque c'è c'è agitazione l'agitazione tanta perché il prossimo Consiglio Superiore della Magistratura appunto come ricordava anche lei sarà quello del quello vero del dopo Palamara perché dovrebbe essere quello del superamento delle correnti pur se appunto la riforma la della ministra Cartabia non ha dato un vero
O radicale segnale di svoltare in un Chandra novantanove entra in vigore il tesoro regio Tonolli organizzato
Certamente saranno presenti in massa su questo ma non c'è dubbio bisogna capire c'è il loro peso sarà in parte diminuito dalla presenza di oggetti autonomia e indipendenti dalle tra correnti magistrati indipendenti dalle correnti dei magistrati
Comunque insomma in il nervosismo si è raccolto anche nelle parole di di alcuni candidati abbiamo letto per esempio sul sul foglio Jon candidato che ha definito la Cartabia riforma canaglia parole insomma che non sono state apprezzate dai più sonanti e sono state diciamo pure criticate così come sono stati criticati gli apprezzamenti forti nei confronti di Luca Palamara di questo stesso magistrato che insomma non non citiamo perché non è non è importante
Il il nome del del candidato che ha insomma ha esternato il suo pensiero in questo modo però ecco questo come dire fa capire un po'il il clima nocche c'è le aspettative ha anche sicuramente nervosismi che ci sono rispetto appunto a questa a queste elezioni per il venti togati del Consiglio Superiore della Magistratura no
Che io temo anche che sia una arriverebbero negativo della consuetudine della politica nel competere offendendo l'interlocutore denigrando l'avversario
E salendo di tono nella speranza di essere ascoltati fino in fondo ecco
Non ci dobbiamo dimenticare che qui non siamo alla parata oggetti di diciamo diffusi in un territorio non siamo trenta di cui scrive popolo sia una simpatica di magistrati cioè di persone che appartengono a un gruppo di appartenenza che dovrebbe mantenere ed equilibrio il rispetto dell'interlocutore tutto ma effettivamente appropriarci di toni e modi che sono tipici della peggiore politica a mio modo di vedere non è un buon segnale terrà portano poi a una riduzione il cui corpo elettorale
Gli altri magistrati cioè ci si rivolge a quei novemila magistrati che lei richiamava prima ecco che quei magistrati possono essere in qualche modo attirati da Toni ed argomenti sopra le righe francamente mi preoccupa un po'
Perché
Dovrebbe un luogo di una polemica civili City una critica Ascierto ma anche fatta e argomentata in modi e in toni più alti
Non dico in punta di piedi ma certamente quantomeno in punta di diritto
è
Fermare che quella riforma che pure a me non piace è una riforma canaglia
Alto soggetti disputando la col nome del ministro in qualche modo propone una quanto meno una caduta di stile che ci si poteva evitare di
Perpetuare limitarsi ad ascoltare a tutti noi però insomma è dalla cifra no del appunto del del clima a tra tra i candidati diciamo così
E d'altra parte professor Romano è proprio il complesso delle riforme Cartabia soprattutto che anche la parte che riguarda nell'ordinamento giudiziario
Secondo alcuni a preoccupare la parte più corporativa e più politicizzata della magistratura proprio perché la prima patata bollente che il nuovo consiglio si troverà tra le mani e lo ricordiamo fra l'altro proprio in questi giorni giovedì scorso le Commissioni giustizia di Camera e Senato hanno portato a termine il lavoro sui decreti
Attuativi
Dicevamo sarà proprio la riforma Cartabia la prima patata bollente del nuovo del nuovo CSM quella a in particolare sul processo civile sul processo penale e anche sull'ordinamento giudiziario
E questo insomma potrebbe come dire aumentare la all'agitazione
Per il prossimo CSM
Che ed il rischio maggiore che io vedo quello che sino cerchi di estremizzare le posizioni per ritagliarsi un ruolo autonomo
Particolarmente vicini pire
E questo mi preoccupa alla devo dire più che tecnicamente sulle singole questioni che noi abbiamo ha richiamato per il clima che si potrebbe respirare più generalmente nel nostro Paese
In presenza di una un rilancio della contrapposizione magari fra magistratura e politica che francamente farebbe bene lasciarsi alle spalle è non ripercorrere nuovamente cioè questo tentativo di non né lamentarci
In modo esasperato di riforme che non sono estreme responso nei termini tanto dicendo è quello di essere semmai tiepide
E limitate questo tentativo di estremizzare a me preoccupa volto perché abbiamo già vissuto in passato contrapposizioni aprioristiche farà magistratura politica fra i governi magari non in linea con le maggioranze sprezzo delle magistrati nel CSM ecco
Io
Sono preoccupato che si possa di per ripresentare una situazione del genere perché è chiaro che il CSM non è una terza Camera e il vuoto popola
Anche pedine chiaramente dando mandato elettorale che potrà piacere o potrà non piacere ma che comunque occorre rispettare quindi
Io sono un po'preoccupato del fatto che
Si cerchi di da qualcuno da qualche parte non ne abbiamo già avuto avvisaglie
Sulla presunzione di innocenza condurla al bavaglio con alle riforme Cartabia talvolta appellate come canaglia o peggio
Ecco colto un po'di timore perché ci sia la voglia per
E chi Beretta l'apparire per rafforzare i confini di avere uno nemico esterno cioè temo che qualcuno pensi ieri operare come operano
I figli Tamoil guerra che cercano di avere dei nemici per quel compattarsi al loro interno ecco noi non abbiamo bisogno di una magistratura che si chiude a riccio
Andando in contrapposizione e in contrasto con la politica
Evidentemente argomenti che evidentemente ragioni che evidentemente patentini del suo pensiero tuttavia io auspico che da un lato e dall'altro sia dal lato della politica innanzitutto
Del Governo che avverrà innanzitutto ma anche dal CSM che ci sarà ci sia modo di comprendere che l'interesse nazionale interesse superiore
E quello di non esacerbare i toni i nomi rilevarli all'ennesima potenza di ragionare nel merito tanto più che a mio modo di vedere non vedo come per nessuna riforma che abbiano così radicalmente
Travolto
Lo status quo ante anzi mi sembra che tutto sonnecchia talmente prosegua come proseguiva prima quindi questa chiamata
Alla raccolta questa invocazione a dipendere non si sa bene cosa questa idea che ci debba essere comunque qualcosa da contrastare
Io francamente inviterei tutti la non e fa superarla perché da questo o nascono soltanto ed esclusivamente
Contenente negative per tutti
Eh insomma come dire delle Naccarà alta abbia non soltanto è il programma di alcuni magistrati che si candidano elezioni politiche come Roberto Scarpinato ma potremmo dire il programma elettorale che corre di bocca in bocca
Anche tra i magistrati candidati al Consiglio superiore della magistratura e che ci sia insomma questa volontà in qualche modo di come dire di di affossare anche se poi insomma il il parere della Consiglio Superiore della Magistratura come è noto non è vincolante però certo ha un suo peso un suo peso anche politico
Lo ha dato
Il il documento non so se avrà sì ha visto di recente un documento di Area democratica per la giustizia che ha sostanzialmente la sbilanciato
L'allarme sulla gerarchizzazione degli uffici finisci sulla nella separazione delle carriere sull'introduzione di nuove norme e di nuove forme
Di responsabilità civile idonee secondo Area condizionale seriamente la la serenità dei giudici quindi effettivamente no c'è questo rischio che poi all'interno della magistratura al di là del peso delle correnti specifiche che portano i propri candidati ci sia questo
Ricompattamento per dire no sostanzialmente le riforme
E ma lei richiamava giustamente due posizioni soggettive completamente diverso e cioè il magistrato nel caso di specie il dottor Scarpinato che ben conosco che si è candidato a al Parlamento sì quindi chiaramente da oggi in poi da ieri in poi a attività politica pura e ne impolitico e quindi il politico concorre alla formazione del pensiero è alla modificazione delle leggi perché ovviamente deve andare in Parlamento a legiferare e quindi è assolutamente normale benché non sempre dal mio punto di vista condivisibile
Nel merito intendo che il dottor Scarpinato manifesti le sue critiche faccia le sue riflessioni libere ed è un uomo che non è più un uomo
Al di sopra delle parti pieni neppure nel ruolo di procuratore della del della Repubblica o procuratore generale quindi moderatamente al di sopra delle parti direi
Ma oggi è chiaramente un uomo di parte c'è un uomo che si candida al Movimento cinque Stelle per fare campagna elettorale per quel partito le quindi mi pare
Diciamo che questo mondo non ci debba stupire ma non stupisce che alla moglie riflessioni argomentazione facciamo colori qualifica andiamo al CSM perché
Non mi risulta che il CSM faccia le leggi
Non mi risulta che il arance teme sia formato da forze politiche non mi risulta
Che al Certain vadano però uomini e donne che facciano politica penso stretto
Quindi
Eccola ai terzo menta fa piani diversi che mi preoccupava prima ecco la confusione fra ruoli competente perché poi in ogni andiamo in un circo vizioso nel quale inchieste neanche organo di Altan amministrazione vuole sostanzialmente fare attività politica quarti legislativa
E poi ci lamentiamo bene diciamo quasi per reazione o in anticipo secondo le prospettive certa parte della politica vorrebbe scrivere da e per l'utente ed è comunque fare qualche azioni giudiziarie cioè e la commistione di ruoli di funzioni che almeno dalla rivoluzione francese con la preparazione del problema è qualcosa che nel democrazie mature si tende a evitare e quindi il il dottore Scarpinato ormai è un politico
I candidati al CSM non lo sono e quindi stavo io mi aspetterei parole e comportamenti ben però che poi appunto si faccia la campagna elettorale
Su questo forse come dire ci fa capire che quella riforma della ministra carta abbiamo a serve a poco no
E basterebbe al quello che le dicevo serve a compattare le fila cercare di dimostrare che al CSM chi contrasta hanno ed è veramente diciamo grave Ritossa
Siamo alle riforme che fa il Parlamento cioè è un una confusione di piani si non può essere seguita in punta di diritto cioè
Sono due cose completamente diverse che confondere le une con le altre
Soprattutto da chi è magistrato e chiaramente un'operazione che non può essere fatta in buona fede perché mi rifiuto di pensare
è un magistrato diciamo non non sappia che così non può essere evidentemente allora io penso che porte non si parla soltanto a quei nove mila magistrati ma
Incredibilmente si parla ad altri de ed è sarebbe veramente strano perché ovviamente il candidato al CSM è candidato per prendere i voti dei e il consenso denaro che i colleghi c'è poi chi mette appare attività per la politica non va bene sì in questo modo si richiama in qualche modo una sorta di alleanza una sorta di aiuto da parte di soggetti esterni penso alla stampa ma penso anche a forze politiche che si ritira reputano vicini alla proposizione che in qualche modo possano fare sistema
è diciamo questo mi preoccupa da ed eccitato Paola Pagliara il suo sistema in qualche modo ecco sistema no il CSM deve fare il CSM
Facendo il CSM Filippo lo farà parte del sistema Paese ma
Se una parte consiglieri una parte del CSM pensano di fare sistema in altro modo cioè di trovare
Veri collega lenti organici che poi possono in qualche modo essere utilizzati
Altrimenti ecco questo non è positivo perché altrimenti sì perché finisce per avere una commissione non lontana fra politica
Ennio propriamente magistratura ma il tema è quello poiché abbiamo denunciato no anche nel nostro piccolo da radio radicale il partito radicale da anni questa cosa è sempre avvenuta purtroppo non è innegabile
In questo senso no ma c'è poco da fare sempre andata così
Sì erano fare veramente qualcosa di più grave tra bello che una riforma magari riforma capitolo è una riforma che aveva catalizzato
Ma ma Now perse l'ordine d'arrivo cento mila esatta una ecco riforma come dire in incompleta non organica che impiego in
Incide più di tanto a Sant'Ambroeus solo marchiamo pochi minuti ci dispiace molto perché insomma è un tema comunque importantissimo anche questo
Il carceri la situazione
Devastante nelle carceri italiane c'è stato questo lunghissimo sciopero della fame di Rita Bernardini questa nuova ulteriore
Iniziativa non violenta sospesa da poco sospesa
L'aveva iniziato il sedici agosto scorso lo ha sospeso martedì scorso quando il capo
Del DAP ha annunciato una nuova circolare che prevede più telefonate
E più colloqui per i detenuti è insomma questo affatto sospendere appunto questa iniziativa di di vita
La Bernardini e che ha detto fra l'altro che da inizio anno sono cinquantanove i suicidi avvenuti in carcere un numero tragico che regale al nostro Paese il primato europeo in negativo sulle condizioni di vita di coloro che stanno espiando una pena in Italia le morti per suicidio
Rappresentano il trentotto virgola due per cento dei decessi in carcere mentre la media europea del ventisei per cento e insomma anche su questo poi come dire c'è la la politica assente
Che c'è una una situazione bisogna dirlo ancora molto seria e molto critica anche perché da un lato si
Dice che tutto sommato il numero di detenuti è
Attacchi pari alla capienza a regolamentare
In realtà bisogna stare attenti perché in molti istituti penitenziari ci sono dei settori che non sono positivo viene al Savoy alla fine e il il tasso di affollamento è più alto di quello che apparirebbe dei numeri accortamente considerati è perché ci sono circa quattro mila posti che non sono disponibili
Invece entro novanta gli enti previdenziali italiani che però vengono conteggiati vengono noleggiati e questo ovviamente può avvenire
Il tasso di sovraffollamento esce molto serio
Poi faremo presente che comunque ci sono ancora tantissimi stranieri presenti nelle nostre istituti penitenziari ed è anche questo un segnale particolarmente delicato ci sono circa diciassette mila e rotti stranieri
Alcuni sono anche extra comunitari cioè marocchini tunisini albanesi e poi ci sono molti che provengono dal dalla Romania Alberto dal punto di vista oggettivo tra i dei dati che abbiamo potuto verificare
E poi abbiamo un numero altissimo di tre minuti moltissimi veramente di detenuti che sono lì per violazione della legge sugli stupefacenti
Tre quater cento indurrebbe una riflessione attenta fra spogliarmi anche considerare che evidentemente la situazione
è stata ulteriormente aggravata dalla dal clima
Che abbiamo avuto in questi ultimi mesi e che continua a esserci cioè questo caldo asfissiante che nel
Istituti penitenziari non non acqua di Felipe ci sono molte eccetera che non hanno ben perché ha previsto per regolamento una doccia
Ci sono molte celle che hanno delle finestre oscurate per varie ragioni talvolta di sicurezza talvolta tra l'altro
Questo oggettivamente
Unito al sovraffollamento porta a quei numeri impressionanti suicidi
Che lei ha richiamato perché
Noi siamo a a un livello tale che stiamo agli ultimi tra gli ultimi nel Consiglio d'Europa in relaziona questo dato così sconvolgente cioè i suicidi nulla Suicidi è il più alto di tutti i paesi democratici ed evoluti
Evidentemente il problema del carcere è un problema ancora attuale un problema
Scomodo che bisogna affrontare perché
Al di là di come la si pensi che naturalmente ci con sfumature diverse delle varie forze politiche
Sul sul carcere sul suo utilizzo non vi è dubbio che il carcere belve essere per costituzione un luogo articolo ventisette un luogo nel quale non si possono accettare attore trattamenti degradanti e contrario al chiuso di umanità cioè
Punire civili
Perché diciamo è
L'eliminazione dal carcere diciamo rientra in una delle grandi tubi utopie anche magari un giorno avrà una lecito ma al momento non c'era
Ed è però bisogna punire dando o il minimo di rispetto che a ogni persona umana si direbbe
Anche perché in questo modo noi assicuriamo e lo dico a anche a chi è così durò Corning detenuti anche così
Non voglio dire sprezzante ma
Al comune idee sull'appena molto incisive molto radicali intenso no radicale
Che è che la pena deve dare una speranza deve consistere in un trattamento Ali applicativo altrimenti noi daremmo l'articolo ventisette della Costituzione e anche sottolinea il pluralismo educativo per la pena quindi
Chiunque da qualche di punto di prospettiva guardi al carcere
Lui lo vuole per più reati chi lo vuole per me non reati che ci vorrebbe mettere e e dentro più persone che invece vorrebbe che fosse limitato H che eccezionali è meno Effeti tutti dovrebbero essere convinti però che il carcere deve essere un luogo in cui
Si sconta una pena chi soffre chiaramente della privazione della libertà personale
Macché non si debba soffrire di quel minimo di umanità
è costituzionalmente garantito
Insomma le carceri lo diceva Marco Pannella sono l'anello finale di una giustizia che non funziona e aveva possiamo dire pienamente ragione
Professor romano nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo grazie davvero al professor Bartolomeo Romano
Ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Ah si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima