Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia alle sezioni unite della Cassazione
Hanno accolto la richiesta dei cinque ex consiglieri togati del Consiglio Superiore della Magistratura coinvolti
Nello scandalo sulle procure seguito alla riunione del nove maggio due mila diciannove l'hotel champagne di Roma e sanzionati con la sospensione dalle funzioni dallo stipendio per periodi tra un anno e mezzo e nove mesi
Di rinviare a nuova data la trattazione dei loro ricorsi contro la sanzione disciplinare
In attesa di conoscere che la decisione della Consulta sull'utilizzabilità o meno
Delle intercettazioni di Cosimo offre Erri Cosimo Ferri lo ricordiamo all'epoca dei fatti lo del Sant'Agnese era un magistrato in aspettativa e deputato
Ai cinque ex consiglieri una sono Corrado cartoni Paolo Criscuoli Antonio lepre già Luigi Morlini Luigi Spina
Che hanno richiesto il differimento della trattazione del procedimento al nuovo ruolo per la pendenza davanti alla Corte costituzionale
Del giudizio sulla conflitto di attribuzione sollevato
Dalla sezione disciplinare del CSM contro la delibera della Camera dei Deputati negato via dell'autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni captazioni nel procedimento disciplinare riguardante il magistrato e deputato
Cosimo Ferri si legge nella sentenza e dunque oggi le sezioni unite della Cassazione hanno accolto la richiesta dei cinque ex consiglieri togati del CSM
Poi dimissionari in seguito proprio ai fatti dell'hotel champagne di Roma di rinviare a nuova data alla trattazione dei loro ricorsi contro la la sanzione disciplinare del CSM ieri intanto il Consiglio dei ministri
Su proposta Bella ministro della giustizia Marta Cartabia approvato in esame definitivo tre decreti legislativi di attuazione della riforma della giustizia civile e penale dell'ufficio per il processo
I testi tengono conto dei pareri espressi dalle competenti commissioni parlamentari
Sul decreto relativo all'efficienza del processo penale si è tenuto conto anche del parere espresso dalla Conferenza Unificata ed è stato sentito il garante per la protezione dei dati personali e con i figli
Definitivo del consiglio dei ministri sono dunque arrivate in porto le riforme di processo civile rito penale e ufficio del processo per la ministra della giustizia Marta Cartabia un Congedo dunque con la soddisfazione di aver completato gli interventi ora le riforme della giustizia fondamentali per il Pnr R. sono state approvate tutte in via definitiva ha detto ieri Marta Cartabia
All'appello o manca soltanto l'esercizio della delega sull'ordinamento giudiziario su cui il centro destra prepara correzioni
è nata questa sera come abbiamo fatto ieri sera ci vogliamo soffermare
In particolare sulla giustizia penale sul giusto processo proponendovi la seconda parte della alla presentazione del libro del professor Vittorio malessere dal titolo giustizia mediatica che gli effetti perversi sui diritti fondamentali
è sul giusto processo edizioni il mulino
Ieri abbiamo sentito introdotti dall'avvocato Guido che alla Camera Presidente dell'Associazione Italiana Stato di diritto
Il magistrato e membro della presidenza della corte d'appello di Milano
Carla romana Rainieri abbiamo poi ascoltato il professor Francesco Centonze ordinario di diritto penale presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano
Il magistrato è componente del CSM Antonino Di Matteo il presidente del
Consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano Vinicio Nardo e il giornalista Luigi il Ferrarella proprio da Luigi Ferrarella ripartiremo giù giornalista di cronaca giudiziaria editorialista del Corriere della Sera
Dicevamo partiremmo dal riprendere l'ultima parte che non abbiamo sentito ieri dell'intervento di Luigi Ferrarella questa presentazione del libro del professor Manes che si è tenuta presso il Palazzo di Giustizia presso l'aula magna della palazzo di giustizia di Milano l'otto settembre
Scorso dopo Ferrarella sentiremo anche il consigliere togato del CSM in quota Forza Italia
Ha il professor Alessio Lanzi è poi l'autore del volume Vittorio malessere che lo ricordiamo è ordinario di istituzioni di diritto penale presso la Alma Mater studio studiorum di Bologna sentiamo dunque
Questo la seconda parte di questa presentazione del libro del professor Vittorio Madness secondo cui i media hanno cioè trasformato la giustizia in spettacolo portando nelle nostre le case notizie di indagini è processi attraverso giornali e telegiornali salotti televisivi etto lusso e non si tratta solo di informazioni ogni cronaca giudiziaria
Bensì di una rappresentazione spettacolarizzata dove la corretta descrizione dei fatti viene è sacrificata all'impatto sull'audience
Questo libro del professor io Vittorio malessere lo sentirete anche stasera ammette AN ampio rilievo appunto gli effetti perversi
Di della giustizia mediatica sull'esito del processo indicano che li vieta seguire per far sì che c'è la giustizia ma non rischi di perdere autonomia
E credibilità riprendiamo dunque l'ascolto di questa presentazione dall'intervento di Luigi Ferrarella
L'altro rimedio che professor Manes propone che qui specifica era effettivamente me lo coltiva da molti anni appunto l'idea di un qualche tipo di indennizzo compensativo che però
Dentro il processo il giudice dia già per il presofferto mediatico nato fuori dal processo
è un'idea quindi molto ardita come dice Nardo forse anche di difficile applicazione
Appunto mi sembra di capire che male sulla immagini lavorando su sessantadue bis quindi su al giudice che valuta altre circostanze che ritenga valutabili
Soprattutto mi chiedo anche quanto possa essere pericoloso in Italia dove abbiamo visto campagne di stampa su eventi giudiziari di volta in volta o di natura colpevolista o di natura innocentista
Suscitati ad arte
Perché non si può negare che non tutti i giornalisti sono fortunati a lavorare in contesti editoriali
Sostanzialmente neutri molti invece lavorano in contesti editoriali dove la notizia giudiziaria viene vissuta dall'editore come un modo per colpire e il proprio nemico per favorire un proprio amico
E quindi il fatto che internamente al processo si immagini di ristorare un danno di qualcosa che può essere anche suscitato ad arte da fuori può essere ha un problema
Il terzo rimedio a cui fa riferimento è commisurare un po'di più che è un modo elegante per dire anche appesantire diciamo tutto l'arsenale delle sanzioni economiche e qui però ma di queste solo nota
Ci si scontrerebbe secondo me sì anzi le sanzioni di venissero veramente
Sensibili
Ci si scontrerebbe con limite europeo no tante volte Strasburgo ha fatto ancora la settimana scorsa in una sentenza su un Cipro ha detto appunto sviluppato appunto il concetto di ricordava prima Nardo del CNF cioè
Il fatto di ristabilire una sanzione pecuniaria sebbene magari non eclatante
Però proporzione assurdo parametrata su o il livello di vita di un Paese può essere già di per sé soltanto essa dissuasiva dell'esercizio
Del lavoro giornalistico per cui per esempio oggi nel caso di Cipro la settimana scorsa a venticinque mila euro di sanzione un giornalista sono state ritenute sproporzionati eccessivi eccessiva ingerenza dello Stato in quel caso
Invece mi convince sempre tantissimo
Anche se mi rendo conto che è più difficile più lunga da raggiungere la vera soluzione sulla quale anche mani spunta
Che è quella appunto
Che lui chiama della condivisione di responsabilità
In piccolo quello provo a dire prima fattore reputazionale
Che però deve essere appunto per tornare al discorso di Nardo e non limitarsi a dire va be'speriamo che quello sia bravo più bravo o meno bravo deve essere aiutata deve essere favorita
E allora il ritorno e chiudo con la disco se dicevo prima guardiamo però che ci sono elementi non solo normativi già in Italia ma anche
Come dire indirizzi europei che forse possono essere presi in considerazione tanto quanto questi super invece valorizzati
De la non tanto della direttiva sulla presenza europea che è sacrosanta ma del modo scommesse Baiatu col quale è stata attuata in Italia
Io non sono uno di quelli che dicono all'Europa l'Europa lo vuole l'Europa però se mi si dice costantemente questa cosa e l'abbiamo fare perché la punta d'Europa
In questo caso per esempio la direttiva sulla presunzione d'innocenza da venendo dallo sviluppo di alcune sentenze di Strasburgo dico va be'però l'ora guardiamo anche
Pochi mesi fa quello che ci ha detto la Corte europea di giustizia del Lussemburgo in una situazione molto interessante molto peculiare Paesi Bassi
Equivalente diciamo del nostro TAR Consiglio di Stato per capirci un cittadino imprenditore a una questione
Fa la sua udienza il giorno dopo su un giornale trova la rappresentazione del suo caso ma rappresentazione precisa
Se ne lamenta che il giornalista gli dicevano cioè quando io ho chiesto agli atti
Me li hanno dati perché in questo ufficio giudiziario ritengono che
Per dare il meglio un'informazione più compiuta sia possibile rilasciare gli atti
Allora lui fa davanti all'equivalente del nostro garante della privacy protesta e dice no inibisce all'ufficio giudiziario trattamento dei miei dati di che hanno sbagliato a trattare i miei dati giudiziari
L'equivalente del loro garante della travi si dice ma io non sono competente perché nel Regolamento proprio dalla Travis c'è un articolo che dice che l'autorità di controllo sono competenti su tutto il trattamento meno su quello che viene dall'esercizio di funzioni giudiziarie
Allora con l'altro va davanti al tribunale il tribunale si pone di fronte al problema se
La scelta comunicativa di un ufficio giudiziario cioè la scelta di un ufficio giudiziario di comunicare se come quali atti di un procedimento giudiziario
Contenenti quindi i dati delle persone
Rientri o meno nell'esercizio delle proprie funzioni giurisdizionali
E pone questa questione in maniera incidentale alla Corte UE la corte Ue ha risposto sì
Le scelte di anzi ha risposto non solo si le scelte di politica comunicativa degli uffici giudiziari sono esse stesse funzione giurisdizionale
Manzi ha anche aggiunto che devono essere non controllate da appunto organi esterni come che in quel caso poteva essere Autorità garante sulla trave sì perché perché verrebbe eventualmente lesa l'indipendenza dell'attività giudiziaria che non va misurata solo sulla singola decisione sulle condizioni delle singole decisioni ma su tutto l'apparato che la premette
Allora guardate che è interessante come ragionamento quindi io senza
Come dire dittatoriali e richiami che invece vengo sempre vedo sempre fare in altri modi appunto con su altri tipi di normative che sbagliata mente ma si dicono essere imposte dall'Europa dico guardiamo anche questi spunti combiniamo lì con quello che c'è già di buono nella nostra normativa e cerchiamo di
Far sì che questi spunti favoriscano quella responsabilità condivisa di cui parla il professor rimanesse e che secondo me è soltanto quella che attraverso il fattore reputazionale può alla lunga migliorare il tipo di comunicazione giudiziaria pensate e chiudo
Venti trent'anni fa ira comunissimo aprire un giornale e nelle vicende dei minori leggere i nomi dei minorenni
Oggi vedete che non succede quasi più e quando succede quello che lo fa la gente gli sputa in faccia nell'ambiente perché è veramente una roba che non fa più nessuno
Eppure non è che c'è una legge che di per sé lo abbia vietato ci siano chissà quali mega sanzioni e che nel corso del tempo si è sviluppata una cultura di igiene professionale che ha reso questo questa prassi inservibile è questo non è il problema non è vietare informazioni è creare condizioni per maggiori informazioni chi disinfettante o le varie tappe tutto ovviamente delicate di una informazione giudiziaria favoriscano queste condizioni un po'più virtuosa
Tira
Io Luigi
Lascio subito la parola al professor Lanzi Alessio perché poi purtroppo si avvicina l'ora di chiusura dei lavori Alessio è vissuto il CSM da avvocato una vita probabilmente di problematiche
Descritte da Vittorio nel suo libro dal CSM
E ha vissuto una una una stagione complicata per quello che tra l'altro le vicende giudiziarie che è hanno l'ambito questa istituzione prestigiosa dall'altro vi siete occupati con un parere articolato di questa legge
Non Cartabia per dare una ragione all'inizio ormai decreto centottantotto dici cosa ne pensa
Bene grazie
Devo dire dibattito molto interessante che ha offerto
Una grandissima quantità di spunti non li possiamo trattare tutti ma cerchiamo di andare per capirlo sicuro detonatore non solo oltremodo noioso spero
Allora l'incontro è parametrato in relazione al Libero di Vittorio
I voli tra Roma e se un libro di nicchia
Molto intelligente
Non voglio dire con l'autore ma insomma è un libro molto intelligente
Non facilissimo nella lettura
Ma io ne colgo un aspetto che per me è fondamentale è un libro di denuncia
è un libro di denuncia perché ci dice
Senza veli senza mezzi termini
La situazione terrificante
Della giustizia mediatica
Rispetto alla giustizia vera Ettore
Ed è un quadro terribile
Che viene trattato
Che viene
Proposto
Che riguarda tutti
Gli artefici
Di queste situazioni e gli operatori perché si va dal Pubblico ministero a alla vittima giornalista al giudice e quindi vediamo e è un o lo consideriamo catastrofisti
Ma se lo guardiamo della sua realtà anche con l'esperienza che abbiamo vediamo che è uno spettro uno spaccato terribile
Di situazione nazionale indegna e forse anche non nazionale ma limitiamoci all'Italia
Indegna di uno stato civile questo è il presupposto di fatto e il messaggio che arriva da questa pubblicazione
A fronte di questo
Abbiamo sentito oggi
Soprattutto dal da Nino Di Matteo
Col quale ho un rapporto Franco aperto
Ce le diciamo sempre in faccia spesse volte siamo d'accordo su tanti punti ma su certe questioni
Ognuno ha una sua posizione piuttosto fare
E
A fronte di questo quadro drammatica
Che viene rappresentato da Vittorio magnesio
L'intervento di Di Matteo
è sostanzialmente di critica
Al decreto legislativo sulla presunzione di innocenza
E lamenta anche la mancanza di rilevanza dei processi di mafia
E sottolinea
Una critica pesante sul fatto di una
Di una inquadratura gerarchica
Degli uffici dietro
E tra un secondo veniamo a queste considerazioni
Serra Rella è stato molto più soft
A
Rappresentato una situazione devo dire mi ha un po'spiazzato perché immaginavo che soprattutto la stampa per quanto sentito tanti suoi colleghi che hanno dichiarato anche pubblicamente
La legge bavaglio Sirolo e si si si inquina la libera manifestazione del pensiero volete che la stampa taccia c'è l'articolo ventuno e sono piovuti strali fuoco fulmini su queste cose non è stato molto devo dire sereno molto tranquillo
E ammesso alla base se ho ben capito del suo pensiero il criterio che ci vuole più informazione proprio come garanzia dell'informazione giornalistica mediati eccetera del resto la garanzia per l'amministrazione del suo stile
Ecco perché francamente rispetto a quello che succede e a quello che Manners ha denunciato mi sembra
Lo dico veramente senza nessuna polemica mi sembra abbastanza utopistico
Ma veniamo al punto centrale che io credo che deve essere la chiave di lettura
Di tutte queste questioni messe insieme
Secondo me ma grazie a Dio non solo secondo me
La riservatezza del singolo
L'aspettativa di ogni individuo di non subire condanne mediatiche anticipate
Rientra nella aspettativa di sicurezza che ha ogni singolo componente della società civile
Allora io ricordo a me stesso ma anche a voi
Come viviamo negli Stati di diritto e liberali grazie a Dio
Grazie sulla base
Di presupposti specifici
Che sono alla base del contratto sociale
Così a una comunità si organizza
Con le sue leggi e ogni individuo scelte
All'istituzione
Molte delle sue prerogative e delle sue facoltà e ce le sue aspettative
Perché si realizza fra le istituzioni
E la comunità civile quello che l'occhio è ha definito nel diciassettesimo secolo
E contratto sociale concetto poi ripreso
Da Hobbes
Dal russo e fino ai giorni nostri da tutti i teorizzatore dello Stato Libero
Ecco a bassa quindi del la della convivenza civile organizzate in uno stato di diritto ci sono tre beni dell'indefinito
Che giustificano il contratto sociale
La sicurezza
La libertà e la giustizia
E di questi tre la sicurezza è il principale
Perché difatti lo vediamo anche come nostra esperienza diretta che la libertà stessa cede il passo alla sicura
Pensiamo soltanto all'emergenza cose
Per la sicurezza abbiamo rinunciato tantissimi libertà tutto sommato
Senza polemiche di massa
E della sicurezza dell'individuo
Che non è soltanto la sicurezza fisica
Di essere aggredito non è soltanto la sicurezza patrimoniale di non subire vessazioni o furti ma è anche e devo dire in particolar modo in uno Stato moderno
La sicurezza di non essere distrutto mediaticamente e di a vere la propria riservatezza ognuno al diritto alla sua solitudine
Dicono in un famoso adagio
Statunitensi
Ebbene questa sicurezza
è il presupposto dello Stato liberale democratico
Con un linguaggio un po'burocratico che da tanti anni sento formula è una sorta di prerequisito
Dei principi costituzionali
Allora anche la Costituzione esistente
Parte grande parte qualificante parte del contratto sociale
Proprio per dare sicurezza ai cittadini e quinti
Il diritto di non essere distrutti mediaticamente
Ecco a fronte di questo a fronte di queste
E allora valutiamo le critiche
Che comunemente vengono fatte talune ne abbiamo sentite oggi ma ne abbiamo sentite tantissimo che vengono fatte alla normativa sulla produzione di innocenza innanzitutto mi piace anche già
Far presente il salto culturale
Etimologico nominalistico noi abbiamo la presunzione di non colpevolezza
Questa è la produzione di innocenza
E qualcosa di più qualitativamente anche
Del nostro principio costituzionale fondo
E a fronte di questa allora sì da parte dei detrattori di questo decreto legislativo si imboccano altri principi costituzionali
Nino Di Matteo
Con tutto il bene Buonfiglio
Sottolinea sottolineo che ha ricordato
Il ruolo del pubblico ministero
La
L'insofferenza alla gerarchizzazione degli uffici di procura
Il bavaglio che viene messa all'informazione di coloro che sono
I gestori primi conoscitore dell'azione penale
Ecco allora
Ricordiamoci
Che il Pubblico ministero
Nella Costituzione
E trattato soprattutto l'articolo centododici che ha ha il diritto di onere di iniziare l'azione penale obbligatorietà dell'azione penale
Che poi è un
Un principio sarebbe tutto da discutere e spesso spesse volte nella prassi disatteso su cui anche ci sono provvedimenti amministrativi sappiamo le le
Le precedenze legislativi eccetera eccetera ma comunque
E chiaro che
Le prerogative
Di cui gode il Pubblico ministero don
Scendo non fine a considerare che viene
Il diritto di apparire personalmente in relazione alle tematiche dell'ufficio
Ossia quando per evitare voci diffuse
E potenzialmente contrastanti fra loro
E che suscitano protagonismo
Da parte di coloro che le preferiscono
La normativa prevede no voce unitario uniti
è il procuratore della Repubblica l'unico abilitato a fare
Comunicazione informazione e comunicazione o a promuovere conferenze stampa
Rispetto a questo non vedo perché bisogna vedere sfiducia
Del procuratore della Repubblica che è ovvio
Che
Si informerà dal sostituto interessato
è ovvio Sox sperando che ci sia un clima normale in un ufficio
E certo se se se se è un ufficio che talmente disastrato che il procuratore Repubblica penso una cosa e i sostituti del peso in un'altra ebbene che ci mettiamo la mano sulla coscienza e pensiamo anche a trovare delle soluzioni in sede
Di anche dicesse
Ecco ma quindi che ci sia una veicolazione
A cosa punto omogenea unitaria non contrastante
Da parte dei sostituti al capo perché come titolare dell'ufficio perché anche ancora l'altra terminologia ha un senso cioè il procuratore
C'è il procuratore aggiunto e ci sono i sostituti del procuratore
Quindi il ruolo della procura è il Luo unitari il procuratore
è il procuratore può manifestare dare queste informazioni sulla base delle notizie che restituisce dal suo ufficio ecco questa totale sfiducia
Nei procuratori capo francamente già sentita ma mi stupisce perché la chimera dell'uno vale uno
Francamente
Io non ci ho mai creduto è nella prassi nella pratica nella concretezza vediamo che non è mai così
Ci sarà il
Tanti altri spunti
Non etico
Posso dire posso dire però che ancora una volta e io lo credo fermamente
Alla base di queste tematiche c'è il grosso problema di non averne
Metabolizzato
La
Necessità della distinzione dei ruoli che
è un auspicio spero diventi separazione delle carriere macché allo Stato e già di fatto distinzione di funzioni
Per cui è chiaro che
La parte
Il sostituto procuratore è parte
E che sia una parte imparziale
è discutibile già da un punto di vista lessicale perché se la parte non è imparziale sento pazienza si creano questi neologismi che non vogliono dire niente
E quindi
L'accusa faccia l'accusa e non viva di protagonismo la situazione dei processi di mafia dico la verità io non la conosco
E quindi può essere che ci sono delle sfumature di carattere diverso
Ma noi parliamo gente riccamente di procedimenti l'assalto mediatico e devastante
E il fatto ti limitare al solo capo dell'ufficio l'informazione ristretta
E decorata per il suo tramite per tutto quello che riguarda l'ufficio mi sembra una soluzione assolutamente accettati certo
Se il Pubblico ministero
Sostituto
E si sente parte imparziale
Uno vale uno non riconosceva gerarchia dall'ufficio probabilmente si sentirà conculcato però e ripeto il i principi costituzionali che che lo assistono
Sono quelli che ho detto il centododici e poi il tema che i magistrati si discuta di Visco si distinguono fra loro solo per funzioni e adesso è finalmente realizzato non ne vedo altri
Il discorso poi chiaramente si farebbe si farebbe norme anche per quanto concerne il tema toccato da dalla dal presidente dall'inizio
Degli avvocati nei consigli giudiziari che hanno voce in capitolo unitaria
Io sono quattro anni che segnalo sempre
Inizialmente suscitando ilarità adesso forse un po'di meno che nei consigli giudiziari ci sono i pubblici ministeri che valutano e dicono la loro sui giudici
Quindi non vedo perché sarebbe meglio che non ci fossero mai sarebbe meglio che ci fossero due distinti
CSM distinti i Consigli giudiziari eccetera ma se i pubblici ministeri valutano un giudice
Allora con lo stesso parametro è il giudice che ci ha dato torto
Che ti ha fatto cadere un'indagine che avevi fatto e allora lo stigmatizzo in una gita nella valutazione allo stesso modo dall'avvocato che sentiamo dato torto noti da qui ci sono dei veritieri e passione che non voglio neanche pensare però il
La incongruenza istituzionale e in parte attutita ma rimane
Neri stretti i pubblici ministeri ribaltano i giudici gli avvocati finalmente ma come voce unitaria su segnalazione del Consiglio possono dire dopo
Il centoundici della Costituzione
Fatti che ha moltissimo e in salita
Senza bicicletta assistita
Ma un po'alla volta avanza e anche culturalmente ce ne rendiamo conto
La stampa
Ripeto oggi Ferrarella è stato molto indietro ha ha richiamato la garanzia più notizie più garanzia di tutti
Ma c'è da dire che la stampa
E chiaramente e titolare parliamo dell'informazione generica e titolare di un supporto costituzionale
L'articolo ventuno non si discute
Ma con dei limiti ben precisi
Che sono soprattutto la ferita
Della notizia
E l'interesse pubblico dalla stessa
L'interesse pubblico
Si è già detto lo dice ma nessun è l'interesse del pubblico
è la riportato anche l'inizio
Ma soprattutto attenzione
Perché la notizia per essere presupposto per la cui propalazione e assistita dall'articolo ventuno
Deve essere vera
E in cui
E di cui esiste il paradosso
Vale a dire vero
Non significa avvero simile perché la notizia vera
Può essere data sei di interesse pubblico
La notizia per un simile non è la notizia vera ma è proprio quella che genera interesse fu
Allora
Tutti abbiamo le esperienze personali abbiamo vissuto processi altre cose e abbiamo visto che siamo anche fruitori di notizie
Tizio va a trovare Caio o tizio viene fotografato
Durante
Ho una festa una qualsiasi manifestazione e c'è anche Caio Cario è un gran Pittis
Notizia di interesse pubblico
Relativo
Verosimiglianza evidentemente
Se è andato a trovare Caio e perché
Dovevano parlare di certe cose
O anche se ancora festa
C'era anche Caio in grande artista evidentemente c'è un legame
Notizia vero simile non vera
L'interesse pubblico non lo crea la notizia vera
Lo crea la notizia verosimile
Ma la notizia verosimilmente non è la notizia bene
Grazie a Dio la giurisprudenza negli ultimi anni si è assesta
Sul tema Stella necessaria ferita oggettiva
E non della semplice verosimiglianza
Dopo un periodo di tentennamenti le ultime sentenze tutti quattro cinque
Parlano unicamente di notizia vera come limite
E allora
Tutte le volte che si dà una notizia vero possibile
E di fatto non esiste il presidio costituzionale
Ognuno ripeto ragionerà con le sue esperienze personali o l'altezza personale piuttosto datata e basta
Come avvocato il professionista è recentemente una vicenda personale nelle istituzioni
E allora io posso dire forse sono stato sfortunato ma non solo però posso dire serenamente che tutte le volte che sono stato coinvolto o protagonista
Di un qualche
Di un qualche fatto
Che viene rappresentato nei media
Non lo riconosco incombe viene rappresentato quello che è realmente accaduto cioè un fondamento di verità c'è un qui dette in realtà insuccesso ormai tutto il contorno poi non mi ci riconosco
E questo immagino che sia successo anche un motivo
E allora e francamente dobbiamo anche
Dobbiamo anche pensarle queste cose
In realtà
Al di là delle critiche lamentele di parte
In questa situazione terribile
Che il discredito
Della persona che
L'aggressione alla sua riservatezza
Situazione patologica denunciata benissimo
Almeno fino a pagina centotrentatré in questo libro prima delle soluzioni ma il quadro è terrificante rispetto terrificante
In questa situazione finalmente finalmente
Si è trovata ora qualche medicina da parte del legislatore ungulato dall'Unione Europea e il decreto legislativo centottantotto del due mila sei
Al di là degli ospiti ci quelli contenuti nell'ultima parte del libro
Ecologia dell'informazione
Io ho spicci
Giornalismo responsabile
L'indicazione letteraria molto bella del fatto pagine centocinquantaquattro che la libertà di stampa non è un fine
Ma un mezzo per gli scopi ricostruita libera
Al di là di questi
Rimedi
Culturali
Grazie a Dio finalmente
è intervenuto anche in Italia il legislatore
Si potrà migliorare
Molte critiche ci sono anche per quanto concerne
Le tele che date all'autorità di polizia
Che però sempre
Io
Considerò insomma ho grande stima e fiducia dei procuratori anche perché do
Questi problemi ci sono formidabili
Che francamente penso
Che che abbiano il polso della situazione
E che
Quante quando dando l'incarico alla pulizia glielo danno con un perimetro ben definito
Come del resto si dice anche nella circolare Targetti
Quindi l'incarico anche data la polizia di fare la conferenza stampa nei casi limite o di fare l'informativa è perimetrato si dice entro quale contorno fa e questo lo ribadisce la circolare dal procuratore
E quindi ripeto si potrà migliorare questo decreto
Si potrà vedere con l'esperienza cosa succede
Ma è una riforma importante
Perché innanzitutto serve e io penso che già adesso anche se io ero amica mente
Anche in tempi recenti abbiamo sentito richiamare però serve già adesso a limitare quanto meno a limitare se non evitare degli abusi che sono quelli che hanno determinato le prime centotrentatré il saggio di questo tipo
Quindi ripeto a mio avviso si è compiuto un passo importante per la vita di un di uno Stato liberale e di se guardiamo la trovate e non guardiamo
Grazie
Grazie Alessio Vittorio scatta l'onore
Ora
Anzitutto permettetemi di ringraziare gli organizzatori di questo pomeriggio
Ma anche gli autorevolissimi
Partecipi di questa discussione non è un ringraziamento di carattere formale perché per me è stato realmente un arricchimento ascoltare
Ogni voce che è intervenuta l'oggi da un preciso
La propria peculiare angolatura anche nel proprio bagaglio
Di convincimenti di valori dal proprio corredo esperienziale dalla propria prospettiva di inquadramento dal proprio punto di osservazione
Mi hanno permesso credo ci hanno permesso tutti certamente a me
Di vedere il problema oggetto di questa discussione in modo diverso perché poi punti di osservazione lo sappiamo bene sono degli ordinatori di realtà non solo nella fisica di Alessandra quindi ogni volta che cambia il punto di osservazione la realtà osservata prende le fattezze di carattere diverso
E ascoltare poi le loro riflessioni
Su questo
Liberty collo
Giustizia mediatica mi ha fatto venire in mente di quanto fosse vero quello che diceva assegnare una volta che un libro è sempre più intelligente di chi lo scrive
E soprattutto che chi legge sempre più intelligente di chi scrive perché
Poi fomenta sempre la lettura qui la frizione quella contaminazione con il corredo personale fomenta sempre Vittorio Rita dissenso di problemi significati che
Che abbiamo ascoltato
Certamente è un libro di denunce
E mi accorgo anche che rispetto a questa denuncia tornerò subito su questo punto
Di opinioni che abbiamo ascoltato segnano in realtà una distanza più apparente che reale anche nelle opinioni che apparentemente sembrano prendere anche le distanze ho contrapporsi
Alcune anche del consigliere Di Matteo che veramente ringrazio per averci
Consegnato
La propria esperienza il proprio punto di vista la mia impressione è che la distanza sia più apparente che reale adesso tornerò su questo punto
E che talvolta poi si spinga a
Esplorare dei problemi o una costellazione di problemi e questioni che sono in realtà fuori penso al giornalismo d'inchiesta sul quale in realtà mi scopro
Essere molto vicino a quello che pensa il consigliere Di Matteo tanto per
Ma devo dire che mi preoccupano molto poco le distanze sono anche queste sempre un arricchimento e poi il valore supera sempre ogni antagonismo ogni divergenza ogni antagonismo
E si cerca di far tesoro per trovare una dimensione intermedia dicevo anzi diceva prima il professor Lanzi effettivamente avevo segnato proprio tra le cose da dire poi l'ha detto lui
Lo scopo principale che mi ha mosso in questa ricerca in questa in questo scritto è stato quello di denuncia
Però vedete il primo movenze di questa esigenza di denuncia non è stata la speculazione teorica
Ma è stato quello che ho visto nelle aule di giustizia
Cioè questo libro
Nasce
Da quello che ho visto lui processi in quindici anni di processi
Gran parte dei quali li ho visti e li ho vissuti come avvocato c'è un libro dove il Pragma accompagna sempre il dogma
E forse anche la ragione per cui in alcune posizioni in alcune aspetti di denunce così netto
No come diceva Enzo Tortora siamo liberali per quello che abbiamo studiato siamo radicali per quello che abbiamo vissuto e che vedere o toccare con mano determinati problemi ti stimola poi a usare parole più forti più in mente per esempio durante determinati processi io
Adesso osservavo e poi prendevo appunti su come
L'individuo lo sviluppo di una campagna più o meno di Rue lenta mediatica su quel processo determinava un'accelerazione delle scelte della pubblica accusa in ordine per esempio alle misure cautelari
Una QT trazione della misura cautelare adottata la più grave rispetto alla meno grave
E soprattutto toccavo con mano ho toccato con mano come credo molti dei colleghi e degli amici avvocati che vedo presenti in quest'aula ho toccato comma fenomeno per me
Obiettivamente intollerabile cioè
La
Polverizzazione di alcuni valori fondamentali di alcuni diritti fondamentali che noi pensiamo esserci stati riconosciuti attribuiti e garantiti dallo stato di
Non solo la presunzione di innocenza
A tanti altri diritti fondamentali anzi quella schiera così composita così ricca apparentemente di diritti fondamentali legata al giusto processo e all'emersione di quel un valore
Così immediatamente riconnessione la dignità umana che il diritto al rispetto della vita privata e familiare
Tutti i valori
Compromessi in poche rapide mosse dalla mediatizzazione della vicenda processuale
E quindi l'esperienza di noi come avvocati era quella di spesso ricevere no l'assistito il cliente
Che viene da terra contando ti questa
Degradazione indescrivibile
Perché noi viviamo ormai di capitale reputazionale
Questo grande bene valore si è evoluto in termini molto significativi guadagnando un ruolo di prima sia tra i diritti ma quel capitale reputazionale eh estremamente precario
E chi di detta
Chi attraversava
Questa esperienza mi avvertiva non solo la precarietà ma la irrimediabile e lancinante perdita
E quando veniva conviene che il soggetto da un avvocato l'impressione di avere di fronte il grande ustionato a cui poi somministrare poco più di un'aspirina
E questa esperienza d'integrazione e mi colpiva sempre molto perché poi si accompagnava a tutta una serie di scelte anche processuale
Cioè patteggiamenti dolorosissimi pur di non rischiare
La mediatizzazione della propria
Di Centa scelte magari per riti abbreviati con esiti rovinosi pur di garantirsi della segretezza della camera di consiglio e via discorrendo
Allora mi veniva sempre in mente il coro finale dell'Aiace
Di molte cose spettatore un essere umano vede e poi chissà
Ma prima di vedere nessuno è mai profitta dei suoi giorni
Cioè dice caspita ma una vicenda come questa può capitare a chiunque
Anzi paradossalmente la violenza alla violenza la contundente la vicenda mediatica è inversamente proporzionale al ruolo sociale occupato cioè quanto più è elevato il ruolo sociale
Tanto meno garanzie si hanno da questo punto di vista appena mediatica una piena profondamente asimmetrica tocca colpisce chi ha un capitale reputazionale ma non chi non ce la
E bisognava capire anzitutto se potessero
Anzitutto riconoscersi determinati problemi portarli all'evidenza stimolare una vigilanza cognitiva
Sugli attori sui protagonisti della vicenda
Anzitutto sui protagonisti della vicenda giudiziaria cioè noi siamo grandi siamo di fronte ad un grande torneranno come quando da psicologia cognitiva cha insegnato c'ha spiegato qualcosa che magari intuitivamente ciascuno di noi aveva vissuto sulla propria pelle cioè che il giudice un essere fallibile un uomo come tutti gli altri e che quindi è preda di euristiche bias ma poi ci è servita quindici anni vent'anni di studio della psicologia cognitiva per spiegare quali fossero le trappole cognitive in cui cade
Il giudice come chiunque qualsiasi soggetto chiamato a decidere
Che hanno una razionalità cognitiva limitata ecco qui
Lo stesso scopo il primo scopo di questo tipo testato cercare di porre in evidenza
I grandi danni che questo produce per i diritti fondamentali e di stimolare negli operatori di giustizia pubblico ministero e giudice ma anche avvocati una maggiore vigilanza cognitiva
Poi questo libro si chiude con
Una serie di proposte che non a caso non sono proposte
Terapeutiche ma sono proposti di profilassi profilassi vuol dire provare a somministrare
Una qualche misura che consenta di ridurre il rischio come quello che si fa con i trattamenti antimalarici ex periti individuare il ceppo ma sai che la malaria poi potrebbe essere un altro ceppo quindi potrebbe non funzionare il metà che il finto
Avresti dovuto fare Ilaria sono misure di profilassi per cercare di ridurre il rischio
Il primo la prima della quale è quella culturale cioè io penso e questo lo vorrei sottolineare anche al consigliere Di Matteo perché chi chi parla profondo sostenitore del valore della libertà di espressione e del diritto di cronaca
Penso che sia un valore supremo anzi penso che questo libro letto nella giusta direzione sia un libro indifesa di una certa
è un libro assolutamente non contro l'informazione giudiziaria tutta è un libro contro una certa informazione giudiziaria
Contro l'informazione giudiziaria cattiva cattiva in senso etimologico cattivo gusto
Trenta prigioniera di altre finalità per esempio quella dell'audience per esempio quella di scuotere
Gli spettatori per esempio quella di scatenare il voyeurismo morboso su aspetti negli ultimi delle persone relazionali
Istituzione di quello che è l'aspetto che dovrebbe essere conservato
E quindi contro una certa informazione giudiziaria ed un libro che cerca di stimolare invece una ecologia dell'informazione giudiziaria
Cioè penso che noi siamo di fronte ad una grande transizione come quella che dal punto di vista culturale chavisti
Approcciarci oggi in maniera diverso per esempio il tema dell'ambiente no o dei rifiuti con la raccolta differenziata che non esisteva vent'anni fa abbiamo preso atto che un certo bene è e s'è posto aggressioni multilaterali ed è a una deperibilità ed è un bene limitato e vulnerabile e quindi abbiamo attivato tutta una serie di misure probabilmente lo dovremo fare con l'Energia
Lo abbiamo fatto con la circolazione stradale quando si è cominciato ad introdurre tutta una serie di misure che hanno ridotto diciamo così reso sostenibile un certo rischio dovremo
E credo che questo sarà il compito futuro considerare l'informazione giudiziaria in tutta la sua portata lesiva di enorme diffusività di danni e attivare e chiedere una bonifica
Temi informazione giudiziaria da quelli diciamo che sono gli aspetti che oggi la contaminano
Ovviamente è una sita per la quale non ci sono rimedi non ci sono palliativi è un problema che nominato
Non vede assolutamente come
Orizzonte hotel come traguardo una misura salvifica che possa come un colpo di bacchetta magica risolvere questo problema è un problema culturale e come tutti i problemi culturali come dire qui condivido anche il messaggio finale di Francesco Centonze che saluto e ringrazio
Amico carissimo che si è collegato prima
Coinvolge noi tutti in una sorta di Paideia collettiva anzitutto nel far comprendere a chi gestisce l'informazione
Determinati valori che noi consideriamo scontati ma che sono contro intuitivi perché i valori di cui noi siamo portatori primo fra tutti la presunzione di innocenza
è un valore spesso difficile da comprendere per il pubblico
Ma perché io dovrei presumere innocente o estendere la garanzia della presunzione di innocenza al padre accusato di pedofilia di un crimine così odioso terribile
Perché dovrei addirittura ritenerlo garantito da questa presunzione
E invece noi sappiamo che questi valori che fanno parte del bagaglio di libertà di diritti che abbiamo ereditato che abbiamo visto persino proclamare a gran voce nelle carte dei diritti sono Grande sono messe a repentaglio oggi più che mai
Tanto che io penso che l'informazione giudiziaria dovrebbe essere acquisita
Dallo Stato
Una parte significativa quella più autorevole sostenuta da misure pubbliche per esempio gran parte di queste proprio per incoraggiare una scuola di informazione giudiziaria a salvaguarda di tutti questi valori così importanti e altrimenti dovremmo
E chiudo ringraziandovi davvero tutti altrimenti dovremmo condividere
Il terribile da tirocinio di Bocchino sorride quando diceva che lo Stato di diritto liberale si basa su premesse e soprattutto su promesse che alla fine non è in grado di mantenere ringrazio
Io devo dire purtroppo non c'è spazio per un secondo giro però a con chiedendo pazienza agli altri vettori voglio chiudere con la domanda secca al dottor Di Matteo secca da controesame dottore
Ma quindi possiamo dire che anche lei date le premesse del suo discorso e come l'ha spiegato e contrario alla cattive formazione nel senso etimologico che ci ha detto l'amico Vittorio Manes
Certo che sono contrario alla cattiva informazione
E da questo punto di vista
Apprezzo tantissimo questo libro di denuncia
Però voglio fare costatare un'accusa partendo
Da una sensazione molto amara che
Con maturato dopo trent'anni di attività
Certe volte
Per un magistrato per un pubblico ministero secondo me ancor più in particolare
L'amarezza più
Più grande
Il tormento e quello di sentirsi parte di un meccanismo
Di una giustizia che funziona a due velocità
Quindi spesso
Efficace come è giusto che sia efficace
Perché portanti e spietata
Nei confronti diciamo
Delinea
Tra virgolette delinquente da strada
Dei fenomeni diciamo di criminalità
Più tipici
Del disagio sociale
E invece parte di un meccanismo di giustizia che non riesce ad essere efficiente
Nei confronti
Di una criminalità più sistemica
O dei potenti
Io non ho parlato al mio intervento soltanto di mafia ha parlato anche
Di altri fenomeni
Ecco da questo punto di vista
Nel dibattito che mi ha arricchito tantissimo
è rimasta un po'diciamo per carità sono stati sviluppati argomenti molto più interessanti ma non approfondita la tematica che avevo posto io
Cioè la scelta dei temi
Sui quali i giornalisti i mass media sì indirizzano
E anche da questo punto di vista
Io rilevo e da questo punto di vista sono assolutamente d'accordo con
Professor Manessi che quei fenomeni quelle patologie che sono state giustamente sottolineate hanno riguardato soprattutto coloro i quali non sono in grado neppure nell'agone mediatico
Di rappresentare efficacemente
La loro posizione
In questi
Casi di cui poc'anzi vi accennavo di criminalità comune
Lo sbilanciamento dell'informazione c'è stato
In altri casi
Io non credo che si possa parlare di una informazione sbilanciata
Ma ripeto
Ed è da questo punto di vista che mi preoccupano certe riforme
Di un'informazione che non è
Molto incisiva
Ficcante
Completa
Al riguardo di certi fenomeni criminali
E questo è un ulteriore tassello di una giustizia che può funzionare
A due velocità
Mi spiace non avere più tempo anzi ringrazio la ringrazio per questa ulteriore domanda
Io penso che alcune riforme
Di cui si parla
Vadano sempre più
Nel senso
Di rafforzare il pericolo di una giustizia a due velocità
Io penso che in questo senso
La separazione delle carriere
Sposterà l'asse dell'attività del Pubblico ministero sempre più
Verso un'attività da superpoliziotto
Sposterà sempre più inevitabilmente il Pubblico ministero sposterebbe io ancora
Quanto meno poi Rutelli che non non passi questa riforma
Nell'ottica e nell'orbita dell'esecutivo che da questo punto di vista sia una riforma che possa
Diciamo alterare proprio mettere in pericolo quei principi liberali
Le quali si parlava
Così come sono convinto ma
Rispondere ad una considerazione
Del
è stata fatta del più partiche la gerarchizzazione
Degli uffici delle procure
All'interno del del degli uffici giudiziari in Generali
In generale
Che è accentuata anche da questa
Leggi di cui oggi abbiamo parlato
L'ottica verticistica non si concilia proprio con
Il principio costituzionale che il professor Lanzi a
Ricordato che i magistrati si distinguono solo per funzioni
Non per gerarchia
Solo per funzioni concentrare anche se soltanto
Con riferimento però stiamo esaminando
Tutto il potere
E tutta la rappresentanza dell'attività di una procura nelle mani del procuratore
Contribuisce a creare una magistratura gerarchizzata
Che
Non è quella che hanno voluto i nostri padri costituenti
Conclusivamente mentre ringraziarvi perché questo dibattito che mi ha molto arricchito e sono sono sincero
Voglio concludere nel senso che io non ovviamente
Non non contesto
Condivido la preoccupazione di un'informazione alcune volte
Patologicamente orientata
Ma non credo che noi dobbiamo avere paura dell'eccesso di informazione
Ma semmai
Nella patologia dell'informazione
E di un'altra cosa di cui non si parla
E che il silenzio dell'informazione
Su certe vicende
Guardate e non entro nel merito
Non faccio soltanto riferimento
A processi di mafia
Ma quante persone sono state nel nostro nella nostra opinione pubblica
Il nostro Paese quanta parte dell'opinione pubblica sa veramente quelle che sono state le evoluzioni le risultanze e poi
Le conclusioni
Per esempio del processo a carico del senatore Andreotti
O a carico del senatore Dell'Utri
O sulla strage di Bologna
O sui depistaggi di Ustica
Riscontriamo un difetto di informazione
C'è stato un informazione di inizia probabilmente
Grazie al l'opera
La professionalità il coraggio di qualche giornalista ma non c'è stato un informazione di massa
Informazione di massa c'è stata per coniò per Sarah Scazzi ogni giorno ogni pomeriggio per il reato di maltrattamenti in famiglia
L'imputato piuttosto che dall'altro
Queste sono le considerazioni che vi ho voluto rappresentare vi ringrazio ancora per avermi consentito di partecipare a un dibattito che immaginavo sarebbe stato utile approfondito ma vi dico sinceramente sono rimasto ancora più favorevolmente impressionato dall'esperienza vissuta oggi pomeriggio
Grazie dottor Di Matteo grazie anche a chi ci ha ascoltato
Alla prossima occasione parleremo di riforma tra ordinamento costituzionale di separazione delle carriere
Ecco e con l'intervento del magistrato e componente del CSM Antonino Di Matteo si concludeva il dibattito in occasione della presentazione del libro di Vittorio Manes dal titolo giustizia mediatica gli effetti perversi sui diritti fondamentali e sul giusto al processo edizioni dal Mulino
Presentazione che si è tenuta l'otto settembre scorso presso il Palazzo di Giustizia presso l'aula magna della palazzo di giustizia
Di Milano già ieri sera avevamo sentito la prima parte di questo dibattito di cui questa sera abbiamo ho sentito il seguito con l'intervento del giornalista editorialista del Corriere della Sera
Luigi Ferrarella con l'intervento del professor Alessio Lanzi componente laico del CSM in quota Forza Italia
è dello stesso autore del volume Vittorio Manes che ordinario di istituzioni di diritto penale presso l'Alma mater studiorum di Bologna a questo libro del professor male se lo avete sentito mette in sostanza in rilievo negli effetti perversi
Delle dinamiche della giustizia mediatica sull'esito del processo e indica anche le vie da seguire per farsi che la giustizia non rischi di perdere autonomia
E credibilità e si conclude così anche veramente stasera la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso non buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale