Intervista a Marina Caffiero sul suo libro "Gli schiavi del papa. Conversione e libertà dei musulmani a Roma in età moderna" (Morcelliana)

Radio radicale un saluto da sul sette in video dieci schiavi del papà conversioni e libertà dei musulmani a Roma in età moderna un libro pubblicato dalla casa editrice
Morcelliana me parliamo cui Sorgi collo l'autrice la professoressa Marina Cafiero che salutò Bernard ritornata armadio radicale
Grazie grazie son contenta
Allora intanto vicolo ricordo ai ascoltatori Suessa Marina Caffiero ordinaria so che governa diversità la Sapienza di Roma all'università più grande
D'Europa con duecento mila studenti autrice di numerosi testi alcuni riquadri ne abbiamo già parlato ma oligarca
Molto attenzione Koirala la presenza nella storia del nelle donne senza indulgere a facili vittimismo femminismo meglio Conac rinviare poi a un gruppo di sue allieve che ormai alcune quali sono mangia
In un certo senso maestre
Docenti sui colleghi che è molto bravo
Allora professoressa Marina Caffiero arriviamo subito alla ma questo non ci dovremmo essere un po'o poco più si invecchia chic qual è la tesi di questo libro gli schiavi del papà
Sì allora dal punto di vista quindi della storiografia insomma lei mi chiede la la tesi del negro con voli di Stato il Pasok cinque o no novembre rinominando incinta è un libro di storia che apporta
Un contributo io penso a originali e un nuovo all'interno della storia della schiavitù da un lato e dalla storia del di Roma e del papato dall'altro questo perché perché la storia della schiavitù
Molto conosciuta per quanto riguarda la tratta atlantica e per quanto riguarda il mondo mediterraneo
Ma gli studi perché gli studi per l'Italia
Non ci sono concentrati in maniera significativa su un aspetto che secondo me di grande rilevanza e cioè il ruolo che la Chiesa il Papa dello stato del Papa hanno avuto in questa dimensione
Sterile che un ruolo centrale sia dal punto di vista archeologico caro distico si nota la contraddizione subito fra uno stato
Appunto rappresentativo del cattolicesimo universale erano una situazione un fenomeno che schiera mille che nessuno avrebbe maledetto
Dura fino alla metà dell'Ottocento e cioè ben dopo i processi di emancipazione quindi questo è uno degli aspetti delle novità studiare la presenza degli schiavi a Roma
Un altro aspetto secondo me è quello che il fatto che si parli di Roma e di uno stato lo specifico
Non implica che si possano fare discorsi molto più ampio di carattere generale sul problema della schiavitù vista in maniera direi globale all'interno di quella che oggi si chiama l'award history la storia del mondo perché se noi andiamo a vedere
I percorsi di questi personaggi troviamo che è interessata su tutta l'Europa nel volume ci sono molto cartine e mappe geografiche di grande interesse
E che interessato anche il mondo transatlantico quindi siamo all'interno così fatti di una storia globale dura macro storia che si può fare partendo dalla micro storia e questo è il secondo elemento di novità il terzo elemento di novità è dal dove sono partita e cioè una fonte
Una fonte specifica e si chiama il libro dei turchi che io pubblico in appendice con l'aiuto della mia allieva e collaboratrice Nicolla Ferrara che ha trascritto la fonte
Che è costituita da sessantasette fogli diretto verso che daranno la storia esatto di cento otto individui
Che sono individui musulmani non tutti schiavi anche liberi che arrivano a Roma attraverso percorsi viaggi praticamente non solo per tutta l'Europa per tutto il Mediterraneo ma come ho detto prima anche transatlantici e quindi è molto interessante per ricostruire un un un archivio delle migrazioni
Che cosa significa un archivio delle migrazioni significa che all'interno nel dei punti di arrivo
Il film che io ho messo anche molte il magistrato tratte d'accordo con lui lo dicono persone sentano dice lei
Io siccome c'è una versione in audio e video Niki potrà agli ascoltatori Andala
A compensare anche sull'archivio di radio radicale faccio vedere o alcune delle foto questo apparato iconografico abbastanza ricco
Cui studi ecco perché la professoressa o interloquisce con queste foche
A ciò che dirà insomma comunque sopra o prosegue la professoressa diceva è evidente un apparato iconografico che tra l'altro coinvolge i maggiori pittori europei e qui abbiamo le opere di Rubens di Tiziano degli Domenico Tintoretto
Di Guido Reni massima no
Sì da stiano di più e cioè che rappresenta no questo mondo da spesso di neri ma non solo di neri comunque di schiavi in Italia che non è stato preso in considerazione fino ad oggi
L'altro elemento diciamo di novità è rappresentato dal fatto che in genere si parla di storia della schiavitù
Partendo dallo sguardo occidentale
Cioè i viaggiatori i trattatisti quello che gli occidentali hanno detto di questo mondo degli schiavi noi invece
Partiamo alla rovescia partiamo dal loro dagli schiavi reali una nuova tecnologia via Abbasanta rotante con una e di ribelli sulla nuova Longo nella vita era quella di raccontare l'Europa l'Occidente o le crociate attraverso invece leve Lepontine gli arabi e la metodologia nei
E permanente e quindi però noi noi guardiamo nemmeno le fonti musulmane guardiamo le storie di vita di questi personaggi che cosa ci dicono allora io l'ho chiamato anzi è stato chiamato da altre persone ad altri storici un archivio
Quello del Mediterraneo che ci parla e che ci porta a sentire le voci di uomini donne e bambini che raccontano la loro storia spesso anche molto traumatica e e quindi vediamo che si tratta di un fenomeno per nulla marginale che in Italia sono arrivati almeno cinquanta mila cento mila schiavi che non sono assolutamente pochi certo non si tratta
Del schiavitù atlantica qui stiamo parlando della schiavitù mediterranea il che comporta una serie di scambi anche culturali fra mondo ebraico il mondo musulmano questi musulmani venivano e molto spesso chiedevano di convertirsi
E poi
Sa fra la schiavitù
Atlantic quella mediterranea professore sei mesi in un altro carcere tubo mediterranei cominciava molto molto prima da dai tempi degli antichi romani ovviamente Rossi noi vogliamo rifarci all'età moderna
Noi vediamo che in in Italia per fare un esempio gli schiavi africani arrivano prima della scoperta dell'America di Colombo e private la tratta atlantica già nel Quattrocento e arrivano non sono gli schiavi africani ma arrivano anche personaggi non schiavi per esempio ambasciatori il principe gli etiopi del Congo che nella metà del Quattrocento arrivano a Roma e sono accolti con molta fasi e protezione dai papi e questo naturalmente cosa ci fa dire ci fa pensare che la presenza degli schiavi in particolare degli schiavi neri questi la rappresentazione bellissima di Guido Reni di uno schiavo delle dogane a Roma
UPI e la presenza di questi personaggi
Fosse una presenza conosciuta cioè lo traumatica la percezione che a Roma gli abitanti hanno di questi musulmani è una percezione naturalmente a un po'di diffidenza di sospetto
Ma non assolutamente di paura o di conflitti e anzi ci sono degli episodi per esempio nelle gallerie di Civitavecchia dove la maggior parte di questi schiavi confluiva per lavorare andremo episodio gli scambi addirittura di contaminazioni culturali per esempio non forse non ci saremmo mai aspettati che musulmani hanno un culto particolare per la Madonna
Lo sapevamo in generale ma quello vediamo nello specifico
E questo è molto interessante anche dal punto di vista antropologico insomma degli scambi culturali
Allora l'ascesa della città e libero dei turchi accusati di Collodi Ferrara che immagino dal nome sia di origine ebraica magari lo scemo ma è questo che nel dire che ma come in ogni azione Bennati
Cioè fatica c'è un polo manoscritto nel non nel mentre lei parlava
Coloro i quali andranno vivere da persone non ti invidio potranno ammirare una parte questa iconografia con cui ha corredato cui sto questo di
Allora siccome è un libro di storia anche un libro di storia è disegna una mano conta ce la farà ad un'affabulazione ponendo minacce cosa ci può raccontare una storia che sia un po'paradigmatica
Che lei racconta in in questo in questo libro che racconta talmente significativa andai in un certo senso montare il il significato
Narrativo antologico
Della
Perché
E ma dell'accomandita affrontato in così ogni sei anni fa
Ce ne sono tanti perché appunto perché si legge la fonte lo vedrai tra l'altro vorrei aggiungere che la fonte benché sia stata difficile distratto scrivere perché dato da scrivere perché scritta mi con una grafia molto
Difficile da decifrare avute nella seconda
Sì da dell'interpretare comunque Raffo raccolte racconta delle piccole storie
Al due molti di questi personaggi hanno delle vere storie non tutti sono schiavi ci sono anche i liberi non tutti ovviamente sono neri ci sono anche quindi non neri e abbiamo per esempio
La nozione visiva che io mi sono anche le cartine delle mappe e degli angeli questi personaggi per esempio il viaggio di alle urne turco rappresentato A pagina trecentotré lei lo trova
E crea un viaggio molto
Ma anche significative esemplare ma insomma molto complessa commettere un poco di Tripoli di anni venticinque
Che era stato colto catturato dai russi dai moscoviti su un una nave francese e poi abbandonato Airline alla Carolina
Sì pagina trecentotré autorizzazione
E venne accolto
Noi viene abbandonato in mezzo al mare su uno scoglio naturalmente
Facciamo una tara di questi racconti sono racconti anche se volete un po'fantasiosi perché questi personaggi veniva era a Roma per convertirsi e dove erano in qualche modo farsi Archer tale come credibili come affidabili come Preston anche che veramente avevano fatto quello che raccontava norma molto spesso io
Per cercare l'appoggio e la protezione delle delle istituti dove venivano accolti su prodotto la Casa dei catecumeni
Abbelliranno la loro vita
Allora abbandonato sopra lo scoglio in mezzo al mare venga raccolto da un battello Greco quelli par da un battello francese e arriva un battello greco e qui tutta la Marie marineria del Mediterraneo noi incontriamo le navi di tutte le provenienze
Si reca a Smirne esce nata su una nave inglese quindi questa inglese che lo porta a Londra da Londra parte per le Americhe era rivali Antille francesi nella Martinica quindi transatlantico
Per poi tornare a Londra dove con nave inglese giunge in Russia a San Pietroburgo
Infide torna a Londra dopodiché passa per Ancona e con varie raccomandazioni e decide di fare una vita più tranquilla di venire a Roma a convertirsi
Quindi sono
Viaggi che ci fanno vedere intanto la capacità di queste persone di intraprendere
Appunto una vita di avventura sicuramente legata anche al desiderio di trovare per esempio a Roma la libertà cosa che non trovavano perché gli schiavi anche in del Papa se si convertono schiavi rimangono però
Quindi diciamo una scelta di vita loro a un certo punto a decidere interrompere questa Vitara minga di emigrati e di arrivare in un posto dove stabilirsi
E e questo
Importante dal punto di vista della storia successiva
Io racconto come queste storie di mediazioni primo si contrappongono nostre attuali storie di mente immigrazioni di gente che attraversa il Mediterraneo e spesso ci muore nel Mediterraneo
Qui abbiamo persone che emigrano fanno questi viaggi arrivano a una meta e quindi ne conosciamo i loro nomi i loro cognomi perfino i genitori da
Da dove provenivano le loro storie individuali e quindi hanno una veloce
Mentre oggi una voce spesso non ce l'hanno anche perché magari sono morti il secondo elemento che la maggior parte di questi schiavi una volta convertiti
Non raggiungevano la libertà ma se avevano una discendenza
Si è calcolato che nel caso appunto della già della prima generazione e sicuramente la seconda generazione
E si integravano all'interno della popolazione quindi non abbiamo più una percezione all'interno di una visione demografica della popolazione di Roma oggi chi era un discendente
Dei dei degli schiavi africani anomalo
Si può aprire quel DNA ma non non è che possiamo andare a fare il viene onde
Ed è cognome ed è cognome
Perché prendono tutti i cognomi dei loro padrini che spesso sono padrini importanti di famiglie nobili Barberini Chigi spade eccetera
Ma loro non sono nobili e noi oggi questo perlomeno a Roma se andiamo a vedere ma nessuno l'ha fatto questo studio sarebbe molto interessante
La onomastica Romana abbiamo moltissimi nomi che apparentemente ci porta nel bar virili ma che non sarebbe privi di reali sono i convertiti
Quindi guardate quante sfaccettature a questa storia e anche quante connessioni con l'oggi
Naturalmente correzione anche col fatto
Io lo dico nelle conclusioni che non possiamo sostenere come fanno alcuni per motivi politici che l'Italia è sempre stata bianca paura cattolica eccetera guardate quante Commissioni guardate quanti mescolanze lo sapevamo anche prima
Però non sapevamo che soltanto due secoli che solo pochi nell'ambito delle riserve storica
E c'è stata questa discendenza
Che oggi non siamo in grado di ricostruire ma che ha sicuramente composto come dire è una commistione di di sangue anche di rimborsare il mutuo un mosaico uomini quando lui
Benissimo ricostruita attraverso studi di dottorati di ricerca tesi di laurea una poi alla fine qui è il punto naturalmente ma ciò non toglie che la peculiarità oggi
E rispetto al passato le immigrazioni nome l'immigrazione non mettevano in pericolo
La identità
Di a realtà territoriale o comunque anche antropologica e culturale oggi invece in tempi di casa del calcio Hardcastle resta Julia ne principali si danno messicani provincia le principali università
Dell'Occidente sembrano abbracciare naturalmente il discorso diventa molto molto indelicato per non dire rischioso ma naturalmente interessante che lei l'abbia affrontato noi qui il no siamo solo lambire
Perché nella recinzione io ne OPA Libro nero la compagnia di giorno il Corriere della Sera invece questo aspetto non viene affrontato probabilmente perché ci sarebbe preciso la targa bisogna gli altri noto un paginone
Però noi anche qui diciamo effettivamente c'è questa
Caratteristica peculiarità o ma in modo particolare citando il Papa con il papà che aveva una sua funzione ugualmente cauto sulla schiavitù musulmana ma dall'altro lato c'è il grande pericolo per la canzone faccio
Che non va assolutamente sul ponte
No io sì io ne parlo nel libro opera Cenni
E dico due cose che bisognerebbe sviluppare ma non è questa la sede uno che si tratta di un fenomeno culturale anglosassone soprattutto americano
Che in quei luoghi in quelle territori a sta avendo un grande sviluppo molto meno è un fenomeno
Europeo e tanto meno italiano va a Oxford vanno vietati
Di una Renato Stoner come ero interni inventate
Sì sì aveva localizzato globalizzare io io faccio un esempio del giorno relativo alla stampa dei quattro mori di Livorno
L'assalto dei quattro Bari Livorno rappresenta diciamo alla storia schiavisti Ca'di questa città e del suo commercio marittimo in cui la forza lavoro era costituita dai gli schiavi del Vanini lavoro di Livorno e nei primi del Seicento viene costruita questa grandiosa statua
Del granduca Ferdinando sotto la quale ci sono quattro colossali neri
Rappresentati come neri come schiavi e anche in modo molto brutale allora cosa vogliamo fare questo è una testimonianza di una storia che non va cancellata
Questa storia va tenuta allora se ne dovessimo ragionare in quel modo per cui tutte di aspetti sgradevoli del passato
Si devono cancellare per non turbare
In cui le anime che non vogliono sapere insomma quello che è successo beh e direi che una estroversione culturale che ci danneggia tutti questo mese è lo stiamo vedendo anche nella guerra
Russo Ucraina sia l'ultima l'altra parte della reazione poi a prescindere dai Autieri dal ragioniere ovviamente sogni
Un invasore è un Paese in basso però la reazione di sterco passato in quello di cancellare ad usum delfini quello che dice la propria
Per la propria tesi
Professoressa io direi di fermarci qui è stata molto brillante questo grave certi molta dimestichezza con la parola con la tecnologia detto incamerò
E ma comunque sia ciascuno a ciascuno il suo vero
Marina Caffiero i cristiani vela papà Negro originale
Pubblicato da Morcelliana naturalmente attendiamo angherie reazioni anche nuove ricerche sulla base anche in questa sul tema anche diciamo così dell'onomastica romana sarebbe veramente affascinante marine torniamo a parlare breve non tempi
Diciamo così di biblici eh grazie professoressa Amalia lei
Io ero grazie a Luciana Bruno per l'assistenza clinica naturalmente ringraziamento un saluto finale seppi dire agli ascoltatori di radio radicale
Grazie un saluto a tutti appresto