Benito Mussolini. Scritti e discorsi

Buona sera a tutte tutti
Presentiamo oggi due volumi
Di scritti e discorsi di Benito Mussolini
Nel centenario della della della marcia su Roma li presentiamo nella sede della Fondazione intitolata ad Antonio Gramsci quindi presentiamo due due volumi che raccolgono appunto i testi di quello che fu il più grande avversario politico il il nemico in questo caso è il principale artefice le proprie della prigionia
Ed è la fine prematura
Di Gramsci questi volumi escono appunto nell'anno della centenario della marcia su Roma
In in un momento diciamo in cui il mercato editoriale particolarmente affollato di uscite di iniziative riguardanti il fascismo la genesi del movimento fascista la genesi della della dittatura della dittatura fascista
Un centenario che è iniziato in realtà già nel nel due mila diciannove che proseguirà prevedibilmente nei prossimi anni man mano che si va avanti nel nel calendario delle ricorrenze relativa alla storia del del regime fascista
Appunto il mercato i tori alle come ci ha abituato da tempo valorizza utilizza la le ricorrenze gli anniversari centenari per fissare l'attenzione appunto su momenti della del nostro del nostro passato e appunto anche anche il fascismo non ha fatto non ha fatto eccezione tra le tante uscite si distingue appunto questa duplice uscita questi due volumi di cui discutiamo oggi una raccolta di scritti e discorsi curata da Fabio Frosini edita da Marsilio la costruzione dello Stato nuovo quindi già nel titolo c'è
In qualche modo una chiave di lettura su cui poi torneremo scritti e discorsi di Benito Mussolini dal mille novecentotrentuno ventuno al mille novecento trentadue
E poi il volume edito da Feltrinelli curato da David Bidussa scritti e discorsi dal mille novecentoquattro al mille novecentoquarantacinque quindi anche due periodizzazione viverci anche questo immagino sarà tema poi della Della discussione successiva
Pubblicare testi di Mussolini non è diciamo così un passaggio dato per acquisito
è particolare che appunto nell'anno del centenario vedano la luce due volumi
Due volumi di di questo tipo il confronto con i testi con le parole con i discorsi di Mussolini è stato un disco un confronto con quella storiografia ha faticato a a nel tempo a prendere il apprende le vere le misure perché ha dovuto innanzitutto sottrarsi in qualche modo dal gravame della dalla presenza di questi testi che sono stati durante il regime
Letti i proposti riproposti non tanto come documenti ma come monumenti e in fondo questo voleva essere l'intento dei Susy ma nel quando a fascismo caduto raccolte in Tarodi raccogliere tutti testi prodotti da Mussolini in quei quarantaquattro volumi del dell'opera omnia appunto di Mussolini
Ma confrontarsi con il testo di Mussolini alzi di con i con i testi con le parole appunto dei dei fascisti di Mussolini in primo luogo ha significato anche superare in qualche modo un'indicazione che veniva da molto antifascismo che già durante appunto gli anni del regime ha innanzitutto invitato insegnato a diffidare delle parole dei fascismi dei fascisti e delle parole di Mussolini in primo luogo penso a a tutte le analisi di Salvemini o di Rosselli sul bluff
Penso anche alla alla agli scritti di Calamandrei sul fascismo come il regime della menzogna come costruzione di parole che nascondeva invece la realtà effettiva delle cose
C'è voluto un avanzamento nel tempo un una una crescita di consapevolezza
Della storiografia anche un progressivo distanziamento temporale per per arrivare appunto a fare i conti auto utili a leggere ad utilizzare come fonte le parole dei fascisti sul piano storiografico ma è soprattutto dagli anni Sessanta i lavori di Acquarone di Renzo De Felice
Poi di tutti gli gli storici che sono venuti dopo che hanno che hanno messo a fuoco appunto questo elemento che oggi è assolutamente scontato ed acquisito per chiunque si confronti con la storia del Ventennio c'è più per studiare il fascismo bisogna fare i conti studiare leggere analiticamente criticamente appunto le parole prodotte dai fascisti ti però in questo contesto dobbiamo dire che nella progressivo avvicinamento nell'uso sempre più abituale delle fonti fasciste
Proprio le parole di Mussolini sono spesso rimaste all'Ater e di questo discorso hanno faticato hanno faticato ad entrare in qualche modo nella nell'abitudine degli storici del del fascismo
Perché in fondo la stessa storiografia se confrontata
Sistematicamente
In maniera molto ricche articolata sul piano interpretativo con la figura di Mussolini ma ma rappresentando lo da un lato come un politico preso è assorbito dalla politiche Politi Sienna dalla da dalla ricerca costante del del confronto con le contingenze del momento
Dominatore dominatore per certi versi della politica concreta è e per certi versi il Mussolini di di Renzo De Felice
O per altri versi lo hanno letto e lo ha proposto come oggetto il motore di una macchina mitologica
Al centro di un sistema liturgico quello del culto del Duce e quindi visto prevalentemente come in relazione alla sua immagine alla sua presenza carismatica
Ne ha letto le fattezze appunto della costruzione della della della cultura visuale intorno intorno alla alla alla figura del del Duce il ruolo del suo corpo
Ed è tutta la storiografia che sulle sulle orme dalle orme di mosse poi si è sviluppata soprattutto in Italia grazie agli studi di Emilio Gentile ma tenendo anche in questo caso un po'di lato le parole
Del le parole di Mussolini e in fondo anche la grande riscoperta la la la rinnovarla l'all'attenzione nei confronti della cultura fascista e dell'ideologia fascista che la storiografia nuova
Ha ha messo in evidenza a partire dagli anni Settanta i lavori di Luisa Mangoni di Mario Isnenghi di Emilio Gentile e così via
Hanno fatto i conti con le parole degli altri fascisti hanno analizzato hanno hanno hanno studiato sistematicamente i lavori di Rocco di Bottai di spirito di Bellizzi
Di di Giovanni Gentile ma invece sempre lasciando lasciando un po'al a ai margini
I testi mussoliniani e leggendoli magari individualmente selezionando né alcuni nelle storie del fascismo ritroviamo spesso citati alcuni testi particolarmente significativi che ritroviamo in questi due volumi
Il discorso dell'Ascensione la voce dell'Enciclopedia Italiana appunto come come singoli momenti ma non utilizzando il corpus integrale dei lavori delle opere dei testi degli scritti e dei discorsi precisazione che entrambi i volumi fanno sin dalla copertina precisazione opportuna poi ci torneremo
E e appunto sempre però prendendo prendendo il le il testo isolato senza confrontandosi con o senza confrontarsi con con il corpus dell'intera produzione testuale
Di di Mussolini a testimonianza in fondo di questa difficoltà
A fare dell'insieme delle parole di Mussolini una fonte sistematica viene incontro lo dimostra in fondo
La lo stallo sulla scarsa fortuna lo scarso seguito Caputo forse il primo grande tentativo di confrontarsi con la parola mussoliniana di raccogliere in maniera rigorosa seria una selezione di testi mussoliniani che il testo uscito per Franco sempre per Feltrinelli
Nel mille novecentosettantanove a cura di Enzo Santarelli scritti politici sì intitolava quel volume
Volume di grande interesse a rileggerlo oggi che però non non ha avuto una un perlomeno negli anni successivi una così grande
Circolazione per ritornare appunto a disporre di volumi che ripropongono in maniera rigorosa
Al di fuori dei Circuiti ovviamente residuali della pubblicistica neofascista testimone Ciolini Anita abbiamo dovuto aspettare il due mila diciannove un librettino curato anche esso da David Bidussa per l'editore Chiarelettere dal titolo me ne frego
Che voleva essere l'anticipazione di un lavoro più sistematico che poi ha trovato appunto piena pieno sviluppo nel volume Feltrinelli di cui di cui parliamo oggi questo per dire che appunto il confronto degli storici del fascismo con le parole di Mussolini è stato un confronto che a lungo stentato
Che che a lungo è stato considerato appunto secondario perché di Mussolini appunto si sono guardati prevalentemente altri aspetti dalla decisione politica dalla sua forza carismatica il culto della del Duce
Eretto eretto intorno a lui e anche i lavori
Di carattere più linguistico segno logico che che pure hanno visto la luce negli ultimi decenni
Che hanno appunto analizzato il linguaggio di Mussolini prendendo le orme molti casi dalla dal classico lavoro di Victor Klemperer letti lingua terzi imperi lavoro dedicato alla lingua del Terzo Reich di Hitler in generale
Del del del Terzo Reich appunto anche questi lavori hanno avuto poca circolazione nella storiografia generale sul fascismo
Tutta questa premessa per dire che appunto questi volumi non sono affatto diciamo così i testi d'occasione testi che si inseriscono nella nel centenario che vogliono sfruttare la il momento che vogliono sfruttare la l'attenzione ovviamente
Che il fascismo ha su di sé in questo in questo anno particolare
Per per ottenerne un vantaggio strettamente editoriale ma ma sono traducono delle operazioni scientifica e culturali di particolare rilevanza e sono convinto sono testi che rimarranno
Rimarranno a disposizione degli studiosi del fascismo perché offrono presentano materiali
Di grandissima rilevanza non solo questi due testi non solo offrono presentano al lettore diverse decine di testi mussoliniani scritti e discorsi ma sono corredati anche accompagnati da due corposissima introduzioni dei due
Dei due curatori che sono per certi versi due saggi asse
Una sorta di piccolo libro nel libro in entrambi in entrambi i casi che si confrontano appunto ASS
Strettamente con i materiali che presente non motivano le ragioni della scelta ma al tempo stesso entrambi in qualche modo offrono le linee le linee guida di una di una reinterpretazione della figura di Mussolini e in generale del progetto politico mussoliniano
E del fascismo e quindi oggi discutiamo questi due libri e quindi discutiamo la selezione dei testi ma discuteremo credo molto inevitabilmente anche le due introduzioni dei curatori che sono Fabio Frosini qui presente invece David Bidussa
In collegamento proprio per entrare subito nel merito siccome sono due testi che appunto escono sono usciti a pochi a pochi mesi di distanza
Presentando in qualche modo attingendo alla allo stesso bacino di di di di fonti anche se pur trattando le in in maniera diversa
Questi due testi offrono in qualche modo due chiavi di lettura
Molto molto diverso che dell'esperienza mussoliniana leggo non contestualizza non mettono in successione questi testi attingendo in qualche modo ha domande chiavi di lettura problematiche
Non non sempre coincidenti e questo è un altro elemento di grande interesse poter disporre diciamo così quasi in parallelo di due testi che a partire dallo stesso corpus di fonti lo interrogano a partire da domande da domande diverse
Questo si desume chiaramente se noi proviamo a riassumere
Queste pagine cercando di individuare le parole chiave
Del
Delle introduzioni e dei e dei testi mussoliniani in fondo
Questi testi sono sono discorsi ma sono anche parole potrebbero essere sintetizzati componendo un un vocabolario delle parole chiare a me sembra che ciascuno di questi due libri ruoti intorno a una diversa parola chiave che è nel caso del del volume curato da Fabio Frosini come già suggerisce il titolo la costruzione dello Stato nuovo la parola chiave è proprio stato
Questo mi sembra il la parola concetto intorno a cui ruota non non solo la sua riflessione
Appunto sul sul fascismo e sulla sul pensiero di Mussolini ma ruota anche il criterio di selezione che lo ha portato a a a scegliere questi testi e non altri
Mentre mi sembra che alla alla alla base del del lavoro di David Bidussa tra le tante parole chiave che lui evochi ce ne sia una che torna costantemente che la parola chiave rivoluzione
E questo è indicativo anche della diversa contestualizzazione diciamo così storico concettuale che i due curatori compiono rispetto a questa a questo corpus di documenti perché Frosini a partire dalla parola chiave stato si interroga in particolare sul confronto costante tra il pensiero mussoliniano e liberalismo
L'eredità del liberalismo e in che il tema in qualche modo della libertà nell'epoca della società di massa che cosa fare della libertà che cosa fare
Nella dell'eredità del liberalismo come costruire una società compiutamente posso liberale cioè che vada oltre ma al tempo stesso sia in grado di rispondere alle esigenze alle domande nuove poste dalla società di massa mentre al contrario
Mi sembra che il il tema forte torna da da cui David Bidussa parta e che in qualche modo orienta gran parte del suo lavoro sì al confronto con l'eredità socialista di Mussolini
Con la la sua origine politica e culturale ma al tempo stesso con il permanere di questo grande presenza nella nell'Europa degli anni venti e trenta del del del socialismo reale del socialismo diciamo come minaccia
O come sfida anche in qualche modo di società compiutamente
Posto
Democratica apposta liberale come come minacce come sfida posta Postal al fascismo e interessante uno spunto in questo senso che offre che offre proprio Bidussa presentando un articolo pubblicato su utopia nel mille novecentotredici in cui emerge chiaramente come già allora Mussolini mille novecentotredici di prima della rivoluzione del diciassette si misuri con le rivoluzioni storiche con la loro eredità
E Mussolini ancora socialista
Si ponga il problema appunto dell'insuccesso delle rivoluzioni perché alla lunga i giacobini comunardi hanno avuto hanno dovuto misurarsi con un insuccesso delle loro delle loro creature e da lì quindi parte questo lungo percorso di elaborazione di una nuova idea di rivoluzione che non può limitarsi alla presa del potere
Ma deve invece sostanziarsi nella costruzione di uno Stato nuovo e di un uomo nuovo deve diventare rivoluzione completerà compiutamente antropologica e quindi investire
Nella in profondità il l'assetto dei rapporti sociali
E dei e dei modi di vita per poter durare per poter resistere al ritorno appunto
Dei dei vecchi dei vecchi poteri quindi mi sembra non queste due diciamo parole chiave due costellazioni tematiche due termini di confronto due chiavi di lettura di verze che voi che voi ponete all'attenzione appunto del delle tori e due chiavi di lettura
Che hanno orientato non solo le introduzioni ma mi sembra la selezione dei testi io vorrei intanto questa come questione
Ai due ai due curatori cui poi li inviterò a a rispondere a verifica e se questa lettura è corretta o meno rispecchia o meno il il senso del del loro volubili e il senso del loro lavoro
Prima ancora però darei la parola all'altra a presentatrice di oggi Valeria Gallimi storica contemporanee sta dell'Università di Firenze studiosa di fascismo
Antisemitismo razzismi
Prego
Mi sentite penso spero di sì intanto mi fa molto piacere essere qua occupati da un mese dopo ci siamo visti per il convegno molto ricco e molto pieno appunto di stimoli e discussioni che abbiamo che la Fondazione Gramsci organizzato a fine ottobre punto su nel centenario della marcia su Roma e quindi possiamo solo come dire rilevare un un interesse l'impegno che non è solo legato a alle
Alle date no ma una riflessione che parte da lontano io facevo parte del gruppo del che negli anni tra i dodici tredici poi abbiamo pubblicato il volume di studi storici che ha diciamo che invia intendeva un po'ripensare la storia sia sul fascismo né da dopo il mille novecentottantanove
Mi ha fatto molto piacere accettare
Accettare di venire qui a presentare questi due testi Alessio gagliarda gettito tanto riprendo solo il questo giudizio conti condivido che non si tratta di due testi d'occasione si trattano si tratta di due testi che
Appunto in questa in questo contesto di produzione convegni altre opere editoriali sul fascismo ci portano a tornare alle fonti ci portano a tornare appunto
Alle fonti mussoliniani
E abbiamo è già stato detto che appunto sono ci sono molti elementi alcuni elementi comuni bar banalmente appunto sono serio ci sono antologie di scritti e discorsi anche qui generi di idee si attraverso cui noi possiamo leggere le parole
Espresse da Mussolini quindi anche su questo sulla questione dei generi conviene forse ritornare ma sapendo quello che colpisce è proprio una diversità di là di cronologia che i due attori i due curatori propongono
Ha già detto Gagliardi appunto che il libro
Qui Frosini si concentra sul periodo ventuno trentadue sul decennio dalla presa del potere alla
Istituzione no la Costituzione la costruzione dello Stato nuovo e
E ci spiega perché perché fa questa operazione il curatore perché ci si è diciamo in una lettura complessiva del fascismo ci sia più concentrati sul fallimento di questa costruzione dello Stato piuttosto quindi dagli anni trenta in poi piuttosto che in questa prima fase quindi questa scelta dell'autore è una scelta
Molto
Precisa di appunto provare a seguire diciamo la la figura di Mussolini non solo come uomo politico in nel primo decennio dalla Presa del potere ma anche come pensatori Diolosà e ideologico
E di Holmo scusate e leggo una citazione a pagina quindici perché
Il il curatore spiega bene Ina la scelta dei testi guidata da dalle ragioni esposte si è concentrata su alcuni temi che sono apparsi particolarmente influenti dal punto di vista della dinamica della costruzione dello Stato nuovo
E che vanno dal rapporto tra partito e Stato tra Partito del popolo a quello tra politica e arte cultura scienza educazione dalla dialettica tra fascismo socialismo comunismo e in particolare tra fascismo e liberalismo alla nozione di popolo le sue varie contrapposta accezione a quella di popolazione in relazione a distribuzione della ricchezza ma anche la questione del nazionalismo e a quella democratica demografica dal rapporto tra costruzioni insurrezione rivoluziona quello tra Stato e economia cioè in questa breve ma demenza frase
Sì in qualche modo ripercorrono e e presentano tutti i fili che è possibile rintracciare da in questa antologia
Quello che emerge ora su questo non mi posso soffermare che io ovviamente sono dei testi che
Molti Dinoi conoscono approfonditamente ma altri sinceramente li ho letti per la prima volta quindi e quando si presente i quando si presentano dei bei libri io sempre invito alla lettura queste son dei libri da leggere non solo
Perché appunto permette ecco questi due due questo questi due libri permettono una conoscenza approfondita anche di che un ritorno o conoscenza o un po'nuova Volvo nuova conoscenza o ritorno suo e dei testi che sono i testi fondamentali per capire questo periodo e appunto attraverso questa costruzione di questa antologia che segue questa selezione i testi che segue un ordine cronologico
Molti dei testi sono anticipa sono anticipati da introduzione da dall'introduzione del curatore si seguono appunto lo sviluppo di un di un pensiero
E uno dei fili che a me e a mio avviso emerge con maggiore interesse proprio la questione del liberalismo uno ho molte citazioni ma su cui Palazzo
E quindi e come se essi arrivasse attraverso questi vari interventi ripetuti in vari contesti poi a questo al discorso dell'Ascensione che lo troviamo centrale in entrambi i libri in cui diciamo viene diciamo espressa una concezione totalitaria hanno della politica
Mi mi volevo soffermare su alcune su qualcun altro aspetto del di liberi Frosini che secondo me è molto
è interessante che merita di essere sottolineato c'ha una una nota al testo che è molto interessante perché ricostruisce la scelta
Ha il succo come lui ha lavorato su questi testi poiché
E Gagliardi c'ha e su questo non torno ci ha in qualche modo ricordato
La difficoltà e anche i limiti grossi di questa opera omnia di Mussolini in quaranta e quarantaquattro volumi e anche come dire la i Problemi anche di filologici che questa opera omnia
CD
Diciamo presente a in questa edizione critica il curatori
In qualche modo in forma di aver fatto un lavoro molto accurato sui testi di essere risalito sulle prime edizioni son del sulle prime edizioni in ordine il
Di qui di questi testi per cui perché Mussolini su alcuni poi è ritornato e ci sono sulla come dire anche la variazione di alcune parole
Quindi c'è una una un lavoro filologico fu morfologico e lessicale e sintattico sintattico che a mio avviso rappresenta un modello o attraverso il quale occorrerebbe lavorare
Diciamo su questi testi
C'è un altro aspetto che
Lui ne parlavamo prima con Gagliardi che mi ha in qualche modo incuriosito e che riguarda entrambe le le scelte di tipo editoriale
E che appunto il una scelta molto di più abbiamo detto ci sono elementi comuni anche elementi diversi un elemento che salta all'occhio come vedete dalla copertina
In uno c'è l'autore in uno l'autore Benito Mussolini e Ina e nell'altro invece il è Benito Mussolini è nel sottotitolo e questa è una cosa diciamo a mio avviso non secondaria mi ha fatto risuonare una discussione che segue ormai da tempo
Sì riguardo la
Diciamo la lei dice lady le nuove edizioni critiche
Del Mein Kampf di Hitler perché voi sapete dal due mila sedici
Non ci sono state più sono venuti meno i diritti lei diritti e quindi In My Camst è stato al centro di una grosso lavoro diciamo filologico editoriale
Che poi è stato pubblicato appunto in anni recenti e anche il gli studiosi francesi ne hanno fatto un'edizione critica che è uscita
Due anni fa
E dove la scelta è stata quella Dini ne abbiamo parlato appunto alle col Frances nel giugno scorso e lo faremo la prossima settimana l'Istituto Europeo dove la scelta è stata quella volutamente di non mettere l'autore in copertina no e quindi il titolo di questa opera che ormai è diventata un'opera molto
Amplia e consistente è stata appunto un po'
Con un grande una nuova traduzione moltissimi introduzioni è stata quella di non mettere di appunto mettere come titolo storicizzare il male visto il sì delle male ma non il nome in copertina è questo diciamo mi ha mentre
Mint ma incuriosito diciamo come di nel breve in cui mi incuriosisce ecco la scelta e della Fiorentina prendo ancora forse qualche minuto se ce l'ho
Per fare alcune considerazioni sul libro di Bidussa abbiamo detto che è già stato detto quindi non torno che Bidussa e da tempo ne abbiamo anche a lungo parlato che
Riflette legge riflette lavora sui testi Mussolini no
Ha pubblicato questa anticipazione del diciannove
Nel sono anni da quanto so e dal sedici che lavora appunto su questa questo volume inizialmente voleva fare un Meridiano ha scelto di pubblicarlo con Feltrinelli
E qui la periodizzazione è molto ampia si va dal dal primo scritto da quello che lui stabilisce come primo scritto del mille novecentoquattro fino all'ultimo del ventitré aprile del quarantacinque no quindi una come dice nell'introduzione lo dello Benito Mussolini preso sul serio quindi è una proposta di rilettura di sistematizzazione su un periodo molto anche sul periodo della vita diciamo attiva
Di Mussolini
Quello che è interessante di questo libro oltre appunto il campo da Panda rispetto all'altro oltre a queste queste premesse che sono in realtà dei saggi critici che aprono moltissime nuove interpretazioni teme appunto la sistematizzazione no la la proposta
La proposta cronologica da una parte vediamo ho contato ho visto nella rilettura dei testi anche la proporzione tra le varie
Fasi cronologiche c'è una grande attenzione la prima parte dal mille nove mille novecentoquattro al mille novecentoquattordici quello che chiama la fisionomia di una generazione politica
E ci rinvia a una prima chiave interpretativa di Bidussa che legge Mussolini all'interno di una generazione no
Poi c'è una seconda parte che molto più ristretta ma dall'ottobre del quattordici al maggio del venti che lui definisce nido quattrini gauche no c'è una fase in cui e poi cita l'ultimo col testo di questa sta di questa
Parte sezione dura lezione un articolo il Popolo d'Italia e del venticinque aprile del venti in cui secondo me buchi piduista
Secondo Bidussa questo articolo chiude la stagione mito quattro di Goscinny destra né sinistra e c'è uno spostamento a destra c'è una terza
Parte in cui troviamo maggiori echi col volume di Frosini il linguaggio della nazione tutti e due
Diciamo insistono su questo aspetto mille novecento vinti ventisei ed è interessante appunto vedere come Bidussa propone una una differente
E rilettura dal punto di vista cronologico della fase dal ventisei alla fine del fascismo perché una una quarta fase per lui va viene definita fare l'Italia fa totalitaria dal ventisei al trentasei e poi la quinta parte va dal trentasei al quarantacinque definendo la il compimento del totalitarismo e qui noi vediamo messe insieme delle fasi che noi siamo abituati invece vedere in qualche modo come
Come dire come sviluppo successivo da trentasei trentotto trentanove quaranta la guerra l'R sei quindi già questo è un aspetto molto interesse molto interessante su cui tornare
Gli aspetti delle del che porti meriterebbero di essere ripresi della premessa sono molti non solo il riferimento a due laboratori che lui PG su Mussolini il De Felice
Appunto la biografia di De Felice su cui
Diciamo che è ora imprescindibile se vogliamo appunto
Mettere a fuoco questa figura rileggendo vedendo gli scarti vedendo ma non non se ne può insomma non non non in qualche modo Bidussa segna il suo punto di partenza sia stoffe che stavo finendo e poi il mosse e la sua riflessioni più generale sulle culture dei fascismi mio
Quindi il fascismo come storia di un regime politico ma hanno è anche uno solo come storia di regime politico ma anche di una cultura è interessante anche tutta una serie di riflessioni che poi prego possiamo anche condividere non tanto sulla memoria del fascismo quanto sull'eredità di quanto diciamo noi troviamo ridiscussi di Mussolini rapporto tra Stato e cittadino modernizzazione l'eredità nell'idea di nazione la costruzione e lo stato sociale eccetera
Io vorrei vorrei appunto chiudere formulando diciamo questa domanda
Una precedente l'ho già fatta sulla questione dell'Autori alita dell'autore l'altra è un po'che i curatori e diciamo discutere con i curatori sulla scelta della cronologia in che modo questa cronologia che propongono diciamo dei discorsi di Mussolini in che modo e sei questa teologia riflette rifletta su riflette anche su una nuovo modo di leggere una cronologia interna del regime fascista cioè se c'è una una una come dire una corresponsione una una
Se noi ritroviamo diciamo anche una proposta interpretativa che ci permetta di leggere diversamente la storia del regime fascista grazie
Allora grazie
Abbiamo iniziato a me c'è un po'di carne al fuoco quindi dire di dare la parola ai due autori o curatori io invertire l'ordine alfabetico darà intanto la parola Fabio Frosini
Tutti conoscete comunque filosofo della politica storico delle dottrine politiche dell'Università di Urbino studioso di tanti temi ma in particolare dell'opera di Antonio Gramsci
E direi dieci minuti un quarto d'ora così poi riusciamo magari a fare un secondo oggi volevo votare sarebbe beh un il tempo è poco però insomma una parte quest'altro devo impiegare per ringraziare
Per l'astensione che sta dedicata a questo libro ovviamente anche all'altro e e per dire che insomma mi sento molto consenziente molto a mio agio insomma con le cose che sono state che sono state dette le sento tutte come molto mia nel senso che credo che abbiano colto di puntine punti importanti quindi chiaramente ci tornerò ci tornerò sopra aggiungendo magari qualche altro aspetto insomma
Ecco diciamo
Fondamentalmente i temi toccati sono stati la questione dello Stato e ovvero rivoluzione no quindi e o rivoluzione
La questione dell'autorialità e la visione dalla cronologia questi sono diciamo i tre grandi i tre grandi aspetti insomma allora
Va be'e quello della dei testi della testualità ecco allora forse partire proprio dalla testualità perché ben tutti noi siamo alieni di qualcuno insomma anzi spesso molto di più di qualcuno giustamente
Io lo dico all'inizio insomma questo questo libro è nato da una conversazione con il qui presente Beppe Vacca
Proprio insomma in un momento in cui si ragionava insieme no su su Gramsci
Lettore interprete critico di Mussolini ma dietro Mussolini del fascismo quindi Gramsci non cadeva in questa idea secondo cui era un regime di parole cioè ovviamente sapeva cosa voleva dire ma e e e questo è stato un punto di di partenze su un punto di partenza è importante perché spiega anche per quale ragione io che sono studio su di Gramsci a un certo punto mi sono occupato di di di Mussolini cioè si trattava in qualche modo di proseguire questi diciamo come dire verificare la tenuta ecco di certe ricerche di certi schemi interpreti abbozzati da Gramsci e e e che però nel momento in cui diventa una ricerca diventa anche a assume anche aspetti autonomi che prescindono totalmente dal punto di partenza altrimenti sarebbe già avremmo già la risposta prima prima di aver formulato la domanda
E quindi credo che alcuni elementi di San aggiunti diciamo oltre Gramsci a anche se credo che diciamo la sostanza viene confermata e un altro diciamo un altro punto di riferimento insomma volente o nolente per me Gianni Francioni
Che insomma con grande pazienza e tolleranza mi h pian piano no spiegato in segnato mostrato come si fa come si lavora sui testi
Come si lavora sui testi e quindi ecco permea avvicinarmi a dei testi significa prende di proprio nella loro densità nella loro densità proprio filologica quindi ecco come testi stratificati camuna storicità che hanno una lingua eccetera quindi per me è evidentemente del gli opera omnia erano un punto di partenza ma solo un punto di partenza di soli trattava di in qualche modo andare ad una ad un ad uno strato anteriore stabilirlo criticamente non so se ci sono riuscito però quello che è stato detto mi lusinga pezzo nel senso che era proprio quello che volevo no cioè e qui arriviamo anche l'autore cioè si trattava in qualche modo di sottrarre questi testi ad una storia e troppo evidente troppo evidente per essere per essere credibile e cioè quella della del monumento no come giustamente è stato detto quindi erano erano testi che per un verso erano molto contingenti nella loro genesi no perché va be in parte quelli che escono su riviste ma in questo dodicenni o ventuno trentadue la Frenda maggioranza sono discorsi mesi scorsi venivano pronunciati stenografato i dati a Mussolini che li rivedeva e quindi venivano licenziati per il Popolo d'Italia a questo punto
Questa è la prima volata dell'autore che poi diventava immediatamente veniamo subito ripubblicati in un certo numero nove quasi tutti in altre riviste bollettini eccetera e poi andavano a diciamo nelle varie raccolte
E di qui appunto Coco sono arrivati alla aglio però mi hai i gli autori sostengono e i curatori dicono di averli di di essere andati alle fonti ma in realtà si tratta veramente di diciamo di di ditte di testi
Come dire me messi su in una maniera poco poco chiara ora sottrarre questi testi alla loro Allo loro diciamo monumentalizzazione che anche per noi li rende assolutamente repellenti insomma
Significava anche sottrarre in qualche modo a questo autore ha questo nome
E l'operazione che ha fatto è nata anche in maniera un po'contingente c'ha da un discorso con l'editore no che preferiva una cosa un'altra eccetera però io penso che sia giusto cioè sia giusto nel senso proprio di far vedere come si ci si può avvicinare a questo mondo questo pezzo di storia insomma
Senza dover sottostare all'etichetta di di quel di quel nome lì che si vuol dire molto di più di un nome ecco evidentemente no per per le ragioni che tutti conosciamo quindi questo mi sembra mi sembra un punto importante sul quale vale la pena insomma essersi soffermati
Per quanto riguarda la cronologia ecco la mia cronologia diciamo è chiaramente molto più ravvicinata di quella dell'altra dell'altra dell'altra antologia
E quindi perché
Riguarda solo questo dodicenne come diciamo uno sguardo molto più interno inoltre quello che la mia cronologia è a mia scelta cronologica cioè suddivisione cronologica e dettata proprio dalla dalla questione dello stato e qui arriviamo anche alla rivoluzione allo Stato cioè non si tratta tanto di capire
Come e perché in che misura i fascisti abbia Mussolini fasciste abbiano voluto presentarsi come movimento rivoluzionario
E vorrei dire anche un paio di parate su questo ma
Piuttosto di vedere come al di là di questo discorso questo Uto questo si sia tradotto in una serie di diciamo provvedimenti istituzionali che non sono soltanto i i ben noti le ben note riforme costituzionali diciamo di quel di quel periodo
Ma diciamo dei diciamo provvedimenti ustione che passa dal per per canali molto diversi tra di loro vorrei dire due parole anche su questo dico però dico che sono canali formali e informali
E diventano una non solo una pratica di governo ma in qualche modo come dire si espandono no esorbita Ruta queste diventano e mi pare che Bidussa nella sua intrusione abbia anche detto delle cose abbastanza simili pratica di vita no pratiche di vita ecco questa era era la cosa che mi interessava di più cioè lo Stato nuovo come dire innervato
Dentro un mondo e non diciamo contenuto dentro lo spazio della
Dell'istituzione della burocrazia no della come sappiamo della enorme espansione tentacolare nodi tutte le istituzioni pubbliche
E in questo senso io credo che si potrebbe ripensare il corporativismo proprio come un termine medio io ho bocciato nell'introduzione queste immagini compreso una sorta di grammatica
Che tiene insieme il mito funzionale della nazione che costitutivo diciamo della del fascismo con per come nasce
E e la e la e la rigidità dello Stato e la rigidità e diciamo la trasparenza istituzionale dello Stato non cioè il il il corporativismo al di là del suo essere fallimentare come Progetto di fatto è qualche cosa di cui non si ha ben diciamo la cui identità non è evidente non è chiara no ma proprio in questa sua ambiguità in questa sua ambivalenza sfuggente credo il corporativismo abbia ben funzionato proprio in questo modo cioè per un verso rendere pensabile il mito della della nazione perché la mette in forma non la mette in forma dentro appunto una gestione della forza lavoro no della della della società in generale e per un altro verso diventa il canale attraverso cui questa rigida devo dire rigidità dello Stato diventa
Insieme di pratiche diffusa insomma
E veniamo allo Stato e alla rivoluzione
E con lo scricciolo scusa cioè concludo su questo punto quindi la scansione cronologica Interna questo dodicenne io credo che rifletta soprattutto proprio questi momenti in cui ci sono proprio le svolte non la svolta fondamentale credo che sia proprio quelle in cui Mussolini
Diciamo mostra chiaramente aveva già annunciato prima ma non gli avevano creduto mostra chiaramente né i fatti ai liberali che non intende fermarsi e ritornare all'usa uno Stato liberale più forte e più serio come voleva Croce
E con con lui molti altri
E per quanto riguarda la questione rivoluzione è stato credo proprio che le che che che i termini siano siano questi cioè se ne andiamo a vedere questi testi di di questo Periodo
E effettivamente troviamo in Mussolini
In primo luogo in Mussolini una grande un grande imbarazzo nel parlare di rivoluzione cioè insomma a un certo punto veramente si rimane perplessi nel leggere questi testi nella loro scansione cronologica no successione
Nel nel nel nel per cene nel tentare di capire cosa intende quando parla di rivoluzione perché non è chiaro neanche lui
In come la come la la la la la la la la la distingue radicalmente dalla dal colpo di Stato dalla Dallas dalla sovversione Noda
Cioè sembra quasi che ci sia una sorta di rivoluzione come movimento in corso
Che però non trova mai una diciamo un punto di riferimento concreto dentro cui depositarsi diciamo che di cui che che ne possa diventare veramente rappresentante
E però tutto questo è un motore che funziona secondo me
In maniera molto molto molto forte molto potente proprio per dare alimento a questa costruzione dello Stato
La mia idea è che nel trentadue questa costruzione compiuta e proprio il fatto che la costruzione si è compiuta mette in evidenza delle aporie che sono proprio costitutive diciamo del fascismo e ho parlato di questa dialettica del fascismo no
Diciamo fondamentalmente movimento regime insomma no poi da lì tutta un'altra serie di altri di altri termini che altre coppie
E ecco e quindi e non è un caso che la rivoluzione allora diventi veramente centrale nel secondo decennio no cioè e il l'anti borghesi Isma'di cui giustamente parla Bidussa è un anti borghesi Isma'che diventa virulento nel secondo decennio del fascismo non tanto nel primo cioè si tratta veramente di diciamo costruire alimentari un discorso rivoluzionario in mancanza di una diciamo sostrato reale perché perché di questo sostrato reale si viene sempre diventa sempre più evidente proprio la la la la la l'inconcludenza l'inconsistenza fa l'incapacità di realizzare ciò che diciamo era stato era stato promesso credo di aver quasi esaurito il mio tempo volevo soltanto
Dire una cosa su un testo secondo me è un ecco questi sono testi parlanti veramente cioè quando si dice le parole i miti eccetera si però leggiamoli seriamente questi testi se noi prendiamo questo discorso al dire
Storia federale di Forlì del tre aprile ventinove
Che è un discorso va be'non pubblicato sul sul Popolo d'Italia ma nel Resto del Carlino non a caso ecco se noi leggiamo attentamente e questo tasso ci accorgiamo veramente di come fosse nettissima la percezione da parte di Mussolini e colui di tanti altri immagino
Della del carattere e estremamente APO retico e difficoltoso perché della realizzazione del fascismo perché qui siamo nel ventinove sono momento diciamo fondamentalmente di Pace no cioè di di di di Pd di di realizzazione piena eppure è un testo che è che è proprio un martellare continuo contro i federali sul fatto che bisogna scansare la corruzione non bisogna diciamo fare discorsi demagogici dice no ingannare il popolo bisogna sentire i suoi cioè così lui dice bisogna vuol dire che non lo si faceva è questo il problema cioè abbiamo di fronte una parola che testimonia la sue stringiamo
La verità della sua impotenza proprio nel modo stesso in cui viene formulata e credo che si i testi vengono letti in questo modo diventa molto istruttivi ci fanno capire molto
Bene diciamo quali fossero i termini reali del regime in ogni momento della sospensione
Grazie Fabio allora noi abbiamo David Bidussa in collegamento ma mi dicono
Dalla regia che non è in grado di interagire
Perché probabilmente non ha sentito nulla di quello che abbiamo detto finora ecco più o meno bene quindi
Va bene allora
Collegamento su Facebook funziona Bidussa che quindi non è in questo momento
Mi dicono di aspettare
Ti aspettiamo
Altrimenti noi facciamo un altro giro con Fabio hanno
Sottoponiamo una
Sì allora intanto potremmo indette dire se ci sono delle domande dal pubblico nel FLI quindi invito i presenti eventualmente a che hanno qualcosa da aggiungere o quanto meno domande da fare prima a Fabio Frosini io intanto però volevo introdurre un paio di altre questioni almeno per Fabio questo punto sperando poiché che anche David Bidussa riesca poi a a partecipare attivamente due questioni
Non non semplici provo a a a introdurle sinteticamente in parte ne abbiamo già accennato scritti e discorsi entrambi questi libri recitano nel caso del del volume Feltrinelli addirittura il titolo scritti e discorsi nell'altro benché ci sia un titolo molto forte dal punto di vista interpretativo che dà il senso in qualche modo della
Del del tema da Cook con cui ti vuoi confrontare la costruzione e lo Stato nuovo coi però il sotto dire scritti e discorsi
Naturalmente questi sono volumi quindi queste parole ci vengono offerti in forma scritta ne abbiamo dei testi però non tutti nascono come testi scritti alcuni sono articoli pubblicati su riviste le riviste socialiste priva gerarchia sul Popolo d'Italia Resto del Carlino altri podi Daltrey sono trascrizioni
I discorsi cioè pensati
Per una fruizione diversa no quindi anche con una con un aspetto anche performativo del linguaggio che era parte integrante
Del della costruzione del del linguaggio mussoliniano ne sappiamo quanto questo è un aspetto importante no cui anche diciamo così molti osservatori coeredi iniziarono a apporre apporre la l'accento a me
Viene in mente un passaggio di de de de di una delle seconde o terze edizione della dell'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica di Walter Benjamin in cui aggiunge una nota dopo la prima edizione in cui si confronta con le nuove tecnologie della comunicazione la cinepresa e e il microfono
Per per per in qualche modo interrogarsi sul suo il sui cambiamenti nel modo di comunicare
E dice che Chimenti birra tagliato fuori da queste nuove tecnologie verrà terno tagliati fuori da un lato gli attori di teatro dalla cinepresa dagli altri politici liberali quelli abituati a urlare nei Parlamenti no
Chi ne uscirà vincitore il divo il divo cinematografico e il dittatore
Quindi c'è un contesto anche di trasformazione diciamo delle modalità comunicative e quindi questo rimanda al tema della costruzione del capo
Un politico tema di grande attualità tra l'altro perché anche quest'anno sono usciti e stanno uscendo negli ultimi tempi non studi che pongono al centro la figura l'uomo forte nella storia l'ultimo è la traduzione italiana del libro di Kershaw sull'uomo forte un paio d'anni fa il lavoro di Robben diate riuscito quello di Emilio Gentile sul capo e la folla e quindi ecco
Domanda che che che ti faccio quanto questa differenziazioni tra scritti e discorsi e quanto questo tema della diciamo così di quello che non c'è nel testo ma che c'è dentro l'uso del linguaggio utilizzato da Mussolini in qualche modo si avverte emerge dalla trascrizione scritta orientato la scelta dei tuoi e dei tuoi testi
E allora visto che ancora non c'è Bertetti ne approfitta per farti una domanda un'altra ponga e poi passo la parola a Valeria così in né tele stiamo riempiendo di domande
Un'altra parola chiave della del vocabolario fascista
La parola guerra è stato ricordato circa un mese fa si è tenuto proprio qui convegno plus
Dal quale non dopo
Quando giudizio pendoli partecipato ma sicuramente un convegno molto ricco e ritengo anche di una certa rilevanza sul fascismo proprio riletto in relazione al tema guerra tutte le sue sfaccettature da una guerra
Alle altre quanto il tema guerra e tutto diciamo così la costellazione semantica che ruota intorno alla questione guerra così dolce nell'antica intese in senso ampio quindi anche violenza forza
è tema che che caratterizza in qualche modo il vocabolario mussoliniano ancor prima del suo divenire fascista quanto
Si intreccia con il tema della costruzione
Dello Stato nuovo perché tuo compito
Fai una proposta di cronologia che ancora proposta interpretativa forte spenti individui questo termine
No finale nel mille novecentotrentadue perché lì PC che che il Progetto di Stato nuovo si misura definitivamente con le sue contraddizioni e con i suoi fallimenti fallimenti sono anche quelle di un mondo di un contesto interno e internazionale che che spinge poi in una direzione diversa
Ecco Titti porrà intanto queste due domande non so se Valeria sì
A scusate l'uso asserite sentito
La scelta cronologica rispecchia quindi un interno una scelta interpretativa e la domi a domande molto semplice
Secca e anche un po'difficile ma che cosa succede dopo il trentadue anche immagino che sei stato immerso anche nei testi successivi quindi cosa vidi Di Maggio Marie come elementi di maggiore discontinuità
Con la scusa se Davide C assentito ovviamente possiamo diciamo girare da subito queste queste questi temi anche anche a Luís e
Se si sentisse io le ho viste sì ok allora allora facciamo allora facciamo intervenire intanto non so se hai sentito almeno questa parte finale della no ho sentito l'ultimo minuto basta
Ok
Dove l'abbiamo detto fino adesso all'ultimo minuto venisse
Abbiamo detto le cose fantastica peccato teleri perderemo e allora facciamo intervenire intanto Fabio così poi si pochi sì molto rapidamente così poi cerchiamo di
Ora però mi sento malissimo
Sì scusate in modo
Diciamo spudoratamente telegrafico perché altrimenti non c'è modo di di dialogare anche un virus allora per quanto riguarda scritti e discorsi si io direi che c'è una beh evidentemente c'è una differenza di Statuto no tra lo scritto il discorso
E però è anche vero che si tratta a a leggerli di discorsi che sono anche in un certo senso scritti o meglio i discorsi si rivolgono un uditorio diverso ma non sempre l'uditorio è oceanico no spesso mi dicono i titoli o molto selezionato e quindi in un qualche modo sono come dei cose Fosso degli articoli rivolti a un settore di pubblico ecco quindi ci sono ci sono anche i discorsi oceanici ai discorsi in piazza vale ce ne sono Diversi insomma e quelli effettivamente hanno questa tonalità hanno dittatoriale detta attoriale anche in questo modo però però è vero che si tratta sempre di discorsi molto preparati
Non so se è vero che il quello che lui dice a Ludwig no che preparava i discorsi per mesi comunque siamo stati scusi presumo tutto rivisti rivisti poi da Luino licenziati
Però è vero e io del resto l'ho detto insomma questi questi discorsi cioè hanno anche appunto di di i discorsi e gli scritti ma sono tutti discorsi hanno spesso una funzione proprio esorta attiva con attiva nove impositiva no quindi hanno proprio una una una funzione diciamo di di di Jade Goody generazione di azione o di o di limitazione no di di divieto di una certa di una certa azione
Prego
Esatto quindi e quindi evidentemente hanno hanno questa questa questa forte questa forte diciamo in crisi inclinazione no che che li differenzia da un
Da uno scritto però ecco ci sono queste forme intermedie di rivolgersi ai medici rivolgersi ai dirigenti delle federazioni sindacali fasciste oddio rivolgersi
Ai maestri elementari ai rappresentanti sindacali dei maestri elementari di capo fare dei discorsi molto particolari che ripeto hanno in qualche modo uno statuto intermedio tra il discorso vero e proprio
E l'ho scritto
Per quanto riguarda e e poi la costruzione del capo sia chiaro però quello non passa solo attraverso il discorso ma passa attraverso cento mila altre cose di cui ben sappiamo per quanto riguarda la la guerra bene sì effettivamente
La guerra e diciamo è dentro lo Stato nella misura in cui lo Stato deve far diventare la nazione potente no quindi anche proprio tutto e di più
Torniamo al discorso dell'Ascensione non hanno il carattere cioè la la svolta pro nata liste EUR genica etc di a un certo punto diventa proprio l'idea no che la nazione deve diventare potente essere messa in condizione di de diciamo di arrivare allo scontro
E ne parla di questo scontro nel discorso della della nell'ascensione dove dice che tra dieci quindici anni ci sarà lo scontro ci fu effettiva cioè di di diciamo in qualche modo la previsione c'è già
E però la guerra ecco la la la peculiarità di questo del fascismo sta proprio nel né in questa sua capacità mussoliniana ma non solo sua di essere molto ambivalente non l'impero è cultura però poi anche economia però è anche politica un certo punto diventa territorio Emily e due in guerra militare però e anche molte altre cose quindi di volta in volta viene spinto avanti una cosa o l'altro pure la con la vita è guerra nel senso proprio gentiliana o se vogliamo no cioè di più di questo movimento continuo per cui cioè il il fascismo gioca molto su queste ambivalenze lo fa in maniera molto molto consapevole
Per quanto riguarda la svolta del trentadue io direi che e la la svolta e ciò che marca il la capacità di essere protagonisti sia pure da un angolo diciamo terremoto d'Europa
Alla al fatto diventare definitivamente oggetto no cioè io credo che quello che canta col trentadue sia proprio per questo la rivoluzione aumentar tono insomma no perché per un tali inizio siamo in questo assetto post bersaglio c'ha diciamo nel mondo diversa alieno
Che l'Italia si pone come rappresentante distanze in politica estera anche no che devono in qualche modo rendere possibile la la l'interdipendenza la convivenza e così via
E poi certo punto i i giochi vengono fatti da altri insomma in maniera molto chiare quindi l'Italia che in qualche modo va va a rimorchio in questo senso credo che quel giudizio di Gramsci e così concludo comincio con cui iniziato il fascismo era presentante ideologico no della della guerra di posizione un'OPA va bene per il trentadue ecco non più non per gli anni successivi
Allora BE Bidussa mi sembra
Ok va bene diamo assistiamo alla
Tutte le difficoltà della forma mista cui siamo ormai abituati da tempo e allora io rinnovo l'invito vivamente
Ai presenti se hanno domande interventi integrazioni da fare
Prego
Qui però
Forse al podio perché cioè il microfono così ci sentono da casa
Qua
Sì funziona no alla vigilia dello scontro armato fra e fra i keniani destri sinistra cedere battaglia di Stalingrado si svolge ad aprire il ventidue i convegni delle mie con novecentoquarantadue convegno di Salisburgo tra Hitler e Mussolini
E il suo grande romanzo Stalingrado Vassilij Grossman lo consigliava specificherò lui uscendo no
E li fa vedere questo Mussolini che consideri tre uno psicopatico rispetta profondamente sa benissimo che l'Italia non può intervenire nel nel conflitto nel conflitto e però e tre e malgrado i consigli clinici che movimenti Chanel trascinato inevitabilmente a entrare in guerra
E a mandare entri in guerra entrare a mandare l'armiere in in Russia perché non può sottrarsi a quello che è suggestiva del confronto
Con l'altro grande DG armato con l'altro grande regime di massa e cioè con con l'Unione Sovietica
Quelle che ha inserito le masse Rossato no secondo le missioni di Mussolini che ovviamente si riferisce poi gli anni su tutte le ha negli anni trenta ecco io credo che questo è un elemento fondamentale oltre che essere forse più bella insomma
Sintesi su Mussolini non storiografica ma romanzesca che che esiste e appunto a lungo
E se si vede appunto come il ruolo della guerra e delle masse siano fondamentali e giustamente tu metti in inglese in valore in tutto il in tutto questo percorso domande euro fare questo Mussolini
Più che antidemocratico si dice antiliberale anzi sostiene già quello che oggi è una tesi democrazia illiberale
Credo che sia che si è formata delle Negrin cede Depardieu quindici diciotto e che corrisponde a grandi linee alla civiltà delle macchine vedemmo all'epoca fordista diciamo no in cui la Marsilio con un ruolo che sfuggire ai liberali ecco questo l'aspetto che questo aspetto dice democrazia
Di massa illiberale secondo me molto caratteristico di alcuni di questi discussi di di Mussolini e poesie esemplifica in questa Gadù più figura del del Gran Consiglio come si come simbolo del mistica diciamo fascista e del consiglio di stato come fu effettivo strumento di organizzazione legislativa
Questo è una cosa importante perché per esempio questo ruolo al Consiglio di Stato sarà caratteristico centrale nella Francia di Vichy
Due e diventerà lo strumento pratico di realizzazione della dice disegni del riorganizzazione anche qui di uno Stato liberale decadente come ha fatto Mussolini nel negli anni Venti
Abbiamo abbiamo Bidussa in collegamenti sto finalmente che temo non abbia sentito molto di quello di quello che abbiamo detto allora proprio lei ha richiamare due questioni a a me sollecitare si due questioni tra quelle emerse Davide ci senti
Si riserva con Paolo voi sapete bene se SS
Sono emersi di diversi temi dalla lettura dal confronto tra questi due testi dette ne vorrei intanto sottolineare due telegraficamente chiederti di dirci qualcosa appunto su come questi due queste due questioni hanno hanno lavorato nella costruzione il tuo percorso di ricerca nella costruzione di questo volume la prima la questione della cronologia sono due testi che presentano due scansioni cronologiche molto diverse
Nella tua selezione dei testi e nella tua costruzione del volume quindi anche nell'introduzione la scansione cronologica è uno degli elementi forti ti chiederei quindi di di di dirci qualcosa a questo proposito e come ha impostato questo tentativo di periodi Zahra e risponde infatti prassi
In maniera così così precisa la biografia intellettuale e politica di Mussolini e attraverso essa la l'intera storia del fascismo l'altra questione emersa è quella del tema dell'autore e curatore
Marsilio più pudicamente ha ha preferito far figurare Fabio Frosini come come autore diciamo così senza rompere il il tabù del del Mussolini presente in in copertina ed ho mangiato del ruolo di otto ore
Fare Tor Feltrinelli invece avete avete messo proprio il nome Benito Mussolini che campeggiare insomma nella nella copertina e tunnel più diciamo limitato ruolo ma non non non limitato nei fatti di di curatore Valeria ci ha raccontato quanto questa questione appunto del del nome in copertina o meno sia stata centrale
Nel nel dibattito tedesco sulla sulle edizioni critiche del del Mein Kampf e quindi anche su questo ti chiederei un po'le ragioni di questa scelta il percorso che c'è dietro non so se anche Valeria non aggiungere una cosa che è una cosa può che avevo dimenticato cent'
Un passaggio che tu metti in introduzione su cui ti richiamerei richiamerei insomma di sofferenze tornare soffermati
Domenici questa antologia si muove invece attorno all'idea che i fascismi abbiano portato innovazioni destinate a rimanere
Nell'esperienze politiche successive
E la loro eredità riguarda non solo che si propone intenzionalmente come guardiano dell'esperienza fascista ma anche coloro che si sono opposti hanno combattuto per segnarne la fine o hanno cercato di modificare l'impianto culturale politico venuto da quell'esperienza
Siamo qui nel in un continuo e nel contesto di una cosa che stampa ma a mio avviso molto a cuore e che ci libera anche a volte delle contraddizioni e dei limiti della riflessione sulla memoria del fascismo c'è quella di parlare dell'eredità
E mi sembra una un filo centrale di questo libro
E soprattutto della sua premesse della riflessione che ai sintetizzato appunto nella nell'introduzione
Allora se io vorrei partire prima diciamo dall'EUR dalla seconda alla terza domanda poi arriva la prima perché forse in un qualche modo
Mi aiutano anche io c'aiuta anche a riflette allora prima questione se ho capito bene
Il mio libro o meglio l'antologia che io curato
A come autore Benito Mussolini
Allora
Non è stato facile affrontarlo
Perché come dire inizialmente l'idea era quella di fare una raccolta di scritti appunto che dove
C'era una centralità del curatore però io vorrei sottolineare una cosa
Feltrinelli ha fatto una raccolta di scritti di Mussolini con l'autore Benito Mussolini l'ha fatta quarantatré anni fa perché quando
Mi
Enzo Santarelli apre la collezione degli scrittori politici italiani nel mille novecentosettantanove quella collana che esserci dieci di Feltrinelli cioè in cui ti non so ricorda quella cioè una sorta di
Segno a novanta gradi come se fosse un pezzo d'un triangolo a due colori
Ora è vero che Benito Mussolini compariva nel titolo perché erano scritti politici di quelle realtà
Quella era una una antologia
In cui l'autore era un numero preciso
E io penso e ho pensato quando loro cominciata a costruire e a proporre Feltrinelli la il Progetto
Dell'antologia
è partito più o meno nel due mila diciannove
Ed è stato discusso nel due mila diciannove in casa editrice Feltrinelli
A mille aerea che
Noi saremo arrivati al centenario della marcia su Roma
E avremmo avuto come dire in qualche modo una sorta di fantasma questa discussione fantasma era che tutti avremmo parlato di Benito Mussolini la maggior parte delle cose si presterebbero uscite era prevedibile che avrebbero avuto come tema centrale
La marcia su Roma o la costruzione del regime
Ma dopodiché si trattava di averci
Un antologia del del dell'ideatore che tu non potevi stare tanto a
Girarci intorno aveva in quell'ipotesi editorialmente parlando ci sono due modelli editoriali in Italia il primo modello io faccio un'antologia e la consegno
All'Ettore come un classico
Ci sono varie collane editoriale in Italia che ragiona così la più prestigiosa sicuramente I Meridiani Mondadori
La seconda
Io costruisco un'antologia
Scelgono autore e pongo un problema quindi non lo tratto più come un classico così come sul modello editoriale
Negli anni
Ma lo sfratto Conte
E la mia idea di doverlo trattare come un tema così prova a rispondere alla terza domanda cioè cosa significa questo tema della continuità allora dava da Contini giallo in verità da quando è stato discusso con tutta una serie di perplessità è stato posto ma voi son tutti sappiamo l'atto del polmone
Il tema della continuità ed è stato allungo un tema che sia configurato intorno alle figure di continuità cioè a dire alle strutture istituzionali potevano essere l'apparato amministrativo l'apparato giuridico l'apparato repressivo comunque erano uomini e donne
Che avevano fatto la loro di fortuna o costruzione professionale sotto il regime e che rimangono anche dopo la caduta del regime per cui la continuità
Io allungo è stata pensata come una continuità
Diciamo così di funzioni
Dopo c'è stato improvvisamente una osservazione di cui l'ultimo episodio
Diciamo l'ultimo prodotto editoriale è il volume che in questo stesso momento a Milano alla Fondazione ristrutturazione classamento rivelazione Italia Sciacca la casa la memoria Fondazione Parri viene presentato e del tema dei luoghi del fascismo
E di ciò che diciamo così in termini Giorgetti di spazi di organizzazione del territorio è rimasto sul territorio italiano
Per cui
Le continuità non sono più solo delle continuità di funzioni ci sono anche delle continuità di potremo dire di visione
Ora però secondo me esiste una terza quanto inizia molto importante che avrà continuità di lingua
Eterno Contini sardi immaginario con cui noi non possiamo non fare i conti
Ottant'anni dopo
In questa continuità di macinare assista l'idea
No
Di se volete delle parole di forza su cui la memoria del fascismo anche dopo il fascismo era rimasta nella mentalità collettiva le bonifiche la prima la prima questione
O se volete
Tutto il tema sull'organizzazione dello stato sociale intorno dalle colonie
Intesa e poi le colonie per i bambini voglio dire non le colonie d'oltremare ma alle strutture sanitarie aveva tutto l'apparato di quello che si potrebbe chiamare gli apparati socialista
Senza dimenticarsi l'ha significato l'industria di Stato tanto per dirne una
La sua struttura
Le logiche culturali industriali che l'acqua che la consolidano cioè quindici sono tasselli temi che riguardano la lunga continuità secondo me che noi non possiamo far conto di non analizza
E non possiamo rendere semplicemente come funzioni di cose che funzionano
O semplicemente di costruzione dello Stato interventista in economia e della società che io potrei dire così come avviene l'Italia salame seconda metà degli anni Venti e la figlia li senta avviene in tutti i Paesi industrializzati dalla Svezia alla Gran Bretagna
Alla Germania alla Francia
Al Belgio
Quindi
Ci sono tutta una serie di strutture che io non posso sono internalizzare come conformità di periodo dopo mi rimangono dei problemi all'avido solamente un esempio Brioni fermo su questo punto qual è l'immaginario collettivo dice che io se mi fa se analizzo la questione del varo della legislazione razziale
Intesa come legislazione antisemita per perché poi la legislazione razziale discriminazione in Italia
Eseguì l'Italia fascista esistono a partire dal mille novecentoventitré
Cosa che di solito non ce lo dimentichiamo milioni a cominciare da quel dal linguaggio collettivo che oggi gira a partire dal venticinque settembre sembra che la legislazione razziale in Italia sta solamente quella che riguarda gli ebrei nel dovrebbe centotrentotto poi ci sono tutta tastiere di figure che hanno subito discriminazioni in Italia
E che non sono solamente le belve sono gli ultimi di questa categoria si va da questioni di genere a chi non parlava italiano a chi sono minoranze linguistiche non italofona
A tutta la parte sulle politiche coloniali tutto questo è precedente il diciassette novembre del trentotto ma nell'opinione pubblica questa roba non c'è
Ora
Mi mi lascio perdere la distinzione che cerca così poi che se non è molto importante ribadirla poi se volete magari scrittore però il punto essenziale questi
Quando si analizza la legislazione razziale nell'immagine collettiva cioè il fatto che c'è una legislazione che viene varata diciamo più o meno nell'arco di almeno centotrentotto con varie disposizioni
E che più o meno decade nel mille novecentoquarantacinque
Decade in tufo
Anche
Ma in ogni caso
Tutto l'apparato legislativo che viene messo in piedi messo in piedi fra il trentotto e il quaranta l'ultima disposizione di abolizione nell'Italia repubblicana arriverà nel mille novecento ottantotto
Non è mica docente a nel gennaio due mila centoquarantasette o se volete nel varo dello Costituzione
Allora se ne voleva una linea di continuità dovevano arrivare semplicemente di per istituì non roba che si perpetua uguale
Nell'Italia della prima Repubblica o nell'Italia repubblicana ma dobbiamo pensare a cose che rimangono nel tempo lungo e che per rimuoverle laddove sono state rimosse perché ne detto siano state rimosse
Cioè corso molto tempo
E spesso è avvenuto
In maniera burocratica senza una sensibilizzazione sul tema
Quindi i conti dobbiamo fare con quello che dedichiamo dopo quarantacinque cogente ci siamo liberati con spesso in maniera quasi inconsapevole quasi tecnica comunque il residuo
Spesso nemmeno affrontandolo per cui con residui di Manconi
Tanto che rimane sul tema delle congenita ma soprattutto se c'è una giustificazione alle
Il brevetto che molti hanno consigliere
Preso sotto padrone o sotto braccio guardato dall'alto in basso di Francesco Filippi quello intitolato Mussolini ha fatto cose buone
Lì dentro al di là della discussione se Francesco Filippi abbia scritto delle cose condivisibili andavano ci sono una serie di temi che riguardano la mentalità collettiva dopo il fascismo che riguardano
Come dire lo sguardo condiscendente
Sul fascismo
Con cui non abbiamo fatto i conti
Ora dovrà tornare allora la prima domanda sulla sulla scansione temporale
Io penso che segue ogni inizialmente pensavo due cose pensavo che la storia di politica pubblica culturale di Benito Mussolini ed io di come si costruisce un linguaggio di regime
Che nasce anche da quella prima figura nonché semplicemente
Conseguenza esclusiva di quella figura perché in tutti i sistemi totalitari e utile e autoritari del Novecento non c'è solamente il capo che costruisce la società c'è anche una partecipazione complessiva che consente al capo di costruire
Quindi noi dobbiamo sempre guardare in un meccanismo che al dall'alto verso il basso dal basso verso l'alto e non semplicemente dall'alto verso il basso però detto questo
è inerente indubitabile che se tu oggi usciamo vuol discutere della biografia di Benito Mussolini dalla biografia culturale di Benito Mussolini culturale e politica
Il primo impatto con cui deve fare i conti è come la beni la biografia di Benito Mussolini è stata raccontata è suddivisa e a mio modo di vedere discutere quella biografica o andare a scavare in quella biografia voleva dire accettare o non accettare e ridiscutere il modello cronologico che sta nei nove Toni di Renzo De Felice la biografia di Renzo De Felice che io devo partire da quella suddivisione temporale
Capire se quella suddivisione temporale regge secondo me non regge
Ora legge in maniera molto parziale
E dunque riscrivere delle scansioni temporali
Che pongono anche un problema di interpretazione perché quelle scansioni temporali non sono semplicemente un asse di conti di diversa corrono regia sono anche un asse di diversa mentalità con cui io guardo quel complessivo di Freiburg
Allora mentre stavano tre aspetti
Importante mi interessava capire
Quanto della formazione iniziale di Benito Mussolini passa eccome passa nelle fasi successive
E per come interessata blu affermare
Quel primo step tra la sua formazione al momento di rottura con il PSI e quindi l'otto per quattro ore
Poi dentro dentro ci sono altre variabili non esattamente il giorno prima va tutto bene il giorno dopo non vi sia un'altra persona è molto diverso momento però indubitabilmente se tu devi fare delle distinzioni argento punto devi trovare un luogo diciamo dove
Dopodiché secondo me si apre un lungo un periodo
Che io
Che mi intriga Sarai che io chiamo né destra né sinistra dove Benito Mussolini secondo me
E e con lui quelli che sono vicino a lui fanno dei passaggi estremi per cui pesante dialogano o litigano in gran parte con la sinistra non considerano in blocco di destra
Hanno un linguaggio che ancora sta dentro a un pezzo di sinistra
E non rompono col momento della fondazione dei fasci di combattimento secondo me
Ma quella rottura definitiva
Con la sinistra eccome pensarsi in movimento di destra
Avverrà
Dubito la rottura un anno almeno un anno dopo la fondazione i Fasci di combattimento
Avviene secondo me nel momento in cui il ciclo di lotta operaia sia bassa e Benito Mussolini e i suoi capiscono che lì si apre una partita in cui possono giocare un loro ruolo
Politico
Serio a quel punto dopodiché c'è il progetto di fondare una linea politica che si concretizzerà in un piano politico che porta alla costruzione della dittatura secondo me e che si ferma ok databile intorno all'eliminazione di tutte le forme di democrazia in Italia c'è quindi vuol dire novembre ventisei quando vengono aboliti i partiti politici
C'è l'inizio della costruzione dello Stato totalitario che secondo me sta tra il ventisei e la coesione Pia e dopo c'è no una nuova che secondo me e la costruzione definitiva dello stato totalitario che vantarmi novecentotrentasei alla fine
E al crollo nel recinto ora perché
Dopodiché in mezzo a questo profilo e della il secondo aspetto che mi intriga e per certi aspetti trova un momento di connessione anche con la divisione temporale se ho capito qualcosa
Che sta dentro la costruzione dell'antologia di Fabio Frosini proposta da Fabio Frosini
Secondo me queste cinque scansioni che ho provato molto velocemente a raccontarvi non ha nude annota nei momenti di definizione di passaggio che non corrispondono al momento specifico in cui le vado a collocare cioè qui non si collocano nel quattordici nel gioco nel maggio del venti o nel novembre ventisei o nel maggio del trentasei o nell'aprile quarantacinque il si pongono diverse i nostri quasi in alcuni casi anche molto lontane da quelle d'arte
Macché sino alle passaggi e che ancora non sono i passaggi definitivi
Ma che sono significative la prima che va da collocare fra la fine del tredici e l'inizio del quattordici quando il linguaggio di Benito Mussolini inizia a cambiare
C'è una conferenza che lo fa a Firenze e la fa in una sezione del partito socialista non la fa in un club intellettuale dove il tema non è quali sono le parole del socialismo che è molto interessante da questo punto di vista
Dove ci sono degli incroci sovrapposizioni di culture politiche tra loro diverso
Anche perfino di carattere se volete nazionalista per certe spese
Ma che ancora stanno dentro Ulla essi complessivo socialista
Ma che io posso guardare come un primo aumento l'apertura di un cancello verso la trasformazione successiva
C'è un secondo pezzo che sta nel mille novecentoventidue nel fra il febbraio e marzo ventidue dove tutto il tema è quale guasti guardo gli occhi sul mondo e guardate quello è un pezzo interessante perché Benito Mussolini se lo guardo come giornalista
è un giornalista la cui prima qualità e al di là della scuola vita della scrittura e credo di essere un grande giornalista di politica estera e lì è interessante il dato di quale sguardo Luigia di quello che è l'equilibrio mondo che durerà almeno un decennio
Che vuol dire guardare non più alla Francia come l'UE ha guardato come un pezzo di mondo delle sinistre e anche dei nazionalisti italiani hanno guardato
Fra prima della guerra e durante la guerra ma guarda dalla Gran Bretagna Francia non spende quanto negli Stati Uniti come possibile quadro di riferimento
Dopodiché il terzo testo secondo me che non era possibile inserire in questa antologia o semplicemente perché e colloqui con Mussolini di Emil Ludwig volume assessore e mi è stato ristampato recentemente due anni fa in vista appunto recitano Prima guerra nella marcia su Roma
è perché l'intento Mussolini fa un ragionamento molto serio secondo me su quello che è la il fascismo di seconda generazione
E cioè lui dice a un certo punto in quell'intervista lunghissima ma molto interessante secondo me
Che
C'è un problema di Cosentino Emilio quindi Ludwig certo punto richiede ma dopo di lei lei chi intende
Quale sarà la seconda generazione di comando del fascismo
E la risposta è che non c'è nessuno secondo Mussolini ma la risposta vera
Che avverrà a partire da quel momento sarà quello della costruzione
Di una generazione che ha al massimo vent'anni nel mille novecentoventidue c'è questa cima quindici nemmeno centoventidue ma che nella seconda metà degli anni Trenta diventerà il corpo
Diluita del PM
Dopo Storace non c'è
Un leader di che stanno la segreteria del PNA F
Che abbia esperienza della marcia su Roma
è un'altra generazione
Ed è anche il tentativo di costruire una seconda generazione fascista dal punto di vista della leadership dello Stato non semplicemente del fatto che tu crei una generazione che ha quindici anni e lavori istruire una novità già di lievitare una leadership politica
Mi dica abbigliati come tu vorresti che ci fosse la continuità dite pochi ci riescono quell'altra partita però in quella continuità
Sta un altro elemento e poi chiudo
E mi sembrava il parlato anche troppo
Che è molto interessante
Ritorno alla questione sulla legislazione razziale perché secondo me il liceo no nodo centrale quella tenera legislazione razziale
Antisemita appare gli è caratterizzata da un codice molto diverso da tutti gli altri dal SISMI che connotano la cultura fascista
Gli altri razzismi partono dal presupposto che Chieti Aliano sta su e i soggetti di cui si parla stanno giù
Per cui il problema
Se accettarli o no dentro l'italianità dentro il codice culturale della legislazione antisemita non c'è il giù su non c'è che sostano italiani e giusta noi ebrei
Nel codice culturale dell'antisemitismo fascista cioè il complottismo cioè cioè l'idea cioè intanto la dimensione di raccontare se stessi cieli italiani come ritiene
Non commento minatori come metti
Che devono riprendere in mano il controllo di un Paese
Che una minoranza
Vorrebbe su e quindi tu nuovi tratti da inferiore ritratti da nemici un'altra categoria
E questo aspetto sulla dimensione per cui l'antisemitismo
Del fascismo
Si connota con un altro vocabolo molto importante con cui nel trentotto si coniuga l'idea di stranieri
Questo vocabolo
La Borghesi
Dentro la cultura fascista fino cultura antiborghese che non voterà anticapitalista
Si parte dal presupposto che la borghesia è un carattere non nazionale
Bene c'è un'origine in questa categoria enorme nel trentotto
Sta alle origini stesso del movimento fascista e sta nel linguaggio futurista
E Martinetti che costruisce questa categoria nel mille nove centodiciannove
E infatti Marinetti nel momento in cui riparte questo tipo di campagna
E cosa rimane della cultura futurista si rincontra dico col fascismo nel trentotto trentanove perché quello è il suo linguaggio
E questo è un altro aspetto nella si dovesse andare al quartiere sempre ritorno alla terza domanda che voi avete fatto in questo elemento dell'anti borghesi e del complottismo c'è un altro aspetto della lunga continuità culturale della cultura italiana del secondo dopoguerra
E secondo me sta anche non solo
Nelle culture di destra ma per certi aspetti si trasferisce o rimane nel sottotesto del vocabolario di un pezzo della sinistra nella storia italiana
Infine
Grazie David siamo riusciti per fortuna a recuperare anche il suo intervento a chiudere perfettamente nei tempi non so se abbiamo due minuti per un se c'è un'ultima domanda un'ultima ricca con mento in sala
Sottolineo solo l'importanza veramente che all'attenzione alla Scala le scansioni temporali e le cronologie interni alla storia del fascismo che c'è dentro e dietro entrambe i i volumi e questo è un dato non scontato quest'idea appunto di un di un progetto che non trova mai che cerca stabilità e non trova mai stabilita in fondo
Anche le vostre introduzioni sono costruite intorno a questa dialettica costante che non si compie mai no
Queste copie concettuali questi via di che tornano Stato partito Stato nazione passività delle masse mobilitazione ma anche giovani vecchi borghesi anti borghesi distruzione costruzione insomma
Questo questo costante ricerca in qualche modo di un superamento di queste Faglia è un termine che Fabio Frosini usa spesso nella sua introduzione no queste continue faglie e fratture
A cui un un progetto di cultura politica e di regime politica perché che dovrebbe fare della stabilità
Il il proprio elemento fondativo invece non questa stabilità in qualche modo non non la trova mai e questo forse può essere un elemento che spiega anche la la l'attenzione e la necessità di confrontarsi più di quanto la storiografia abbia fatto proprio quelle scansioni interni alla storia del
Non solo del fascismo in generale ma proprio del regime fascista e questo mi sembra un uno dei degli elementi importanti anche sul piano metodologico che i vostri lavori consegnano agli storici del fascismo
Bene noi possiamo chiudere siamo riusciti a parlare di fascismo e di Mussolini senza parlare senza schiacciarli sul presente senza farlo fare del del governo non so se è un bene o male ma probabilmente la la qualità della discussione ne ha guadagnato era nelle nostre intenzioni grazie a tutti a chi ha ci ha seguito qui e a casa ci dispiace per qualche problema tecnico ma insomma qualche modo
Siamo riusciti a recuperare grazie
Grazie a tutti voi
David Grazia no Autovie dicono
Niente
Grazie
Nutrizionista però