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20 FEB 2023

intervista

Il diritto fra passato e presente

INTERVISTA | di Giuseppe Di Leo - Radio - 12:03 Durata: 35 min 12 sec

A cura di Valentina Pietrosanti

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Conversazione con Mario Ascheri, autore del libro "Introduzione storica al diritto moderno e contemporaneo" (Giappichelli).

"Il diritto fra passato e presente" realizzata da Giuseppe Di Leo con Mario Ascheri (già professore di Storia del diritto medievale e moderno all'Università di Roma Tre.).

L'intervista è stata registrata lunedì 20 febbraio 2023 alle ore 12:03.

Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Cultura, Diritto, Giustizia, Libro, Storia.

La registrazione video ha una durata di 35 minuti.

Questa intervista è disponibile anche nella sola versione … audio.

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Radio radicale un saluto da sei per il Giubileo non mancano in Italia i manuali di storia per il diritto medievale e moderno o contemporanea c'è una lunga
Ricchissima Florinda prestigiosa
Aggiungo tradizione di manualistica disagi isterica storia della diritto italiano Storia del diritto in Italia del resto Alitalia è la patria del diritto non può essere che così
Ma si segnala
Non so se mi hanno verrà anche un impianto particolare forse anche tradizionale però nei contenuti particolari questo libero
Appena uscito
Si intitola introduzione storica del diritto moderno eh contemporaneo pubblicato da una delle case editrici giuridiche più importanti d'Italia cioè Pirelli editore con sede a Torino e ne parliamo con un prestigioso autorevolissimo storico del diritto Mario Ascheri che saluto Guido un benvenuto a Radio Radicale
Grazie buongiorno molto generoso e Giuseppe io sono un popolare un gran lavoratore
Non sappiamo dove dove si va a parare quindi sarebbe dente
Intanto dispongono possono anche a favore di telecamera dicono gli ascoltatori di radio radicale che
Cioè una versione audio-video o in archivio ci vorrà potrà appunto vedere sono loro nervosa fino al
Però non può Giuseppe
Già Ghiselli ha fatto uscire quindici giorni fa proprio una ristampa investe investe anche il più elegante
Come io caldo ciminiere colta perché magari quella voce gruppo oggetto quei
E quindi sarebbe carica costa cioè l'area che cosa senta destina posacenere coperti
è qui c'è un affresco che al municipio di Ginevra pensate di un pittore lombardo fatto nel mille seicento quattro mi pare
Con i TG unici con le mani di Tebe con le mani in mano sei
Della io una tradizione molto antica che era stata ripresa da Alciato grande giurista del primo Cinquecento lombardo e Gian Plutarco Giorgio invece con le mani mozze non possono ricevere anche gli altri quindi la giustizia è il tema appunto di questo di questo affresco che poi è il problema
Deve essere il problema della politica il problema dei giudici il problema dei giornalisti a cui è l'unico ordine a cui sono iscritto in questo momento sono tuo collega aggiungo
A benissimo mi fa molto piacere Surano o no alto no devo dire che forse oggi andrebbe fatto un grintoso convive con le mani mozzate con lingue mozzate gran diceva che il cliente gestionali parlavano che sentenze non e non vedo alcuno stanchi un televisore però
Qualcuno è stato anche accettato di quei giudici perché oltre ho detto al meglio atti
Cerca le sono allora dei né professore ordinario di Storia del diritto
Migliorare e moderno è la disciplina si chiama così seri
Anche se il titolo invece contemporaneo però in realtà diciamoci la verità senza conoscere il diritto medievale o comune o il diritto moderno quindi l'approccio fondi e mai di una distinte è soprattutto una
E ad Ancona Rimbaud realistica non dico che fu fatta di noi ci sono o io sarò no per consentirmi l'integrazione bibliografica allora
Quello del moderno contemporaneo e da Carocci ho fatto i diritti del Medioevo italiano quindi proprio un manuale specifico
Nella seconda ha sottomano lo può lo può anche mostrare il cuore di delega se ce l'ha consumato lei guidate dieci secondi lo prendo questo come dire
Leggo che lei lo prende io intanto voglio dire che a Vargas che
No io direi l'uso Mario Ascheri è insegnato varie università non sono italiane e ha terminato la sua brillante carriera all'università
Di Roma tre comunicato moltissimi liberi adesso per esempio le istituzioni medievali un libro
Del mille novecentonovantanove Cappato al mulino poi i diritti del Medioevo italiano pubblicato
Almeno due mila leggi tassato le radici del municipalismo del repubblicanesimo italiani Carlo Bologna sempre per il Mulino due mila sei e con un'introduzione storica addirittura ogni viola
Pubblicato ed in un punto economico Mauri Aureli telecamera bene bene no no lo dimostrano i più a cui diritti nel Medioevo Carocci benissimo i colori
Quella ristampa anche come sta perché hanno ritenuto che non ci fossero sostanzialmente da fare del modifiche e poi un altro classico lo è diventato questo libro sulla città-stato
Non ho visto il più in alto lo faccio vedere no alzi la mano non abbassi il la telecamera
Come si vede che i professori di stava ricevendo sono esperti di gli incunaboli cinquecentine ma con un po'naturale o quindi prima l'obbligo di altri guai prima Killing compiti d'altri guai passiamo
Ha subito a cosa serve domanda eh centouno storie ma cosa serve alla formazione di giurista di un operatore del diritto ciclisti è una categoria già ben più alta ma per una birra un magistrato notaio
Lo studio degli di diritto nella storia del diritto professore scrive
Ma a mio avviso devo devo confessare che io la ritengo una disciplina fondamentale quella del diritto medievale e moderno e in particolare quella degli ultimi secoli perché sono quelli che ci hanno dato le strutture
Le categorie con le quali noi leggiamo il mondo e non soltanto noi giuristi storici
Intellettuali in senso l'atto ma questa cultura comune categoria giuridiche che abbiamo formato in questi ultimi secoli sono le categorie di tutti in qualche modo più consapevoli o meno politici legislatori
Dobbiamo giornalisti abbiamo usiamo queste categorie a volte anche inconsapevolmente però facciamo uso di categorie che hanno una storia retrostante molto molto radicata
C'è oggi le forche scuole distogliere il diritto d'Italia
Ci sono
Varie e prestigiose di dire Cenacolo sintetizzare le importanti cosa si distinguono
A ecco questa è una domanda imbarazzante Pecchia
Lasciamo vitale
La storia della storiografia come ha per spogliarsi deve colpite sono pronto no storia storiografia bisogna dire
Abbiamo una storia complessa perché dall'Ottocento insomma che si è cercato di costruire una storiografia
Che
Guardando ai modelli che ci venivano dalla Francia dalla Germania all'Italia un modo di entrare nella modernità nella contemporaneità
è stato quello di studiare eletto le istituzioni nell'ottocento certo un aspetto della cultura risorgimentale insomma no
Ecco che abbiamo avuto personaggi indubbiamente importanti si sono poi in queste scuole si è detto sono state influenzate fortemente dal positivismo e quindi naturalmente dalla cultura positivistica hanno avuto un momento di forte diciamo descritti vita se ci si può si può mettere una categoria no proprio con cos'è successo allora talpa appartata un fatto narrativo più che altro appunto questa Vianello Ico
Sì diacronico questa forma un po'di descrittivismo che stava un po'che da un lato era subalternità al diritto romano agli studiosi di diritto romano che in Italia sono sempre stati in molti influenti importanti
Nel adesso libro lo studioso di diritto romano il ministro dell'educazione della pubblica istruzione
Ma le tante no no no ma e si capisce perché storicamente proprio hanno avuto grande importanza e sono stati poi loro anche il tramite
Con la cultura tedesca non c'era storico del diritto che non andasse a a a formarsi in Germania su querela che
Però Ascheri questo angolazioni Nancy Brilli Mantovano perché intanto vero storico medievalista e anche modernista però se per esempio dovessi pensare adesso io ho qui sotto mano è caduto il discorso
Il testo Giuseppe allora esso principale la pietanza principale resta
Introduzione storica naturalmente
Il diritto morale ma i miei ospiti cui hanno anche un po'contorni e controllo con le ecco ma alle radici romane deroga induce dove praticata
Vuol dimostrare ha gioco facile che ci sono stati non solo delle supplenze
Nel diritto romano sulla Costituzione ma persino i romanisti prestigiosi costituzionalisti verbale C due minorenni Bonifacio e Casavola che hanno però anche i soci del diritto hanno appunto
Presidenti di Corte costituzionale no Calasso no io come si chiama
Samoano
Casavola Stefano Cassarà alla insomma
A Savona in grossi Paolo Grossi permisero a omicidi invito moderno e devo moderni e contemporanei sempre più la diritto romano Francesco Bonifacio e Francesco Franco da a scuola
Sì e devo dire è proprio questo tempo presente la Storia del diritto italiano si chiamava prima di diventare del diritto moderno e contemporaneo
Però nel corso del primo Novecento si è un un po'autonomia Ytzhak Taricco Angli esce naturalmente gli incontri con i romanisti sono sempre state importanti e ce ne sono stati alcuni anche clamorosi non poco la dottrina con gli storici tedeschi in anni difficili ecco o di negli anni Trenta alcuni grandi appunto congressi poi è venuta una reazione a questi a questa forma un po'da un lato positivistica dall'altro
Un po'troppo subalterna ai romanisti ed è stato alla grande figura di Francesco Capasso ecco non cerco Calasso adatto il suo Medioevo del diritto
Un manuale prenotato recentemente dare del sì perché è una pubblicazione ingiustamente classica mai proposto l'anno scorso o comuni ma se hanno affisso
No quello lire un classico io anche da studente del professor Domenico Maffei che è stato un altro personaggio di questi Rossi del
Del dopo maestri del del dopoguerra ecco avevo quel manuale e è uno dei pochi chimerico ancora a portata di mano perché ad aggravare il più antico poi bisogna all-Ireland impostazione piuttosto tradizionale
Meglio di cui al D.
Essi però Francesco Cavasso dava
A
Con quella vivacità culturale del dopoguerra
Quelle visibilità che si intrecciavano insomma no credo capire sono assenti forse anche familiari ZAS col Partito Socialista credo ad alcuni per quello che che ho raccolto ecco era è alla confluenza di questi spiriti innovativi dell'idealismo tradizionale intendiamoci anche il ci sono delle parti più idealistica perché Croce avuto questa importanza fondamentale nella nostra cultura pur avendo questa incomprensione
E teorica nei confronti del diritto che ha nuociuto sia al diritto che alle gli umani ITIS per così dire perché si è creata
Una c'ha dichiarato una specie di corto circuito per cui i giuristi sono andati da una parte giuristi a storici del delitto
E i letterati e storici generali diciamo tra virgolette per la loro parte per cui
Ricomporre questa frattura non è stato facile devo dire che pur con un orientamento in molto diversi molto diversi però possiamo ora guardare più severamente al dopoguerra gli ultimi sessant'anni perché
Perché un po'
Per via dei per allievi di retti di
Di Calasso come Bellomo ecco per loro è stato cortese Ennio Cortese è stato di nuovo Bellomo per la Rivista internazionale di diritto comune
Negli incontri di ieri cioè un punto di riferimento indispensabile oggi naturalmente a una certa età ora cioè Condorelli che la segue benissimo ma è una rivista che un punto centrale di questo diritto comune chiesto fatto europeo e Calasso riuscire appunto ad attrarre
L'attenzione prima era una storiografia molto italianistica insomma no mentre lui a tratto la la l'acquisto un respiro europeo alle virus comune news comune che poi noi abbiamo difeso naturalmente son Massei cortese Bellomo e così via tre ora natura in un uomo contesto globale comincia a essere da qualche anno un po'
Ci si rende conto che è stato un episodio storico importantissimo
A mio avviso avuto anche pesanti influssi ovviamente sulla codificazione e sulle costituzioni perché è una cultura che si è ovviamente il travaso a appare una cima Tonnellotto novecento nonostante ci costa si voleva creare ideologicamente un distacco dall'antico regime e allora basta con questo diritto comune queste cose antiche centro a Novoli codificato voi costituzionali costituzionalisti siamo nuovi
Naturalmente una cosa è dire sono nuovo qualcosa lo
Verità non
Però è un fatto schieri no però c'è un fatto se dobbiamo andare un po'a fare scelte colpire l'immaginazione non siamo già ascoltatori
Calasso alla fine sia scritto alcune opere importanti
Ma probabilmente la sua il suo lavoro più importante è stato quello di organizzare di lavoro in redazione della grandissimo grandissimo capolavoro che nell'enciclopedia del diritto della non siamo cui pongo c'erano e specialisti dei vari settori di operare do privato diritto internazionale ma lui gestiva oggi oggi stiamo parlando degli anni cinquanta non è quando si è grezzo con lui è morto prematuramente ma all'università sta lavorando oggi se volessimo fare una enciclopedia ma in realtà penso all'enciclopedia giuridica della Cani ma anche al nuovissimo dj solo una versione non Simoni gestore dovute però non si pensa di attribuirlo a un storico
Non si attribuisce a una giurista positivista la responsabilità generale oppure la si suddivide in tre o quattro soprattutto costituzionalisti ora ministro
Mistilinea visti i ciclisti no sto questo è il vero io stesso ho segnalato appunto nelle pagine nuove del manuale che è stato presentato nelle pagine nuove e arredate due o tre mesi fa ho presentato appunto lei novità questo tipo di novità io ho ricordato gli anni Novanta
I due volumi degli Annali della Storia d'Italia curati
Da Yolanthe ecco sono due volumi storici e accurati e appunto un esperto di diritto un giudice l'INAIL dovrà
Era insomma un Maggi ogni un magistrato c'è stato il momento di questa di questa Toro più di questa importanza della magistratura che non c'è dubbio nella cultura degli ultimi anni lo ricordo anche nel manuale
è stato un momento importante no l'uso alternativo del diritto c'erano alcuni magistrati se posso fare un nome ferraioli netto è stato un personaggio uno studioso che assegnato una svolta proprio da magistrato poi diventato professore no ma non ci sono ci sono stati questi personaggi centrali poi la situazione e diventa dunque da un lato ossia aperta alla storiografia internazionale e qui ad esempio personaggi come Domenico Maselli Ennio Cortese sono stati molto importanti
Su quella scia di apertura Bellomo ecco Paolo Grossi si è inserito in quella niente in quel movimento di ma da qualche anno di meno credo di Maffei e di cortese egli Bellomo
E ha ha dato una svolta in un altro modo insomma ma con una capacità di organizzazione dei Quaderni Fiorentini il la il la serie dei Quaderni Fiorentini ha creato una scuola indubbiamente molto fiorente
Con una diedi anche di vario orientamento che tuttavia hanno costituito un gruppo molto compatto che ha avuto negli ultimi anni una resa molto molto forte nelle università italiane pur non essendo tutto il passo ovviamente hanno delle proprie individualità cosa che non vuol dire grosso è stato molto rappresentativo questo problema abbiamo ma una eloquio fiorentino fantastico no affascinava convinto ieri che ore sono eloquio però non non escludeva altre scuole insomma ecco appunto per ci sono scuole io ad esempio sono sempre stato più vicino a quella di Massei cortese
Come referenti anche Tarello nella filosofia del diritto ecco Tarello è stato Nicola un personaggio centrale
Perdono ne ha ieri non la scuola napoletana bravo e ci arrivavo Roma o convissuto Europa però a metà e ora la scuola diciamo il corpus
Senese pisana genovese ecco milanese anche perché io dove son sempre stato anche molto vicino a Padoa Schioppa per evitare il Torino ecco la la scuola della riviste
Di Storia del diritto italiano in tempi riteniamo che è uscito dal campo il viale dei liberali
Ha fatto anche dei contributi di Storia della storiografia importanti segnalo ad esempio quello nel volume della Biblioteca del Senato degli statuti ci siamo trovati varie volte eccetera eccetera
Aiello è stato un altro personaggio centrale a mio avviso ecco perché
è stato il primo a far vedere come concretamente si potesse fare una storia giuridica
Prescindendo non solo dal Medioevo appunto Luigi ha preferito occuparsi nel sempre poco ma comunque libero sul sulle riforme giudiziarie del Settecento nel Regno di Napoli è stato un libro fondamentale io è stato una delle prime cose
Che ho letto di Storia del diritto a parte dieci serie sul libero più importante resta Khan Yunis
Vivendo in politica nel Settecento italiano un libro uscito il mio centosettantasei dizione che apre la la collana di tempo simbolo
C'è no il rilievo proprio il sulla sua prima monografia basata sul lavoro in archivio
E allora per quel momento Marcel sui manoscritti e giuridici e noi sulle carte d'archivio che era una cosa inusitata perché perché prima si lavorava
Sui libri a stampa sulle due autorevole come una piccola ieri
Sì tramandate da fonti di cui poi Maffei ha dimostrato che non ci si poteva fidare perché le edizioni giuridica a volte sono false addirittura nella l'intestazione dell'autore
Porre l'autore esatto nelle cinquecentine quindi nata una storiografia
A corretta sul piano filologico ecco si è fatto un incontro sul piano firmerò io ricordo con Dionisotti con questi umanisti diciamo ecco e ci fu un incontro importante che ha permesso questo collegamento che ora è un po'normale questo e che ha permesso anche la fioritura della storia delle istituzioni
Di cui c'è autorevole la rivista le carte la storia no indiretta da un allievo li Cassese sospetta a credo
Che blindato questo devo dire le nei guai
Buone senza danno all'hotel poi vediamo come nella registrazione
Dunque e devo dire che ecco quella è mi pare al ventiseiesimo hanno una che ubicato una svolta perché c'è non soltanto per gli interessi contemporaneisti ciba io c'ho scritto varie volte di cose beh dirigistiche
Perché siamo abbiamo cercato di realizzare questo intreccio di interessi disciplinare che una volta andavano completamente per conto per conto proprio qui invece mi pare che ci siano delle prospettive
Anche non ci sono più alcuna animosità personali che una volta c'è erano Nottola capiscuola Lecce adesso atto avete fatto tutti carriera ormai anche si faccia anche ai giovani diciamo così
Ma le poche antenne ventinovesimo anno due mila ventitré entra ladri le carte da storie lista Violetta da Guido Melis nel venticinquesimo ammoniti divinità lunga ridere effettivamente una rivista molto originali
Allora lo dico agli ascoltatori noi abbiamo fatto una conversazione non tradizionale avevo avrei potuto concentrarmi professore circolanti impopolare narrazione di questo manuale eccetera eccetera
Però non è servito invece qui delineare un po'una cornice entro il quale si muove entro il quale si muove si muovono i contenuti di questo libro è l'autore capirne anche l'humus culturale
Per circa spiegare incontri gossip c'è un gossip secondo me che intelligente inutile e quello di analizzare i appunto quelli che sono anche le finissime se vogliamo intellettuali il degli obblighi dei libri
è avrebbe capito lo dico io ascolto in questi trenta minuti perché siamo passati trenta all'incirca rosuvastatina credevo che fossimo all'inizio tredici consolazione il parlando bene allora
Penale media stress
L'interlocuzione no no le dico perché questo libro secondo me è stato spiegato un bellissimo dall'autore cioè si capisce bene dalla copertina cominciata dalla da chi a Roma firmato ma le schede la ricchezza questo brano però voglio dire e faccio una domanda lenta nei minuti dal momento che ha detto è scritto
All'ordine ai nei nel giornalisti
Tre minuti tre d'orologio
Qual è la peculiarità di questo male perché in fondo lei ha parlato di Calasso parlantina sei ha parlato di cortesia armato di grossi parlargli
Aiello alla e militari è insomma avremmo voluto parlare anche gli altri Sbriccoli Vismara
Padoa Schioppa qua ne ha parlato anche lei ce ne sono di mamma quale se dovesse fare consiglio per gli acquisti diciamo è Nobile acqua all'idea di questo suo volume
Nell'entourage lo studente quando mi ha detto professore ho dato il manuale a mio padre da leggere perché ero sicuro che gli sarebbe piaciuto
Perché non entra in dettagli troppo tecnici
Ne N nelle subiti limitate ma cerca di far capire la cornice politico istituzionale entro cui gli esiti degli sviluppi del diritto ci sono quindi non è un libero
Soltanto di delitto cercato di fare una storia europea dall'Italian poi torniamo ma ma appunto cercando di far capire chi andava avanti ci rimaneva indietro chi tirava che ha tre ecco e cercando di non ideologizzare perché a volte e nei manuali insomma c'è uno stonato un substrato invece qui si è cercato
Parlando con la contemporaneità perché questo è un libro che comincia con la gente come Zagrebelsky
Con una citazione di trattare e finisce appunto con la considerazione quale
Che
Purtroppo cosa che non si può nascondere abbiamo avuto un momento di speranza nelle a riforme delle istituzioni del diritto e invece non abbiamo avuto un ceto dirigente giuristi compresi intendiamo c'è in prima fila
Non abbiamo avuto un ceto dirigente che sia stato capace di sbloccare il paese noi se guardiamo agli anni novanta le speranze cederlo
Quelle speranze non è questione di destra o di sinistra purtroppo
è una questione molto più radicata e una questione di struttura culturale quindi bisogna accertare dice non entrare tanto nei dettagli e quanto far capire chi è la cornice che bisogna investire per cambiare poi
Poi il quadro interno se non si coglie se non si Chiappa la struttura non si fa niente e questo cerca di stimolare il lettore non solo il giovane studente
Evitando troppi tecnicismi capito perché si può maturo
Basta fare un manuale sulla Panda e piste giavanesi Fantoni cento pagina però chi lo legge questo è il problema noi da giornalista ecco in questo momento dedico i libri vanno letti ci sono dei manovali sicuramente migliori del Miglio
Cioè io faccio una questione di leggibilità
Ecco la leggibilità è il nostro problema come il problema della comunicazione di radio radicale quel no nostro il nostro problema e far capire quali sono le parigino Rita
Quei lo
Anche se bene insomma
Ultimamente virgola di comunicare ritenere desta l'attenzione non con un avanzo di istigare basso mercato sanremese diciamo così canzoni ma allora tutte quelle ore quelli iberiche
Proprio perché formano di una spina dorsale o un anche un ethos civico
Aveva non passano nel sistema generalizzato massmediatico questa è la grande e la grande sfida
Professor Ascheri ora consigli con sigaro pensano solo vessazioni interlocutoria ludico seriamente perché a fine marzo ci rivedremo sul librone di mille passa pagine del suo collega non solo l'unico Francesco Di Donato
No bello bello no no nell'olio l'interlocutore molto interessante per conto di Dio perché luglio ha cercato no dei
Valutare
Delle tradizioni culturali che noi dobbiamo tenere più presente non c'è dubbio ecco ad esempio la cultura anglo americana per troppo tempo noi non siamo riusciti a farla rientrare nel nostro almeno questa cultura pragmatica dell'imperialismo sono delle cose che il nella nostra cultura giuridica e voglio dire il problema è che quelle di grandi come Ascarelli questi personaggi no
Cioè nel dopoguerra speravano Calamandrei i nostri grandi giuristi stavamo in un assalto
Incerto noi noi pur ecco questo lo storico del diritto per fare lo storico deve riconoscere che abbiamo avuto dei cali
Insperati nel momento in cui invece ci sarebbe stata la libertà di deve intraprendere riforme con se vogliamo usare usare delle e l'altro giorno dicevamo non mi pare direttore ci diceva
Questa crisi del voto regionale
Discutiamo la non solo come crisi della partecipazione ma discutiamo anche come crisi dell'istituto regioni
Che non nasce appunto
Ok non non ha fatto quella fiducia
Chi dava negli anni settanta quando furono istituite ora cioè si vede la Regione come uno stato più vicino che rompe in tutte le occasioni possibili con normative super dettagliate a riceve anche gli effetti dello Stato centrale
Quindici su queste cose bis ovvia discutere a parte il le grandi presidenzialismo i grandi problemi però il regionalismo è un problema neve essere un problema di primo piano nella nostra discussione odierna perché fa parte del rapporto cittadino istituzioni pubbliche
Grazie professor Mario Ascheri autore di questa perché sì ma introduzione storica del diritto moderno contemporaneo deve sul titolo sta a significare o nel nome l'introduzione marxista punta a creare una cornice per chiarire i problemi quali sono
Poi ciascuno sta anche nella bibliografia sta o in la
La libertà approfondire ci rivediamo presto grazie per la chiarezza a grazie per la pazienza perché
Lui si tira la giacca sempre perché difficile chiudere il la voce per lei no però per il direttore
Ho attorno destinato stato la piacevolissima conversazione e attendono stile diciamo radiofonico giornalistico per cui mi ha fatto bene a ricordare la sua mensa all'ordine dei giornalisti
Grazie l'assistenza tecnica Das Stefano Chiarelli e naturalmente un ringraziamento un saluto finalità se i video sfruttatori di radio radicale

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