Violenze mute: dall'alienazione parentale alla tutela dei figli

La
Sollecitiamo
Allora io porgo i saluti della della corte d'appello di di Roma questa iniziativa che a questa peculiarità e la prima volta che riapriamo Laura udita Alitalia insomma
Lo fa anche il presidente e qua abbiamo particolari problemi nella gestione delle idee locali e dell'edilizia che non ci consentono di utilizzare avevamo prima due aule urla si chiamava lauda Europa che è l'altra vola quest'aula ormai non può essere utilizzata per iniziative formative
Perché è destinata a tempo pieno ad attività giudiziaria è stata trasformata una una bellissima che era Paolo aveva questa funzione di Gaston andar via presentando è stato trasformati in aula giudiziaria
Per sopperire alla cronica mancanza di Aule che fra l'altro lo continuo a dire sempre non consente ad esempio ai colleghi delle sezioni penali di celebrare il numero di udienza che potrebbero e vorrebbero salvate per mancanza di spazi speriamo che ora con la Caserma Manara riusciremo ad allargare e noi gli spazi della corte d'appello
E a migliorare la situazione e queste cose le dico non perché siano e stravagante ITT rispetto al tema McKay andiamo in certo qual mandava Sloan sul tema specifico sulla sul tema più generale
Siamo in un momento di grande complessità istituzionale si dovrebbe utilizzare altri termini ci vorrebbe dire molto pacatamente di confusione istituzionale stiamo affrontando la temperie del nuovo processo civile del nuovo processo penale e devo dire che siamo in una situazione di grande no confusione c'è la sensazione sgradevole non è quella di di non voler affrontare le nuove riforme anche se dobbiamo dire che è un riferimento che sembra processo civile ecco in in quindici anni abbiamo avuto dieci riforme del processo civile senza che la situazione sia migliorata
E c'è una sensazione e Kay i grandi sforzi che si fanno si stanno continuando a fare
Siano inadeguati non siano non proporzionati rispetto agli obiettivi in termini di efficienza di miglioramento della qualità della giustizia
Il miglioramento dell'effettività della giurisdizione cioè abbiamo la sensazione che si sia propria una divaricazione crescente fra gli sforzi che ti sono richiesti in punto di pretesi innovazione e i risultati che si possono conseguire ecco detto ciò noi siamo abituati magistrati ed avvocati a fare ognuno di noi la nostra parte anzi il devo dire che c'è in questi anni non ricordavo Matera in un convegno abbiamo fatto proprio dal soggiorno
E se le novità che ci sono stati in questi ultimi anni e i miglioramenti che si sono registrati penso ad esempio al processo civile
In cui la vulgata dice che noi siamo il fanalino di coda sarebbero però negli ultimi dieci anni
Siamo riusciti a dimezzare i procedimenti civili e ultra biennale ma se ciò è avvenuto non è stato l'effetto delle nuove norme delle iniziative di riforma ma sono stati gli effetti della autoriforma e cioè della capacità di giudici e magistrati a di migliorare l'esistente di pensare ad un diverso contesto organizzativo
Di pensare ad un'organizzazione più efficiente della giurisdizione chi ha dato i suoi frutti se non ci fosse stato questa azione con continuo comune della questa comune cultura della giurisdizione questo termine antico che a me piace molto questi risultati non si sarebbero realizzate quindi il dialogo il confronto ben venga il venga anche il dialogo e confronto
Ecco di presenza no INPS usciamo da una stagione estremamente triste in cui non si è potuto confrontare c'ha avuto alcuni incidenza ecco sul processo per carità io sono ho sentito anche le parole che lei ha detto doveva i lavoratori mi pare dell'anno giudiziario del del Consiglio di Stato aveva il Catanzaro
Ecco no io ovviamente non possiamo non dire che grazie alle posizioni civile telematico accaldato almeno la spesa sperimentazioni il progetto di Girardi Standa siamo riusciti nel periodo dell'emergenza a far continuare l'attività giurisdizionale però ecco l'idea del processo
Idea tendenziale del processo è un processo far presenti
Perché il giudice deve sentire le parti deve tentare una considerazione non può essere il mondo del diritto del processo un mondo virtuale la giustizia deve restare un mondo fatto persone reale concrete
Che si confondono fra di loro quest'idea dei dei palazzi di giustizia che sono progressivamente si sul modulo di magistrati avvocati di parte
E qualcosa che preoccupa qualcosa che preoccupa perché appunto la giustizia implica un confronto di reti che non significa che si debbano aprioristicamente rifiutare e modelli di organizzazione del mio inventa diversificati per carità no però ecco il processo si fonda sulla dialettica delle parti è l'argomento che voi oggi trattate dimostra quando un argomento spinoso Complesso diversificato dimostra quando quando sia importante quando sia utile quando sia necessario il confronto fra gli operatori di giustizia e quando dico operatore giustizia intendo magistrati avvocati
I università cade ma operatori di sabbia di altri perché qua poi dodici euro e del c'è un problema
Di confronto fra saperi diversificando e diversi tra di loro di quanto sia importante per far migliorare e l'ordinamento giuridico ecco oggi mi piace insomma che ricominciano a parlare in presente al punto perché una delle nostre peculati caratteristiche diciamo della dell'esperienza giudiziaria italiane quella del del confronto del dialogo io spero che questa che questa prospettiva nostre che non venga meno che anzi fino a forte con di quello l'unica cosa di cui non abbiamo bisogno
In questo momento aveva la contrapposizione ecco noi abbiamo bisogno di un confronto serio ragionato pacato come normalmente siamo abituati a tirare io vi ringrazio e mi ci dispiace molto ma che debba salutano aveva letto già agli organizzatori che avevamo un concomitante impegno grazie molto e buon lavoro
E così si adesso
La seconda in sostituzione della parola
Basta un po'come vitello che appunto del procuratore il recente funzioni presso la Corte mi appello di Roma e di molti Paesi e i magistrati che hanno veramente un'esperienza giudiziaria completa mi permetto di ricordarle l'origine sì del nove novembre bistrati vengono entrambi ridurre insicure con una una particolare livello culturale eletti
Favorevoli pericolose siano riallineati evocato e quindi hanno bisogno di ordine
Grazie grazie ad Antonio consentitemi perché deve fare un saluto un intervento un po'non convenzionale perché voglio subito dire una cosa che mi ha colpito sinceramente
L'utilizzo della della dell'espressione violenze multe
è un'espressione forte normalmente i magistrati cerchiamo sempre l'espressione soffitti quindi recapito violenze silenziose
Il comma perché questa parola multe ora io non lo so se nell'intenzione degli organizzatori del convegno vediamo questo l'utilizzo di questa parola risponde a quello che all'idea che mi sono fatto
Perché proprio stamattina in occasione di un convegno che si svolgerà sì svolto qui sopra sulle sulle misure di prevenzione il professor De Rita
Ha spiegato brillantemente la differenza tra la parola silenzioso è una parola molto perché la parola silenziosi esprime come dire un moto di volontà di chi sta in silenzio invece la parola d'ordine muto
Deriva dalla dal suono dell'animale
E quindi di in indica il fatto che quella persona e destinata al macello
Cioè violenze multe di persone destinate al Marcello che riflessione destinate proprio all'altra come dire
Alla soccombenza diciamo così ecco questo e il dato importante perché e il dato da sottolineare e il dato da sottolineare devo dire che dispetto ad altri ad altre vicende i dati i fatti che riguardano le violenze devo e
Di dicevo rispetto ad altre vicende che si trattano nel penale le vicende relative alle violenze Munthe che sono quelle che oggi questo convegno intende sottolineare di cui veramente va il ringraziamento il grande ringraziamento per l'iniziativa a al centro Nino Abate perso magistrato parecchi di noi abbiamo conosciuto alla ad Antonio Basso ma tutti gli organizzatori violenze mute che vengono considerate diciamo per le quali c'è attenzione da parte dell'opinione pubblica si tratta di vicende che a differenza di altre fanno opinione
E fanno opinione perché tutta l'attenzione e concentrata sul penale ed è giusto che sia così perché effettivamente anche il legislatore ha un'attenzione particolare per questi fatti in sede penale
Non dimentichiamo l'ultima riforma importantissima che è stata introdotta in questa materia e la legge del due mila e dice nove sul cosiddetto Codice rosso
Ma occorre però avere come dire una considerazione se non uguale quantomeno analoga anche alle gli aspetti civilistici della vicenda
Facendo questo mestiere da sempre si può dire sono tanti gli anni di il PM
Ho lottato che vi è una diciamo un uno sviluppo positivo sull'attenzione
De ed è una grande cosa perché noi il PM consideriamo solo l'aspetto penale tutto il resto per noi diciamo marginale invece su queste materie
Vi è una in grande attenzione incomincia a esserci una notevole attenzione da parte delle preture e delle procure delle repubbliche di tutte le procure ma nel Lazio in particolare perché c'è una procura devo dire molto avanti su questa attività e che tratta con molta attenzione che la procura di Tivoli
Vi è tanta attenti e crescente l'attenzione sugli aspetti civilistici della vicenda diciamo delle del maltrattamento della vicenda della violenza vi è un articolo importante che è stato introdotto nel Codice di procedura penale dell'articolo sessantaquattro bis che consiste impone la comunicazione degli atti del penale quando si tratta di vicende di violenza a quelli liceale agli altri civile
Ed è un è a al giudice civile ed è come dire una norma importante perché nasce pure dall'adempimento di una comincerà la convenzione di Istanbul che impone di prendere in considerazione gli episodi di violenza inni diciamo a trecentosessanta gradi
E purtroppo fino a qualche anno fa ripeto questa norma non era molto considerata non vi era attenzione da parte diciamo degli organi preposti a ad attuarla ci sono delle statistiche che ha pubblicato il ministero della giustizia ma che ha considerato anche la commissione d'inchiesta sul femminicidio qui ci sono due relatrici
C'ha la collega Ceroni ed è Elvira reale e che hanno sottolineato come questa norma sia stata poco applicata e questo non è un bene ora come dire e le in in modo di pensare cambiato quindi c'è maggiore attenzione ma non è un bene non è stato un bene trascurare l'applicazione di questa norma perché è la sede civile
E lo dico diciamo per esperienza diretta quella nella quale vengono rappresentate le violenze che le donne e i loro figli subiscono nel contesto familiare
La vittima ha difficoltà a diciamo rapportarsi con la giustizia penale invece affronta con meno timore la giustizia civile
Il ed è soprattutto in sede civile che finalmente diciamo è stata abbandonata
Quella diciamo quella ipotesi di lavoro che andare che va sotto il nome di sindrome di alienazione parentale considerata priva di valenza scientifica
Quindi il civile a un'importanza e notevole nell'affermazione dei diritti umani su questo tema e non dimentichiamo che qui l'Italia deve fare i conti anche con sentenze di condanna
Da parte della della CEDU per le non averne rispettato principi Basilia basilare in questa in questa materia ecco la conclusione ringraziamento ancora a tutti voi la conclusione che le procure della Repubblica devono vigilare
Affinché questo coordinamento tra autorità giudiziaria penale
E autorità giudiziaria civile sia effettivo nei termini indicati ed ecco quindi la necessità che ci siano queste iniziative perché si possono approfondire questi temi tra coloro che sono detti ai lavori e soprattutto si possa diciamo in qualche modo sensibilizzare l'attenzione sulla necessità che l'intervento in una materia così delicata non sia frammentario e parcellizzato ma sia come dire al riguardi tutto l'intero panorama della giurisdizione grazie ancora Antonio che non sa tutto
Fotografie
Ferito ritengo anche per quelli interessantissimi duecentoventi aver troppo
In tiro a proposito del necessario coordinamento il processo civile e il processo penale
Questa è una fase di riforme e particolarmente incisive e che devono necessariamente essere gestite con un raccordo intenso tra magistratura e avvocatura
Dato che mi sembra molto significativo che attualmente abbiamo ai vertici rispettivamente della magistratura e dell'avvocatura due donne e al vertice dell'avvocatura dal Presidente varianti al vertice della magistratura presidente Margherita Cassano ecco questo dato non è neutro leggo ancorché anche anche alla Corte Costituzionale esatto
Allora questo dato a un forte il significato è il frutto di una conquista ed è anche una grossa apertura di orizzonti e culturali
Io non credo che proprio in questa fase potrebbe rivelarsi estremamente proficua e feconda
Ha però bisogno di una convergenza culturale operativa tra magistrati e avvocati
Devo dirvi che già nel primo giorno o di entrata in vigore della riforma del processo civile a a Palermo abbiamo avvertito la necessità di e stipulare con un protocollo tra il tribunale l'ordine degli avvocati per elaborare una interpretazione e comune
E condivisa di e una sei viene e di temi aperti lasciati al punto prova effettivamente in una evidente incertezza dalle nuove norme e che avevano bisogno di essere chiariti immediatamente per consentire a tutti i difensori a tutti gli utenti della giustizia riconoscere il nuovo quadro normativo
Credo però che ci sia ancora molto che si può fare e in particolare la riforma apre con grosso
Impulso nei confronti dell'ascolto diretto del minore ecco io la sensazione che se riusciamo a gestire
In maniera adeguata con questa nuova fase nella storia del processo civile che si avvertiva il format ha effettuato una portata storica potremmo evitare che le tecnologie si traducono in una riduzione della componente umana del processo su questo a mio parere c'è un grosso lavoro da fare
Eva digitalizzazione può essere gestita dal senso dell'umanesimo o digitale
Ringrazio presidente del Consiglio nazionale forense proprio del suo intervento meno dolore grazie grazie a lei presidente Balsamo grazie a ogni costo per quest'invito particolarmente gradito nonostante la contemporaneità
Perché abbiamo in corso in congresso giuridico di aggiornamento grazie la considerava una ventina ricchezza per il contatto
Ci tenevo ad esserci perché l'argomento quindi sei la prima volta è la prima occasione di riapertura della sala la scelta quanto mai opportuna su un tema che come è stato già sottolineato parte degli interventi esattamente quello che
A mio microplacca intervengono perché
E essi perché sono esattamente quello il sentire la la nuova legge la riforma annui come avvocatura istituzionale abbiamo un uomo ha manifestato più occasioni ormai noto diciamo con le nostre perplessità e uso un eufemismo rispetto alla riforma
In senso stretto ma non abbiamo mai nascosto che tutto invece la parte legata alla riforma del persone quindi tribunale cosiddetto dei le famiglie al plurale
E invece è qualcosa su cui là consiglio nazionale investito molto in termini di energie anche i tentativi a partire dalla scorsa consigliatura e quindi quella parte l'abbiamo più volte diciamo
Sottolineato andava esattamente in una nella direzione poi è chiaro che la fattualità rispetto alle norme e quelle testa per tutti forse
Aveva anticipato tenuto conto che la struttura anche sotto il profilo organizzativo mi è piaciuto molto la definizione di di malissimo digitale
Che non può non deve sostituire soccorrere no in senso stretto diciamo l'attività dei professionisti quindi dei magistrati e degli avvocati ma è sostituito soprattutto in una materia così sensibile
Come questa vedremo vedremo ovviamente lei faceva riferimento al protocollo credo sia indispensabile
E così richiamo anche quanto detto dal presidente di Corte d'Appello che ci sia questa
Condivisione possibilmente anche convergenza non potrebbe essere diversamente
Di obiettivi rispetto all'a quello che sono gli obiettivi da
Da conseguire sul tema violenze molto io avrei letto quindi mette Sud moltissimo perché violenze mute perché in genere si parla di carenze invisibili no all'Inter soprattutto all'interno del processo civile
La violenza di genere la violenza familiare la violenza assistita sono concetti difficili da metabolizzare il più difficile anche da rappresentare evidentemente anche voi da far riconoscere quindi in genere il l'aggettivo che viene attribuito il proprio potere invisibile molto era la prima volta ma a mi è piaciuto perché dà il senso di quello che non di quello che non c'è o di quello che c'è ma in maniera sbagliato almeno fino a dura il questo la proposta normativa cura anche della Commissione Femminicidio
Coordinata da Valeria Valente ne fa parte in villa Reale Francesca Silone io fin nella quanti fino all'all'assunzione delle funzioni ho partecipato poi non mi è stato più possibile mo'seguito comunque da lontano
I lavori e quindi anche l'emendamento finale che finalmente suggella questa necessaria conoscenza o conoscibilità tra quello che avviene nel penale rispetto al Civile fondamentale fondamentale per fugare i dubbi
Per correggere impostare in maniera corretta anche sotto il profilo della comunicazione del Lessico riguardo l'amica Pina ritirati perché non in genere dei tribunali civili la si fa ancora
E ancora più difficile capi conoscerli a questa violenza all'interno della famiglia perché spesso
Si utilizzano termini diversi come appunto l'altro conflittualità e quindi il distinguo tra l'uno e l'altro e fondamenta dirimente anche rispetto a quelle che possono essere le conseguenze
E poi c'è l'altro sconosciuta dell'alienazione parentale anni per arrivare diciamo allo Stato io lo dico anche da avvocato in alcuni casi esista non uso il termine alienazione perché se la cosa non è riconosciuta i nomi sono convenzioni qui mi hanno esistono sicuramente degli atteggiamenti ostativi
Nell'attuazione del principio della bigenitorialità negarlo io legherei proprio la mia professione anche il mio impegno
Perché poi statisticamente difendo più gli uomini non so se sono fortunata ad avere come assistiti uomini virtuosi propone il tuo zio o c'è qualcosa che comunque un vulnus qualcosa da correggere
Ma quella quello che va corretto deve essere intercettato e quindi la una verifica tempestiva efficace di quelle che sono sulla fondatezza delle denunce e anche tutto quello che poi corollario
Salvaguarda sia la donna possibilmente vittima sia i minori che sono sempre consequenzialmente vittime quando c'è violenza familiare quindi
E inevitabile quindi lì non bisogna ovviamente intervenire con modifiche cioè con lo Sturm con modalità diverse rispetto a quelli che sono i principi esistono le regole che esistono anche l'eccezione e vanno declinate ma anche a tutela di tutti quei casi in cui invece questo non c'è
E quindi in tutti quei casi in cui comunque viene interdetta la possibilità di esercitare il diritto che anche il dovere non solo del padre ma soprattutto dei figli a tutela dei figli ad aprire perché anche i figli hanno diritto alla bigenitorialità in affanno
E quindi alla figura del padre in tutti quei casi in cui è indubbia o comunque poi alla fine accertata
I profili di non colpevolezza quindi io lo impostata
Già ho scelto di per per modificare predetto
Proprio per insomma sottolineare anche un altro aspetto che magari spesso viene trascurato ma ripeto il con il il l'aveva attribuito alla violenza l'aggettivo di muto soprattutto in contesti come
Quelli che saranno immagino declinati dagli interventi che seguiranno è forse l'aggettivo più giusto che venga esattamente l'idea di quello che poi il vuoto che spesso quindi l'assenza la mancanza di tutele che invece hanno hanno non non parlo al passato perché la situazione ancora tristemente attuale quindi dovremmo aspettare per vedere gli affetti né speriamo che siano assolutamente positivi di questo maggior raccordo e quindi di questo con del quindi di questa la la come dire non è l'esigenza di efficienza che in questo caso incidere sulle vite di persone e soprattutto di sulla vita di dei minori che sono estranei diciamo o meglio dovrebbero essere estranee di fatto non lo sono
Quindi grazie
Grazie presidente entrato io penso che sia particolarmente importante
Legare il concetto di efficienza a quello di prossimità della giustizia una idea che ho ho sentito diffondere con in particolare impegno nel complesso sudamericano negli ultimi mesi e che a mio parere ha un significato profondo della capacità del mondo giudiziario di farsi carico della integralità dei problemi sottesi alle vicende che ve diventano una controversia che però hanno spesso una dimensione che sfugge a quella meramente giuridica devo dirvi ecco che il proprio una esperienza felice di collaborazione con l'avvocatura si è sviluppata dove potremmo attraverso l'istituzione di uno spazio famiglie nel quale vengono a beneficiare del supporto di psicologi che sono individuati dall'università di Palermo
Tutti quei nuclei familiari per i quali gli stessi difensori si rendono conto della necessita di stabilire un approccio non soltanto giudiziario ma anche siccome oggi dico e fondato su un diverso tipo Prodi e in relazione che essenzialmente basata sulla gratuita
Questa una scelta valoriale intendevo considerato importante e il tema dell'efficienza giustizieri questo l'ho convinto che sia ha sovente è fondamentale riescono che nel momento in cui abbiamo pensato problema a Palermo di fissare entro un termine massimo di quindici o trenta giorni dalla presentazione del ricorso le udienze di separazione e consensuale lo scopo è stato proprio quello di verificare nell'immediatezza con un dialogo
Estremamente e concreto Franco con le parti quali e fossero i problemi aperti in che misura si potesse riuscire a indirizzare verso l'atteggiamento costruttivo ciò che invece altrimenti potrebbe diventare ora tensione drammatica capaci a volte di e sfociare in in episodi di una gravità inaudita delle analisi del resto che sono state fatte dalla commissione e sul femminicidio evidenzia Orquesta
Problematica che e anche un tema di efficienza di prossimità di umanità della giustizia
E adesso è comparso la parola Rossella Marro che è presidente di Unità per la Costituzione e attuale Eva la mia ingratitudine per tante ragioni anzitutto insistere moltissimo sulla dimensione culturale l'impegno associativo
Questa una visione nobile dell'attività associativa che e apre la presenta l'unico futuro possibile l'associazionismo giudiziario
L'altro motivo che io ho ritrovato grazie avrei ad altre persone quando il clima
Di autentica amicizia di confronto apertura mentale che aveva segnalato impegno momenti in cui ho iniziato a fare il magistrato nell'ormai lontano mille novecentonovantuno traggono Stella mondo
Esatto
Io può sono
A scuola ecco ripeto allora grazie ad Antonio per le belle parole un saluto a tutti voi e un ringraziamento al centro studi che ha organizzato questo convegno che io effettivamente ho fortemente voluto perché il tema dell'affidamento dei minori non solo dell'affidamento ma proprio della sorte che i minori hanno in caso di situazioni di conflittualità fra genitori
è un tema altamente sensibile ed è la giustizia noi sappiamo tutti tutti gli operatori sanno anche i cittadini che la giustizia incidere sulla carne viva del diritto
In un tema come questo cioè che riguarda proprio i rapporti i più stretti che esistono in natura quindi fra i genitori finti questa affermazione ancora più vera
E e quindi è un tema non solo delicatissimo sensibile è un tema anche un complesso perché nessuno oggi nessuno vuole negare che ci siano situazioni di fortissima conflittualità e che ci siano appunto figli contesi e che ci possano essere anche casi di strumentalizzazione dei figli
Urbana nel momento in cui noi ci approcciamo a questo tema
Ed è quello che ha detto anche la Corte europea dei diritti dell'uomo quando ha trattato proprio il tema dell'alienazione parentale di questa Timoria Ara scientifica poi ultimamente appunto è stata ah superata noi dobbiamo avere come unico faro come unica stella polare quello che è l'interesse del minore fra l'interesse del minore deve essere assorbente rispetto a tutti gli altri appunto interessi in gioco
E quindi in questo senso fondamentale ma alla preparazione del dell'operatore del giudice ed è importante il senso critico anche che il giudice deve avere rispetto
Anche ai contributi scientifici che vengono o forniti nel corso della del giudizio e per il fondamentale per questo motivo che ci siano in momenti come questi
Di confronto
Rispetto anche a diverse impostazioni perché e importante fondamentale la riflessione che noi tutti facciamo insieme quindi tutti gli operatori avvocati magistrati anche Sperti
Nella materia perché è una materia veramente fondamentale proprio per l'assetto anche proprio sociale
Quindi per questo motivo questa è un urto
L'età parquet il gruppo si dà in questo percorso di incontri
Di carattere scientifico su temi particolarmente che stanno particolarmente a cuore e che sono particolarmente importanti io non non mi spingo oltre perché lascio la parola a ai relatori che sono sicuramente più preparati di me in materia sicuramente più preparati più che potranno appunto orientarci aiutarci nel dipanare questa matassa così affittare dei rapporti intrafamiliari di ringrazio tutti ancora per la presenza sia qui navi Now l'ardito diciamo che ci sono molti
Colleghi penso anche altri che io sono collegati da remoto e quindi lascio la parola relatori grazie
Grazie Rossella a questo punto ecco
Iniziamo a entrare nel merito nella discussione che su questo tema io credo che il il libro che tutti abbiamo letto non possono lasciare indifferenti è un libro che davvero illustra alcune delle tematiche cruciali del rapporto tra la nostra giustizia nazionale e gli orientamenti indicati dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Sotto questo profilo effettivamente ci sono numerosi aspetti di criticità
E c'è anche un tema che non riguarda e lei singole espressioni di attività giudiziaria ma più in generale il rapporto tra diritto e di scienza
Il diritto però in realtà e uno dei luoghi di produzione del sapere umano e sociale al pari del scienza però nel momento in cui e abbiamo una quell'azione fra il mondo giudiziario il mondo scientifico
Che in determinati casi accoglie a criticamente
E delle e ai testi che non sono condivise dalla comunità di scientifica in termini generali
Effettivamente dobbiamo porci con forza
Il problema di qual è la struttura del mondo giudiziario proprio con riferimento a questa necessaria multidisciplinare in ritardi approccio ad alcune realtà importantissime per cui polista della famiglia e io ho l'impressione che e due e possibili direzioni di sviluppo potrebbero essere da un lato la internalizzazione dell'amministrazione della giustizia di competenza extra giuridiche
E un'esperienza che mi è capitato di di fare del periodo in cui io ho lavorato al tribunale speciale per le il Kosovo ecco negli organi di giustizia internazionali ci sono Sempre vedi uffici degli delle strutture
Formate da professionisti specializzati in materie diverse rispetto a quelle giuridiche
Io credo che questa sia ora maniera molto seria per farlo interagire in via istituzionale il mondo del diritto come le diverse forme di conoscenza scientifica
L'altro tema è quello o della possibilità di trasformare il giudice in quel modello ideale di peritus peritorum
Che tutti conosciamo attraverso il brocardo latino ma che è estremamente difficile da realizzare su questo a mio parere e fondamentale il compito della formazione perché non c'è dubbio che la capacità di acquisire una autentica autonomia di giudizio rispetto agli apporti dei consulenti tecnici appalti che a volte possono essere il frutto di una visione
Estremamente personale o addirittura
Rispecchiare in maniera io riflessa
Delle e chi riesce notifiche prime mi consenso sul piano della comunità e scientifica internazionale
Ecco questa nostra incapacità di ragionare in piena autonomia e anzi ristabilendo il primato del diritto e nel rispetto di tutti i diritti i fondamentali a mio padre si può recuperare attraverso una grossa
Attività di formazione che vada nel senso della specializzazione mi ha sensazione che su alcuni in settori specialmente nel campo penale siamo alla vigilia di un mondo giudiziario estremamente specializzato esattamente come è avvenuto nel campo civile a questa specializzazione organizzativa delle e corrisponde una specializzazione sul piano formativo
Apro il libro ma il tuo giudice
A
Tutta una attività di formazione continua che non si deve riferire soltanto all'ultima novella legislativa si deve deve riferire anche agli ultimi sviluppi scientifici nei settori che sono interessati dalla sua attività giudiziaria
E in ogni caso ecco sono tantissimi gli stimoli che tutti abbiamo trattino questo libero
Che in alcuni momenti da per un pugno nello stomaco non v'è un libro che non lascia indifferenti e credo che tutti ci siamo sentiti coinvolti nelle vicende umane che vengono o narrate
Da questo un punto di vista è molto importante anche per l'autocoscienza che il giudice audizione e io Greco che la maniera più bella di esprimere il significato profondo del lavoro giudiziario sia stata espressa in un problema di oltre due mila anni fa e l'Eneide inquilini
C'è un discorso particolarmente significativo di Didone una donna a Venezia che dice non ignara mali mi sentisse soccorrere il disco
Conoscendo cos'è il dolore ho imparato al venire incontro a chi soffre
Ecco tutta l'opera del giudice in realtà consiste nella attuazione concretizzazione di diritti fondamentali che nascono come leggi del più debole
Rappresentano sempre un mai più stipulato dalla comunità internazionale nei confronti di determinate di ovazioni
Percepite come intollerabili in un determinato momento storico
Una delle elezioni del prossimo trarre da questo dibattito e proprio la nostra capacità di prendere sul serio i diritti fondamentali queste leggi del più debole che sono l'autentico linguaggio comune dell'epoca contemporanea e il passo quindi adesso la parola e anzitutto ad Elisabetta Ceniccola che i colleghi sapete sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione e di uno dei magistrati più sensibili
Alle tematiche di genere grazie
Mi sembra grazie che grazie al centro studi grazie
Io ringrazio Antonio il centro studi di cui è direttore nonché Valentina che ha organizzato il Rossella che hanno voluto organizzare un incontro su questo tema
Dopo aver sentito de introduzioni e questo intervento di Antonio io potrei anche alzare andar miniere già abbiamo esaurito tutti quanti gli argomenti
Io quello che credo che sia importante enormi importanti un incontro di esperienze parlarsi il dialogo il dialogo di tutti gli operatori del diritto
Su tematiche sensibili questo è un è una tematica enorme sensibilissima è davvero delicata da prendere un po'con le pinze e stare attenti ad ogni parola pesare ogni parola che si dice
L'esperienza anche porto io l'esperienza pena di di una penalista da sempre in una procura della Repubblica forse quindi sarei la persona meno adatta essere presente qui però ciò che grandi la visualizza che ho adesso in nella procura regionale della Corte di Cassazione una visionaria privilegiata che mi consenti di vedere ciò che accade sul territorio nazionali e confrontare Lisi le esperienze e dei colleghi sia civilistiche penalisti nelle varie materie l'aspetto in questo la procura generale della Cassazione avendo un'attività di coordinamento ai sensi dell'articolo sei della legge centosei del due mila sei
Dialoga dialoga con le procure generali e nel dialogo con le procure generali di è arriva alle esperienze delle procure di primo grado
Su tutto il territorio ci si confronta si sollecitano interventi richiesti i dubbi su qualsiasi tematica
E ciò che mi piace dire che quest'anno il discorso inaugurale del procuratore generale il ventisei gennaio del due mila ventitré è iniziato proprio con la tematica sulla famiglia ha investito l'ordine degli anni scorsi si faceva prima penale e poi civile sia iniziato davvero con la famiglia
E una tematica cui procuratore è molto sensibile e lo sa anche la presidente Masi ci incontriamo sempre in consiglio direttivo e quindi sa bene quali sono i temi del procuratore generale
E e quindi una visuale piuttosto privilegiata
E
Che che apposte in luce tante problematiche io come ho cominciato a seguire i requisiti dalla famiglia nel momento in cui Villari d'azione della discorsi inaugurali cui partecipiamo tutti dalla procura generale
Ormai tre anni orsono son fatta delicata proprio sulle tematiche della della famiglia editori e soprattutto le il discorso che si fece ad un anno di entrata in vigore del Codice rosso
Mi qual era lo stato dell'arte che cosa succedeva so che ha portato una cosa come ha influito la pandemia in particolari località omofobe problematiche indo familiari
Sulle problematiche relative ai rapporti tra genitori i figli
è stata una visuale diciamo un po'viziata proprio dalla situazione che però ai acuito quelle che erano le problematiche familiari che ha portato al e l'immersione reali concreta delle problematiche perché come ricorderete tutti era veramente vietato uscire da casa e invece nonostante ciò numerosi sono stati gli rinunce che riguardavano le violenze e i disagi familiari davvero numerosi la polizia giudiziaria si è prodigata in cui sto e nelle procure della Repubblica mentre si ha avuto e la riduzione delle notizie di reato per altri e per altri i settori invece quello che la famiglia ha mantenuto alta
Livelli al mantenuto alti numeri
Che altro aspetto a realtà che c'ha insomma un po'tranquillità un certo molto di sé che quest'anno ad esempio il numero degli omicidi sul territorio nazionale di duecentoquarantasei diminuito mal d'l'aspetto drammatico perché il quaranta per cento di questi omicidi sono omicidi che riguardano problematiche familiari Hook rapporti comunque sentimentali tra la vittima o ex ho rapporti passati tra la vittima e da oppure che il reato
E e questa è stato un po'l'analisi che non siamo riusciti a fare i e e una l'aspetto che c'hanno sottoposto le procure e delle l'utenza da questa nel Cisitalia vivere e maggiori maggiori spazi maggiori possibilità di interloquire maggiori polizia giudiziaria specializzata
Maggiori possibilità di aprirsi abbiamo visto che ci sono stati anche sportelli aperti presso le Procure della Repubblica decreto procure della Repubblica hanno compreso benissimo quello che il tema che si è detto poco fa
Della necessità di travasare il civile ciò che avviene nel penali PDK però struttura riversa tra penali e civili che impone questo travaso
Da davanti al giudice civile sono due parti tra di loro contrapposti che si presento nonché per il giudice non sono uguali su assolutamente il giudice devi devi decidere di rivedere anche poi in tempi sette tempi brevissimi tempi che cita
La società attuali
Me in realtà l'ha deciso di Del Giudice è una decisione che deve essere ponderata
La decisione passa per la valutazione degli elementi conoscitivi e per una ponderazione che tempi veloci stretti non consentono di portare avanti ecco
E quando si parla di violenze inaudite violenze Muntenia e sono tante le violenze volute bisognerebbe dare anche i tempi e giù dice di poter sentire qui il problema principali quello che le violenze sui minori i minori infra dodicenne che può essere sentito sana maturità per essere sentito arco però questo deve essere il fondato dal giudice il giudice deve dire la possibilità di valutare questo di di affidarsi alla alle aironi anche dei minori aderisca in pochi ascoltarla per il tempo di sfondare è imprescindibile l'esistenza di un apporto scientifico
Ne tanto per rispondere alla sollecitazione del presidente Balsamo
L'apporto scientifico in alcune materie prime scindibile possiamo ambire essi la specializzazione delle procure possiamo avere sì la specializzazione del giudice e questo è molto importante ma non tutti si possono specializzare in tutto
Nel libro si fa riferimento a di statistiche è relativi alla specializzazione delle procure della Repubblica le statistiche vanno lette allora in Italia abbiamo tre quattro Procure molto grandi che e che hanno quasi incentivi tra ottanta e cento sostituti procuratori indichi tutti specializzati ci sono ci sono in forze e ci sono su tanti settori nel procure medie e procure il specializzata non s'solo laddove
Dicono fa i conti con i notizie di reato se ci son delle notizie se eletto in Senato sono elevate io immagini in Sicilia ci fa alta specializzazione la DDA di Palermo diciamo è una DDA bella nutrita forse quella di Roma molto meno
E
Però se le i sostituti si porta in un settore non si possono portarli nell'altro in realtà il il discorso principale che e in Italia siamo pieni di piccoli procure piccole procure in cui non si arriva dieci sostituti per procura delle Repubblica e allora li devono essere gli specializzati tutti in tutto io vengo da un incontro fatto una decina di giorni fa che riguardava è i reati informatici
Anche lì lì ed è ormai devono essere tutti specializzati reati informatici no perché altrimenti l'informatica uno strumento di lavoro e come la penna che avevamo una volta dobbiamo comprendere quali sono le dinamiche allora a quel punto le risorse vanno investite
Ci piacerebbe tanto poter investire in nel nelle nelle cose più sentire che toccano il cittadino in prima persona e questa è la famiglia
Non sempre questo è possibile però vorrei dire proprio a chiusura o un attimino perché credo che il tempo a mia disposizione sia finito a chiusura vorrei dire che andando a leggere le al giurista prudenza e soprattutto della Corte di Cassazione
Possiamo notare come nell'ambito di questa società che ormai ci amiamo tutti società liquida perché così perché una società in cui tende non ci sono più i nuclei che permangono per tanto tempo una società molto volatile molto mutevole in cui gli equilibri cambiano continuamente
Mi è la giurisprudenza della Corte di Cassazione tanto nel settore civile quanto nel settore penali proprio sulla famiglia
A ricorso alcune delle riforme e alcune volte si è fatta anche supplente di ciò che il legislatore non additando cura operato e faccio riferimento all'adozione mite in cui si tiene molto conto della rapporti che possono permanere debbono permanere tra l'adottato la famiglia di origine faccio riferimento alla sentenza a Sezioni Unite trentotto mila centosessantadue del due mila ventidue quella sulla maternità surrogata
Questa sentenza che poi così per curiosità ma ci tengo a dirlo perché parlando di parità di geni dobbiamo far riferimento anche alla rivista
Le che donne Maggi ed Edo delle donne magistrato e ne in cui sono pubblicati di Bellizzi articoli proprio sulla sentenza delle sezioni unite a una sentenza che i divi che ha affatto un equilibrio a ucciso sono stati pubblicati sul sito di tal giudei cinque massimi in cui si evidenzia come India progressiva nella sentenza si è tenuto conto degli interessi è prima di tutto del minore
Alla propria alla possibilità di una crescita psicofisica equilibrata in secondo luogo si è fatto riferimento alla a alla necessità di mantenere i minori di mantenere un rapporto con i genitori sociale quello che dal nostro ordinamento non è consentito sia genitore proprio genitori vero ma di di adottare minore per potere avere questo ruolo
Di genitorialità e e che però no per cui non può essere impedita l'adozione dei casi speciali da parte dei genitori
Vero il genitore biologico del minore nel caso in cui il minore anche instaurato con cui i genitori un rapporto forti e duraturo
E quindi questo mi piaceva ricordare queste due sentenze nel settore civile nel settore penale mi fa piacere ricordare anche altre
Due sentenze una della quinta sezione e una della terza sezione penale
Nella quinta sezione penale si è trattato i minori come vittima di maltrattamenti in famiglia
Ultimo comma del cinquecentosettantadue dopo la rifondò col codice rosso come indie chiamate il reato anche in caso di violenza assistita
La Cassazione gli ha dato la stura come è il caso in cui faceva riferimento all'aggravante del sessantuno numero undici quinquies se non ricordo male
E prima ancora che ci fossi quindi l'aggravante nel cinquecentosettantadue ed è con gli che la cassazione ha fatto riferimento appunto alla necessità di tutelare la crescita psicofisica del minore e quindi non sono una violenza concrete reali fu minori anche una violenza
Assistita nel momento in cui c'è lo scontro tra i due adulti che scoppiano nel loro rapporto e che però devono fare dei tutelare il minore un'altra sentenza rapiti quattro ventuno del due mila in C due
Che mi piace proprio ricordare in maniera specifica Lino l'avvocato faceva una questione di legittima difesa fuori faceva una questione di legittimità costituzionale dicendo che non era equiparabili la violenza in danno dei minori con quella assist
Intanto
Dal minore quindi la violenza tra adulti e solo vista dal minori solamente e diciamo percepita in diretta percepita dal minore ma non subita in via diretta
Cosa dice la Cassazione
E dice proprio l'incompletezza dello sviluppo psicofisico del minore la necessità di un corretto sviluppo psicofisico perché ricordiamoci che i maltrattamenti in famiglia hanno come come e tutela hanno sia l'aspetto fisico sia anche quello chi Cologgi con il maltrattamento ha un duplice aspetto
E a quel punto dice la la la Cassazione che potrebbe se lei Siria niente compromessa
La l'integrità e lo sviluppo psicofisico del minore soprattutto i media Rita involutiva dalla diretta percezione di gravi episodi di violenza commessi in ambito familiare
Quindi io come ultima cosa non ho detto quello che volevo dire ma spero di a dire il falso percepire qual è l'attenzione cui ciascuno di nomi come operatore di diritto deve prestare soprattutto al minore
Perché come dice anche la la casella le sezioni unite dalla cassazione quelle ricordate
La nascita non è mai una cosa negativa la nascita è sempre un bene per l'umanità e quindi va tutelato il minore in ogni sua toh io concludo con l'auspicio che si continui a un dialogo così come è stato ha aperto oggi
Purtroppo oggi mi corre l'obbligo anche di fare un un riferimento personale purtroppo oggi alla commemorazione della morte di mia sorella una donna chi ha voluto la maternità
La cercata per anni e dopo averla avuta per ben due volte ha lasciato delle bimbe in tenera età ma proprio per l'amore di a vere di figli e mettere al mondo dei figli nella nostra società scusatemi
Il l'aspetto che
Quindi grazie tantissimo Elisabetta anche per essere con noi con questo comunque entro che allo un significato nel quale dando valore possono scoprirne le logiche di solidarietà e come grazie per questo un panorama e che fa vedere come all'evoluzione della Rivolta Possa debba corrispondere un'evoluzione della giurisprudenza che però va guidata nel segno di valori inclusivi su o questo a mio parere cioè un grosso progresso culturale e che deve passare dalla giustizia ed inserirsi nel contesto sociale in senso molto ampio
E il passo adesso la parola e ha media Teresa maligno
Che confuta il sostituto procuratore generale e a Palermo dice alla competenza in materia di criminalità organizzata altrettanto significativa competenza per tutte le tematiche di genere parti corrente sviluppate anche nella sopra l'età di presidente del comitato per le pari opportunità
Grazie
Ringrazio io Antonio ringrazio per questo invito e ringrazio il presidente di Unicost
Rossella Marro nonché intera segreteria organizzativa del centro studi Abate
Per questo invito che spero che il mio contributo seppur minimo in una materia così delicata possa essere un minimo appunto utile io sono partita dalla lettura di questo libero della collega Grazio Francesca Ceroni che riunisce una serie di scritti di illustri giornalista e mi ha colpito moltissimo la lettura di questo libro che come ha appena appena detto proprio Antonio Balsamo è certi momenti proprio un un colpo allo stomaco e difficile in certi momenti andare avanti perché sono storie drammatica perché ogniqualvolta si parla di separazioni di separazioni e divorzi conflittuali ogniqualvolta cioè in mezzo il minore è chiaro che ci rendiamo conto di entrare in un terreno davvero
Difficile umanamente anche il Pecchi Nicoli che il giurista difficoltà
Di entrare in questa materia di penetrare in questa materia
E e la prima cosa che mi ha colpito veramente questo avere letto in molte storie ma poi anche la relazione di presentata appunto dall'alto missioni d'inchiesta sulla Femminicidio
A rilevato alcuni dati e soprattutto quello dello scollamento di cui ha parlato il presidente Balsamo poc'anzi è anche il procuratore generale di Tello questo scollamento tra la realtà penale per la realtà civile
Cioè si assiste davvero un caso molto
Molto strano genitore viene condannato per aver usato violenza per avere maltrattato
La la moglie la convivente e magari anche il figlio o ovvero il genitore subisce comunque un procedimento penale che magari termina anche una archiviazione con un buon duca procedere prima remissione di querela perché sappiamo tutti chi opera in questo settore sa bene come
E già difficile per la donna denunciare quindi già solo pochi rispetto alla violenza di genere casi che emergono nella realtà giudiziaria
E altrettanto coi questi casi molti di questi casi poi finiscono con una remissione di querela tante volte purtroppo ci si affanna in indagini spesso molto e difficile anche dalla parte della polizia giudiziaria che deve procedere all'ascolto
Della donna dei testimoni e spesso anche dei figli quando questi sono in una in un'età che lo consente e poi tutto finisce in una remissione di querela ma con esso
E comunque molto spesso dietro questi era inserito nella cioè una costo intervenuto tra i coniugi ma la violenza rimane poi nel campo ci si sposta il campo civile è invece della l'attenzione si sposta non può questa volta sulla genitore che Baba altrettante diventa un genitore che ha diritto a instaurare la relazione con il figlio sì
Richiama quindi il diritto alla bigenitorialità questo
Diciamo ha questa attenzione che si sposta dalla dalla sede
Penale alla sedici vivere sul sulla bigenitorialità a e diciamo apro una piccola parentesi nasce in un momento storico in cui le separazioni cominciano a diventare veramente importanti e i genitori
Uomini separatisti separati divorziati si riuniscono in delle vere e proprie associazioni perché a un certo punto
E sia rendono conto di essere privati della loro genitorialità che quasi sempre giudichi propendono per l'affidamento del minore alla donna da qui da questo movimento poi questo momento trova pochi supporto anche in bella Teoria di natura psicologo gita
Da cui quella fantomatica e della sindrome di alienazione parentale così il bambino che rifiuta di proprio il proprio genitore non è più un bambino un figlio capace di autodeterminarsi perché la colpa ricade nella donna e colte
In quei casi in cui la separazione a origini c'era anche Origin dalla violenza questo sistema diventa aberrante perché si finisce per spostare
L'attenzione su una bigenitorialità ma non si tiene conto che l'interesse del minore
E allora qui la relazione di poi lo dirà meglio di me chi fa parte di questa Commissione
Che armi studiato una serie di fascicoli ha esaminato campione una mole di circa cinquecento settantadue fascicoli prelevandoli proprietà sì non mi soffermerò molto perché poi lascia ampio spazio comunque
Ed è emerso quindi un il fenomeno particolarmente inquietante età le diverse osservazioni che sono state fatte una quello appunto della
Di questa
Sindrome di alienazione parentale che una Fiorito che priva di qualsiasi costruttore scientifico che come sottolinea anche la Commissione d'inchiesta sul femminicidio già il ministero della Salute
E intervenuto a un certo punto ha detto che questa questo concetto nona nessun fondamento a livello
Notifico
E poi un'altra un'attenzione particolare la commissione d'inchiesta nella relazione che ha presentato
Nel Duemila ventidue a a dedicato un'attenzione particolare un tema che e su cui mi porti array soffermare
Un attimino che quello dell'ascolto del minore
Cioè è stata fatta una vera e propria indagine di natura statistica che ha dimostrato come nei procedimenti relativi all'affidamento dei minori
L'ascolto del minore eh permesso nella stragrande maggioranza dei casi non si procede all'ascolto del minore non si procede all'ascolto del minore infra dodici infra dodicenne se non in una rarissima percentuale
Dicasi quindi quando si e il il la parte non processuale ma comunque sostanziale del minore così come ha riconosciuto
Persino la giurisprudenza di legittimità è vero che il minore non è parte sostanziale non è parte processuale mai parte sostanziale quindi il minore ha invece il diritto di essere ascoltato la commissione d'inchiesta
Ha ha messo in luce come e l'ascolto il minore un vero e proprio diritto soggettivo quello del minore di essere ascoltato nei procedimenti che non riguardano perché i procedimenti di affidamento riguardano prima di tutto il il minore è un diritto che viene riconosciuto oppure a livello internazionale
In ossequio appunto alle prescrizioni che sono contenute nell'articolo dodici della Convenzione di New York sui diritti del fanciullo e nell'articolo sei della Convenzione di Strasburgo del mille novecento novanta sei e tante volte anche è stato posto in luce un altro dato inquietante nelle pochissime rare volte in cui il minorenne Chucky esploderà preteso quasi di essere sentito
E minore non è stato sentito alcuni dei casi e in quali in cui è stato sentito il giudice qui ecco e arriviamo a un punto critico della giustizia morire del metodo che è stato utilizzato dai giudici minorili
A delegato il l'ascolto del minore a consulente tecnico d'ufficio ai servizi sociali quindi non procedendo personalmente all'ascolto bella del minore
Proprio su questo punto si è invece intorno dopo un importante intervento della Cassazione la Cassazione per la verità è intervenuta più volte fino all'intervento
Diciamo tra virgolette risolutore quasi una manna dal cielo per chi ha evidenziato le enormi criticità del sistema giudiziario giudiziale minorile è proprio l'ordinanza nove mila seicento
Novantuno del due mila è ventidue
In questa ordinanza sono racchiuse una serie di principi che ritengo di fondamentale importanza che riassumo anche principi perché già da qualche anno la giurisprudenza di legittimità aveva affermato e che è in qualche modo ripropongono e accolgono le istanza che però vengono anche dal mondo
Degli osserva niente io sto dello star dal dell'Osservatorio della politica e quindi della commissione d'inchiesta sulla Femminicidio
è un primo o la prima osservazione e che cosa si deve intendere per bigenitorialità si è detto poc'anzi la di genitorialità e un un non si deve intendere come un diritto dei genitori bigenitorialità è innanzitutto un diritto dei fissi quello cioè di avere un rapporto con il padre con la madre Allo stesso che si caratterizza nello stesso mondo
Quindi a me nel rapporto sia con l'uno che con l'altro genitore e la giurisprudenza della Cassazione dica si ebbero il diritto alla bigenitorialità ed alla bigenitorialità in diritto
Fondamentale che trova anche fondamento nella legge anche nell'articolo Porceddu però prima del in prima del diritto alla bigenitorialità bisogna avere riguardo all'interesse del minore perché l'interesse del minore è un interesse superiore che non può retrocedere così la Cassazione
Di fronte alla diritto all'Audi genitorialità prima deve essere prima di tutto c'è l'interesse superiore del minore nell'interesse superiore del minore
Che ed è essere alla basse delle decisioni del giudice nell'interesse del minore che deve guidare il giudice nell'interpretazione del caso fino a giungere alla decisione che più più più adatta più prudente
Quindi non può dice la Cassazione la violazione del diritto alla bigenitorialità contrariamente a quanto affermato dei giudici anche da una parte della dottrina
Comportare automaticamente ipso facto la decadenza dalla madre e dalla responsabilità genitoriale
è chiaro che la decadenza dalla madre e dalla dalla responsabilità genitoriali è proprio l'extrema ratio ma purtroppo si è verificata e lo dimostrano proprio alcuni di cui casi che sono racchiusi negli scritti appunto nella raccolti dalla collega Francesca Ceroni nel libro dal titolo appunto senza male
Quindi se è vero te non è la misura che viene senta adottata ma l'extrema ratio vero che comunque questo pericolo di decadenza della responsabilità genitoriale nel corso di un procedimento e civile in cui viene fatto seguito a fantomatiche teorie come quella della sindrome di alienazione
Parentale ovvero altre che può essere anche non di non espressamente chiamata così ma si parla anche di abuso circolo logico pure sindrome della madre ma lei vola e così via
Ecco non possono queste il richiamo queste a queste tira a queste a questa sindrome
è ai bollenti di questa sindrome secondo la Cassazione ma così come anche è stato affermato nonché in altre sedi non è legittima ma lo dice la Cassazione non è legittimo non è legittimo
A fondare un po'una un provvedimento di decadenza della responsabilità genitoriale sulla base di questa ipotetiche Phantom vita sindrome più volte richiamata nelle consulenze tecniche d'ufficio e purtroppo recepita acriticamente dai giudici che con motivazioni apodittiche ne confermano la quasi sacralità
La corte di cassazione invece e ferma nella dire che e il l'interesse del minore sopra ogni cosa
E tra l'altro a la Corte di Cassazione sottolineando anche la importanza fondamentale dell'ascolto del minore infra dodicenne
Questi principi già adesso brevemente io richiamerò che la corte di cassazione a sancito una volta per tutte questa importante ordinanza sono stati oggi recepiti dalla riforma Cartabia
Che come anche la collega che mi ha preceduto ricordava poi alla fine soprattutto nella in questa materia soprattutto in questa materia la giurisprudenza ha un'opera fra un'opera di supplenza
è fino a quando poi a un certo punto il legislatore non si rende conto che deve intervenire la riforma cambia che sancisce oggi la obbligatorietà dell'ascolto del minore infra
Dodicenne capace di autodeterminarsi non è altro che lo sbocco di un lavoro ermeneutico importante
Fatto proprio dalla giurisprudenza di legittimità che ha bacchettato non tante volte propri giudici minori il metodo seguito dai giudici minorili che è un metodo era tutto quello che non proceda all'ascolto del minore quello di delegare l'ascolto del minore
Per esempio ai servizi sociali per esempio al consulente tecnico d'ufficio di non procedere di in maniera autonoma tanto che oggi la riforma pertanto intervenuta anche su questo
Non soltanto ideatorio l'ascolto del minore in fra il dodicenne ma è necessario che sia il giudice a procedere di in maniera autonoma non può essere più delegato l'ascolto del minore e questo secondo me è già un passo fondamentale è vero che questo l'attuazione pratica del dettato normativo poi si dovrà scontare con eventuali carenze di organico che purtroppo in questi ambiti come anche in altri ci sono
Però questo è un altro problema l'affermazione del principio era ormai doverosa da parte della del legislatore che non poteva più assistere inerme a questa aberrazione
Di da e che che che è avvenuta anche la la giurisprudenza legittimità ma anche come ho appena ricordato la relazione
Presentata dalla Commissione d'inchiesta sul femminicidio aveva messo in evidenza quindi ascoltare il minore ma non solo la riforma anche tipizzato onde evitare che l'ascolto del minore potesse essere rimesso alla la discrezionalità del giudice quindi evitare che Siegfried piombi nuovamente nel sistema che finora purtroppo è è stato proprio della della giustizia minorile a tipizzato anche tutti quei casi in cui il il minore non non debba essere sentito in tutti i casi che come la giurisprudenza della Cassazione aveva affermato però devono essere sorretti da un preciso obbligo motivazionale quindi Totti in questi principi Teo
Appunto è elencato sonora racchiusi nelle nuove norme della Carta abbia e in particolare l'articolo quattrocentosedici settantatré bis quota le le quattrocentosettantatré bis punto cinque
E detto Weston un altro aspetto quindi molto importante che vorrei evidenziare che il su cui è intervenuta la Cassazione
E onde evitare che i giudici minorili si appiattiscono si appiattiscono sulle conclusioni sulle valutazioni della consulenza tecnica di natura psicologica la Corte di Cassazione ha affermato che la valuta le valutazioni bella che non intende proprio detto così non si intende sindacale valutazioni proprie della disciplina della Psicologia
Ma bisogna che il giudice ne valuti la correttezza applicativa sulla base di criteri universalmente conosciuti o approvati
E poi importante il distinguo che ha fatto proprio sul punto la corte di cassazione perché ha fatto un distinguo darla psicologica e la scienza medica per concludere io lo faccio in maniera molto sintetica
Nel dire che a differenza della disciplina medica la Psicologia utilizzando metodi nel mondo agevolmente suscettibili verifica empirica
E questo è importante perché questo è un altro un'altra
L'osservazione che vede proprio quel la consapevolezza di questo vede quindi orientale il giudice minorile nel senso di prendere anche le distanze quella consulenza valuta la ma poi procede da quando può all'ascolto del pino ma poi soprattutto in attuazione di quella del procuratore generale
Diceva essere l'articolo sessantaquattro bis se non erro una norma che è stato posto in evidenza come non ha avuto attuazione e invece no bisogna dare attuazione questa a questa norma in una attraverso anche la stipula di protocolli come è stato fatto mi risulta proprio a Palermo dove tra la procura ordinaria la procura minorile il tribunale ignobile sono stati è stato fatto un protocollo che serve garantire il flusso di informazioni il giudice minorile
Nei casi di in cui deve procedere affidamento minore ed esiste una situazione conflittuale
Vede prima di tutto chiedere alla procura di verificare quale il procedimento a bene in mano gli atti di quel procedimento leggere gli atti di quel procedimento è quando può ascoltare il minore
Diventa fondamentale ma diventa fondamentale anche la formazione come è stato correttamente anche già ha sottolineato da chi mi ha preceduto come viene tra l'altro nella introduzione nella prefazione Forte Stella collega Cerroni sottolinea c'è un problema di formazione
Con un problema di formazione non soltanto del giudice minorile ma anche un problema di formazione del lo dello psicologo forense e viene messo il luce come la Scuola superiore della magistratura abbia in realtà fatto negli anni dedicato pochissimo tempo pochissimi sono i costi viene fatta proprio una
Indicazione di massima di quelli che sono i corsi eh sì visto che questi corsi nella materia che ci riguarda sono non solo pochi ma frequentati per la maggior parte anche da donne quindi concludo intervento spero di non
Esterni non non avere sforato il tempo forse si di proprio con una alle stesse conclusioni pertanto la collega cioè l'importanza della formazione in questo terreno
Ringrazio ancora a terra per l'ascolto
E grazie Maria Teresa trarre tante tematiche interessanti che ha trattando ce n'è una che mi preme richiede un il particolare
E il lavoro organizzativo congiunto perché non c'è dubbio che il tema della effettività dell'ascolto del minore è strettamente collegato a quello della integrale copertura degli organici negli uffici giudiziari
Che una necessità assolutamente indispensabile per far funzionare in maniera piena un assillo indicazioni positive scaturenti dalla riforma
Io ho visto in molti i colleghi una seria preoccupazione per gli effetti della riforma a mio parere sono semplicemente il riflesso di questa situazione difficile nella quale si trovano organico della magistratura italiana in questo momento ecco non c'è dubbio che qualche cosa si può fare il proprio in in questa fase in cui siamo
Chiamati a un grosso impegno mi rinnovamento di tutte le tipologie processuali io credo che si possa fare qualcosa di analogo contestato realizzato all'inizio degli anni novanta quando una situazione di emergenza della criminalità organizzata ha condotto ad una serie continua di concorsi di magistratura
Che a mio padre sono stati tra gli esempi più significativi della capacità di unire l'impegno giuridico e alla coscienza civile ecco su questo però a mio parere si vede aprire un grosso tavolo di di confronto
è una progettazione unitaria tra il mondo giudiziario nelle sue varie articolazioni il mondo dell'università ammesso Ecopass con la parola
Alla Gorgone studia reale che psicologo che stava consulente della Commissione sul femminicidio
Commissione alla quale risalgono alcune delle più interessanti analisi non soltanto del tema che trattiamo oggi ma in generale ed in quell'insieme e di problemi in passato molto sottovalutati
Che invece rappresenta lo uno dei volti in più preoccupanti nel attuale società Italia ma e quindi con particolare interesse da scopre che il suo intervento grazie
Buonasera e grazie di questi invito agli organizzatori
Ringrazio anche la precedente relatrice che ignara agevolato il compito parlando molto approfonditamente di alcuni temi che la commissione Femminicidio
A cui io partecipato come consulente insieme a
Alla dottoressa Ceroni e diciamo che mi permette di andare più leggera
Nella trattazione del tema
Allora vorrei fare un poco una visione dall'interno noi abbiamo lavorato molto solo credo
Francesca due anni due anni e mezzo ci siamo visti abbiamo avuto dibattiti molto agguerriti tra di noi abbiamo dibattuto di tutti questi temi quindi vi porto anche un risvolto dall'interno della Commissione come abbiamo affrontato
E proprio con la consapevolezza di quello che è stato messo sul sul tavolo sul tappeto e posso dire che siamo in una fase di cambiamento
Un cambiamento radicale
Rispetto ad alcuni temi
E questo cambiamento lo si deve sicuramente a questo lavoro della Commissione
Quindi a tutte le partecipanti alla Presidente Valeria Valente che l'ha voluta questa commistione ma certo è un tema che nelle nella precedente Commissione non c'era se ci si era occupati solo
Per carità un tema molto importante delle donne uccise
Ma delle donne private dei figli e della vittimizzazione istituzionale non se ne era parlato si erano semplicemente elevati gridi isolati di donne e di non avere un posto pazzesco si la Commissione ha preso in mano queste che era molto difficile da governare da fare insieme osservazioni qualitative e tenere anche la forza del dato quantitativo
Il dato statistico importante
Il libro ovviamente dà voce alle singole madri e i far rizzare tutto quello che ci si possa però voglio dire dare anche un profilo quantitativo al fenomeno è importante per poterla raffrontare
E il primo dato quindi che viene fuori e il
E qui mi sembra importante parlare di violenze multe perché la Commissione credo che ha proprio fu affrontato il tema della violenza Muntari cercato di dare parola
A questa violenza e che cosa è venuto fuori che nell'indagine quantitativa quindi statisticamente fondata
Nel trentaquattro per cento delle separazioni giudiziali per i tribunali
Civili e il più o meno il trentaquattro per cento poco più poco meno nei tribunali per i minori per gli affidi di tipo giudiziario c'erano allegazioni di violenza
Ebbene questi allegazione di violenza nella quasi totalità dei casi per i tribunali civili non producevano
Nulla
Da Muten per quindi violenze allegazioni molte
E per i minori un cinquanta per cento più giusto cinquanta per cento arrivano questo stesso esito
Molte non producevano perfetti questo è il primo dato deflagrante secondo me di una violenza che non viene vista che non si può ricoprire
E questo è solo questo dato poi c'è il dato dell'ascolto del minore
Pare che solo il sette per cento nel sette per cento dei casi c'era un ascolto diretto
Se non minori non veniva sentito oppure l'ascolto veniva ricompreso nel consulenza tecnica di ufficio senza neanche uno specimen specifica delega
Quindi all'interno di un di un ascolto che a tutt'altre finalità ma la finalità provoca che tutte le convenzioni ci sottolineano cioè quello di veicolare Balelli desiderio l'intenzione del minore per la
Punto silenzio anche qui quindi e c'erano anche altre cose però Lim
E c'era poi un altro dato che vorrei dare anche alle autrici del libro che non so se l'orario meno sono ricavato
Personalmente
Che pesa non gli allontanamenti del figlio nei tribunali civili del sette virgola sessantatré per cento e nel due per cento gli allontanamenti dei figli dalle madri per i tribunali
Per i minori quindi anche questo dato diciamo del di figli separati dalle madri di cui parla è libero è un dato che ha un peso quantitativo notevole vuole un solo caso a una percentuale precisa
Allora partendo da questo fatto che vuol dire che e monta la violenza negli in tribunali
Fu il Disney che si dall'uovo delle procedure normali
Che non tengono conto le procedure normali applicati a un fenomeno speciali che cosa su distorsioni
Incapacità
Danni e questo abbiamo visto lui nei procedimenti ammetto Catto
Di fare tutti i casi speciali trentasei casi speciali
Il di cui venticinque con sottrazione di minori parlo di sottrazione perché per come è andata avanti vedremo è una sottrazione di minori
E gli altri casi invece di penalizzazioni
Un un cioè ablazione della responsabilità genitoriale come dire la le visite al padre estrema e le idee il regime paritetico perché dico che il regime paritetico ne parlo così
Perché quando c'è la violenza mettere insieme in un affido condiviso una fino paritetico quindi senza parlare di allontanamento un uomo e una donna una donna che ha subito violenza
Significa dare fuoco alla miccia
Significa creare una situazione esplosiva
E poi manca conoscenza di quelle che sono le statistiche internazionali del seno noi sappiamo che la violenza
E lo dicono gli organismi anche come l'associazione degli psicologi americana l'associazione più ampia che abbiamo della nostra professione e lo dice dal mille novecentonovantadue sappiamo queste cose dagli anni Novanta che la violenza non si ferma
Con la separazione
Più del cinquanta per cento dei casi la violenza continua dopo la separazione continuo guarda caso con che con gli affidi
Con gli con i minori con la condivisione dei minori che diventa uno strumento di cui
Non strumento di guerra ecco perché a me non m'la guerra non mi piace parlare di guerra quando c'è un'invasione Chris riferendomi a un altro contezza se c'è un'inversione non parliamo di due in guerra i due Belli Gerardo tutti e due dell'invasione c'è un'altra allora che quando cioè voglio dire non si può parlare di cui sopra non ci sta o una donna che ha subito violenza va bene
E quindi c'è un partner allora il tema che abbiamo visto
Per cui strana qui l'ambiente si va nella sì trasforma questo dato della violenza cioè lo si nega muta il cielo si trasforma sempre in conflitto come se fosse la stessa cosa non è la stessa cosa
E il perché si trasforma sempre in conflitto e qui devo chiamare purtroppo
I miei colleghi sì io sono una psicologa dieta anzi oppioidi però ci sono i psicologi nei giovani
Che hanno cattivi maestri
Perché voglio dire il conflitto è tutt'altra cosa dalla violenza e in onda andare inculare nel sistema giudiziario
Questo io non so se ce l'avevate voi questa parola o vi è stata inaugurata dal contesto psicologico penso di sì perché la
Essa oculata perfetto non avevo dubbi
Allora questi inoculazione è un veleno sottile che gli hanno messo perché io in qualche modo più simpatia per i giudici che non per la mia categoria forse perché la conosco meglio
Più approfonditamente se conoscessi voi forse non ambire gli altri Murgolo oggi torna
Allora
Allora
Era dico noi chissà forse no more e anche il furto della comprensione della diversità etnica inquilini sei notti al più dei miei no no capisco ma
Allora voglio dire questa cosa del conflitto deriva però da una diciamo una forte specializzazione della Psicologia che quella sistemico relazionali familiari che sembra più vicina ai temi della famiglia
E che lo se non si parla di violenza allora il tema fondamentale e fare questa benedetta distinzione e creare o un percorso separato dedicato
La riforma Cartabia non solo ha fatto tutte queste cose ma me su un campo preciso sulla violenza domestica secondo me questo segue
L'idea della commissione la commissione ha in particolare attraverso la senatrice Valente la presidente ha inoculato parte del suo sapere anche nella riforma nel capitolo e in altri e anche in altri articoli ma sicuramente lì c'è una cosa che cambiamento rivoluzione un capitolo dedicato alla violenza domestica che chiama che cosa strumenti diversi
Cambiamento degli strumenti procedurali dico procedurali sicuramente cambiamento di procedere cambiamento degli strumenti che i consulenti USA ma anche in quello che devo usare i giudici che cosa abbiamo visto quindi una volta non riconosciuto la violenza a cascata che cosa avveniva
Eppure queste cose io non ascolto del minore ma perché non si ascolta il minore e non lo si ascolta degli abusi sessuali quello che a me è indignato lo posso dire non ho potuto dire al momento come perché non fu
Dovevo stare un po'meglio puntare un continuo parlare al PD parlare dei casi di fico però ci sono però c'è nella relazione il numero me l'hanno tolto quindi hanno fatto parlare dei casi di abuso sessuale ma io li ho seguiti nelle carte ovviare
No dei casi su trentasei di abusi sessuali su minori
Ora l'abuso sessuale su minori non è la penetrazione non è lo stupro quindi che i referti biologica e nelle prove abbiano non ci sono ce le dobbiamo scorda che cosa abbia abbiamo doveri se due a Rolle
Fondamentale quelle della madre che raccoglie ovviamente le le le dichiarazioni del minore ed è una madre scioccata
Perché fino a quel momento in tutte le storie la madre aveva nella post separazione sono tutte situazioni quasi tutte post separatiste e anche questo fa parte del bagaglio internazionale di statistiche succede nell'apporto separazione
E il primo fattore di rischio per l'abuso sessuale e la violenza sulle dopo quindi cominciamo a mettere insieme questi dati e liriche e l'abuso sessuali di questi Babini quindi veniva invece cioè le parole delle madri
A cui bambini faccio rapinatore comincia dice niente
Non finivano credute
Subito non venivano credute
Le parole dei minori tanto meno e qual era il costrutto quello che avete detto
La madre
Diventa oppure fa intende
Fra intende ai anche se le parole del minore erano scritte lì mi ha messo questo nel culetto era lì nero su bianco
E mi ha fatto male nero su bianco quindi parole pesanti come pietre
Che alla fine non valevano
Perché il bambino era stato condizionato dall'amante
E questo in dove i casi tutte nove casi su trentasei eccetera
Su bambini piccoli al di sotto di undici anni ovviamente che se un bambino le più grandi se un ragazzino abbiamo più possibilità allora non credere
Alle parole quindi sono mute anche qui non c'è che non c'è non si dà credibilità questo riguarda gli abusi sessuali ma riguarda anche il rifiuto del del bambino
Verso l'altro genitore anche in quel caso il bambino e manipolato dalla madre teoria della il
Dove tutto questo tema della manipolazione ne abbiamo discusso tantissimo ci siamo rifatti e al al reato di plagio all'impossibilità di mostrare il condizionamento come sempre partendo dal fatto che non abbiamo riconosciuto la violenza e tutto questo viene di conseguenza ma comunque anche in un discorso togliamo la violenza deve giuridico
Ma come possiamo portare in tribunale una manipolazione un condizionamento e avallate dallo ma perché e torba e probabile no
E allora perché perché facciamo di questo tribunale decoroso un tribunale dell'inquisizione
Io impero dei le consulenze tutte queste belle cose vengono riportate dai giudici io li leggo in sentenze non solo nella consulenza alle parole dei consulenti
E quindi ciò parole come trasloco di vissuti l'inconscio della donna
Si esprime e dichiara che lei è ostativa Suma deliri per me io vengo dall'ospedale psichiatrico personalmente invio primo lavoro è stato in ospedale psichiatrico Erbezzo deliri allora io credo e mi rivolgo alla magistratura buona perché prenda in mano queste dei ride
Va bene che una certa Psicologia introdotte inoculato malamente nel vostro sistema
E se ne liberi esseri liberi è l'occasione a partire dalla violenza per farlo per poi buttare a mare tutto quello che non serve secondo me l'alienazione non serve né con la violenza alle sette
Perché è veramente un qualcosa di indegno di non accettabile nei da noi psicologi diciamo con la testa sulle spalle da voi magistrati
E poi e e quindi abbiamo trattato abbastanza
E la psicologia usa metodi interpretativi quindi tutte le parole di donne e minori vengono di crimini il tempo
Porta tutte le parole di donne se non sono corresse in mente subito
Cambiate vuol immaginatevi in un processo per stupro
Se il sì il no della donna da uno psicologo viene trasformato in uno e quello che succede invece in tutte le consulenze il bambino dice non voglio vedere il padre non è vero che non lo vuole vedere in effetti è un'altra cosa
Questo assenso nella Psicologia clinica in un rapporto diretto psicologo paziente perché ti faccio un'interpretazione tome la Valli e se è ingiusta tu cambi il tuo comporta ma lì solo ma non in tribunale
Portare l'interpretazione in tribunale è distorcere il procedimento giudiziario quindi io cioè ci siamo trovati di fronte a distorsioni del procedimento giudiziario attraverso anche questi infiltrazioni della competenza psicologica
Clinico forense secondo me
Ci vorrebbe la dicitura cioè la psicologia forense non fa al caso nostro
Quando si incunea in questo modo e poi abbiamo l'ultima cosa
Voi sapete benissimo che oggi la l'alienazione parentale appreso ma spazzate da tutte le parti
Non è riconosciuta eccetera ma ugualmente persiste ugualmente persiste sotto varie spoglie la Cassazione novantasei novantuno c'è lo dice chiaramente si chiama conflitto di lealtà
Si chiama simbiosi sono tutte cose che non hanno nessun valore
Dal punto di vista psicologico né probatorio quando vogliamo dire che dal conflitto di lealtà
Di un bambino verso la madre deriviamo il suo condizionamento e quindi la sua non attendibilità e quindi tutto quello che dice non ci se ne dobbiamo fare il contrario di quello che di
Allora se c'è violenza dobbiamo ragionare in un altro mondo se c'è violenza il conflitto di lealtà
Diciamo questo costrutto psicologico illegittimo
Io mi avvicino al genitori tutelante
E se c'è violenza il genitore non è alienante ma tutelante
Quindi cambia completamente il paradigma vi rendete conto di questo quindi è tutto lì il tema ma è anche nell'utilizzo
E invece ero di strumenti psicologiche su clinici che sono anche legittimi in un altro contesto che nella del tribunale diventato secondo me distorsivi e illegittimi infine quando questi psicologi forensi alcuni psicologi forensi non solo dicono che il loro non mettono più la pasta la la sindrome della relazione parentale ed in capo al bambino ma individuano i comportamenti ostativi alienanti della madre avendo Ray sono un po'le violenze non considerandole
Che cosa fanno poi applicano e questa è la cosa secondo me più grave che c'è il trattamento passa il transizione non sai del programma è quello certificato da Gardone quindi anche se non ammettono la sindrome mi ammetto nel trattamento al quale il trattamento che lo nel mai trovate nelle vostre carte che visto impiegati consulenti che bisogna riallineare riallineare riavvicinare il bambino al padre come si fa separa no
Brusca bruscamente brutalmente dalla madre che non deve più vedere perché lo condiziona bisogna interrompere il condizionamento il bisogno di condizionare cioè campi di concentramento metodiche
Che diciamo abbiamo visto dei campi di prigionia dei dei campi di prigionia e che sono state anche studiate le tecniche di condizionamento in condizioni di schiavitù di consulente di privazione della libertà
Tutto questo porta a una traumatizzati zone feroce dei bambini
Non c'è uno psicologo si possa chiamare che posava allarme la tesi che sia compatibile con la salute lo sviluppo del bambino e separarlo traumaticamente dal genitore verso cui lui si sente di propendere che non crea nessun danno in questo momento perché lo cura
E la cura delle madri è sempre stata mille nelle cose c'è scritta la madre e che non si può dire niente come alle del figliolo alle va bene però non fa intermediare
Con l'interesse del padre non avvicina il PAC e alla fine di tutta questa Stoney alla fine della fiera
Secondo voi la bigenitorialità Lamanna fermata no abbiamo visto che si tratta dalla mano genitorialità materna che era giustificata
Dalla comunque dalla mission di tutela della mano del rispetto alla violenza assistita dagli stessi effetti della violenza diventa si è passati a una monogenitoriali tappa terrà con sé più recuperato il rapporto con l'Ama la madre
Abbiamo dati ancora oggi di delle di donne che abbiamo che sono state inserite nella
Dello studio che sono ancora in visite protette quindicinali
Donne che il durano che vivono normalmente educatrici
Laureata voglio discutendo furba di qualsiasi una di noi ci potrebbe incappare in questo sistema
Assurdo allora ma il trattamento e quale uso delle forze dell'ordine io vorrei veramente che si finisse questa cosa facendo un tavolo nazionale di cambiamento a partire dalla commissione e dalla riforma carta
Perché io vi chiedo le forze dell'ordine essi questo sono sicura perché c'è il sia ma faccia a vedere a studiare e cercare di capire le forze dell'ordine hanno un un ingaggio di prendere per mani e piedi un bambino no
Eppure lo hanno fatto
Eppure lo fanno però le regole dell'inganno di ingaggio che la forza pubblica dovrebbe semplicemente assistere a chi è il soggetto deputato a allora diciamo a portare a eseguire l'ordine del provvedimento del giudice e collocare il minore altrove struttura e starebbe di servizi sociali anche su questi ultimi dubbi
Io ho trovato solo una volta le forze dell'ordine in questi casi che si sono giustamente secondo me si sono rifiutate perché si sono resi conto che il bambino urlano enologo di questa terza edizione standard indicando il turno London regia secondo me in questo ingiusto
Sarebbe giusto che tutte le professioni facesse però anche questo l'utilizzo delle forze dell'ordine in questo caso secondo me e fuori luogo se non c'è un in allora se io devo prendere un bambino per mani e piedi perché si sta buttando giù io lo prendo in qualsiasi modo anche se il mi faccio male in quella mia Prisa
Se non c'è questo discrimina secondo me e questo la commissione l'ha detto con chiarezza
Fuori la violenza dai bambini fuori la violenza istituzionali bambini non si prendono con le forze dell'ordine solo se c'è un rischio evidente e così Francesca abbiamo detto questo e cioè riportato nelle conclusioni
Allora per non fermarci ai principi e la bigenitorialità porrà benissimo quello che ha detto noi abbiamo adesso Cassazioni Shadow che stanno dicendo io so qui per esempio al contrario una sentenza di Corte d'Appello
Di Venezia di uno dei casi che abbiamo seguito il suo seguito febbraio due mila e diciassette che dice
Vige inerte bigenitorialità come diritto inviolabile
Allora voglio dire che queste cose possono oggi per fortuna essere cambiate viene prima l'interesse superiore minori per la bigenitorialità questo Sky sempre
Poi la violenza al centro e dobbiamo discutere di come vogliamo fare i procedimenti quando partiamo dalla violenza senza né carne la parola e allora va be'secondo ventuno valuterà per il meglio però non dobbiamo dire dobbiamo convenire tra di noi M per nero su bianco come deve essere questo nuovo procedimento che cosa Di Biasi e che cosa non deve avvenire mai più grazie
Grazie al Athos reale tra l'altro devo dire che alcuni dei punti e più veri scottanti e emotivamente forti del libro sono quelli in qui si parla di determinante
Situazioni di sottrazione nei bambini ecco su tutto questo tema a mio parere c'è una grossa esigenza di creazione di best practices che dovrebbero riguardare da un lato i confini della valutazione assegnata al consulente tecnico di ufficio
Personalmente ho dei forti dubbi e sulla possibilità di affidare volle giudizio di attendibilità
Di un testimone e ad un consulente tecnico d'ufficio ma il prezzo è un giudizio che deve rimanere attribuito in via esclusiva al giudice
E poi con un altro tema è quello della esecuzione coattiva di determinati i provvedimenti giurisdizionali e ci sono delle interessanti indicazioni contenute nella riforma del processo civile
E c'è e alla base anche un principio non c'è è stato elaborato in Germania partendo anche dal tema della dignità della persona umana del principio di proporzione
Si tratta anche di fare un ragionamento funzionale rispetto allo scopo se e la attuazione di un determinato un provvedimento o un insieme di provvedimenti producono un effetto diametralmente opposto rispetto a quello di agnello all'interno che si era avuta perseguire effettivamente bisogna interrogarsi se non ci sia bocche cosa da correggere il suo compiano generale del modello di intervento pregiudiziali perché io personalmente sono convinto nella importanza che il bambino possa avere due genitori
Però stiamo attenti che in tema dei i sentimenti è sempre qualcosa di estremamente delicato suo con cui la capacità della magistratura dei e porsi non invece senso autoritario
Ma in senso dialogante accogliente diventa fondamentale mi piace ricordare a questo riguardo il pensiero di Leonardo Sciascia a proposito di un grande magistrato che è stato ucciso nel mille novecentosettantanove a Palermo Cesare Terranova
E con l'angoscia ascia non ricordo di cessa alle Terranova
Dice credo che il sentimento in cui più forte fosse quello della compassione nel senso più vero di soffrire come gli altri di soffrire con redditi medi partirei con quelli che patiscono
E molti giudici si possono ricordare duri a misura di giustizia
Ma pochissimi credo capaci di partire con quei che patiscono
E come piacerebbe invece che fossero
Molti capaci di partirà di sentire e esigenze profonde di ogni essere umano come il parà vengono a contatto attraverso il processo credo che anche attraverso un rapporto con la scienza psicologica
Il primo di fraintendimenti invece Carlo Pace di valorizzare le specificità di ciascuna disciplina potremmo riuscirci ma
Alzando gli aspetti positivi della riforma del processo civile passo risolutivo in Asia dinamica separando le mani a tempo due cose fino troppo Marchetti è un problema di tempi per ci sono che non glielo chiedo a fare del suo subito approvazione a scuola pensando che pretendiamo un dibattito presi dal colloquio preferendogli sorbetto su questo su questo tema però ha parlato di un attimo
Ciro per contestuale impegno apprendere appunto adempiere quasi in contemporanea
Mi permetto di ringraziamo moltissimo perché come sapevi undici reca il procuratore la Repubblica presso il Tribunale dei minori di Milano ecco io credo che la la distinzione l'avversario rappresentano tanto verrà storia italiana
Negli anni Ottanta sul piano della incapacità di fronteggiare l'espansione del fenomeno mafioso al mondo
Negli anni Novanta sul più o il contrasto alla corruzione aumentano di oggi la giustizia milanese è emblematica nel settore minori sia sul piano penale sia su in quanto civile non c'è dubbio che una delle emergenze nazionali e la capacità di affrontare una serie B
E preoccupanti evoluzioni che riguardano tutto il mondo per la giustizia minorile io credo che ovvero la giustizia milanese in questo sia un grande esempio per tutti quindi grazie signor Professore gommoni portarci questa esperienza l'importanza fondamentale
Territorio
No è spento scusate grazie Antonio grazie a tutti voi
Il spunti effettivamente emersi finora da questo interessante dibattito sono tantissime meriterebbero tutti di essere qualche modo toccato io o quanto meno sinteticamente
Rilanciati
Per
Purtroppo per vostra fortuna io a diciassette dovessero tra loro in una riunione da remoto via tennis e quindi sarò brevissimo proprio per questo
Non so veramente da dove iniziare perché come al solito si viene con un'idea da esporre in questi incontri e poi man mano sentendo anche le altre osservazioni si cambia un po'il tiro del proprio intervento direi che c'è tanta confusione sotto il sole
Sembra quasi che effettivamente io ho letto questo rito lavoretto mesi fa prima ancora non in previsione di questo incontro mi ha molto colpito ma attenzione aveva molto colpito anche perché io porto la mia esperienza di Pubblico ministero minorile da vent'anni ecco dopo un ventennio
Credo che posso anche mettere la parola basta
Perché cerca cambiare ogni tanto ma ho visto in questi anni come dire dal mio osservatorio queste vicende io parto sento attacco sempre con tutti i miei interventi ormai mi prendono in giro per questo dicendo che i bambini minori sono invisibili purtroppo è ancora così
Lo sono un po'dappertutto volte non sono anche nelle aule giudiziarie perché perché vengono visti gli adulti innanzitutto e
Non vorrei essere come dire ora in minoranza rispetto anche al coro
Di dei Pooh sola riforma Cartabia nessuna carta volevo fare altro che mentre soprattutto un adulto al centro l'interesse dell'adulto la riforma Cartabia parte dalle migliori intenzioni
Però come al solito vengono defilato e non sempre il bene però io dico accontentiamoci possiamo in qualche modo partire da quello per migliorarlo certo insomma
Non è che stia possiamo non è che stabilendo un principio abbiamo risolto il problema la collega prima diceva finalmente abbiamo affermato il principio che il giudice deve ascoltare il minore di foibe ma ci basta il principio perché io so bene vi posso aprire che questo principio oggi ma non è realizzabile e quindi che succederà nei vari tribunali si ricorrerà alla come dire alla causa la Diesel ma perché non si può ascoltare minore non ci sono le risorse non ci sono le forze non c'è la preparazione in tutte la specializzazione tutti che serve
Quindi al di là di quella che sembra quasi una contrapposizione adesso da quale parte stiamo io
Farò un intervento a questo punto di pochi minuti ma poco convenzionale perché io vi dico quello che vedo io
Che ancora oggi c'è differenza effettivamente da come vengono affrontati questi temi nei tribunali ordinario del tribunale civile ordinari e nei tribunali minorili c'è un tema antiviolenza invisibile consentiti mio continua il tema del visibile capisco importante chiamarla violenza muta a prime in visibile perché non viene vista né il tribunale non viene vista perché il più delle volte non viene portata non viene allegata
Perché ne abbiamo questa dicotomia penale abbiamo il paternalismo che impera ancora per cui tutto ciò che entra nel penale deve essere trattato nel penale e quando sarà cessato il segreto investigativo quando il giudice avrà nessun provvedimento magari forse la mandarino dall'altro lato quando il giudice civile ha già deciso non tenendo conto non sapendo di quello che c'era come dire come fatto di violenza perché la violenza non viene allegato innanzitutto l'abbiamo vista con la con con la relazione della commissione
Su cui devo dire emergono una serie di dati oggettivi fortissimi
Anch'io perplessità sul metodo come ha lavorato la commissione lo depose sta senatrice Valente però da devo dare atto che oggettivamente quei dati ci sono perché ha fotografato una realtà molte donne non denunciano il vero
Molte donne non portano questi elementi vedete prima ancora di arrivare a incassi eclatanti che accadono ogni tribunale un margine di tribunali io
Vorrei far emergere quello che rimane invisibili invisibile
Nei tribunali ordinari nelle separazioni divorzi molte volte la violenza non entra assolutamente ma sappiamo perché perché quei procedimenti vengono consensuali Zarate in qualche modo e quando si consensuale Itza
Chi è che c'è un qualche modo soccombe ebbe la parte vulnerabile che accetta un accordo pur di fare presto
E perché tante volte anche il giudice ahimè diciamocelo Antone deve fare presto
Perché dobbiamo chiudere velocemente i procedimenti e quindi il giudice ben contento se c'è una cosa insolita azione anzi cerca di favorire con un accordo poi se c'è violenza ve ne andate a vedere da qualche altra parte ci sarà il giudice penale
Quindi questa violenza non entra
La violenza e invisibile ad adottare da parte innanzitutto dei servizi
Io potrei concordare scusatemi mi invitate quasi nozze quando sparate a zero contenuto il consulente gli psicologi mi viene in mente consentitemi la battuta ecco che con Salamone quando dice lo psicologo fuori insomma
Però lo stare completamente a zero capisco che ci sono non tutti sono sono bravi il problema quale problema di una magistratura che in qualche modo segue questi consulente in di una magistratura che a volte affida la causa al consulente dei Falcons sull'ente al quale è la soluzione migliore questo è il quesito tipo che a volte viene fatto
Il problema è quando ad esempio una presidenziale se non c'è accordo bene facciamo già insediati presidenziale in una CTU tutto l'anno perché i a che serve
E chiaro se io dico dica il consulente qual è il consulente si sente investito diventando io in quella causa
E alla fine ha come faccio a smontarlo ma vedete non è consona Dario giudice pagato molto chiaro non lo posso smontare perché no neanche gli strumenti
L'unica cosa che posso fare
Passatemi il termine non risulta adesso i nomi querelate scimmiottare il consulente del linguaggio e il linguaggio diventa fondamentale
Perché non a volte abbiamo un linguaggio gli operatori innanzitutto
Gli operatori che come dire dovrebbero usare un parole semplici un linguaggio comprensibile interpretabili da tutti e anche il giudice perché le sue sentenze dovrà essere devono essere comprese dalle parti
Non devono fare tecnicismi è chiaro che l'operatore lo psicologo e l'assistente sociale un sono spesso i tecnicismi io li prendo in giro dico che è sta cosa l'altro giorno
Mi è venuto da ridere scusate parentesi l'udienza mi arriva un operatore che parla di agiti tanto plastici
Dico scusi vuole spiegare che significa che queste ragazze violente hanno avuto tutto entità che uno che rompe tutto perché altrimenti davanti ad agiti Panto plastici rischia di diventare il bando plastico anch'io Telve purtroppo che io ho fatto provocatoriamente la battuta e alla fine ha scoperto che molti in aula tanto bravo non avevo capito che significava e scusa
Ci vogliamo dire le cose come stanno allora il tecnicismo a che cosa serve a volte non sono a far vedere di essere bravo ma anche evitare temo
Di essere chiari prescrivo ore anche delle reazioni di chi ci ascolta le parte i in quel momento e questo sbagliato anche perché questi leggibili in qualche modo aumentano le difese delle famiglie delle persone aumentano la mancanza di fiducia verso le istituzioni e di questo siamo in qualche molto responsabili
Vedete io mi occupo di minori e quindi lo dovremmo in qualche modo perseguire l'interesse del minore
Non la faccio lunga dovremmo ripartire dalle origini ecco il superiore interesse del minore statura e dunque lo sappiamo tutti vero è stato una traduzione sbagliata volevamo tradurre best interesse al plurale
Cose Child della come dire dell'elaborazione giurisprudenziale americana e anglosassone sapete che nell'ottocento sappiamo tutti come nasce questo concetto perché il caso dei divorzio
I bambini andavano al padre
è perché era l'uomo in qualche modo e allora il giudice americano che è molto pragmatico si inventa qualcosa dice ma vediamo qual è il migliore interesse dei bambini in questo caso se stare colpa dello stare con la madre oppure viene sviluppato in tema di auto di affidamenti le adozioni non c'erano quindi vediamo se è meglio per questo bambino restare con affidatario che l'ha cresciuto con il padre la famiglia biologica che lo reclama
E noi l'abbiamo tradotto subito l'interesse ma loro perché io sono l'interesse nella cultura anglosassone perché perché le persone i bambini
Non hanno diritti attenzione non frange miravano e che non hanno vite non avendo capacità di autodeterminazione c'è qualcuno che deve occuparsi di loro dei loro bisogni ma di quelli concreti non solo quelli materiali e quindi deve nucleare il best interessa i migliori interesse quei non avremmo dovuto tradurre dovremmo tradurre il milione interessa in oggi questo milione interesse andrebbe in qualche modo proprio articolato in maggior benessere perché noi dobbiamo chiederci sempre davanti al bambino ma sta bene o non sta bene attenzione
Non cercando di imporre quella che è la nostra idea astratta di benessere perché nel mio nella mia idea astratta di benessere
Il bambino del Mulino Bianco dovrebbe essere ma nella realtà sappiamo che non esiste
E allora dobbiamo andare a vedere in concreto se quel bambino cui quel Belingheri benessere americano se quel benessere non c'è ma c'è un malessere questo bambino sta male perché questo ameno sta male
Perché magari a Sissa ovviamente casa questo bambino sta male
Perché teme che il padre posso uccidere la madre questo bambino sta male perché teme di essere portato via se avessi tempo rileggerà in una serie di stralci dichiarazioni di bambini
Di quello che il piccolo quello che pensano perché vedete il bambino osservano gli adulti adulti pensiamo che i bambini su bambini non comprendo non capisco non ci guardano invece guardano e come in qualche modo si fanno la loro idea
E allora davanti alla violenza beh i primi sono gli operatori sociale volta nutrire concordo confondono la violenza col conflitto perché confondono la violenza dopo il conflitto
Per chi li abbiamo messi in testa o non so come si son messi in testa soprattutto dopo la legge cinquantaquattro che la bigenitorialità è sacra d'accordo
Concordo anch'io che lo sia però ma domanda da fare ancora oggi che ecco io credo che è una domanda retorica a risposta scontata ma un genitore violento può essere un buon genitore
Perché il cantiere l'azione dei servizi leggo però è un papà affettuoso
Ed è certo ma sento mi guardi l'affetto in astratto ma dobbiamo guardare in concreto che cosa provoca tutto questo e allora concede tregua lenta ma è un buon genitore classe
Fossimo tutti d'accordo su questo avremo fatto gran parte del lavoro
è chiaro che di come dire il servizio ai suoi modelli culturale che in qualche modo rischiano di diventare ideologia sociale che cerca di imporre è il problema del giudice il quale tribunali civili dei tribunali minorili umido sempre questo ping pong a volte la distinzione sono peggiori civili ordinari o minorile ma non lo so io differenziare un poco
Ma la sessanta nell'azione della commissione trovato ci dice un dato che non so far fronte sfuggente sfuggita ai più apro una parentesi
L'altro giorno il mio procuratore generale mi gira una bozza di linee guida della procura generale della Cassazione dicendo che si fanno delle osservazioni le linee guida sulla violenza esatto è mio compito aggiorna mi ha colpito molto perché
Bellissima ricostruzione sul versante penale figuriamoci anche sul versante civile
Beh minorile un cioè pubblico ministero vino io là dentro non c'è io dico ma in Cassazione lo sanno che esistiamo anche noi ciurma siano invisibili anche all'interno della magistratura
Perché eh no Antonia però ti spiego qual è la differenza diventa fondamentale perché ora e chiudo su questo magari non vi voglio tediare
Perché la stessa relazione della Commissione sul femminicidio riconosce perché
La maggior parte delle allegazione di violenza nei procedimenti civili aprire nei procedimenti minorili ad opera del Pubblico ministero minorile
Anche qua dovrei aprire una sotto parentesi
Perché la stessa commissione di ricette del ferro l'ho riscontrato non c'è coordinamento tra procure ordinarie procure minorili non c'è e faccio una fatica enorme
Agisco senza coordinamento lo ammetto
Perché ogni qualvolta mi espongo al rischio idraulico
Allego fatto di violenza domestica nei due ricorsi al Tribunale per i minorenni ogni esponga al rischio al qualche volta cioè di esserlo solo dal cognato non filo con qualcosa di peggio dalle procure ordinarie perché o utilizzo senza nulla osta loro e gli atti di un procedimento penale c'è la CNR iniziale
Perché io sette sette otto mila segnalazioni all'anno
Io c'ho provato a dire ragazzi con le procure ordinarie se volete su ognuna di queste facciamo il ping pong e però mi dovete rispondere quando Cipro a fare
Non mi rispondono e quindi qualche modo nei procedimenti davanti al mio Tribunale per i minorenni alla fine
Tranne casi perché ricoverato io sono magistrato entro i minori invece rendiamo conto se c'è un abuso sessuale se c'è un come dire una violenza domestica di quelle gravi in cui il marito violento sa ancora di essere stato denunciato loro mi fermo vado a cercare il collega dalla procura ordinaria dire
Dimmi quando posso procedere manda miliardi negli altri casi tenendo conto che carabinieri che intervengono a mezzanotte per una lite in famiglia che portano tutti in caserma e poi li mandano a casa
Quel quel disgraziato rimasto a tante fa di essere stato denunciato posso procedere tranquillamente non svelo nessun segreto
Però vedete tutto questo deve fare i conti con l'articolo trentotto disposizioni di attuazione del Codice civile si attende un procedimento di separazione divorzio modifico bla bla bla bla bla cioè competenza dell'attrazione del tribunale ordinario
Quindi se io vedo vado a verificare che pende una separazione io mi fermano faccio ricorso al mio tribunale perché non è competente nacque il giudice civile ordinario non riceverà mai gli atti della procura ordinaria perché abbiamo un pubblico civile ordinario inesistente nei giudizi civili sulla famiglia inesistente
Ma perché non ce la fanno c'erano e non certo voluto non ce la fa non hanno le risorse procura delle repubblica di Milano
Cioè o un solo sostituto che si occupa di affari civili tali ma al cinquanta per cento cioè mezzo pm che si occupa degli affari civili come vi farà questi affari civili poverina fanatici ma non ce la fa
Ma non riesce a seguire tutto e quindi prima vedete prima discriminazione
I ragazzi i bambini i cui genitori hanno in atto un procedimento di separazione per più svantaggiati perché quella violenza difficilmente verrà portato al giudice
Quelli che invece hanno genitori che io non sono sposati non intendo Lockheed litigare per le vie legale quindi tra un anno procedimento pendente qualche modo
Si attiverà un ricorso se il Pubblico ministero minorile davanti al Tribunale per i minorenni e allora magari quei fatti di violenza verranno allegate ai salvo che uno dei due kebab trattante chiaramente per ripartire l'azione davanti al Tribunale per i minorenni fa ricorso al tribunale ordinario e quindici toglie il giocattolo D'Alema ci mettiamo incompetenti ecco questa diventa il problema più grosso e quindi i modelli culturali purtroppo ce n'è anche il giudice anche il giudice deve superare questi modelli culturali giudice civile e io per anni ho combattuto chiedendo l'allontanamento dei violenti da Cassano
Luciano Pisoni se arrivasse la Castaldi a fare questo li facevamo già il procedimento di violenza domestica davanti al Tribunale per i minorenni tabù li facevamo cioè vengono Cartabia che ha recepito lo stato di fatto c'eravamo già creato le indagini del pm facevamo già entrano tensione e mi sono fatto scontrare per anni con un tribunale che applicando come dire
Prassi tradizionali riferiva allontanare il bambino da casa firmava il padre violento magari il bambino con la madre essi questi casi viene a creare uno vittimizzazione secondaria
Mi scontro chiedendo ma è chiaro che si allontaniamo madre-figlio non è che possiamo bimbe folto
Limitare la responsabilità anche della madre e marsalese quella poi non regge abbandonò la comunità come si fa
Questi sono gli schemi mi ritrovo volte anch'io con un giudice civile a cui chiedo di accertare incidentalmente il fatto in violenza e mi dice eh no ma dai
Con noto anche
Devo aspettare il giudice penale altrimenti comprometta la genuinità della raccolta delle fonti del processo penale d'accordo
D'accordo ma la violenza può essere accertata anche in via incidentale dal giudice civile nelle more di quello penale per altri fini cioè se non ci mettiamo d'accordo su questo
Se vogliamo attendere sempre i tempi del giudizio penale non riusciremo mai a dare una risposta tempestiva
Perché qua la risposta dev'essere tempestive e foglio di Dio non entra volutamente in tutti quei casi citati casi di allontanamento Roma autorizzato le forze dell'ordine
A prelevare un bambino e di questo posso esserne in qualche modo come dire
Penso che ha fatto la cosa migliore però purtroppo perché avveniva perché non abbiamo avuto mai una chiarezza di norme e anche di giurisprudenza su questo
Però
La tempestività e fondamentale io parlo su tutti i casi di ordinaria violenza anche di quella che fortunatamente non arrivò poi al femminicidio
Che viene a volte ignorato allora ai ci mettiamo d'accordo che vogliamo fare un salto di qualità e quindi applicare un tasso di tolleranza zero alla violenza
Questa tolleranza zero va applicata
Nei giudizi civili
Oppure ci ritroveremo magari tra qualche anno fa un altro bel convegno come questo in cui ci terremo le stesse cose imbarcarci sparati Monterosso tra pubblici ministeri ordinari minorili consulenti psicologica e qualche altro
Capite bene che quel metodo ci porta magari a dire qualcosa di interessante strappa l'applauso ma non costruiamo niente veramente
Quindi va cambiato totalmente l'approccio è chiaro che da questo punto di vista il momento anche della formazione diventa fondamentale perché se non c'è formazione nei nostri uffici negra sui tribunali come nelle nostre procure ma attenzione alle grosse procure anche abbiamo le sezioni specializzate di violenza
Nel penale e nel civile che dobbiamo mettere le risorse suona mangiavi Pubblico ministero di quella civile che devono intervenire nel giudizio civile
Devono portare allegare la prova della violenza in quei giudizi del giudice civile non è stato mai quelle cose
Poi una volta che gli abbiamo allegato e dobbiamo anche fare in modo che il giudice civile cambia approccio e legga quei fatti e non consiglieri una semplice sì di conflitto magari un po'esasperata io credo che questa sia unica strada
Grazie scusate teso a fare purtroppo scusatemi se ora mi allontana Marco chiudiamo con legami a questo benedetto Things per un'altra cosa grazie tantissimo in giro per questo appassionato intervento
Nel il quale era esperienza giudiziaria diventa vita vissuta
Sono tantissimi stimoli che nascono dal suo discorso e vorrei proprio in gol presi in sua vece segnalare due primo vittimizzazione secondaria il tema della vittimizzazione secondaria cioè la vittima che diventa doppiamente tale per effetto di un intervento istituzionale
In effetti si pone non solo rispetto alla giustizia penale ma anche alla giustizia civile su questo non c'è dubbio che orientamento generale
Che dobbiamo sviluppare che ci deve far intendere il nostro luogo sul piano della incapacità di cogliere appunto
Quegli aspetti sostanziali quel milione interesse del minore che produzione giusta di cui parla bacino secondo aspetto interessantissime questo delle linguaggio perché dietro ogni linguaggio ci sono delle strutture culturali
E peraltro il tema della riconoscibilità del di Cthulhu del giudice delle parole del giudice
E anche un tema di democrazia a me ha colpito di vedere quando ho frequentato i corsi che organizzò per i giudici inglesi all'inizio non loro professione che insistevano moltissimo sull'esigenza che ogni pronuncia giurisdizionale
Fossa è comprensibile al destinatario della decisione perché vedevano in questo linguaggio comprensibile a tutti un fattore importantissimo di costruzione su basi democratiche dell'intero sistema della giustizia ciò che non è comprensibile crea disparità disuguaglianze si risolve in un deficit di democrazia ecco perché c'erano molto che la giustizia parlasse un linguaggio anche a misura di bambino possiamo provarci
Il allora a questo punto un passo la parola prima di aprire una breve dibattito sull'argomento che esorcizzato suscitato dalle ed emotivi molto o coinvolgenti di cui si è parlato all'avvocato Pinna visionati
Che il presidente del Comitato Pari opportunità all'ordine avvocati di Udine Claudio credo che veramente Scipio siano dei nostri centri di promozione culturale grazie deve essere come in questa occasione
Adesso è acceso ok buonasera a tutti ha tutte grazie per questo invito
Sì per rispondere sicuramente subito alla sua domanda sicuramente l'avvocatura in questi anni si è molto occupato di questi temi
Sia dal punto di vista penale che dal punto di vista civile grazie anche al lavoro fatto dei Comitati Pari opportunità
Proprio anche a livello di formazione ciò che riteniamo assolutamente indispensabile
Per affrontare questi procedimenti con strumenti adeguati formazione ovviamente
Deve essere nostra deve essere della magistratura ma di tutti gli operatori e operatrici che sono chiamati in campo a prevenire il fenomeno della violenza quindi prima di tutti per rimanere nell'argomento che di cui oggi ci vogliamo occupare servizi sociali consulenti tecnici periti che vengono chiamati in loco di un a coltivare il giudice
Diciamo che intervenendo per ultima vi sarà difficilissimo dire qualcosa che non è stato già detto però volevo proprio anche per dare come dire una apertura positiva in fondo alla RAI nostro dibattito al nostro confronto
Dare un po'riscontro di quello che prevede la riforma Cartabia in materia di procedimenti di famiglia e in particolare dare conto della scelta che ha fatto il legislatore nel voler dedicare un rito speciale ai procedimenti di famiglia in cui vengono allegate violenze e abusi
Una scelta importantissima che a cascata porta delle conseguenze altrettanto fondamentali e che costituiscono delle risposte a tutti il vulnus che i relatori levatrici che mi hanno preceduto hanno fatto hanno fatto riferimento ovviamente come giustamente diceva la procuratrice il legislatore a un certo punto si è quasi è stato costretto a prendere atto sia dei tante pronunce della giurisprudenza sia degli esiti del lavoro incredibile fatto dalla Commissione d'inchiesta sia nell'ambito penale che in fondo con questa relazione che è stata più volte ci citata nell'ambito civili civilistico e sono state ha preso atto dei rilievi del Gremio quindi dell'organismo comunitario di controllo dell'applicazione della convenzione di Istanbul
Che negli ultimi due rapporti venti e ventidue ancora denunciava il numero troppo basso di denunce
Di denuncia nel nostro Paese anche per quello che accadeva e accade nei procedimenti di affidamento della prole e di decisione della responsabilità genitoriale
A finalmente dato seguito recepito dato attuazione alla convenzione di Istanbul in realtà lei sappiamo che la convenzione di Istanbul avrebbe dovuto trovare applicazione di retta perché è una legge recepita dal nostro ordinamento andava già dal due mila quattordici ma diciamo che nove anni di applicazione ci sono bastati per capire sia e non veniva applicata ma ancor peggio come denunciava con la relazione della commissione d'inchiesta
Addirittura unica considerata un'illustre sconosciuta sia la magistratura che da avvocatura bisogna dire le cose come stanno
E in fondo è stato stato accennato dalla presidente Masi dal dottor dal dal precedente relatore a codificato quel coordinamento che il Codice Rosso aveva introdotto con l'articolo sessantaquattro delle disposizioni di attuazione
Che in questi anni aveva diciamo la sua applicazione è stata rimessa a protocolli è prassi che erano state elaborate nei tribunali più virtuosi incappando anche in tutte le difficoltà che ci hanno visto che abbiamo dovuto fronteggiare il periodo pandemico no perché comunque parliamo di una legge del due mila diciannove adesso però questo raccordo da questo raccordo non abbiamo più scampo né ai giudici né avvocati perché è codificato
Le parti hanno l'onere di allegare provvedimenti che sono stati atti d'indagine provvedimenti ovviamente tutto con la Riserva del delle cose che si possono
Depositare e ancor di più previsto un potere d'ufficio del giudice in questo senso quindi il giudizio che
La riforma cartaria nel nel processo di famiglia e in particolare nella rito speciale
Attribuisce al al giudice veramente un potere d'ufficio piuttosto rilevante e quindi
Le allegazioni possono essere chieste addirittura d'ufficio ovviamente in questo caso com'è stato detto già prima la procura deve farsi parte attiva
E quindi anche la posizione del pm nei procedimenti di famiglia non può più essere così
Ideale ma deve essere fattiva e concreta
Quindi diciamo che il filo conduttore di questa riforma è proprio quello di evitare no che nei procedimenti di affidamento della parole di gestione di responsabilità
Genitoriale il fenomeno della violenza della vittimizzazione secondaria alle donne
Non trovi spazio e ce lo dice il proprio esplicitamente la relazione al decreto legislativo centoquarantanove due mila ventidue che ha dato attuazione alla la legge delega
Dicendo che la scelta della disciplina disciplina speciale è legata alla necessità di intercettare al suo primo manifestarsi la volontà della possibile vittima di violenza di superare il cosiddetto ciclo di violenze
E veniamo a a una cosa molto importante che il giudice dovrà fare
Da ieri pubblicamente perché la riforma entrata in vigore ieri
E cioè delle tenere conto già in via preliminare delle allegazioni di violenza e di abuso verificandone immediatamente la fondatezza
Questo perché è ovviamente questo prima di emettere qualsiasi provvedimento anche provvisorio questo ha un significato importantissimo perché
Possiamo in questo modo evitare quelle formule stereotipati per cui si faceva cioè non prima
Per e quelle situazioni assurda in cui ci trovavamo per cui in presenza di un provvedimento magari di allontanamento in sede penale oppure in una situazione di danno in protezione insieme ai figli
Il giudice si il presidente del tribunale il giudice si trovava in me per provvedimenti ordinari quindi affidamento condiviso
E disciplina di visita ordinaria questo ovviamente creava una grossa contraddizione in questo modo si dà attuazione alla convenzione di Istanbul all'articolo trentuno
Che già dal due mila quattordici prevedeva che il giudice deve tenere conto degli episodi di violenza nel momento in cui dispone in ordine all'affidamento della prova parole un'altra cosa che non si potrà più fare giudici avvocati ed è stato già detto io ne faccio un breve cenno
Non si potrà più confondere la violenza con il conflitto ovviamente avendo creato un rito ad hoc il legislatore da questo punto di vista ha fatto un una scelta fondamentale ed è un problema dirimente
Che fino ad oggi avuto connotati anche di natura culturale perché quando la violenza viene derubricata
In conflitto vengono considerati gli atti di violenza litigi familiari ovviamente perché si dice insomma i i genitori se la devono risolvere da sola
E quindi si portava a consensuali Zare situazioni che non potevano essere consensuale Rizzati
Non potremo più utilizzare quel preconcetti qui facci si faceva cenno prima cioè che un padre violento può essere comunque un buon padre arrivando anche a quelle forme di esecuzione pubblica
Che la la Suprema Corte a di recente bollato come atti che violano i principi fondamentali del nostro ordinamento
Quali la dignità della persona che sono sicuramente più pregnanti quando passi parliamo di una persona minorenne
E mi riferisco alla sentenza nove sei otto uno del due mila ventidue
Inoltre e veniamo insomma al tema che più ci interessa oggi da vicino nel corso delle valutazioni rimessa al CTU degli acciai
Parimenti demandati i servizi non si devono più applicare metodologie e protocolli non approvati dalla comunità scientifica
è una norma che la riforma prevede nell'ambito delle disposizioni generali di nomina del CTU ed è un evidente riferimento alla sindrome di alienazione parentale
Si tratta ora di verificare come queste norme verranno applicate perché noi sappiamo bene che proprio il divario tra quadro normativo che e stato anche dalla CEDU considerato assolutamente adeguato e che ora lo è ancora di più
Proprio per questa disciplina prego
Speciale
Prevista in sé in sede civile e la sua concreta applicazione
E ci sta il vulnus che molto spesso si attua nei nostri tribunali
Le cui decisioni sono state sta spesso limitate nelle nel nelle nei suoi affetti sia dalla Suprema Corte
Che dalla dalla cioè Due e proprio per quanto riguarda la passa l'ultima sentenza che ha dato speriamo la definitiva stoccata
Alla sindrome di alienazione parentale e quella del due mila e del diciassette maggio del due mila ventuno Gary formava una Corte d'Appello sempre di Venezia
Dove la la corte d'appello di Venezia
Sì letterale in sentenza dei la definiva sindrome della madre malevola cioè non parliamo facciamo un pour parler al bar colto lo scriviamo
Nero su bianco in una sentenza e costituisce ovviamente
L'esempio più lampante mangia insomma dalla terminologia ove fu utilizzata di una metodologia del tutto discriminatorie assolutamente non scientifica a cui anche perché riguarderebbe solo le madri no
Che sarebbero esclusiva responsabili di quella appunto la la Corte di Cassazione ha definito una colpa d'autore
Quindi una teoria nazista è una teoria nazista per cui tu eri responsabile non tanto per dei fatti commessi ma per il tuo modo di essere quindi una colpa
Una colpa d'autrice
Sappiamo che tutta la tematica della sindrome di alienazione parentale viene spesso utilizzata delle decisioni e le decisioni dei giudici
E soprattutto da dai CTU per dare un preteso supporto sul scientifico
A mentre invece sappiamo bene che si tratta di mettere in campo ancora una volta pregiudizi nei confronti delle donne valutando nel carattere comportamenti
Nomi in relazione alle loro capacità genitoriali che sarebbe l'unica cosa fondamentale e neanche ponendo le loro capacità genitoriale in raffronto con quelle paterne
Nella sentenza della Corte d'appello di Venezia del padre non si parla mai non viene mai presa in considerazione la valutazione delle sue capacità genitoriali
Nancy prende in considerazione le conseguenze che una sottrazione genitoriale forzata quindi una sottrazione della madre potrebbe avere rispetto ai minori
Queste pronunce perché questa del due mila ventuno e l'ultima di una lunga serie cioè devo dire che
La torte di cassazione dal punto di vista cioè sul tema sulla tematica è stata negli anni granitica cioè la ha cercato di rilevare in modi ma insomma
è stata sempre molto molto certa
E ovviamente la scelta del legislatore
Di cui si è dato conto trovi adeguata realizzazione perché nei procedimenti si realizzi un nuovo equilibrio nella decisione dei nostri tribunali nel vero interesse dei minori e non per strumentalizzare interessa dei minori cavalcando finte parità di trattamento
E pregiudizi secolari
Come c'ha detto la Corte di Cassazione la la bigenitorialità non può mai essere un postulato no da cui assoluto perché perché presuppone per la sua applicazione in possesso di adeguate capacità genitoriali
In capo ad entrambi i genitori che ovviamente nei casi di violenza sono assolutamente pregiudicate quindi potremmo dire che la la Regiment rarità
Deve essere un obiettivo a cui aspirare Sempre ma ed era appunto retrocedere temporaneamente o definitivamente a seconda dei casi laddove non corrisponda al bene sente al benessere psicofisico del bambino
Che è il contenuto del best intere squallida e il il migliore interesse del bambino che stia bene e che il suo benessere psicofisico sia adeguato quindi il legislatore ha fatto la sua scelta il cambiamento questa volta sembra veramente il più possibile la magistratura e avvocatura ovviamente hanno un ruolo importantissimo devono formarsi la relazione della commissione lo chiede a gran voce che ci sia addirittura una formazione obbligatoria mi pare anche che quando entrerà in vigore il tribunale unico nel due mila ventiquattro non ci sarà più il problema della decennalità per la magistratura
Quindi finalmente no si avranno dei giudici specializzati commesso ma l'avvocatura
Starà facendo in questo primo momento sarà sicuramente necessario sedersi a un tavolo nei vari nei vari territori elaborare delle prassi e lavorare di protocolli che però saranno sicuramente
Più facilmente adattabili alle esigenze delle vittime di quanto sia stato a quanto di quanto accaduto finora in quanto la cornice che ci offre la legge e sicuramente oggi più chiara e più adeguata grazie
Sonante concordo moltissimo mondo questa confusione
Cioè però un tema che dobbiamo assolutamente affrontare in chiave propositiva in un prossimo futuro che la difficoltà di coordinamento tra le riforma del processo civile la riforma del processo penale
Anche sotto il profilo del rispetto della Convenzione lista mondo qui giustamente faceva riferimento l'avvocato rifiutati perché è un timore e i richiami me o molto forte e che si levi Figino
Sempre più violenze niente per effetto di una previsione contenuta nella riforma del processo penale
Che ha esteso la procedibilità a querela per tutto una sedili reati
Ecco a Palermo abbiamo avvertito con la grande preoccupazione la tematica dei sequestri di persona realizzati da organizzazioni mafiose ma devo dirvi che c'è un altro settore critico che riguarda le lezioni impersonali che determinano malattie di durata inferiore a quaranta giorni che sono commesse nel contesto familiare o comunque affettivo io ho l'impressione che ci troviamo in una di quelle situazioni che il contrasto correttamente con l'articolo cinquantacinque della convenzione di i Istanbul
Che incontrassero anche con la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo c'è tutto un filone che parte nel due mila otto con la sentenza o puzzo contro Turchia
Viene affermato in maniera molto interessante e in situazioni molto simili a queste che si potrebbero verificare qui in Italia nella sentenza nel dicembre del due mila ventuno dal caso tormento vai altri contro Russia e che sostanzialmente viene incompatibili con i principi fondamentali tutela dei diritti umani e quelle previsioni legislative che
Impediscono una
Indagine è una esercizio d'ufficio dell'azione penale nei confronti evidenti questo tipo di fenomeni delittuosi
Ecco su questo a mio parere è importante
Che e al disegno di legge già presentato in via d'urgenza dal Governo in chiave collettiva della riforma del processo penale e che sicuramente deve essere approvato nel più breve tempo possibile si affianchi una ulteriore iniziativa riformatrice perché non mi nascondo che una preoccupazione molto forte e chiesi e verifichi
Uno ci sono oscuro
Sulla attuale e nessun intervento da parte dell'autorità pubblica sarà ammesso e le vittime saranno lasciate sole fortemente esposte a condizionamenti che possono essere drammatici
Ecco adesso se siete d'accordo
Vi vorrei lasciare un attimo la parola e rispettivamente Elisabetta e Maria Teresa chiedo lumi su come gli interessanti esiste in movimento del vino reale e colloqui di interloquire sull'argomento proprio permettetemi una una piccola espressione di gratitudine nei confronti di una grande persona che va avanti ma ricchezza nei confronti dell'attuale
Senza ombra di dubbio il ben trovati in un momento Home penso che e sulla presenza la il suo impegno è una ricchezza per la magistratura veltroniana
Ecco io personalmente che ho beneficiato in quest'occasione per l'archiviazione e l'organizzazione di questo Renzo da parte sua che il beneficio molto spesso della sua sensibilità veramente ispirata ad alti lavori mi vedono tante volte in lei pal modello ideale del giudice perduti ascriviamo e quindi e grazie lavorativa per tutto quello che ha fatto per organizzare e questo incontro Hathaway le grandissimo lavoro culturale che sta facendo e che aprono la magistratura ritroviamo questo prova rispettivamente Elisabeth
Grazie io volevo aggiungere Antonio se mi consenti un ringraziamento all'anche alla segreteria di Roma Unicost che ponga concretizza
ATO tutti questa questa iniziativa di vari inchinare vanità portare avanti strenuamente ma anche trovare Laura Condemi che rappresenta un'impostazione io mi permetto società giusto il principio del tutto
Al pari di una spaccatura allora dunque questo discorso che stavi dicendo tu prima ossia di la rapporto assai difficile tra il settore penale settori civili era proprio ciò che stavo dicendo a bassa voce alla professoressa allora
La vitalità correttamente anti tossici a violenza questo se e mi sembrò un suo Quantum a casa
Perché nel penali allora li abbiamo accertamenti penali che hanno penali segue la sua linea
Cioè abbiamo la procura che lavora abbiamo la le forze di polizia che fanno le indagini e abbiamo una ricerca della prova da parte di un organo che è terzo che che porcini vitale l'Europa omino
E abbiamo la ricerca di una prova in maniera
Non interessata ammette l'una nell'altra prova parte
Nel civile abbiamo due parti che si contrappongono che hanno forti interessi tra di loro
Forti forti tensioni ci c'è come dice la probabilità se c'è violenza mese c'è violenza mi vieni grosso come una casa
Il principio del ragionevole della ragionevole probabilità di condanna che serve per
Poter far sì che il giudice delle indagini prevede l'udienza preliminare chiedo scusa rinvia a giudizio per maltrattamenti
Maltrattamenti e un reato che passa col pentito dell'udienza preliminare allora a questo punto questo sì diventa grosso come una casa e di e diventa veramente un un macigno messo su civile
Come si fa il giudice civile a dire se c'è violenza quando due parti contrapposti quali indicibili utilitari
Quali attendibilità quindi rivolge una l'una o l'altra partita non ne faccio in questo caso un senso mi vige di alcun genere fermo restando che è ovvio io credo che forse un legame tra madre e figlio uno dei legami più forti che ci possano essere perché inizia da prima della natalità quindi c'è parliamo di un legame che difficilissimo da decidere e per fortuna
E quindi la mia domanda è questo quando la professoressa dice noi abbiamo visti i casi in cui c'erano di ore emergenze indici di violenza ma indici di incoerenza immersi gourmet
Dal penali del solamente nel civile il disegnino del bambino nel penali abbiamo visto tante volte qui poi mi mi taccio cosa che veramente e i così assurde cioè cose che montati su nulla Coco cosicché non potevano essere provati e quindi io qui vi metto un dubbio con tutta la buona volontà e con tutta la voglia di fare emergere dal mutismo la celle non sarebbe in grado di prova due parti due parti uguali però di
Se posso permettermi il il giudice civile delle pensare cominciare a pensare che deve fare un istruttoria assai cioè ah ma vi parlo di esperienza personale questo appiattimento del giudice civile sulle prove assunte in sede penale semplicemente anche sulle SIT assunte in sede penale perché diciamocela tutta al giudice civile assente una sorta di soggezione rispetto a quello che accade in sede penale per cui ad esempio io banalmente o aveva avuto in sede penale una soluzione per i maltrattamenti ma una condanna per tre e Pisa quindi aggressione
Cosa che il collega di controparte portava come simbolo del fatto che la mia aveva raccontato un sacco di stare inutilmente
E per il giudice l'istruttoria era finita lì cioè non mi ha fatto fare l'istruttoria in sede civile e qual è il problema vero e di nuovo confondere il conflitto con la violenza cioè quello che rileva per i bambini ai fini dell'affidamento e ai fini del diritto di visita è qualcosa di diverso di quello che rileva ai fini penali
Cioè se ad esempio in sede penale il reato è prescritto o non c'è stata la denuncia questo non significa che in sede civile il fatto di violenza mettiamo anche assistita
Non debba avere delle conseguenze sulla necessità di valutare la capacità genitoriale
Di valutare se si può applicare il principio di designare tira se dobbiamo procedere a visite protette se dobbiamo metterlo in comunità se dobbiamo fare affidamento condiviso allora
Questo secondo me il legislatore della riforma in qualche modo va in questa direzione ovviamente è sempre un fatto culturale fino anche anche per questo voglio dire anche il coordinamento tra giudici civili deve superare
L'abitudine dei giudici di lavorare per conto loro e di non parlarsi no tra di loro quindi di vivere Sempre come due monadi Diversi ma anche con il Tribunale per i minorenni insomma anche questo è un problema
E in questa verifica preliminare che il giudice da oggi deve fare rispettare le allegazioni di violenza prima di emettere qualsiasi provvedimento
La relazione ci dice esplicitamente che gli basta il fumus
Per poter e mettere un provvedimento ad esempio che preveda per un certo periodo le visite protette quindi credo che si vada un po'cioè io devo sapere cosa succede in sede penale ma devo avere ben chiaro che quello che io devo decidere in sede civile
Non c'entra nulla con la responsabilità penale e purtroppo è un male generalizzato nel nostro Paese cioè se uno viene assolto le altre responsabilità politiche genitoriali non ci sono no
Un po'
Sì assolutamente anzi e premier risponde direttamente
Non
Non si
Non ha non vuole abolire viola mi sembrò alquanto centrale di fondo no qua non hai paura di morire
Il francese
Allora scusate quindi effettivo che quando la legislazione trovare costruttivo domande prego e sono così sarà un po'e quando parliamo Hillary forma cartaria in questo io seguo l'avvocata i certificato di allora al cento per cento quando ne parliamo di allegazioni di violenza in sede civile non è che stiamo parlando di capire se c'è la violenza è il giudice civile che si vede riappropriare del suo ruolo
Ciò qual è il suo ruolo non è delegare al consulente tecnico come negli ultimi vent'anni ha sempre fatto per cui dice guarda veditela tu capisci un po'quali sono le relazioni se la signora la mamma la parte del fallito azione di violenza al giudice civile
Belle ritornare a essere giudice che significa
Accertare i fatti allegati nel suo giudizio come si fa sanno totale di nuovo capire qual è il suo ruolo per esempio Santander vicine di casa ma sentivate delle urla come erano queste urla
Sentire ascoltare il bambino il quale presenterà e io sentivo spesso papà che alzava la voce con la mamma io vedevo spesso il Papa che controllava il cellulare della mamma che li guardava nella borsa che gli urlava di non uscire
Tutto questo probabilmente al giudice penale non è sufficiente per andare avanti col giudizio penale ma è a assolutamente sufficiente per capire come disporre dell'affidamento
Anche il la la pressione del del giudizio penale l'archiviazione alcune delle nostre maestre in commissione tra le consulente c'era
E ma che a Monteleone
Che ha una professionista in questo tema esser procuratore procuratrice aggiunta alla Procura di Roma
E lei per esempio diceva Fante le archiviazioni vestite perché voi per cui le le diciamo che la la il massimo godimento
Dell'avvocato normalmente dell'uomo ma altrettante e sbandierare sotto il naso del giudice civile l'archiviazione
Allora il fatto che il procedimento penale sia stata archiviato forse un po'dir qualcosa ma forse può dir niente perché appunto che al giudice civile che poi deve verificare i fatti come sono andati nel suo giudizio
E il fatto come dice Maria mantenute Leonetti investire le archiviazioni di dire è vero che non ci sono sufficienti e elementi per esercitare l'azione penale ma è altrettanto vero vero che si sentivano le urla che questo che i vicini raccontano che comunque spesso si sente e tutta una serie di circostanze tentare l'apposito per fare da sponda al giudice civile nel momento in cui dispone della custodia e del diritto di visita dei figli quindi allegazioni di violenza significa che nel giudizio civile il giudice deve tornare a fare il suo mestiere cioè accertare i fatti di violenza perché finalmente possiamo dire accertare i fatti di violenza nel giudizio civile perché nel giudizio civile di Radio potremo parlare di violenza e a essere conseguenti
Perché i padri violenti felino si devono affidare
Tutto qua
Comunque la si muove importante questo di una riappropriazione del ruolo del giudice sì chiesi collegato alla sua volta strettamente a quell'impegno ad andare in profondità
Che in realtà viene richiesto proprio dal mio medio
Il credi o non è un aggettivo il gruppo di esperti istituito dal consiglio Europa per controllare
L'attuazione della convenzione di stampo che c'è un interessantissimo rapporto effettuato dal medio nel due mila venti sull'Italia in cui fra l'altro si parla di una situazione molto simile a quella che è stata poc'anzi è menzionata
Di una
Se lievi condotte aggressive che non vengono codificate come maltrattamenti ecco su questo c'è un problema di e approccio culturale ad un determinato fenomeno quale reale criterio di distinzione che utilizziamo al di là delle formule abbastanza semplici di sistema di comportamenti offensivi
Probabilmente e c'è un grosso ho bisogno di avvicinamento alla realtà alla parte del giudice e il rimuovendo
Determinate barriere mentali determinati schemi precostituiti sia da questo punto di vista in quello che si può fare intanto anche attraverso una formulazione individualizzata e in Irlanda
Non dobbiamo forse pensare più a una formazione in termini esclusivamente generalisti dobbiamo pensare la formazione come cassetta degli attrezzi che viene data a singoli magistrati a singole sezioni
Che opera sul posto di lavoro devo dirvi che è una cosa che mi ha colpito positivamente degli organi giudiziari internazionali era questa formazione assicurata da un esperto a gruppi ristretti di impersonato verso un metodo fortemente dialogico
Io gli ho detto che sì sì sì sì no io volevo dire due ho sempre alla fine
Mi sembra di capire di comprendere con la fine tutti siamo d'accordo
Su una cosa cioè il giudice civile deve riappropriarsi del suo ruolo e mi pare che anche in questo la riforma carta di abbia in qualche modo aumentato i poteri ex Officio del del giudice civile quindi ritengo che alla fine mi pare di capire tutti siamo d'accordo sulla Subedei tutti siamo d'accordo che non ci si può più affidare alle consulenze tutti siamo d'accordo sul fatto che tra il giudice civile aggiunge il penale ci deve essere una maggiore
Comunicazione è quello che ho detto io all'inizio e che poi è stato detto meglio di me e dalla Ricordi limitarmi fece esatto da frustrazione e proprio quello per il giudice civile nel rapportarsi al suo ruolo non si deve accontentare dei dei risultati in una sede penale perché anche un'archiviazione può essere un'allerta anche quegli atti archiviati perché magari è mancata la querela e mi riallaccio allora
A quello che dice il presidente Balsamo Antonio appena detto ci saranno problemi tra diciamo la rapporto tra la riforma Cartabia in sede penale quelle in sedici mila e soprattutto a posso un'allerta è molto importante quello della procedibilità a querela e non più ex ufficio dei reati di lesioni determinate circostanze è quella di una malattia no da e non supera la durata di quaranta giorni questo
Non potrà ecco perché nasce secondo me è questa
Questa norma nasce proprio da quello che io inizialmente dico cioè il fatto che purtroppo molto spesso poi ci sono anche per remissione di querela è sempre una situazione una una forse non lo so ma penso che la ratio anche di questa norma
Posso essere rinvenuta anche del fattore Stratton dosi di direzioni che non supera una determinata data si sarà visto che in certi casi cioè remissione alla querela però se noi pensiamo proprio a quel discorso del del raccordo della richiesta d'archiviazione qua verrebbe a mancare pure un inizio di un procedimento penale perché se manca la querela manca l'inizio di un precedente penale quindi mancante l'archiviazione
E siccome nella maggior parte dei casi la le violenze le lesioni che si consumano in sede domestica probabilmente non superano quella durata diciamo sono sicuramente inferiori nella stragrande maggioranza dei casi ecco che viene anche al giudice civile se questa diciamo questa questa questa norma non viene non viene modificata viene a mancare anche questo ulteriore strumento anche quest'ulteriore dato da cui poi attingere elementi che da
Ebbero inalterato in sede sviluppati
Quindi poi chiaramente la riforma io non intendevo dirette chiaramente a risolto tutti i problemi
L'ho detto come poi correttamente l'avvocato rischierati a diciamo rimarcato che la riforma era necessari il culmine diciamo di una serie di interventi per cui legislatore di fronte alla da giurisprudenza gli orientamenti della giurisprudenza di fronte alla relazioni a tutti diciamo alle condanne anche della CEDU e
Che e non possiamo non non considerare ha inteso riformare
Purtroppo le riforme si scontrò con la realtà e quindi ben venga intervento anche critico piuttosto amareggiato da parte del procuratore di minori Milano che giustamente mi pare che poi alla fine concordano perfettamente con quello che abbiamo qui detto tutti cioè fatto il giudice civile ne verrebbero partì il suo ruolo che le consulenze
Non sono non si ci può appiattire alle console però poi amareggiato perché io ma poi in realtà questo raccordo è difficile per una serie di motivi tecnici che l'unità buon diciamo conoscitore della materia cioè voluto evidenziare che secondo me sono devono devono servire anche questi per orientare e poi anche il legislatore nella nel creare gli strumenti che consentano questo raccordo mi ha parlato della difficoltà dell'opposizione per esempio del segreto investigativo che non consente di andare avanti in alcuni casi sono ecco poi una cosa come la la norma poi la pratica e l'attuazione
Che diventa difficile quindi la formazione importante su questo conveniva anche il procuratore Mino Nenni Milano conveniamo appuntite sarà necessario approfondire la formazione dei giudici
E con questo diciamo questo volevo brevemente conservarlo
Poi non so chi voleva intervenire
Solo in crisi
Prego
Sì sì sì proprio ovvio avrà il proprio veicolo
La figlia
Senza una quindi sanzioni
Neanche mandati vede nominato Lord Roberts rotoli allora
Buona sera mi ripresento perché ci segua sono Silvia mari dell'agenzia a dire allora avevamo osservazioni da fare su due sentenze della Cassazione che sono state abbandonate
In questo consesso la prima sulla mamma di Venezia e la seconda all'ordinanza nove sei nove uno che conosciamo come ordinanza Massaro
Dopo io sottolineare il punto della violenza istituzionale e di chiedo lumi su questo entrambe queste mamme dopo aver avuto sui loro casi delle sentenze così illuminanti e per alcuni versi rivoluzionarie
Si ritrovano ancora oggi in una condizione che io mi prendo la responsabilità di definire di violenza istituzionale
Nel caso specifico la mamma di Venezia vede la bambina con un diritto di visita fortemente limitato il caso è tornato alla Corte di Appello di Venezia ora non sappiamo il merito però ad oggi a fronte di quella sentenza questa mamma non ha con sé la figlia
Nel caso della signora Massaro è uscito un altro decreto dalla Corte di appello che ci ospita oggi qui che prevede una quarta CTU quindi quello che è noto e cerco di fare un discorso il più largo possibile
Si continua ad utilizzare un lessi con un metodo di procedimento che secondo me sembra confliggere apertamente con quella cultura di quell'ordinanza di Cassazione nove sei nove uno che addirittura stabilito come il principio di bigenitorialità
Deve essere vissuto il minore nel caso Massaro è stato anche ascoltato quindi non lo ha spiegato come lo interpreta quel principio Corporet anche congruo perché parliamo di un grande minore
La mia domanda è questa ma i giudici delle corti di appello si possono muovere in totale autodeterminazione come se la corte sopra di loro non avesse detto nulla
Grazie
E novanta interessante risponde Elisabetta
Dice Nicola
Viene siccome credo che possiamo vedere una conferenza per me va bene perché ad esempio fortemente
Benevento rifà i conti vigili c'è un potere diffuso
Le la corte di cassazione detta dei principi giurisprudenziali il caso concreto Hollande regolato il caso con trenta la fa il giudice di merito
La Cassazione indubbi cinte il caso specifico il caso di merito da dei principi cui ci si attiene che poi ha dato dei principi per quel caso specifico allora
Quella corta e si va adeguata in masse d'acqua ed il la corte vedi me diciamo non è che dà un bello
Non rinviene nel suo caso specifico il punto su cui la Corte di Cassazione vietato principi
E la corte di merito venticinque il caso specifico indice e deciso l'accusa mi sfugge però come nel merito i principi che determinano il decreto possono confliggere con hit no essere applicati nel caso compresi in base alle emergenze
Sì la Corte d'Appello di lo stesso nostro Carlo atti aventi col bambino e da quello che ha detto il bambino
Non riletta l'applicabilità del principio della corte di casa anche se erano su quel caso specifico assolutamente quindi in totale autodeterminazione perché questa questa è la base della della giurisdizione
Però ecco né nel caso si continua per prestare a perpetrare la stessa logica della CPU dopo dopo tre se ne fa una quarta dopo l'ascolto del minore somma rinvengo quanto meno a la Coruna schizofrenia o che non si devono fare legittimo
Ma lì CTU sono la violenza istituzionale che noi stiamo denunciando
Una domanda perché c'è una cosa che chiuse nell'ecatombe a state of sì questa ascolto del minore che è stato richiesto dalla cassazione è stata attuato però nel decreto non è stato riportato nessun elemento di questo ascolto né in positivo né in negativo unto rimasto avuto no li dico lei la domanda è possibile che si attui questo c'è un ascolto del minore muto che è stato fatto
Quindi il prefetto mucchio senza un mutuo che non è è stato trasferiti in sentenza nel loro e nel provvedimento mantenendo eccellenti tra cioè
Allora deve essere sì no ma non mi fu
Una valvola viene sentito forse ne stabilì con un po'di cose eretiche
Tempestivamente confido nella vostra benevolenza casse io personalmente sono convinto che è
E una serie di potenzialità offerte dalle tecnologie in realtà possono essere una specie di giallo bifronte
Da un lato c'è un rischio secondo me e inquietante di svuotamento dei palazzi di giustizia giustizia che non è più un percepite come oggetto di un impegno di una comunità i giuristi
Per intenderci tutto avviene attraverso quella trattazione scritta che vi posso sicuramente la Pergola e sperimentato nell'ultimo anno e mezzo in cui mi sono lui civilizzato vi assicuro che in molti casi e e una Soro apparente abbreviazione dei tempi nel giustizia nel senso che in materia di famiglia io riesco a risolvere molto meglio i problemi
Sostanziali con la comparizione diretta tra le parti piuttosto che con la trattazione scritta quindi da un lato la tecnologia
Può avere degli effetti problematici però potrebbe anche avere alcuni effetti importanti
Che potrebbero essere la tradotti nella costruzione dei ombra esorta lì fascicolo multimediale in cui inserire tutti quegli elementi che
Ti consentono di avere che è possibile un rapporto riletto in Congo la persona con colui che rende dichiarazioni ecco da questo punto di vista il spoke convinto che si potrebbe fare uno con il seguente interessante il motivo perché non c'è dubbio che quando non c'è nessuna
Menzione nella pronuncia delle conseguenza dell'ascolto del minore
E qualche interrogativo sola aderenza della soluzione adottata alla fatto concreto è giusto che venga imposto allora io personalmente sono convinto che
Si potrebbe il provare
A vuol realizzare
Su già sul piano informatico una una trasmissione totale del fascicolo attraverso i cavi di merito fino alla corte di in Cassazione quantomeno in questo caso il problema reale sarebbe far transitare anche
La
Interrogazione del minore India multimediale ma comunque si può certamente fare transitare e la trascrizione integrale delle risultanze dello scorso ventinove personalmente sono convinto che verso il futuro fu nono andrebbe fatto in termini generali io personalmente sono convinto che il futuro è costituita da una sentenza ipertestuale
La sentenza ipertestuale consente b conciliare la immediata comprensione della linea-guida nel ragionamento giuridico
Con la presa in carico di tutto quell'insieme di dati che emergono dall'istruttoria per me questo è il futuro o della giustizia non credo che sia un futuro impossibile anzi personalmente sono molto io sono convinto che è molto più facile realizzare questo futuro piuttosto che quello della trasmissioni di vagoni di carte
E scusate per questa piccola e ne sia però avendola concretamente sperimentata in un contesto che Codino come quello Prodi ora
Realtà un po'di provincia Quei bravi cauta Misseri dove abbiamo provato a fare l'aveva al Comune di trasmissione
Ecco devo dirvi che non è una cosa impossibile si tratta di ripensare buono o belle e
Del controllo della torta di cassazione subito in tutta una serie dei dati che emergono dall'istruttoria
Quando ne parliamo di travisamento bene il fatto di travisamento della prova a mio parere implicito o che il giudice anche quella sensazione di avere la possibilità di andare ad una conoscenza autentica del fatto ed il controllo
Sì ma questa negazione io ho l'impressione che possa adesso essere fatto assoluto queste vasi informatiche e telematiche libertà è sua
Se sull'altro tema io credo che c'è una grossa problematica di tempi della giustizia perché è fisiologico che la Cassazione si sa dei principi giuridici il giudice di merito che applica al caso concreto
E meno fisiologico che passi un consistente lasso di tempo con un'operazione per l'altro ecco su questi progressi potrebbe intervenire in maniera veramente significativa perché era ordini chiaramente l'organo accompagnare a questo processo di riforma legislativa un grosso impegno organizzativo uno dei disallineamenti che cioè in maniera visibile
Rispetto alla realtà europea e la quantità di giudici in Italia rispetto alla popolazione
Se fate la media europea è quasi il raddoppio della del numero di giudici che sono attualmente presenti invitati quindi abbiamo soltanto un problema è norma di copertura degli organici
Ma anche un problema serio di revisione della stessa struttura degli organici rispetto convocazione devo dire che da questo punto inizia apprezzato moltissimo con la proposta fatta dal Consiglio nazionale forense
In recenti congressi e come quella di un aumento dal cinquanta per cento dell'organico della magistratura secondo me è una proposta seria vi assicuro che vi assicuro
Pugliesi venduto alla magistratura vi assicuro che a questo punto divisa solenne impegno finanziario assolutamente insignificante rispetto a tanti altri impegni finanziari che abbiamo assunto per le cose molto meno significative
Sul piano della economia
E il direi anche dei principi di civiltà comporta esserci nel nostro paese in cui tutti crediamo prego
Sì presa
Prima
Ti presento avvocato grano Scardaccione il comitato per l'opportunità dello degli avvocati di Roma
Grazie dottoressa ricchezza per questo questo evento pro per quello che lei ha appena detto comma si può conciliare
Questa ricerca di intercettare le violenze che essi subiscono che subiscono le donne in famiglia nelle violenze domestiche così come la citazione che ha fatto l'avvocato ritirati in udienza contrattazione scritta
Purtroppo a Roma
Dato comune dato esperienziale tutte le udienze per separazione divorzio si svolgono contrattazione scritta compreso l'udienza presidenziale ora come può un giudice civile
Intercettare una situazione di potente violenza se non vede negli occhi se non capisce anche i rapporti di sudditanza che ci sono tra un comizio e l'altro e lo fa per ragioni di mera vogliamo dire economia processuale speditezza efficienza secondo quello che è il PNR c'è un po'ore semplicemente con scambio di note quindi lasciando che avvocati più o meno preparati non entro in questo tema se
In grado o meno di provare le violenze domestiche mi scuso sull'inflazione ma mi sembra indispensabili grazie vi posso dire come ho fatto a Palermo un po'per esperienze direttore
Sia io che il presidente della prima sezione e civile cerchiamo di ricorre molto spesso alla trattazione orale
In alcuni casi abbiamo invitato le parti che l'ho chiesto concordemente la trattazione scritta a comparire di persona i sindaci dei chiarimenti necessari che potevano essere sviluppati
E in maniera proficua soltanto con un dialogo diretto di persona con le stesse parti
E devo dirvi che e questo va miscela di trattazione scritta e trattazione di presenza non nuoce affatto ai tempi della giustizia tanto è vero che sul mio ruolo personale in un anno e mezzo il tempo di trattazione dei procedimenti di separazione segnare ridotto nella misura del no ma nell'ottantaquattro per cento il disposizione Taino
E quindi evidentemente Eva ecco ricorso frequente alla trattazione orale non determina una inefficienza del sistema ovviamente deve essere esatto in maniera tale da assicurare che ciascuna parte possa comparire Mario distanziato
In sostanza venga assicurato il Massimo o di agibilità per avere del palazzo di giustizia dell'amministrazione la giustizia i singoli soggetti se ci trovassimo una specie di lista di attesa di cento persone davanti e alla Savoldi udienza questa diventerebbe una fonte lì stress per le parti una sostanziale inefficienza sul piano dei valori in gioco mi faccio giustizia ma vi assicuro che organizzando in una alternanza fruttuosa
La trattazione scritta trattazione orale riservando ciascuna di esse alla sua arriva naturale non viene affatto meno l'efficienza del sistema anche in queste Codogno dobbiamo
Affezionarsi ad un modello assoluto così come non si devono affezione del modo di ragionamento assoluto domenica siccome ci ed esserci di questa capacità di far scaturire dal fatto dalla conoscenza
Delle persone le e elaborazioni scientifiche
Devo dirvi che ho con le soddisfazioni maggiori Kjaer devo sviluppato negli ultimi mesi a Palermo è quello di di costituire un rapporto particolarmente intenso con l'ambiente carcerario cosa cioè sull'ambiente carcerario
Innanzitutto ci sono molte persone che sono contrastate coinvolto in questo tipo di episodi che si trovano attualmente immesso per invenzione e poi soprattutto c'è una grande lezione che io ho imparato
Dalla polizia penitenziaria nel corso di questi incontri premesso che la polizia penitenziaria in questi incontri dialogo degli studenti con i detenuti gli studenti di legge di giurisprudenza che sono stati posti al dialogo diretto con i detenuti la polizia penitenziaria è stata oggetto di un grandissimo apprezzamento da parte dei detenuti smentendo tutti gli psichico di tutti e i pregiudizi che molti abbiamo su quale deve essere il carattere fondamentalmente carcere un punto c'è un film come comandante lo considero iniziali al di una casa circondariale che ci ha spiegato
Ora non è che la cosa importante e conoscere la persona direttamente prima ancora di sapere il fatto che ha commesso
E come se mi è sembrato la maniera bellissimo descrive il processo come incontro tra persone che è il vero modello usato olio di un processo di persone non di un processo di carte
Sempre secondo che si profila un cromosoma allora per per concludere diamo adesso la parola rispettivamente a Francesca Ceroni
E ha sulla via Landolfi prego
E di questo momento perché sono stata menzionata più volte quindi avendo organizzato un incontro sulle violenze avute finisce che tutti pensano che anche io siamo da invece non è così preliminarmente volevo ringraziare la segreteria distrettuali di Roma che dal punto di vista fattivo concreto operativo ha reso possibile questo questo evento
Volevo ringraziare la presidente del gruppo di unità del terrà costituzione perché Rossella Marro che ha mostrato una grande sensibilità su di un tema che mi rendo conto esser di nicchia però per i giudici civili è un tema fortemente sensibile volevo ringraziare il ne ha direttore del Centro studi il presidente Balsamo perché e sempre aperto questo confronto culturale a con l'avvocatura e con quelle che sono le altre professioni
Le colleghe e i colleghi che sono intervenuti il mondo dell'avvocatura e ha volevo riagganciarmi brevemente poi subito rosso la parola perché siamo insomma radendo oltre a quello che stava dicendo prima il presidente Balsamo e quello che a mi aveva fatto cenno prima Francesca io penso che in questo evento è stato fortemente voluto su questa tematica
Per a tentare di riaffermare nuovamente quella che è la centralità del ruolo del magistrato soprattutto nel settore civile e mi la consapevolezza che su questi temi così come su tante altre tematiche io sono al giudice del lavoro e quindi vivo nel mio processo con le parti Bigod il racconto delle parti
Il giudice ha un ruolo nevralgico anche quando si deve necessariamente avvalere di consulenti
Non deve mai dimenticare che la sentenza non può mai costituire a una mio supina ricezione del testo di una consulenza
Ma in quanto peritus peritorum ma dire all'obbligo l'obbligo giuridico ma anche l'obbligo morale di sottoporre al vaglio critico
E questo è possibile se il processo si fa con le parti se si dialoga con le parti e si si coopera con un'avvocatura leale con avvocatura corretta perché tutti insieme perseguiamo il penultimo che il bene giustizia
Grazie e per mettermi a Licheri rivolgere anch'io un ringraziamento sentito all'Aula convegni e a tutta fra segreteria di Roma che ancora una volta ci ha fatto gli assicurare il piacere del confronto diretto bene in che modo abbiamo realizzato
La stessa ispirazione di fondo che sta alla base di molti degli interventi più sentito ecco siccome questo non è un incontro di tipo tradizionale neanche la confusione del tipo tradizionale perché si svolge sotto forma di dialogo fra Francesca Ceroni Flavia Landolfi
Passerà tutta tutti
Sì proviamo a fare una chiacchierata Garella sostituta perforatrice che non fanno finta di non conoscere cominceremo detto Francesca la conosco da parecchio tempo alla mentre venivo qui
Mi ha scritto un collega dicendo mi facevano i complimenti per il libero dicendomi a quando un libro senza padre
E devo dire questa questa domanda mi ha mi ha un po'spiazzato
Non perché ovviamente ci siano questioni ideologiche ma perché mi conferma
Il valore di questo oggetto fatto che se esiste una violenza monta dentro le aule di giustizia
Figuriamoci fuori
Qui il tema dell'alienazione parentale è un tema invisibile non lo conosce nessuno e della ragione
Ovviamente al mio collega gli ho risposto di no non ci sarà un libro senza padre ma per il semplice fatto che noi abbiamo scritto un libro sul meccanismo e sugli ingranaggi Misiti circa illegittimi
E io dico illegittimità appositamente est dell'alienazione parentale non è un fenomeno che nei numeri riguarda gli uomini per un semplice fatto
Perché la maggior parte dal nostro osservatorio che mentre la maggior quando verso le nostro perché anche la commissione inferocito ha arrivata alle stesse conclusioni l'alienazione parentale
è uno strumento per ribaltare la violenza sulla violenza nel procedimento penale diventa nel procedimento civile alienazione parentale
Era molto interessante e forse dovuta sviscerato forse un'altra volta dottor Balsamo il dibattito che c'è stato adesso no negli ultimi anche una tavola rotonda in merito alla questione della condanna primarie rispetto a ciò che accade nel procedimento civile molto interessante perché è verissimo che c'è un tema di garanzia
Chiunque di noi dunque quando finisce davanti al giudice un giudice vuol essere condannato sui mezzi comuni mezzi di prova è giusto
Questo deve avvenire anche nel procedimento civile però io non posso essere condannata tra virgolette alla perdita di mio figlio sulla base di una perizia psicologica
La edilizia psicologica non è parola e io non sono una giurista ma qualcosa non letta esso che quello che io dico dovrebbe quindi essere scolpito nella pietra in qualunque Aula di giustizia
Io faccio grave perché so che peraltro il tal porno su disposizione pochissimo abbiamo scritto questo di Brancaccio che nelle a dattiloscritto con delle colleghe straordinarie
E voglio citare tutte quante perché è stato un lavoro non facile
Sono più larga del ponte Franca Jones da dissi milionari che è qui Assuntina Morresi Monica Ricci Sargentini Nadia somma Paola Tavella Emanuela Valente Livia Zancanaro
Inizio
Proprio dal libro perché Francesca Ceroni è una giudice illuminate con la quale io ho avuto l'onore e il piacere di costruito propongo un colloquio su questi temi per tutti questi anni ci ha fatto l'onore di scrivere la prefazione a questo libro e Coni Francesca partiamo da questo
Alle undici testualmente dice che la realtà perché un genitore e medici due quando si fa della prepotenza della sopraffazione e o dell'indifferenza la regola nelle relazioni strette la realtà giuridici è che il conflitto o peggio alla violenza è incompatibile con il con affidamento dei figli la realtà è che un padre violento non può essere un buon padre mai
Mille ci racconti qual è secondo che il Duomo di un giudice in procedimenti siamo in cui si parla di questi temi anche alla luce nella tua esperienza come giudice minorile a Firenze
Ma
Salina mia esperienza Agip
Come giudice del tribunale per i minorenni risale a tantissimi anni fa
E devo dire che Corriere al Tribunale per i minorenni sono stati anni bellissimi perché ogni giorno andava in ufficio e ogni giorno tra toccavo con mano l'importanza del mio lavoro
Però sono stati anche anni di una grandissima frustrazione perché gli toccavo anche con mano che cosa significa la mancanza di garanzie
Era un periodo devo dire diverso diversa era una legislazione diversa dalla giurisprudenza di Varsavia la sensibilità ma ricordo perfettamente alcuni colleghi che lasciavano fuori dalla loro stanza
Gli avvocati perché loro sapevano qual era l'interesse migliore dei bambini e gli avvocati erano solo di intralcio
Ricordo benissimo quando arrivavano le relazioni del servizio sociale le infilava in una busta la sigillatura non ci scrivevano secretato la mettevano nel fascicolo
E le parti che non si chiamavano parti ma si chiamavano genitori padre e madre un genitore non sapeva nemmeno di che cosa era accusato perché non poteva leggerlo
E quindi devo dire anche di grande frustrazione anche perché in tutto questo la Cassazione non c'entrava nulla perché c'era una giurisprudenza fermissima nel ritenere che i provvedimenti del potestate cioè quelli che limitano addirittura elidono la responsabilità genitoriale non erano ricorribile in Cassazione quindi io mi son trovata anni
A dover collaborare
Con una giustizia minore dove non c'era un principio al contraddittorio rigorosamente applicato un diritto alla difesa riconosciuto un principio di legalità in cui la cassazione poteva in ogni vicenda che riguardava la cosa più preziosa
Che ciascuno di noi ha e cioè i figli poteva sindacare se quel procedimento si era svolto in modo legarono legale
E quindi dopo l'uso nel due mila sette ho preso e ho chiesto il trasferimento sono andata al massimale dalla Cassazione perché non potevo più accettare questa realtà
Che mi trovavo a vivere tutti i giorni
E finalmente poi nel due mila diciotto per cui non è tanto tempo nel due mila diciotto le sezioni unite della Corte di Cassazione hanno stabilito la riconoscibilità in Cassazione dei provvedimenti De potestate
E una battaglia di civiltà giuridica e non solo è stata vinta ma ci sono voluti cinquant'anni oggi parliamo di un'altra battaglia quella dei figli sottratti ai alle madri
Un'altra battaglia che riguarda soprattutto le garanzie di queste madri e di questi figli perché l'articolo tredici della Costituzione credo che riguardi anche i le persone minori di età e cioè che anche per loro cioè un grosso problema a prenderle mani e piedi e a trascinarli via perché a un adulto che lo potresti fare con quel procedimento a un bambino si e allora spero che non ci pagano altri cinquant'anni
Mani e piedi si fanno bambini che vengono veramente presi Ranieri chiede non so se vi ricordate il video di Città del Bambino di Cittadella andò su chi l'ha così cioè la la la la la classe non è cambiato è quella faccio un blitz a scuola ti carico ti porto via
A cosa succede dopo nella maggior parte dei casi ovviamente a chi dopo succede che in questi bambini vengono inseriti in case famiglia
A e in queste case famiglia vengono presentati qualcuno l'ha definita una parentesi
Pari
Tu mi pare in turni a sua una resezione si deve creare una frattura da coartata ovviamente nell'affettività del bambino rispetto alla propria madre algerina corrente
Al Del Ponte nel nostro agli però ci racconta di tre storie drammatiche
Prima devo leggere una cosa che le armi su nella nota ma che secondo me spiega molto bene che cosa questo resetta
Parla di un ragazzo il ragazzino era adesso io ovviamente tutti i nomi che noi siamo nel libro sono di fantasia per ovvie ragioni che viene appunto separato dalla madre maniera brutale e chiuso in una casa famiglia
Allora le frasi che vengono utilizzate durante la cassetta
Sono queste
Non va bene che non voglia incontrare il tuo padre non andiamo d'accordo così dell'incontrarlo se non incontri il genitore che rifiuti il giudice in Puglia l'altro genitore
Sì non incontra i genitori che rifiuti saremo costretti a trasferiti in casa famiglia
Le cose che ho detto sul tuo padre non sono vere degli convincerti che sei stato lanciato
Questa è una parola chiave ne parliamo anche in questo libro la la parola non plagio perché dovete sapere che c'è stata una sentenza meravigliosa
Mille novecentottantuno quindi o di tempo fa che ha tirato via dal Codice penale l'articolo seicentotré che il giudice della corte costituzionale hanno detto
Che l'articolo seicentotré dell'allora Codice Penale che conteneva il reato di plagio era illegittimo legittimo perché essendo un condizionamento psichico non si coltiva dimostrare quello che sosteniamo questa no oggi pomeriggio abbiamo tutti più o meno detto il reato di plagio è stato tirato ed era un reato quindi aveva diciamo anche un valore se vogliamo più forte è stato no sì sì sì presupponevano dei delitti legati a quella a quella fattispecie non è dimostrabile fumoso e quindi vincono le garanzie nei confronti degli imputati
Ti volevo chiedere Francesca secondo te questa fattispecie del plagio del della della del fabbisogno ex articolo seicento ter è assimilabile in qualche modo all'alienazione parentale
Ma io direi assolutamente sì nel senso che la corte cassette di costituzionale nell'ottantuno ma non per questo abbiamo un principio che non vale più
Anzi è un principio che non è stato più toccato quindi è una pietra fondante del nostro ordinamento
E che ha messo un punto fermo e che cosa ha detto non è possibile accertare in giudizio la strage la soggezione di una persona al potere dell'altra
Che è veramente quella de la teoria dell'alienazione parentale la soggezione del bambino al potere alla volontà della madre enorme ma mi sembra che potrebbe bastare questa sentenza della Corte costituzionale che afferma lì
E che un una colonna portante di tutto quello che è stato costruito costruito dopo per far cascare tutto il castello dell'animazione parentale che appunto si fonda sull'assioma perché è un assioma perché indimostrato
Per il quale la madre Amanda ha manipolato il figlio al punto di indurlo a rifiutare il padre
Soltanto interessante notare che in queste relazioni ha non ci sono prove
Certo come dire l'opinione torcicollo quindi è una roulette russa
Perché se tu in caprine lo psicologo alla Elvira reale
No non farà una piega diciamo starei tranquillo se in campi in in tutta questa scuola che nel cosicché fiorita in questi anni
Io mi occupo di accennare in tale da da un circa dieci anni prima il grosso assicurare Galan una pallina di neve è diventata una valanga perché ci siamo distratti
Tutti quanti ci siamo distratti anche nei giornalisti
C'è un tema che viene sollevato nel nostro libero da Assuntina Morresi Casson Camolese non è una giornalista è una docente universitaria ma è anche componente del comitato nazionale bioetica
A Santina
A a un pallino da sempreché qua in questo libro racconta e dice che questo prelevamento coatto del bambino
E tutto ciò che ne consegue quindi R sette l'aveva il fatto il bisogna riterrà spezzare un legame costruirne un altro attraverso i psicoterapia attraverso trattamenti non è un altro che un trattamento sanitario obbligatorio
E dice questo Assuntina la legge che disciplina trattamento sanitario obbligatorio di linea una serie di tutele rigorose
Stiamo parlando Sante delle garanzia
è un provvedimento
Disposto da un sindaco a seguito di richiesta medica convalidato da un giudice tutelare con la durata rigorosamente limitata nel tempo
Dev'essere in ballo perché scatti il tirassegno un pericolo gravissimo in concreto della persona a cui la contenzione indiretta
Oppure chi altri un pericolo non evitabile altrimenti in questi casi la contenzione e letta dal Comitato di Bioetica come male necessario
E soprattutto il Comitato ricorda che l'uso della forza e la contenzione meccanica rappresentano in sé una violazione dei diritti fondamentali delle persone
Parliamo di questo il le ma per prelevare un bambino con la forza sottoporlo a dei trattamenti psicologici eh trattamento
Ha un altro nome manterrà tutti gli effetti un trattamento sanitario obbligatorio
Veniamo noi la Cassazione ha messo un punto fermo che poi è stato anche ripreso dalla nuovo proceda al nuovo procedimento civile dalla riforma Cartabia sull'ascolto del minore
Perché anche il trattamento sanitario obbligatorio prevede il consenso informato e quindi il bambino anche soprattutto in caso di autodeterminarsi dovrà essere messo al corrente di quello che succede
Quindi minore al centro l'ascolto di questo minore qui abbiamo avuto il dottor Cascone che c'ha detto con grande franchezza
E questo ascolto del minore non si può fare
Eppure noi siamo come dire anni che parliamo di questo ascolto del minore soprattutto del fatto che questo né per l'ascolto del minore non è un ascolto formale ma dev'essere un ascolto sostanziale altrimenti non ascoltiamo a fare il minore cosa ne pensi tu
Però penso che in come tu stesso mi dicevi quando chiacchieriamo di questi temi medici spia mi dici dev'essere un ascolto vero
E davvero deve essere un ascolto vero fra ragionissima nel senso che il principio dell'ascolto come principio
Scritto davvero sulla pietra da leggi nazionali da leggi sovranazionali dalla giurisprudenza Domestica dalla giurisprudenza sovrannazionale né scoop nessuno ne discute più
La Corte europea dei diritti dell'uomo però aggiunge una cosa importante che non è un adempimento formale cioè mettiamo offerente sull'adempimento fatto andiamo andiamo avanti no deve essere la volontà e stress dal bambino
Che quindi si è ascoltato e capace di discernimento dev'essere tenuta in preminente considerazione cioè il giudice poi quando va a decidere deve assolutamente
Tenere in considerazione i bisogni le opinioni le aspirazioni manifestate dal bambino durante l'ascolto
E l'assurdità
è che nella
Sindrome cioè nel discorso delle alienazioni ai bambini non vengono ascoltati perché cioè il tre giudizio cioè quello che si forma fuori dal giudizio che il bambino sia manipolato dalla madre
E la sua unità e che si tratta spesso le madri e manipolatrice a proposito spesso sono donne maltrattate e quindi i loro figli per anni hanno assistito alle offese alle svalutazioni ai ricatti economici alle minacce alle aggressioni fisiche del padre sulle mani e spesso anche su di loro
Eppure ai giudici ai consulenti non viene in mente che il bambino possa rifiutare il padre perché banalmente mia paura
E quindi questo è davvero lo trovo un un un corto circuito inaccettabile tu parli di sindrome di alienazione di madre ostativa di madre malevola di magra del vivaio di madre iperprotettiva e non ci viene in mente che il rifiuto non è diciamo inoculato visto che oggi parliamo abbiamo usato questo termine dalla madre ma in realtà il motivo perché il bambino ha assistito nella migliore del Po delle ipotesi se non lo anche subita direttamente alla violenza paterna
Situato in un grandissimo tema sul fatto che
Che io ricordi fino a qualche anno fa propose la pallina rilevante a valanga il giudice civile non aveva mica bisogno di leader consultare lo psicologo per decidere i tempi di visita
I tempi in cui un bambino arrestare con l'altro genitore giudice sul gioca il suo ruolo lei giudice e decideva in merito a tutte le disposizioni che riguardavano il bambino invece purtroppo noi adesso siamo alle prese con questa superfetazioni psicologi Simonino a Ulan
Non c'è ecologico non è una scienza esatta non mi risulta chiunque di voi maschili con un po'di Psicologia Sutton freudiano
Vi dirà una roba assolutamente diversa da quella di tradire un la Aniano
E quindi come lo scolastici fa abbassare affondare il diritto su una base non scientifica questo la è la domanda perché parli vogliamo ci sente quello che ci diceva Calamandrei no che ci dice che insomma non era l'ultimo per l'ultimo degli scappati di casa che diceva che non esiste il diritto non esiste lo Stato ma esiste la fiducia del diritto e desistere fiducia nello Stato questa fiducia
La cosa gravissima di questo fenomeno dell'alienazione che questa fiducia sta venendo meno
In e e io purtroppo Nadia insomma è un'altra delle autrici lavora in un centro antiviolenza Shlomo testimoniale Columbia anche scritto tutta questa come dire
Io non ho paura delle parole follia nella relazione parentale sta producendo un effetto di come dire di di di di terrore nei confronti delle donne che denunciano la violenza al punto che alcune di queste di fronte a una prospettiva di vedersi no infilata in un tritacarne peraltro che durano anni
Che cosa tantissimi soldi perché non ci dimentichiamo recinzione pagano le basterà un allo stato sceglie sceglie tra il bambino farsi fischiare
Allora e bisogna che interamente venga fatta una riflessione seria ma anche concreta
Su questi su questo tema e che veramente i giudici Comedian prenda una posizione rispetto a quello che che accade
Scusa io mi sono mi dilungo perché mi appassiono
Noi vogliamo citare l'ultimo l'ultimo sondaggio di un ultimo un'ultima cosa
Sì settantasei scusa se l'aria
Il microfono io sono indignata e purtroppo trasferisco nel tono della voce scusatemi la mia indignazione non sono arrabbiata non vorrei sembrare arrogante non vorrei sembra ex esserlo che indignazione mi fa essere così o forse un po'troppo assertiva tra io mi domando come possiamo ancora parlare di bambini che da anni non vedono le loro madri
Parlare di bambine che se le se li vedono sia il li vedono le vedono col contagocce ne vedono spesso chiusi in una stanza al servizio sociale
E parliamo di madri a cui venti di madri che nessun giudice ha stabilito essere pericolose che però chiedono i loro figli magari una volta al ogni quindici giorni magari una volta al mese
Presso il servizio sociale proprio come soggetti pericolosi invece vogliamo anche ricordare Federico Baccara
Che il padre pericolosa era veramente e che lui chiedeva al Papa presso il servizio sociale la mano la madre aveva gridato in ogni modo che il padre era pericoloso che nessuno gli aveva creduto le aveva un po'ho creduto un po'non creduto tant'è che
Poi al servizio sociale durante un incontro il padre ha tirato fuori con il coltello che l'ha uccisa ucciso il bambino durante un incontro protetto Trust al servizio sociale
E quindi dicevo queste madri non sono
Pericolose sono madri alcuni denti e con e continuano a non poter vedere il figlio e io il mio scandalo scusate però l'indignazione io qua parlo come cittadina non rappresenta nessuno quindi penso di poter dire la mia opinione diciamo liberamente credo e allora abbiamo la corte costituzionale che ci ha detto guardate
La manipolazione non si può accettare il giudizio quindi tutto ciò che non poteva accertare in giudizio non giudice non lo puoi utilizzare nella tua decisione questa mi sembrò un principio banalissimo di civiltà giuridica
Abbiamo la Corte di Cassazione
Che ci dice questa pratica dell'allontanamento forzoso che significa davvero
Prendere un bambino di peso e fisicamente strapparlo dalle braccia della mamma abbiamo dei casi in cui ci sono state porte di casa buttate giù dalla polizia
Cioè non parliamo di una cosa magari fatte non bella esiliò con lo psicologo che t'aiuta no parliamo di forze dell'ordine di servizi sociali di ordini da eseguire
E di bambini che sono portati via e ci andiamo bambini che se hanno ancora e quindi penso al figlio il filo del discorso che ne parliamo corte costituzionale parliamo di Corte di Cassazione parliamo
Di commissione parlamentare sul femminicidio e ogni altra violenza di genere con una relazione che mette in luce queste brutture e che è stata votata all'unanimità quindi anche su questo cioè assoluta condivisione politica eppure dicevo ancora tanti bambini sono sottratti alle madri ancora tanti bambini vedono le mamme ogni tanto e situazioni protetta ancora tanti bambini che hanno la fortuna di essere con le loro mamme sanno che quando li salutano
Per andare a scuola
Potrebbe essere l'ultimo abbraccio
E che quel giorno potrebbe essere l'ultimo giorno di scuola
Perché in qualunque momento potrebbe arrivare servizio sociale insieme alla polizia e strappargli per sempre alla alle braccia della mamma allora io credo che davvero qualcosa nel nostro sistema
Diciamo di civiltà giuridica e non solo non funzioni c'è un grosso problema e io spero che questo libro sia una specie di bottiglia abbandonata del del dello c'erano da qualche parte arrivi
Concludo con con una storia incremento un pezzetto non ve la racconto tutta scritta da via Zancanaro è la storia di Luca bambino che viene tolto alla mamma e di Lucia e la mamma di Luca
L'uscita di scena
Mi hanno tolto il mio figlio perché la CTU mi ha definito alienante
E i servizi sociali inidonea anche se per dieci anni mi sono occupata di Luigi il problema è che io come donna ho sempre avuto paura di quell'uomo il padre di Luca
Paura che secondo la psicologa traslarlo nel bambino
Il fatto che Luca disse difficoltà ad andare dal padre è imputabile a mi
La CTU ha tracciato la linea e il servizio sociale negli ultimi cinque anni mi aggiudicata per ogni cosa se lo abbracci riduca i capelli non ha il tratto la signora non è in grado di ascoltare il minore e la signora non è idonea permangono delle criticità ripetono continuamente quali sono queste criticità
Non si sa
Il padre invece un genitore modello finché un assistente sociale non dirà la signora idonea può avere accesso libero al figlio io non potrò vedere il mio bambino
Il padre ancora oggi continua a fare denuncia e pretestuose contro di me a condurmi in tribunale in sede penale con il solo scopo di rovinarmi un vero e proprio stalking giudiziario
Dopo avermi portato via mio figlio e con lui tutta la mia vita sta realizzando quello che aveva promesso
Anche la mia famiglia vedermi distrutta
Ma io devo continuare a difendermi in tutte le sedi giudiziarie una mattina di novembre mio figlio è stato sequestrato e io quel giorno ho perso la mia vita
Grazie grazie a tutti
E quindi grazie di cuore a voi per questo contributo ad una umanizzazione profondo della giustizia non mi sento di aggiungere altro