Medicina e partecipazione democratica. Per ricordare Carlo Flamigni

Questo
Si sente ok e allora buongiorno a tutti
E io sono Roberta Zanella del Centro interdipartimentale per l'etica e l'integrità nella ricerca del CNR oggi sono qui a fare lei pensi della presenza Caporale che purtroppo non è potuta essere qui è che vi manda i suoi i suoi saluti siamo veramente felici di ospitare quest'evento il ricordo del professore Carlo Flamigni
E voi e ringrazio innanzitutto gli organizzatori di questo evento in in primo luogo Maria Mingarelli Fabrizio Ruffo Cassano qui accanto a me
Il direttore De Simone della Biblioteca Marconi del CNR che che ci ospita e tutti voi che siete qui numerosi per questo per questo la giornata di studi e l'organizzazione del nostro pomeriggio prevede appunto l'area una relazione come vedete nel programma delle professore Silvio Garattini alla quale seguiranno una serie di interventi di coloro che hanno personalmente conosciuto
Carlo Flamigni
Interventi che poison potrebbero essere raccolti in un in un volume che il CNR il nostro centro avrebbe tanto piacere di ospitare saremmo veramente onorati
Io purtroppo non ho avuto il privilegio di conoscere personalmente Carlo Flamigni ma
Ho avuto modo di apprezzare sia il suo lavoro in primo luogo ma anche il suo impegno attraverso le testimonianze di chi come Cinzia Caporale in primo luogo ma anche Demetrio Neri che come Silvio Garattini è uno dei dei pilastri
Della nostra Commissione
Per l'etica e l'integrità nella ricerca del CNR
Oltre a essere stato punto uno dei padri fondatori della fecondazione assistita in Italia è stato una figura veramente di riferimento di grandissimo impatto culturale
Che ha avuto anche il merito di sapere comunicare in modo coinvolgente scientificamente rigoroso ma anche rispettoso delle posizioni di tutti su temi eticamente sensibili
E soprattutto il coraggio di impegnarsi nel difendere i diritti civili di tutte e di tutti
è sempre stato dalla parte delle donne troppo promuovendo la medicina di genere che è un tema molto caro anche alla nostra Commissione alla quale abbiamo dedicato un documento nel nel due mila diciotto proprio per promuovere un arruolamento adeguato delle donne nelle delle sperimentazioni cliniche
Quindi ente ancora grazie passa la parola a Fabrizio Ruffo adesso grazie a tutti
Grazie
Benvenute benvenuti a tutti quando magicamente nella Consulta oggi hanno proposto di organizzare di dare vita a questo pomeriggio di studio
O io un po'come spesso mi capita in questa fase la mia vita
Ho ho utilizzato una doppia maglietta ho detto sì sicuramente perché ho avuto il privilegio si può dire di conoscere Carlo i dopo un aneddoto finale e l'altro perché occupandomi ce ne vorranno la l'amministratore pubblico
Questa fase ho immediatamente vedete il unici più secondo di Roma Capitale ha deciso di patrocinare l'iniziativa facendola rientrare all'interno di un suo progetto più ampio di diffusione della cultura scientifica ma oserei dire la di linee culturali più generale che devono interessare un territorio ricco come questo non ho chiesto al CNR Serra
Disposto a
A ad ospitare questo evento devo dire che la presidente carrozza che ringrazio il tutto il CNR hanno dato immediatamente lo disponibilità in un periodo per loro complicato da lavori di varia natura ma dai festeggiamenti al centenario perché in questa struttura questa cioè centenari di questo importante in tre cd dice
Io vorrei soffermarmi veramente velocissimamente su due farebbero considerazioni sulla figura di Carlo Flamigni la prima di carattere generale che mi sembra tratteggi un po'
La figura di Carlo
Cioè quella di essere stato una sorta di come dire di presenza instancabile e
Puntuale
Nel dibattito culturale del nostro Paese
Soprattutto lo è stato come dire uscendo un po'da quello che è il un clima che quello del nostro Paese quello del Columbu del conformismo cioè a sessanta avuto le sue idee e non ha mai avuto timore di esplicitarle in tutte le sedi
E questo che può sembrare una banalità in realtà diciamo vedendo un po'il panorama italiano resta come dire un elemento di differenza positiva estremamente importante
L'altra o tema diciamo questo cioè un elemento di di un aneddoto permettetemi di ricordarlo il modo con cui ho conosciuto Carlo Flamigni nel lontano adesso si può dire retrocesso Consul trent'anni mille novecentonovantacinque
Ed è un altro tratto a mio avviso del del fare cultura Di Carlo che era la generosità
Una persona generoso
L'aneddoto è questo
C'era il
Oserei dire famigerato famoso corso di perfezioni Maritain viveri sapienza quello che a cui aveva dato
Era nato sotto l'impulso del del del mio maestro Giovanni Berlinguer
A cui molte delle persone finalità che sono qui presenti partecipavano ogni anno con la loro lezione un corso che ha avuto una storia importante perché molti di noi hanno come dire mosso i primi passi
Della loro avventura accademica culturale e così via in quella sede
Ed una delle elezioni del mille novecentonovantacinque la doveva tenere Carlo e Berlinguer mi dice insetti professor Flamigni se vuole distribuire qualche materiale noi distribuivamo degli articoli ai frequentanti questo master
Chiamo il professor Flamigni dico professore Santa non so se lei vuole distribuire o qualcosa per la sua lezione
Scene sì sì sì Milelli Indirizzo
E io li chiamo così un po'acerbo doll indirizzò al Dipartimento di Biologia animale dell'uomo dopo un paio di giorni alla portineria mi diceva c'è un corriere deve consegnare due grandi scatoloni
Allora il materiale di Carlo erano donava al corso centocinquanta copie
Del volume o nel grande libro della procreazione che tutti gli studenti hanno potuto avere in quell'annata quindici ma cosa importante un libero
Che l'UE aveva avverrà in un gesto di sa cosa mi colpì molto perché perché pagandolo conosciuta negli anni dopo era un po'una cifra del modo con cui lui si rapportava in queste situazioni quindi insomma io credo che sia doveroso questo pomeriggio
Immagino come dire che le relazioni il modo di ricordarlo sarà
Importante e credo anche che visto il Periodo il clima che c'è nel Paese
Ricordare
Una figura come Carlo ma anche fare in modo che quel modo di fare diventi una sorta di percorso che deve uno ricondurci nei prossimi anni sia un elemento qualificante
Tutto grazie
Allora solo due parole
Prima di
Queste spenta
Sì va bene così mi sentite
Sì lui fa dei rumori sotto il tavolo ma
Poi il no no va bene così Marisa ma importanza lasciamo stare al suo destino lasciarsi vari consigli
No va bene è stato ridotto al silenzio quasi
Buongiorno a tutti
Sono molto felice di essere qui rami benvenuto in questa bellissima biblioteca che Carlo avrebbe adorato
Bene allora devo per forza cambiare cit
Ce la facciamo ci sono va bene
Allora di nuovo grazie a tutti di essere qui come dicevo in questo posto che Carlo avrebbe molto amato
Nella vita Carlo Amato poche cose i libri credo che siano primo posto forse poi poteva esserci qualche altra cosa ma fondamentalmente i libri prima di tutto prima di qualunque cosa prima di chiunque
E quindi è significativo Fabrizio che fine siamo in una biblioteca Bobo perfetto io non voglio dire molto adesso poiché la la diciamo il pomeriggio andrà avanti in un certo modo
Mi ha molto mi hanno fatto piacere molte molto due cose che sono state dette prima di me una il benvenuto
Che in rappresentanza diciamo della della persona che oggi avrebbe dovuto essere qui con noi che Cinzia Caporale che vorrei salutare e al quale alla quale va un mio pensiero affettuoso il ringraziamento per tutto quindi grazie per l'opportunità di pubblicare gli atti di questo già di questa giornata vorrei anche dire che in in quella sede pubblicheremo anche un inedito una lezione inedita di Carlo che grazie a Corrado me lega abbiamo ritrovato e che è una lezione su una relazioni di cura uno dei temi fondamentali di cui canottiere
Occupato ai quali ha dedicato tempo e passione
Grazie a Fabrizio per avermi ricordato fatto ridere con quest'episodio dei centocinquanta libri regalati una delle cose più belle di Carlo Flammini per quelli che l'hanno conosciuto e per quelli che non l'hanno conosciuta o cosa che mi fa anche piacere nel senso che io penso che noi dobbiamo parlare non solo di Luís ma di quello che lui ci lascia come traccia è questo
Deve allargarsi deve girare per il mondo deve essere qualcosa che va al di là di Luís è che era più lontano quindi raggiunge anche persone che non hanno l'hanno fisicamente conosciuto ma che possono conoscerlo attraverso le tracce
Di lui che ci sono che per fortuna ci sono
Tracce che anche noi in questa sede con diciamo contribuiamo consolidare la questione dei centocinquanta libere la Galati e proprio Carlo Carlo era assolutamente così era di una generosità totale e che oggi noi siamo qui facendo la p o una battuta su questo si sarebbe molto divertito
Quindi passo la mano in questo momento a c'è Giorgio Donatelli Maurizio Mori
Per poi andare avanti nel corso del pomeriggio grazie a tutti
Allora comincio ringrazio tutto in Marina
Cinzia che saluto anch'io con molta cordialità tutti voi che siete qua
C'è il microfono
E a qualche
Difficoltà
Allora
Consulta di Bioetica
Che rappresento
Molto onorata
Di poter contribuire a questo altro incontro nel terzo anno ormai dopo la morte Di Carlo Flamigni
Che è particolarmente significativo io ci tengo molto a questo perché
Stiamo pian piano cercando di istituzionalizzare
Il ricordo di Carlo almeno una volta all'anno
Da qualche parte a Forlì
Sita Natale dove poi neanche morto
Mi fa piacere qui a Roma CNR
E l'abbiamo fatto anche a Milano speriamo anche i in altre parti almeno una volta all'anno riusciamo a formalizzare un incontro un ricordo perché
Perché Carlo Flamigni
è stato uno scienziato
Direi a tutto tondo
Uno scienziato quelli come un tempo che non era solo legato ai numeri ma aveva una dimensione culturale e sociale
E anche politica
Ampia
Quindi questo l'aspetto principale che mi porta a dire che ricordo di Carlo
è un esempio di come
Si promuove una cultura che ha nella scienza la base ma che dalla scienza si sviluppa e si irradia in tanti altri
Elementi aspetto
Soprattutto Carlo si è occupato di riproduzione umana
E sottolineo non parlo di procreazione ma parlo di riproduzione umana su questo
Quindi si è ripresa e è stato l'astio è stato detto è stato il medico
Femminista diciamo il senso Stato medico molto attento alle donne in un tempo in cui non era così per tutti
Anzi era il tempo in cui ancora le donne dovevano stare agli ordini dal dottore maschi no mentre Stato un medico in ascolto e questo l'elemento e tra l'altro l'ha fatto mi permetto di dire in modo un po'a volte forse inconsapevole nel senso in questo senso
E anche nel suo libro che citato prima la storia della fecondazione lo scrive senza quasi neanche rendersi conto che su la contraccezione in Italia stata introdotta sostanzialmente dall'UE e da cittadini
Uno nel nord l'altra profondo Sud ma a leggere i propri libraio ma non ricordo mille pagine Mele cinquanta mila settanta pagine le ho lette tutte e e la cosa che mi ha colpito molto quando e era quello che lui raccontava tutte le spese
Dico cultura sterminata tutti stiano indotti ma sino sostanzialmente agli anni Sessanta
Fino a quando lui ha cominciato a praticare
Tutti i medici erano contrari alla contraccezione
Erano o contrari a ogni forma è e erano direttivi su questi ecco quindi questo è l'elemento fondamentale che Carlo ha cambiato un elemento culturale fondamentale del nostro assetto del nostro vivere sociale che è quello di carattere produttivo e lo ha fatto non solo in termini di chimica perché ovviamente
è stato l'ingresso dalla pillola prima della fecondazione assistita dopo ma adatto a questo una un'anima di dimensione sociale questo metto l'ultima cosa che voglio ricordare
In questo breve introduzione perché grazie
A Marina Flamini che ringrazio molto
Stiamo procedendo alla pubblicazione on line gratuita libera del
Opus Marius di di di Carlo e cioè la questione il diritto di pensare la questione nelle femmine delle donne
Che il libro cui ha lavorato in pratica per la vita sono otto volumi
Sono stati pubblicati dall'editore Ananke cartacea l'edizione cartacea ormai esaurita
E invece Thierry stampare l'edizione cartacea e così Marina con grande generosità continuando la linea di cui abbiamo detto né facciamo una edizione elettronica anche a cura della Consulta di bioetica che ringrazio
Si fa promotrice di queste quindi metteremo in Rete pian piano gli otto volumi e cercheremo di presentarli in modo che chi volesse utilizzarli per lo studio è un'opera di un'immensità
Enorme che si propone al considerazione nella cultura italiana quindi in questo evento di oggi
Ho l'onore di poter dare la notizia di questa nuova iniziativa culturale che mi pare sia di permanente valore storico
Grazie allora per questo
Punto dopo la parola
Garanzie Maurizio Mori ha già diciamo illustrato giornata io ringrazio Marina Mingarelli che hanno suscitato Politeia e la diffusa quindi tutti l'abbiamo colta con grande entusiasmo di ricordare Carlo Flammini e quindi la figura chiaramente lo diceva ora Maurizio dello scienziato del ginecologo che ha fatto delle cose di passi fondamentali di introdurre nel Paese cambiamenti però anche la figura del sociale dell'impegno civile i che è anche nel dibattito culturale e naturalmente anche la figura umana che impastava queste diverse diciamo dimensioni e che era abbastanza evidentemente
Percepibile solo a parlarci per qualche minuto sostanza c'è una grande generosità umana da grandi
In grande rispetto dell'interlocutore una grande curiosità evidentemente poi una persona di grande fascino per chiunque l'abbia un po'frequentato come ho potuto la fortuna di fare anch'io assieme
La la la poi alla conoscenza naturalmente la frequentazione con Marina Mencarelli quindi oggi abbiamo questo pomeriggio io poi
Ringrazio Maurizio Fabrizio Ruffo anche ha dato i suoi saluti io sono presente anche come direttore nel dipartimento di Filosofia la Sapienza che si associa
A questa iniziativa quindi lo ricordiamo su tutti questi diversi profili ora poi sentiremo varie interventi marchio giungo sono proprio qualche parola a questa introduzione che il professor Maury ha fatto che esaustiva forse ricordando questo libro che veicoli che ha scritto Marina Mencarelli che uscito proprio quando poi Carlo se ne andava diritti
Che camminano
Che lui ha letto e i diritti che camminano commi libro molto bello che ha scritto Marina Mencarelli che storie di diritti in qualche modo nel nostro Paese ma la storia di Carlo
Allora lì emerge qualcosa che secondo me è cruciale per il nostro presente pervaso presente chiaramente il presente contingente dell'Italia con il governo di un certo tipo così via ma anche il presente un po'globale nel senso che gli emergenti diciamo tre cose
Ho due ecco vale a dire che Carlo ha sempre inteso le battaglie diciamo per la libertà
Anche come delle battaglie di emancipazione sociale
E questa cosa noi ce la siamo un po'persa per strada nel senso che le battaglie libertarie continuavo farle quelle dell'emancipazione sociale e democratica ne stiamo un pochino perdendo e poi aggiunto anche un altro impegno vale a dire di pensare sempre
A partire proprio da come lui parlava con l'uomo di scienza e come medico di pensare alla scienza e tecnologia pro Cresson scientifico tecnologico sempre come occasioni di libertà e di emancipazione sociale democratica
E mi sembra che queste cose qui
Siano delle cose preziose per noi perché diciamo che noi abbiamo le libertà che tendiamo un po'Ascoli legare quindi obiettivamente c'è un grande progresso di libertà rispetto collocarlo ha fatto queste battaglie sessanta settanta perché obiettivamente delle nazioni democratiche
Cioè molta più libertà delle donne sulla sessualità all'inizio alla fine della vita stati fatti grandi progressi son stati fatti spero spesso per gruppi
Piccoli per alcuni gruppi ed emancipazione sociale la democrazia per tutti che sono grandi battaglie diciamo anche Di Carlo come persona poi di sinistra politicamente ci siamo un po'perdute per strada
Inoltre un'altra cosa è che il progresso tecnologico scientifico galoppa
La ricerca biomedica
L'intreccio con le tecnologie digitali intelligenza artificiale un motore di trasformazione del mondo rapidissimo rapidissimo però quali sono gli scopi di questo motore di trasformazione li detta la Democrazia mi sembra evidente che non è così
Sono dettati da interessi economici
Galli Vittek da Dick Pharma di cui voi diciamo contiamo che ricadano società democratiche come caduta come caduta secondaria ma gli scopi non sono immediati dalle Borse culturale del motore se questo è ovvio
E queste cose abbiamo viste anche con tutti i risultati positivi
Quel modo in cui l'ho fatta dalla pandemia no evidentemente quindi non si tratta di fare nessuna come dire negativi sullo su Bic farmaco Selebi tech ma non c'è dubbio che sono le grandi imprese private ai margini de il controllo democratico Carlo gli ultimi anni insisteva molto
Abbia Pattada tante volte insieme
Anche delle cene che con Marina vi ricordo le ultime volte poi anche l'ho visto
A Roma sulla consenso sociale informato questa idea no c'è il consenso informato cioè il paziente negli ospedali in questo tipo di situazione della ricerca e il consenso sociale informato lui intendeva che l'impresa scientifica e tecnologica ecco troppo importante
Perché non ci sia un consenso democratico sugli scopi che si pone sulle risorse anche pubbliche che vengono date a quel tipo di motore di trasformazione della società deve esserci un controllo e io a modo mio di vedere questa anche la grande lezione
Perché le difficoltà che abbiamo avuto durante la pandemia con i vaccini con le contestazioni sono anche legate alla vere un qualche tipo di con se volesse responsabilità dal basso dell'interesse della scienza e che non cada solo dall'alto
E lì l'abbiamo visto questa diciamo dialettica di basso e alto quindi a mio modo di vedere noi se morì dicevo rombi necessita di istituzionalizzare
Che è proprio basta vale dire secondo me attorno alla figura l'esperienza d'insegnamento Di Carlo Flamigni tessono i dobbiamo costruire diciamo no poteva che vedo
L'ha reso parlato prima Fabrizio Ruffo abbiam parlato tante volte con Fabrice dove dobbiamo costruire diciamo un percorso di studio e di ricerca
Perché quello che fatto importante ma è importante tanto nel presente perché nel presente porgervi sogno ora presente dell'Italia dico di questo governo ma propone il presente globale c'è bisogno di riprendere tutti questi fili che vi ho citato quindi proprio piacere
Dare il saluto da parte del Dipartimento di Filosofia della Sapienza a tutti voi ma anche di proprio di di esser procura mia contentezza di di ricordare tutti questi aspetti della vita di Carlo quindi Grazia
Allora ringrazio anche di questa presentazione ricominciamo con l'ordine il primo Silvio il professor Silvio Garattini che erano ma bisogno di alcuna presentazione data la chiara fama chiarissima assoluta
Fama aspettiamo sei arrivare ad accendersi che si sa mai come funzione dirò
In ogni caso era in ringrazio davvero Silvio che poi anche altri cose ci lascia ma a farlo sia nel comitato nazionale ma già da prima sottile Silvio
E Carlo
Ma avevano rapporto di stima e amicizia quindi particolarmente gradita l'idea
La relazione dopo
Dopo Silvio
Garattini così si prepara parlerà Corrado ma è legata che è stato allievo
E che ci presenterà
Poi avrei arriviamo a pensare agli altri prego Silvio scusami se mi sono permesso ti lascio il microfono guardi
Perché tutto
Potremo così efficiente dice così
è una palina con rimbombo
Forse
Al mondo buon pomeriggio tutte buon pomeriggio a tutti voglio ringraziare vivamente
Marina per avermi invitata dal per darmi questa possibilità di ricordare che fare omaggio a Carlo Flamigni
Nel ricordiamo diciamo
Prevalentemente tutta l'attività che lui ha svolto nel campo dalla riproduzione assistita ma in qualche modo questo scura
Altri tipi di attività che lui ha svolto che ho cercato di sviluppare nell'ultima riunione che abbiamo avuto e cioè il suo grande contributo alla conoscenza delle differenze fra maschio e femmina
E alle differenze fra il periodo la normalità è il periodo della gravidanza utilizzando i suoi tempi delle tecnologie che erano assolutamente poco
Utilizzate e che ha potuto utilizzare grazie alle alla la sua collaborazione mai aveva con il Consiglio nazionale delle ricerche
Quindi quello che io ho cercato di fare in qualche modo attraverso la presentazione un omaggio a Carlo molte delle cose che dirò sono riassunte in un libro che come Istituto Mario Negri abbiamo recentemente pubblicato dal titolo la medicina penalizza le donne
E sono sicuro che Carlo sopra il volto aiutato in questa campagna che abbiamo iniziato recentemente
Il
Che la medicina sia diciamo disegnata al maschile
Risulta da molti tipi di evidenza che possiamo raccogliere per esempio se voi andate in un laboratorio dove stanno lavorando con delle cellule e chiedete sono cellule maschili o femminili
Credo che la maggior parte della gente da qui non vi risponderà non lo saprà
Perché diciamo non è un problema che ci si pone quando si lavora con delle cellule eppure le cellule maschile e femminile hanno caratteristiche molto diverso equine faccio vedere una delle tante che si potrebbero vedere
In euro Coni ma ci
Ieri hanno caratteristiche diverse dall'euro gli infermieri di cui dovremmo assolutamente tenere conto non solo ma se poi andata a guardare dopo quello che si va in vitro di solito si usano gli animali deve guardare gli animali cosa si fa e trovate che anche lì
Per esempio questi sono degli studi che ho raccolto fra tutti quelli che sono utilizzati delle statine questi farmaci che si usano parlava colesterolemia
Nel topo vedette che quattro su cui si utilizzano soltanto quattro femmine su diciotto narrato presso sessantuno se si prevede il coniglio tre su quarantuno quindi
Tutto declinato
Nel senso del maschio possiamo prendere un po'tutti i campi della biologia in cui si lavora con gli animali e vedete che c'è il rosso sono è la presenza delle degli animali femmine
Vedete che in rosso è grande soltanto in un posto in cui non può che esserci ricerche sono le ricerche sulla riproduzione per chiudere altre ricerche la presenza del rosso ora una presenza diciamo piccolissima quindi anche quando si sviluppò un farmaco a partire dal dall'primi dati che si fanno in vitro fino a poi vedremo tutto il resto
In pratica alla declinazione è sempre di tipo maschile eppure noi sappiamo che ci sono grandi differenze non c'è bisogno di sottolinearle in campo ormonale
Se noi prendiamo centotrentasette metaboliti che possiamo misurare nel sangue ce ne sono cento due che sono differenti fra maschi e femmine così vorrebbe aprissi molto gli occhi perché sì la composizione differente
Ci sono tante altre cose che devono essere differenti e non sono tanto per citarne qualcuno utilizzo interpretate le donne hanno maggiore
Sensibilità all'insulina l'utilizzo degli acidi grassi nelle donne adesso servono fondamentalmente per costruire trincee vedi che sono venuti serve diciamo di grassi e nei maschi invece verrà utilizzati come fonte di energia quindi agendo sugli acidi grassi facciamo cose completamente differenti a seconda che sia maschio che sia femmina
E così via non voglio diciamo sottolineare le cose che sono abbastanza evidenti ma anche se andiamo a guardare gli aminoacidi essenziali anche qui troviamo differenze quantitative
Voglio sottolineare soprattutto le differenze fra che riguardano la fenilalanina la il triptofano perché sono degli amminoacidi essenziali per formare degli nero in Euro trasmettitori fondamentali
Cerebrali la dopamina noradrenalina l'adrenalina la serotonina partire Oltre il profano ci sono quantità differenti dei precursori di questi neurotrasmettitori
E poi se andiamo a guardare anche i comportamenti sono differenti le donne hanno meno attività fisica dei maschi la sedentarietà e maggiore delle femmine rispetto ai maschi questo
In termini non di operosità ma in termini di quella che è l'attività fisica considerata utile per la salute
Possiamo vedere che le donne però mangiano più frutta e verdura
Rispetto ai maschi quindi hanno un fattore di prevenzione maggiore rispetto ai maschi purtroppo nel campo della del fumo le cose stanno equiparando perché le donne erano immuni
Dal fumo non fumavano tanti anni fa quando io ho cominciato la mia ricerca mi ricordo che studiavamo se il polmone della femmina contenesse
Delle sostanze antitumorali perché la donna non aveva tumore al polmone
E quindi si pensava che fosse umana
Una tipo di prevenzione che aveva intrinsecamente invece poi vedete che le curve si stanno ormai omogeneizzando e non c'è più differenza tra maschi e femmine con la differenza che mentre i maschi
La riduzione è stata molto importante quindi assistiamo anche una diminuzione del tumore del polmone nella donna siamo ancora nella fase in cui il tumore del polmone sta aumentando l'uso dall'alcol anche qui rottura le donne sono meno un bel editrici del dei maschi
Però dopo i quindici anni adesso stiamo avendo un'equiparazione molti di voi sanno benissimo il problemi del pronto soccorso il sabato e la domenica quando ci sono c'è pieno di giovani maschi o femmine ubriachi e così anche la sensibilità i contaminanti è differente prendiamo qui degli esempi del del dei pesticidi erbicidi eccetera vedete che l'effetto del maschio e della femmina
Molto differente
Il
Ancora l'attesa di vita e diverso da come tutti sappiamo però se andiamo a guardare a quello che ci interessa che era atteso di vita sana in realtà ci accorgiamo che poi le differenze non sono così importanti perché nella donna
Che vive di più c'è però anche un periodo più lungo di cattiva condizione di vita in cui abbiamo problemi di malattie
E spesso pluri patologia per un periodo molto più lungo una femmina che non nel maschio e si tratta in generale bisogna ricordarlo che si tratta in generale di malattie evitabili
E la prevenzione sarebbe in grado di limitarle basti pensare che più del cinquanta per cento dei tumori evitabile e invece abbiamo centottanta mila persone che muoiono ogni anno di tumore
Questo ci dice quanto potremmo risparmiare con la prevenzione ma la prevenzione come è stato già accennato in conflitto di interesse col mercato per la medicina e quindi grandi difficoltà ad affermarsi
Ancora la rete ci sono differenze nella riduzione dell'aspettativa di vita dovuta all'obesità molto più alta nella femmina e che non nel maschio
E poi abbiamo il problema arriviamo alla clinica agli studi clinici controllati anche qui vediamo le differenze solo un terzo dei soggetti reclutati premio negli studi cardiovascolari sono donne
E solo nel trentun per cento degli studi si analizza la differenza di di sesso
E le fasi diciamo preliminari quelli fase uno e due
Della ricerca clinica sono condotti prevalentemente nel nel maschio
Per cui questa un'analisi fatta su seicento ventotto studi clinici controllati
Il sette per cento non riportano eppure il setto de il sesso dei partecipanti i fatti si ritiene che siano maschi
Il tre per cento non includono donne
E ben il settantatré per cento non sono in grado in grado di riprodurre le differenze se ci sono fra maschi e femmine perché vengono messi tutti insieme quanto che era il flamine sono presenti in quantità
Troppo piccole
Eppure sappiamo
Che la la patologia non è esattamente eguale le stesse malattie
Hanno differenze significative nel maschio e nella femmine faccio una una carrellata senza entrare troppo nei particolari
Prendono il cancro al polmone
Le donne hanno più adenocarcinoma che era un carcinoma hanno una maggiore sopravvivenza hanno differenti mutazioni geniche
Hanno un maggiore rispetto disposta la chemio ma hanno più sensibilità alla fumo bastano meno pacchetti di sigarette per avere tumore al polmone aveva femmina rispetto al maschio solo se prendiamo un altro tumore sul melanoma là sopra Livenza maggiore del cinquanta per cento le femmine rispetto ai maschi
Eccetera insomma non voglio entrare tanto ma voglio farvi una carrellata per far vedere che non abbiamo la stessa malattia questo il punto importante che voglio sottolineare cancro del colon retto la maggiore maschera femmine e più aggressivo però nelle femmine che erano nei maschi
E contano vari aspetti soprattutto contro il microbiota cioè la i tre milioni di Battery
Virus che abbiamo nel nostro intestino e che sono differenti
Fra maschio e femmina
La BBC OLAF
Prosecuzione cronica broncopolmonare anche qui abbiamo differenze nelle donne rispetto ai maschi nell'artrite reumatoide tre volte maggiore femmine rispetto ai maschi la gravidanza un fattore protettivo in questo caso ma c'è una maggiore severità di artrite reumatoide nella femmina rispetto al maschio
Nel maschio efficace è la terapia anti androgino e che non è efficace evidentemente nelle femmine Lupu sei milioni ambizioso eccetera
E anche la malattia di Parkinson differente perché caratterizzata prendeva le femmine più da tremori mentre al maschio e più caratterizzata da rigidità
E diabete di tipo due
Anche qui gli eventi coronarici sono maggiorenne da femmina rispetto al maschio è anche la sindrome metabolica e doppia nella femmina rispetto al maschio
Questo vale anche per poi tutte le complicazioni del diabete ben più le demenze senili sono maggiori nella femmina soprattutto nell'età avanzata
Rispetto alla maschio in modo significativo
La malattia di Alzheimer lo stesso tipo di cosa anche qui abbiamo Lina due terzi globalmente dopo i sessantacinque anni due terzi sono femmine
Però diciamo anche a livello di varie categorie di età abbiamo una Maggiore per prevalenza oramai femmina rispetto al maschio qui dormono altri tipi di malattie in cui si vede che non è esattamente la stessa cosa anche in termini di prevalenza
E allora se parliamo delle persone da lei dalle popolazioni poi alle differenze
Personali
Vediamo era personale differenze nel sesso vediamo per esempio tante cose che sono alcune sono ovvie il peso è maggiore nei maschi rispetto la femmina ma questo ha un'influenza perché se maggiore del maschio il volume in cui si distribuisce un farmaco è differente nel maschio rispetto alla femmina la superficie corporea differenze la massa magra è maggiore nelle femmine
Rispetto alla al ma al maschio
E questo dice la massa grassa quindi questo vuol dire che essi un farmaco liposolubile andrà molto di più
A depositarsi nella donna e che ma inattivo perché ha depositato nel tessuto adiposo rispetto quello invece che succede
Nel maschio
Abbiamo tanti altri dati la motilità intestinale maggiore maschio rispetto alla femmina e questo vuol dire che l'assorbimento sarà differente
I citocromi cioè quelle del quelle proteine che metabolizzano il farmaco non sono eguali ne abbiamo diversi citocromi
Ma diciamo in qualche caso sono maggiorenni maschi altri citocromi sono maggiori invece nel femmine questo comporta una differenza di metabolismo un premio quando perché parliamo del del del citocromo P uno due vedete che i farmaci esce lì qui il maschio neolitico la femmina e così sono i farmaci che passano attraverso questo metabolismo vediamo un altro esempio
Di ci sono cromie che ci sono differenti e vedete i farmaci che hanno a che fare con queste diversità in qualche caso i citocromi sono maggiori nella femmina questo citocromo P tre quattro a A tre A quattro vedete quanti farmaci sono metabolizzati dal questo citocromo e quindi quanti farmaci hanno differenze fra maschi e femmine
Tenete poi presente che
La metabolizzazione non è qualcosa che va intesa come la fine delle fette di un farmaco perché molti farmaci hanno bisogno di essere metabolizzati per produrre il principio attivo altri farmaci invece sono inattivi ma altri metaboliti possono essere invece tossici quindi la metabolizzazione da poi un quadro di sostanze chimiche che sono presenti nel nostro organismo che interagiscono fra di loro possono dare effetti molto differenti da quelle che originariamente si poteva pensare
E poi veniamo anche a un altro aspetto entriamo molto di più nel nel nella consuma un po'una premessa che è necessario fare per arrivare poi al tema generale quando noi facciamo gli studi clinici controllati cosa facciamo
Cerchiamo di mettere insieme due gruppi che siano omogenei e vedete in alto che le popolazioni che noi con loro confrontiamo supponiamo quella di sinistra del nuovo farmaco quello di destra di un fa
Il mago già esistente o il placebo
Vedete che
Sì riguardiamo globalmente sono esattamente la stessa cosa ma sono il frutto di cose diverse quando passiamo dalla dalle popolazioni agli individui
è vedete che sono tutti uno differenti dall'altro ci sono li vedete tutti ma insomma sarebbero tutti uno differenti da dall'altro e quindi abbiamo un problema cioè abbiamo il problema che
La stessa dose produce cose differenti in questo diazepam che è una benzodiazepine
Sì politiche ipnotiche molto utilizzata e vedete che la vita media che vuol dire quanto tempo rimane nel sangue il farmaco con per cui per cui quanto tempo a disposizione vede che la colonna di sinistra
Il maschio la colonna di destra è la femmina e vedete che nella femmina con la stessa dose ce n'è molto di più
Quindi e molto di più il termine di vita media quindi anche in termini di concentrazioni e di concentrazioni nel tempo
Possiamo vedere premio inverato almeno un altro farmaco che si utilizza molto a livello cardiovascolare vedete che l'eliminazione è molto più rapido nel maschio che la femmina siete usiamo la via orale
A lento rilascio anormale il rilascio per via endovenosa evidentemente è uguale perché non incidono tutti fattori dall'assorbimento ed è la metabolizzazione
Se prendiamo poi abbiamo un altro problema dalla donna naturalmente che la fa il periodo premestruale differente dal prelievo posso mestruale lo vediamo per radio col questo farmaco il premio Solone
Di cui si studiamo la eliminazione vediamo che in periodo premestruale la divinazione molto più rapida di quanto non sia in periodo post mestruale quindi dobbiamo poi distinguere
Nella donna il la militare e quindi il periodo in cui la trattiamo perché sostituzione ormonale differente e tanti altri parametri sono differenti
E poi non soltanto il metabolismo implica anche negli affetti
Le concentrazioni sono poi proporzionale dei difetti vedete qui previo se noi somministriamo venti milligrammi di ossicodone in farmacologia esito
Le con le due colonne sono femmine gioco giovani e vecchie vedete che hanno un livello via Effetto molto più elevato di quello che non succedeva femmina nel maschio ma questo vuol dire
Che si sono più alti Effetti vi si parla già esiguo ci saranno anche più altri effetti di tipo
Il tossico
Guardiamo per esempio un farmaco che è molto utilizzato nelle femmine
E nei maschi a titolo preventivo l'aspirina a basse dosi le donne diciamo in menopausa come i maschi
Sanni
è molto facile che ricevevano all'aspirina a basse dosi come preventivo di John degli studi riassunti vedete che l'effetto sulla infarto cardiaco
Guardate quello all'ultimo colonnina nella nelle donne sulla linea uno vuol dire che non è attiva
Non diminuisce l'infarto cardiaco nel maschio invece e da questa parte e quindi ha un effetto significativo sull'infarto cardiaco una differenza molto importante quante sono le donne condannate a ricevere le in Italia l'aspirina sono probabilmente milioni condannate riceve l'aspirina che non fa niente
Mentre invece se noi guardiamo
Gira le emorragie indotte da aspirina che sono molto importanti vedete che sono uguali nel maschio e una femmina quindi abbiamo una situazione per cui l'aspirina di a pacchi a basse dosi cosa fa
Fa dà luogo emorragie nel maschio nella femmina ma nel maschio accompagnato anche da benefici nella femmina invece cosa completamente inattiva
Questo ci dice una cosa molto importante ricerche anche se noi
Riuscissimo a fare in modo che le donne fossero equamente rappresentate all'interno degli studi clinici controllati questo non sarebbe sufficiente
E Vito
Un esempio che abbiamo elaborato questo
Uno studio che però ha fatto sulla fibrillazione atriale la fibrillazione atriale è un fattore di rischio molto importante per l'ictus cerebrale però le il il rischio di russo e molto differente
Nel maschio nella femmina a parità di fibrillazione atriale perché nella femmina intorno al sette virgola quattro per cento nel maschio del cinque virgola uno per cento
Allora se noi facessimo uno studio in cui che la prima riga
Ve la riassumo la prima riga in orizzontale sarebbe uno studio in cui diciamo benissimo cinquanta per cento maschi e cinquanta per cento femmine per avere un certo effetto
Beh avremmo il fatto che tutti e due gruppi conterrebbero tra Mila e centoquarantuno pazienti sia maschi sia femmine ma siccome la prevalenza differente sarebbero uno sopra dosato ed altro sotto usato il che è eticamente inaccettabile per il clero sotto l'usato è inutile farlo perché non darebbe nessun risultato quello sono proprio usato espone molto diligente dei rischi che sono assolutamente
Inutili
Quindi in e scusate
Invece dovremmo avere numeri completamente differenti da promuovere
Quei numeri della seconda ed è la terza linea non solo ma se noi andiamo a guardare in quanto tempo arrivando ictus a parità di inizio vedete che nella femmina ci vogliono con qualcosa come sei anni per avere una certa quantità di ictus nel maschio ce ne vogliono
Dodici
E quindi siamo se se noi diciamo interrompiamo lo studio come deve essere interrotto dopo un certo periodo di tempo noi non avremmo rispecchiate da la reale situazione che invece molto differente
Qui parliamo sempre di dati globali ma anno in poi interessa andare a vedere qual è la probabilità dell'Effetto in una determinata persona perché i trattamenti vengono fatti su una persona
E qui abbiamo una modalità per studiarlo che purtroppo poco conosciuto dai medici poco propagandata perché naturalmente non interessa all'industria farmaceutica propaga andarla che sono queste questi acronimi hanno MTN arte teso cosa vogliono dire voglion dire sono quanti impazienti devo trattare perché uno abbia un vantaggio
Oh quanti pazienti devo trattare perché uno abbia una forma di tossicità
Allora se andiamo a guardare prende un farmaco che viene molto impiegato anche nelle donne
Che fa parte del gruppo che siamo l'amplissimo suonati questi farmaci hanno la caratteristica di migliorare la densità ossea
Che diciamo diminuisce con la con la possibile con la menopausa
è un fenomeno fisiologico perché la diminuzione dalla presenza degli estrogeni
Però diciamo a me sposi una donna non è che mi interessa molto la mia densità ossea a me interessa che l'osso sia protettivo
Se noi andiamo a guardare quello che ci interessa cioè quante fratture mi perviene nel caso che io cada
E qui vediamo che Lene netti a seconda dell'età vedete i numeri in prevenzione primaria che è quella che viene molto più utilizzata
Con questo farmaco vedete che dobbiamo premio a seconda dell'età dobbiamo trattare adesso sono due giovani ne dobbiamo usare molto di più bio settecento quaranta donne per avere una frattura in meno
Quindi vuol dire che per trattiamo seicentotrentanove donne inutilmente perché è una non abbia una frattura
Pensate al costo cioè il costo vuol dire che per avere però aveva fatto una sono settecento Pharma settecento
Trattamenti che dobbiamo
Questo all'anno quindi che dobbiamo fare utilizzare dovevano spendere perché
E per evitare una frattura vedete che
Queste sono le fratture vertebrali poi le fratture non vertebrali frattura dell'anca vedete
Mille centottanta persone per non avere una frattura all'anca che devo dire mille centosettantanove persone trattate inutilmente che comunque avranno la frattura dell'anca oppure non l'avrebbero mai avuta anche se non avessero preso il farmaco
Una avrà un vantaggio è questo
Ci dice diciamo quanto sia importante di a vere una idea nel trattamento e qui vediamo delle differenze previo fra maschi e femmine possiamo fare la stessa cosa se trattiamo quattro anni
Con s'
Statine vediamo quale la riduzione del rischio di avere un infarto cardiaco
Come prevenzione primaria vedete che nel maschio la riduzione del rischio del due tre per cento la femmina zero due questo il rischio assoluto
Gliene netti
Esprimono questa differenza cioè
Noi dobbiamo per non avere un infarto dobbiamo trattare quarantadue baschi inutilmente ma dobbiamo trattare i centoquarantasette donne inutilmente questo evidentemente perché
Perché
Per tutto quello che avevo detto fino adesso cioè che non è sufficiente avere più donne presenti nello studio bisogna che li esclude vengono fatti specificamente per il maschio e per la femmina
Diversa è la situazione una prevenzione secondaria cioè in cui le cose si riavvicinano però per la stessa ragione non sappiamo se questi dati sono giusti o si sono sbagliati perché non li abbiamo fatti nelle condizioni che dovrebbero essere ideali e poi abbiamo il problema della tossicità la tossicità dei farmaci differente nei maschi che nelle femmine previo in parte per via delle cose che abbiamo detto fino adesso
Gli accenni mito rendano più edema detto se verrà nelle donne rispetto al maschio gli antipsicotici danno più un aumento del gettito Imu lungo
L'ipoglicemia notturna da insulina e maggiore donne nelle le statine che abbiamo visto prima danno più dolori muscolari nelle donne rispetto ai maschi
Questo è un altro farmaco che diciamo
Di grande interesse per la per il trattamento del diabete e particolarmente per la prevenzione dell'insufficienza cardiaca da diabete però
Vedete che per per quanto riguarda uno degli affetti
Della del diabete che la nel fluire
Diabetica vedete che due cinque volte più attivo nelle femmine di abeti che rispetta il falso rispetto ai maschi
Però da più infezioni delle vie urinarie nelle femmine rispetto ai maschi un'altra differenza sostanziale siamo fra maschi e femmine
E poi interventi in tossici
Che vengono calcolati sulla base dei rapporti
Questo rapporto da dalla Food and Drug Administration americana si va a vedere che ci sono due milioni di affetti collaterali nelle donne non ce l'ho un po'di tempo e uno virgola tre milioni nel maschio quindi c'è
Questa grande differenza non solo ma otto sui dieci farmaci tolti dal commercio per tossici età la tossicità è stata rivelata nelle donne
Questo ci dice che non soltanto non sappiamo qual è la reale efficacia del farmaco per la donna ma
Sappiamo che certamente i c'è più tossicità nella donna nelle modalità con cui utilizziamo oggi i farmaci
Ecco quindi questa è la a conclusione che il la ricerca sui farmaci quando si tratta di malattie comuni al maschio e la femmina
Dovrebbero essere condotto in modo differente ci dovremmo vere due protocolli differenti a partire dagli studi in vitro interno per i maschi uno per le femmine per poter far giustizia sono in qualche modo fare in modo che ognuno abbia il farmaco studiato nel modo adeguato qui stiamo cercando di sviluppare una campagna da questo punto di vista
Cercando soprattutto di fare in modo che le organizzazioni femminili si mettono in movimento perché questo è un problema di giustizia
Addirittura si può pensare anzi io sono convinto che sia illegale prescrivere molti farmaci alla donna perché non è stato sempre il farmaco Nones
Ha giustificato alla donna così come scriviamo nel suo letto nel foglietto illustrativo quando il farmaco non è stato studiato in gravidanza scriviamo questo farmaco non può essere utilizzato in gravidanza
Ma è la stessa cosa che abbiamo per quanto riguarda la donna cioè è chiaro che il farmaco non è stato studiato dalla donna qui nel non dovrebbe essere impiegato nella donna
Naturalmente è possibile ci vorrà del tempo è possibile di fare in modo questo diventi in qualche modo una un una forma chi dovrebbe essere recepita anche dall'industria farmaceutica anche se naturalmente l'industria una molto interessata perché spende il doppio per fare disturbi che sono necessari per il maschio per la femmina ma abbiamo tutto il pregresso
E quindi qui dovremmo messe tre metri in moto una grande campagna che cerchiamo di sviluppare certamente aveva avuto Carlo dalla nostra parte
Per fare in modo che si facciano gli istituti pregressi si raccolgono fondi a sufficienza perché è necessario assolutamente fare studi sui farmaci che già abbiamo a disposizione speriamo che sei abbiamo sufficiente determinazione ci riusciremo grazie
Ci sono delle domande
Prego
Intanto grazie a terra questa presentazione è utile anche per noi donne ci sta una consapevolezza tesi il quadro anche opposte liste diciamo offendere donne no beh mi veniva da pensare negli ultimi anni parliamo tanto di medicina personalizzata ci sono Investimenti
E appunto quello che il che lei ci ha illustrato mi sembrava proprio in questa direzione per poi realmente avere un contesto di medicina personalizzata che funziona quindi mi chiedevo quanto no questo discorso si intreccia con con quest'altro tipo perché solitamente quando si parla di medicina personalizzata non sempre ci vengono presentati questi dati no e quanto questo canale di medicina personalizzata può aiutare a alla campagna che si sta portando avanti
Sì grazie
In realtà la medicina personalizzata o di precisione come si dice
Un po'un aspetto propagandistico per il momento perché sì non sappiamo le cose fondamentali
è inutile andare a personalizzare già se non sappiamo le differenze tra maschi e femmine deve andare a guardare i dettagli
Sì non sappiamo le differenze tra i giovani e vecchi perché noi sappiamo i farmaci non vengono studiati nei vecchi è inutile che andiamo a fare la medicina personalizzata siano le se non sappiamo le differenze fra gli adulti e i bambini
E i bambini sono sono particolarmente complicati perché lì sono in un periodo di sviluppo quindi se non sappiamo le queste differenze è inutile parlare di medicina personalizzata e quindi questo
Difatti siamo
Per chi fosse interessato
Ho scritto un articolo un editoriale su European Journal of Clinical farmacologiche
In cui il titolo era noto ogni omissis cioè parlavo punto del fatto che è inutile andare a cercare differenze di mutazioni vigilini quando non sappiamo delle cose macroscopiche insomma quindi
E giusto naturalmente un grande obiettivo che si persegue da Ippocrate di avere medicina personalizzata però bisogna che questa medicina personalizzata arrivi nella giusta direzione e con la giusta progressione
Grazie io avrei una domanda
Paolo
Roma
Proprio
Dunque tu c'hai fatto una bellissima prodotti Dotti Issime informati stimato
Distinzione che egli dette i maschi sono diversi dalle femmine
Quasi a volte sembrava quelle questioni e di carattere molto positivi viste no e i cui poi sembrava dire quindici come son diversi devono essere trattati diversamente
Alla fine hai detto che per giustizia invece bisogna cioè ai capovolto il livello cioè quando parlavi
Così mi veniva in mente che volesse tanti anni fa di me Venus famoso
Ripeto l'articolo L'inferiorità mentale dalle donne notte misurava le scatole che la craniche dai maschi e delle femmine e dalla scatola cranica no deduceva
L'intelligenza Alice tutta la questione poi c'era stato invece altro liberò adesso
La superiorità naturale delle donne no che con altrettanti dati ecco io mi domando la mia domanda era appunto alla fine hai riscattato dicendo che nella cura c'è bisogno per giustizia di avere maggiori informazioni ma tutte le differenze
Citato
Alla fine dal punto di vista e che con politico filosofico
Come fanno fa a portare a all'uguaglianza sì siamo così riversi sul il cancro al polmone sulle resistenze e tutti i farmaci e tutte queste altre cose questa la domanda
La domanda diciamo
La
Intanto voglio dire che i dati sono i dati quindi il cervello delle donne è più piccolo di quello dei maschi però non si dice che a parità di volume le donne hanno molto più neuroni dei maschi quindi diciamo di a vedere il quadro complessivo ma bisogna guardare soltanto ai ai singoli dati spetta a las Vegas linee c'è
Il l'uguaglianza
L'uguaglianza non deve essere una eguaglianza fra il maschio e la femmina in tutto ce ne guardi Dio cioè ebbene avere il contributo della metà del mondo sei diverso da quello dei maschi
Deve essere diverso non può essere uguale devono essere uguali diritti che è un'altra cosa ma le differenze che ci sono un penny sono una fortuna che ci siano perché ci permettono di vedere cose che
Una meta non vede
Perché è quello che vedono le donne non è quello che vedono i maschi da da molti punti di vista le donne non molto più capacità di capire come sono le persone
Che caratteristiche hanno rispetto ai maschi per il semplice fatto che per millenni sono state tenute schiave quindi allora sarà bene attente hanno sviluppato la capacità di capire se uno è attendibile o se non è attendibile quindi insomma ci sono
Delle delle delle ragioni per per tutto questo
In in realtà io non è che ho cambiato forse non mi sono spiegato bene ma non ho cambiato il quadro cioè perché io voglio che gli studi clinici controllati che sono quelle che determinano l'autorizzazione di un farmaco entrare in commercio
Non vengano fatte con gruppi che contengono maschi e femmine perché è contro le conoscenze scientifiche che abbiamo devono essere fatti in modo indipendente cioè io un nuovo farmaco devo cominciare a studiare
Nelle cellule maschile e femminile rimanere in negli animali maschi e femmine e poi avendo un protocollo diverso per il maschio per la femmina perché si sono diversi le modalità con cui una malattia si manifesta
E devo devo vedere e studiare quelli della femmina e quelle al maschio in modo separato non sono uguali
E non so se mi sono spiegato male
Ed è questo diciamo secondo me che bisogna fare in modo che ci sia io sto anche Landi stavo lanciare avanzato insomma con alcune associazione femminile l'idea che i inattesa che lo Stato si decida
A finanziare questo tipo di ricerche sera accogliessimo dieci euro per ogni persona riusciremmo con contanti organizzazione riusciremo a vere
Decine di milioni con cui cominciare a fare qualcosa da questo punto di vista perché ripeto è una necessità assoluta non non non può io faccio il farmacologo quindi sono il mio mestiere non non non non posso accettare l'idea che il farmaco possono essere utilizzato come studiato oggi nel due nei due sessi insomma questo è il punto che
Più voglio esce dal suo proprio posso dire una cosa io per rispondere a Maurizio con uno slogan c'è una cosa che si chiama uguaglianza nella differenza qui siamo
Coglierei questa proposta di Silvio Garattini anzi forse dovremmo obiettivamente sostenere la che e svilupparla e sviluppare quest'idea mi rendo altresì conto mi permetto di dire che è un terreno
è un terreno insidioso in cui spesso si intero sei canoro spedizione dei culture precedenti con proposte nuove che diventa complicato mantenere però la la la la barra era sicuramente deve verso le quali Anza e anzi di approfondire le differenze per garantire maggiore uguaglianza
Dopodiché all'interno di queste cose scusate se lo dico ma il covi del c'ha dimostrato a fa ha mostrato non dimostrato ha mostrato come certi argomenti che prima erano diciamo solitamente di sinistra son diventati di destra
E altra argomenti che prima erano di destra son diventati di sempre virgolette di sinistra e c'è stato uno scambio delle parti
Devo dire
Che qualche elemento questi sottolineatura delle differenze
Comportano attenzioni da considerare ma questo è un compito che faremo con attenzione mi pare che l'idea di Silvio Garattini sia sostanzialmente in linea
Con quella di Carlo Flamigni e che anzi questa proposta sia da sostenere da valorizzare ancora di più quindi grazie davvero Silvio un applauso
Prego
Allora ci mettiamo e chiamiamo se non ci sono altre domande
Non ci sono altre osservazioni
Prego ecco che ne abbiamo ancora ora perfetto grazie
Sì molto grossolana forse però è un po'sulla sulla sia di quello che diceva il professor morì io sono ginecologa ed mi colpisce tantissimo il fatto che in ambiente anglosassone per il politically correct non si deve più dire
Regular Women ma si deve dire eggman professionisti perché i trans che potrebbero eccetera eccetera allora effettivamente la linea della differenza
Si scontrerà forse o si scontrerebbe forse con il politically correct
Si scontra con molte linee che io non ho diciamo sollevato perché prima aveva cominciato le cose più grosse prendiamo le cose più piccole per esempio c'è tutto il problema delle etnie i neri hanno risposta ai farmaci completamente differenti del Bianchi quindi il transessuale in probabilmente hanno problemi ancora differenti però da qualche parte bisogna cominciare quindi sì andassero a fare questi discorsi per i transessuali probabilmente non avremo grandi risultati se li facciamo per le donne in generale insomma abbiamo una una maggiore possibilità di ottenere il risultato ma non dobbiamo ignorare tutti gli altri aspetti come io mi auguro che anche in italiano non si parli più dei disabili ma si parli di persone con disabilità
Non si parli di autistici ma si parli di persone con sintomi di autismo cioè perché le persone sono sempre alla base di tutto devono essere considerate persone qualsiasi tipo di handicap possono avere insomma quindi sono perfettamente d'accordo con quello che diceva
Solo
Forse però le cose si mettono insieme nel senso che una democrazia matura che è una cosa etica diffuse nella società a Mirella Paracchini era risolvere attivi poiché è anche in grado di superare quello che gli essere umani hanno fatto di male di differenze di tutti i tipi
Perché le differenze nel colore dell'etnia nella dei generi dell'orientamento sessuale
Anche dell'età perché mi sembra che anche poi gli anziani non sono oggetto di appunto sperimentazione quindi anche il famoso e i GSM diciamo che la discriminazione d'età
Diciamo che una società eticamente pubblicamente mature avanzate sono in grado di trattare l'importanza di questa differenza senza fare di queste differenze ciò che l'umanità ha fatto fino ad ora
Con molte di queste differenze magari non con tutte cioè modi di fare steccati
E di discriminare
Quindi possiamo anche diciamo anche come dice continuazione de delle suggerimenti dei giustamente citava il professor morì
Pensare che tutto però non puoi fare questo tipo di ricerche fondamentali cominciamo Stato sorga lattine se non insieme alla maturazione della società la quale sensatamente direi Mirella dove per politically correct ma poco per civiltà parla di in qualsiasi giornale
Illegittimo il Times di premiante persone
Perché c'è un rispetto ho per pochissimi siano i maschi trans che erano delle donne comunque vanno rispettati anche sono dieci su trecento milioni quindi io trovo che è una società avanzata democraticamente rispettosa che parli di Praga il processo questo non toglie che poi il piano medico tu vuoi vederle tutte queste differenze altrimenti la medicina come ci ha mostrato magistralmente l'uso Garattini poi non è forse la medicina delle volte forse proprio ingiustificata
Perché se tu fai un trattamento come ci ha mostrato con questo tipo di dati effettivamente poi forse non questi farmaci non andrebbero somministrati quindi forse questo popolo Case Study dove tu hai bisogno di ricerca scientifica di maturazione etica delle società
Poi soprattutto secondo me il un altro messaggio molto importante è che noi abbiamo bisogno di una grande rivoluzione culturale
Perché accentuiamo tutta la nostra attenzione sulla cura delle malattie
Perché pensiamo che alla fine troveremo la cura per tutto in realtà la maggior parte delle malattie sono soprattutto alle canoniche sono evitabili quindi ne abbia bisogno di una
Rivoluzione culturale che ponga
Come obiettivo finale pro principale nona vere malattie questo deve essere il punto una società democratica si pone il problema di non avere malattie attraverso tutte le vie necessarie per non averle poi quando le abbiamo
Ne abbiamo molte di meno
E noi invece stiamo diciamo culturalmente noi siamo soltanto aumentando il mercato dalla medicina questo è quello che stiamo facendo in questo periodo
Il mercato in generale non vuole mai diminuire non c'è un mercato che si voglia ridurre tutti i mercati vogliono mentale
E quindi abbiamo questo fenomeno per cui tutti devono prendere determinati farmaci spendiamo quattro miliardi all'anno di integratori alimentari che fanno certamente bene a chi li vende
Ma non hanno nessuna base scientifica e così via dobbiamo
Cambiare
La mentalità come diceva in una società democratica deve avere la capacità di cambiare la mentalità deve avere la capacità prima di tutto di non avere malattie attraverso quello che sono che possiamo fare noi le buone abitudini di vita
Quello che deve fare la Società cioè l'inquinamento il clima tutto quello che sappiamo che è nocivo
Grazie ancora dei questa up ci sarebbero altre cose ma la chiudiamo qua perché potremmo deve andare via poi abbiamo
O peggio
Da da completare
Grazie ancora Silvio Garattini dilettante idee lanciate che sono sempre in linea con quello li coso lo congediamo che deve andare a Milano
è spento ma
In modo da
No perché premette l'ossigeno
Queste
Così funziona ecco se adesso l'abbiamo eliminato perfetto grazie allora è un onore e un piacere dare la parola a Corrado me e lega
Pertanto ecco quartieri messi si sente Vielmi qui vieni prego
Si sente ancora un po'di cose
No volevo è andato via il professor Garattini volevo dire che con una battuta Flaminia aveva in qualche modo definito la personalizzazione lui diceva che il medico di una volta quella col calesse
Aveva capito diceva
Quando i bianchi stanno male di Steady di polmone è una brutta roba perché lì si muore invece quando io Rossi stanno male di polmone son due giorni riletto poi finisce così quindi aveva già individuato il Meda è che un medico
Era il campione della personalizzazione delle malattie
Ma a parte le battute io ringrazio degli organizzatori di questo di questo pomeriggio
Ricordare
Chi mi ha insegnato e il mio lavoro e che mi ha insegnato a stare al mondo
è sempre un piacere
è un grande piacere allora ho pensato che questo pomeriggio vi racconto un po'del un po'del disco un pezzo di questa ditta che abbiamo passato insieme
Dice esercitare la professione medica occuparsi della salute degli altri ha certamente bisogno di regole
Su cosa fondare queste regole non è facile dirlo perché si tratta di dettare norme suggerire comportamenti che hanno a che fare con situazioni molto diverse
Sono differenti bisogni dei malati così come le posizioni eretiche dei che i malati medici e le società possono adottare influenzati come sono da rapporti politici sociali e culturali
Io riflettevo sul titolo di questo incontro e Opel ho ripensato a queste parole che Flamigni scrisse qualche anno fa in occasione di un incontro con una comunità dei sanitari
E che poi mi ha mandato come come sempre faceva
Contemporaneamente ho pensato anche che questi stessi concetti Flaminia applicato nella ideazione successiva realizzazione del reparto di fisiopatologia della riproduzione che per molti anni l'UE ha diretto
E di cui per vent'anni ho fatto parte anch'io
Parlo di ideazione perché la disciplina in Italia praticamente nata con noi nei primi anni Settanta e organizza nell'attività assistenziale e di ricerca
Ha significato non solo farla accettare visto che argomenti come contraccezione sterilità endocrinologia ginecologica chirurgica conservativa a Bortot volontario erano considerati i temi di secondo piano
Ma era anche
Questi sono questi fogli sono intere antipaticissime ma anche era anche mettere insieme un gruppo di giovani medici infermieri e tecnici secondo rapporti di convivenza che stravolge o no le regole fino allora in auge
Si trattava di lavorare coesi instaurare una franca collaborazione con il personale ed i tecnici stabilire rapporti gerarchici
Condivisi per quello che riguardava le decisioni cliniche e terapeutiche argomenti per i quali la democrazia in generale quella partecipate in particolare sono strumenti da maneggiare con grande cura
Vero è che Flamigni partì con un relativo vantaggio perché ognuno di noi aveva scelto di lavorare con lui il proprio per la novità della materia
Ma eravamo pur sempre giovani ambiziosi con il desiderio di operare di avere il proprio nome sulle pubblicazioni di partecipare ai progetti di ricerca
Dopo un periodo di assestamento di studio comincia la fase delle deleghe e delle responsabilizzazione
Ognuno di noi abbia un campo preferenziale di lavoro oltre a quello di routine comune a tutti
E con questo
Si traduce questo nel fatto che stavamo in ospedale dalle sette e mezza di mattina alle otto e mezza di sera
Facendo il lavoro di routine
Perché il vecchio direttore ci sorvegliava strettamente se non lo facevamo finiva per rimetterci lavoro di endocrinologia e poi il lavoro che invece ci piaceva
Alcuni passarono periodo di studi di studio presso centri nazionali ed estere per perfezionare o imparare tecniche nuove
Sempre preceduti dalla presentazione di Flamigni con la certezza che una volta ritornati avremo applicato quello che avevamo imparato
Io fui mandato tre mesi a Londra per la microchirurgia tuba ricca allora la la Pma non era ancora nata
E poi a Palermo per la Chirurgia diciamo di tutti i giorni e l'endoscopia
Ricordo il primo congresso della Società italiana di fertilità e sterilità che segnava il debutto ufficiale del nostro reparto
La mini fece presentare lui lui non non non non parlò in questo in questo
Congresso ma fece presentare a cinque di noi dieci comunicazioni occupammo tutto un'intera sessione
Era la prima volta che parlavamo ancora in pubblico congresso
Ovviamente
In pieno panico
Però lui era in platea
Ovviamente sempre pronto a difendere
Le nostre relazioni da obiezioni che non sempre erano fatte in buona fede in realtà la battaglia era sopra di noi la battagliera per impedire a Flamini di diventare il primo
Presidente della Società italiana di fertilità e sterilità
Non era famiglie non era molto popolare
Bisogna questo bisogna sentirlo bisogna saperlo i non eravamo popolari
Quasi nessuno di noi con come si dicevano dei brutti caratteri
Flamini di me diceva sempre
Tu sei buono di CDC a novantanove persone la centesima la mandi a quel paese sempre la moglie del sindaco
Quindi nessuno ci faceva sconti però il lavoro più importante fu quello di cambiare il rapporto con i pazienti a quei tempi prevale un atteggiamento paternalistico nel migliore dei casi d'altra parte cominciavano già a registrarsi le prime denunce per negligenza imperizia per cui al paternalismo si aggiunse anche la cosiddetta medicina difensiva
Consisteva nel nel parlare scrivere poco noi ci noi pensavamo che meno scrivevamo nemmeno dicevamo
Dopo era difficile danni denunciarci
E talvolta tener alte Nendo un comportamento sfuggente
Scherzando il prossimo diceva sempre
Ci denunciano ma noi ne abbiamo combinate tante
Flamini aveva cominciato a collaborare con associazioni femminili che lo coinvolgevano in riunioni e assemblee nei luoghi di lavoro anche in sedi istituzionali
Alcuni di noi cominciano da ad accompagnarlo impara mo'così dai racconti delle donne
I problemi dei loro parti delle loro fatiche
Degli aborti clandestini e quindi un altro linguaggio quello dell'impegno civile
Imparano anche come in molti casi i medici tradirono la fiducia della gente per disattenzione per superficialità per scarsa cultura
Per le assemblee pubbliche con le donne in cui si parlava di contraccezione di legalizzazione dell'interruzione di gravidanza
Vi ricordo che allora
Era era fuorilegge quindi noi spesso passavamo per persone che si arricchivano con l'aborto clandestino in realtà non è mai stato vero
Noi aiutavamo le donne del Partito Radicale quando avevano qualche problema ma non siamo mai andati oltre la legge
Dicevo per le assemblee pubbliche in cui si parlava di contraccezione l'organizzazione dell'interruzione di gravidanza maternità libera consapevole quel era il come dire il il marchio di fabbrica
Delle nostre delle nostre assemblee
Fumo individuati come in pericolosi comunisti
Vivevamo in una città di comunisti ma come voi sapete
Non sempre
Diciamo il la parola comunista si sì a in una città come Bologna si affiancava alla parola rivoluzione
O più spedito realmente venimmo chiamati anche
Ginecologia democratica
Che la cosa ci piaceva di anche di più
Sulla base di queste esperienze furono aperti i primi consultorio Bologna che precedettero la legge istitutiva di qualche mese
Funzionavano perché eravamo noi i volontari Flammini io è un'altra persona un altro collega
Che andavamo appunto dopo l'orario dieci lire lavora andavamo nei consultori per nella nei due consultori aperti per farli funzionare
E
E
Consultorio furono aperti con l'aiuto non solo nostro ma del Comune delle donne
E e quindi piano piano
La legge poi fu approvata
Lei i consultori ebbero un primo momento un primo
Primi anni di grande popolarità Flamini aveva preparato un progetto per la salute delle donne che noi chiamammo omogeneizzazione delle culture
Che prevedeva una integrazione tra ospedale e territorio attraverso il periodico scambio di professionisti
Ci sembrava di avere risolto
Un problema grosso
In realtà come come dicevo non eravamo molto popolari e quindi non fu possibile attuarlo
La politica ci disse che volevamo creare un centro di potere in realtà era vero
Poi bisogna vedere il centro di potere cosa fa sommersione se fa del bene non è che sia sbagliato
E e poi fummo anche osteggiati
Dalla parte diciamo più tradizionale dell'ordine dei medici che pensava che i posti nei consultori dovessero essere dati per per per bandi di concorso e quindi ovviamente li
Vinsero tutti i vecchi medici che lavoravano nei poliambulatori
E allora questa diciamo questa
Tralascio tralascio
La la versione
De una certa parte
Della Chiesa cattolica anzi allora di tutta la Chiesa cattolica
Perché
La Chiesa cattolica faceva il suo mestiere
Però era un progetto
Che se fosse andato avanti
Avrebbe permesso di mantenere
Riguarda i consultori la loro come dire la loro missione prima cioè quella di luoghi di cultura luoghi di formazione luoghi di informazione luoghi dove le donne dovevano essere protagoniste
E non invece la pur sempre su rispettabile erogazione di prestazioni
Diceva Flamini la moltiplicazione delle specialità mediche
Non solo crea un complicato problema di organizzazione dei servizi ma significa anche perdere di vista la centralità del soggetto
Con conseguente scomparso poca visibilità del rapporto tra il medico e il malato che era al centro della medicine poc'Ippocrate che Ippocrate che più tardi di quella paternalistica
La relazione interpersonale rischia di diventare anonima burocratizzata ancora il Prof che parla disimpegnata
Le attese sono talvolta tanto lunghe da spingere il malato verso la medicina privata verso altre medicine o addirittura verso la rinuncia a ricorrere alle cure
Diceva voi pensate a un cittadino che legge il giornale e scopre nel se nel pane parlava prima il professor Garattini ne parlava prima il professor Donatelli
Scopre che i farmaci dei quali hanno fatto largo uso sono dichiarati inutili che l'industria farmaceutica gode di privilegi impressionanti per esempio il diritto a secretare i risultati che non vanno bene
Che i bugiardini sembrano scritti da avvocati
Che i congressi medici sono finanziati dall'industria e quindi gran confusione in testa si chiede
Se si può continuare a fidarsi e alla fine si cerca soluzioni proprio voi potete immaginare che questi discorsi per noi
Che eravamo così orgogliosi del nostro
Della nostra conoscenza degli steroidi della nostra conoscenza delle pillole e la nostra conoscenza del metabolismo
Degli ormoni che allora era una materia quasi sconosciuta in Italia
Di fronte a questi ragionamenti rimane fossimo abbastanza sorpresi
Poi però seguendolo seguendo il progresso ragionamento cominciamo a sentire parlare di etica della cura
Di quelle che lo chiamava le piccole virtù semplice da applicare comprensibili poco costose ascolto competenza compassione per dirne alcune
Con l'aiuto di Carla che qui presente che mia moglie lui riaprirlo riuscì anche a radunare un certo numero di studiosi
Con una serie di lezioni e di riunioni sull'etica della cura
Anche lì poi
La poca voglia delle persone e la vittoria della destra disgrazie attivissima vittoria nelle elezioni comunali di Bologna
Tronco tutte queste iniziative
Ci parlava della necessità di un linguaggio laico perché diceva costruire un modello di medicina basato sull'etica delle virtù
Soprattutto su quelle facile da riconoscere come proprie non dovrebbe essere incompatibile con orientamenti particolare
Compresi compassione ed attenzione alla sofferenza si dovrebbero riconoscere in chi sostiene sia che la vita vada comunque sempre protetta perché è sacra sia che le riconosce un valore soltanto se possiede qualità
In un passo del libro che lui ha scritto con Marina Mengardo nelle nelle mani del dottore Flamini scrive non non crediamo che i laici debbano predicare debbono invece lavorare in un'ottica di altruismo e cooperazione
Nella convinzione che l'altruismo è utile e vantaggioso perché frutto di un patto di specie senza altri aggettivi
Lo conclusioni del libro pur ammettendo l'esistenza di medici che si riconoscono in un modello di medicina etica menti Inc ineccepibile non sono ottimistiche
La cattiva medicina scrivono Marina e Carlo è così diffusa da sembrare prevalente la deontologia e l'etica medica sono considerate secondarie e in gran parte ignorate i possibili fiori all'occhiello e dalla medicina mo'moderna
Si diceva prima la prevenzione
Il rispetto della dignità dei cittadini il riconoscimento del valore del consenso informato
E del consenso sociale
Non sembrano aver fatto breccia nel cuore e nel cervello di molti medici
Io per concludere
Personalmente penso che
Otto anni dopo l'uscita di questo libro la sanità pubblica sia in grande pericolo non solo adesso per l'individualismo prevalente nella categoria dei medici ma principale umilmente per una serie di scelte politiche
Che vanno dal sottofinanziamento nel due mila e venticinque
Da te il tagli alle spese noi spenderemo il sei per cento del prodotto interno lordo per la sanità pubblica
Ben al di sotto di Francia e Germania e a livello di Portogallo e Spagna
Siamo alle proposte di autonomia differenziata
Per le quali molte regioni non saranno in grado di ovviare ai livelli essenziali di assistenza o ai livelli essenziali di prestazione
Alle forme di sanità integrativa supplementare supplementari complementari
Che sono ben accette indeterminate strati della popolazione ma che portano via soldi al servizio nazionale
Al nostro servizio nazionale alla spinta verso forme di privatizzazione ormai ci sono regioni che hanno
Se voi vedete se voi se leggete ci sono assessori regionale sanità che dicono deboli bisogna ripensare a un rapporto tra pubblico e privato è una bella frase che vuol dire
Diamo più spazio al privato
E
Per esempio se noi andiamo a vedere una un a uno una cosa che dovrebbe essere il pilastro della riforma
A della medicina del territorio cioè la costruzione delle case di comunità
Andiamo a vedere vediamo che il sottosegretario del ministero alla salute ha già detto che non sono una priorità
Che la Federazione italiana dei medici di medicina generale
Le Bozza in quanto allontanerebbero i pazienti dal medico
Che la quota del PM RR a loro destinata sembrano essere sufficiente per metterle in atto
Quindi è probabile che questo perno
Democratico della medicina del territorio voi sapete voi
La il si parlava prima della pandemia vi ricordate vedete come la pandemia messi in luce lo sfacelo della medicina del territorio il fallimento totale della medicina del territorio che è stata abbandonata a se stessa
Quindi io credo che tutto questo per terminare
Il mio intervento
Vada a minare profondamente quello che il fondamento democratico del nostro sistema sanitario nazionale cioè l'universalismo che finisce lentamente con una morte lenta ma a mio parere sicura anche se spero di sbagliarmi grazie molte
No sentiamo in pubblico per una breve discussione in per grazia di questo intervento che proprio passionale e molto
Se stai ancora sì se c'è qualche commento appassionato e molto il Suma che ci riporta qui Carlotta che qui ci sono procure sui temi la sua passione civile come dire sociale per la medicina per i diritti
Sì Marina
Volevo dire alla fine ma a questo punto la dico adesso invece
Nella prossimo mese di marzo
In consiglio comunale a Bologna sarà dedicata una una a Hula
La fa la visura a Carlo Flamigni verrà posta una targa
L'altra cosa che la città di Bologna vuole fare anzi in un territorio più ampio ancora Città metropolitana di Bologna vuole fare è intitolare a Carlo Flamigni una casa di comunità
Che ancora in ne farà realizzate sono in via di costruzione
Certo se questo scenario che tu prospetti così poco felice decade comunità questo mi dispiacerebbe molto perché se ci si pensa bene le case di comunità sono le nipotine dei consultori
Quindi vede intitolata a Carlo Flamigni una cava di comunità mi piacerebbe molto personalmente
Quindi io spero che la questa visione
Con come posso dire realistica non posso neanche dire pessimistiche ma realistica
Che tu ci proponi non sia così realistica spero che almeno qualcosa si possa realizzare ripeto che una cava di comunità Bologna si possa chiamare Carlo Flamigni mi piacerebbe proprio tanto
Grazie Marina che ricordato questi due belle cosa che stava per succedere a Bologna poi per il sindaco che non so che ci tiene molto c'è qualche ancora commenta osservazione prego
Alla pupilli
Bene grazie io zoologi record o Garin quindi devo tantissimo accanto al muro devo tantissimo
Perché per me
Nell'università io non ho avuto punti di riferimento qui a Roma purtroppo e per me guardare a Bologna
Aveva un significato ho conosciuto dopo Carlo avuto un bel rapporto di amicizia importante
E la cosa più importante secondo me di Carlo è stata quella di capire
Che i medici non si occupano solo di malati di malattie ma realtà si occupano di persone che la Ginecologia in particolare non si occupa di malate
Ma si occupa di donne sane che per esempio fanno delle scelte
Che hanno una ricaduta in campo medico che chiedono alla medicina alla scienza di supportarla in queste scelte e questa secondo me è una cosa importante e con Carlo tutta la battaglia l'impegno
Per l'aborto farmacologico per portare l'aborto farmacologico Alitalia già prima
Della entrata in commercio dell'R U quattro otto sei nel due mila nove nel due mila cinque da Bologna sia iniziato non solo a Bologna ma a Bologna si è iniziato con l'aborto farmacologico
E questo è stato un altro messaggio così importante perché è stato un portare un intanto un riconoscere una capacità delle persone di gestire una procedura medica in prima persona quindi cambiare radicalmente il rapporto medico-paziente con una procedura medica
E questa è stata una rivoluzione che senza dubbio iniziata altrove ma che in Italia iniziata con Carlo e che ha avuto un seguito una ricaduta secondo me
La cui portata rivoluzionaria non è finita ma io qui invece la visione pessimistica non ce l'ho perché sono convinta sinceramente
Che invece questi cambiamenti culturali la loro
Sia lunga ce l'avranno S di questo sono davvero grattacapi
Sì
No io
Ringrazio Anna
Aggiungo che nel due mila cinque
Lotterà l'opera che facevamo per questo per l'aborto farmacologico è stata anche un'opera meritoria perché bisognava convincere i doganieri della rapporto di Bologna che il farmaco non era un droga non era una cosa utile e quindi era è stata anche un'opera diciamo di divulgazione
Grazie io un'altra questione
Del Garda
Allora
Allora con un'altra questione da
Porre
Nel senso direi
Giustamente
è stato
Esaminato
Non è una un'aura di è Maurizio
No no
La la la
Va bene
Allora
Di minore che cosa vuole dire allora il termine voglio dire voglio dire
L'idea
L'idea del
Di una difesa cioè io condivido in generale l'ottimismo sul piano culturale
Diana Pompili sul cambiamento
Però c'è un problema di carattere organizzativo politico concreto avesse San che è quello del servizio sanitario
E su questi dollaro dico io non solo mi complimento tavolo
Con la relazione fatta da Corrado
Sia messa nello spirito
Di Di Carlo interventista
Ma oltre a questo aspetto volevo prima di tutto a ricordare che noi come Consulta di bioetica quest'anno a Novi Ligure dedichiamo
Il nostro convegno nazionale al prima del service
Il secondo io credo che noi dovremmo veramente sollecitare
Un qualche forma di impresa di consapevolezza non lo so bene come ma non possiamo lasciare correre
Che il il progetto di autonomia differenziata che
La sistematica la sistematica
Dei valutazione delle case di comunità ma badate io non l'ho detto prima
Perché era un voleva bisogna dire l'altra discussione con Garattini che ha fatto una proposta molto interessante però quando lui parlava dice eh sì ma le case farmaceutiche queste cose non le fanno perché costano molto no come se fosse quasi
Giustificato che in questo tipo di ricerca siccome costano molto non si possono che vanno vera secondo me anche se costano molto si sono indispensabili vanno a richieste e assolutamente ecco quindi io quello che
Propongo e penso che anche come associazione dobbiamo sviluppare anche il nome della memoria di Carlo e del progetto di Carlo è quello di promuovere una forte sollecitazione
Per la difesa e la promozione del
Del sistema sanitario nazionale soprattutto per l'aspetto universalistico
Sì adesso volevo dire che io faccio parte di un'associazione di medici tecnici e infermieri siamo circa ottanta che si intitola appunto per una sanità del servizio pubblico
Insieme a un'associazione di guidata dal dottor Riboldi che il mio vecchio direttore generale
Sta stiamo lanciando questa
Raccolta di firme per la difesa del servizio sanitario nazionale
E questo è uno dei dei movimenti che sta nascendo
Perché è veramente scandaloso quello che stanno combinando
è una livello delinquenziale che sono fondamentalmente
Prego mi pare che ci sia un altro intervento dal pubblico di Fabrizio Ruffo
L'indicazione molto accordato per questa la parte finale del quell'intervento no
Io non so cosa possiamo fare francamente questo mi sembra essere non lo so diciamo come dire non l'unica certezza pubblicitari classici del pessimismo della ragione no quindi questo mi sembra esserci
Però
Questo è il pool siamo di fronte a un punto d'arrivo di una parabola che inizia il giorno dopo della approvazione della legge otto tra il tre cioè quel noi dimentichiamo sempre il primo atto politico è stato uno di nominare altissimo cioè dell'unico mentre sede o di partito del perché non aveva votato per il servizio internazionale amministro della sanità
Questo fu il primo atto di una parabola discendente che inizia in quel momento
Il secondo
Cioè l'autonomia differenziata ma alla scellerata
Riforma del titolo quinto federata riforma del titolo quinto e da ultimo io diciamo perché le due cose vanno di pari passo l'attacco alla progressività della tassazione perché al netto di tanti chiacchiere cioè la la riforma fiscale in quella direzione si regge solo con la disintegrazione al Welfare State
E il welfare sette all'ottanta per cento il servizio sanitario universalistico
Questo le due cose si tengono insieme cioè altrimenti rischiamo di di perderci quindi quelle sono le due poi c'è un tema culturale diffuso
Che li devo dire che la controparte ha lavorato in modo
Straordinari
Questo tema del del del privato che supplisce alle carenze del pubblico lì è stato fatto un fondo più registro
L'altro quello al diciamo l'idea della di fatto la riproposizione delle mutue che adesso si chiama in altro modo no welfare aziendale a mutua
Sui cambiare di quello si tratta
E l'altro molto più subdolo
Il leader pubblico è no privato efficiente
Io lo vedo io studenti no è una cosa quando l'ICI ma questa cosa l'universalismo son dei biologi dei biotecnologi quindi sono un po'confusi non certo punto di vista e politici
Dice no ma professione ma io mi faccio l'assicurazione privata
E Tollis Pdci scusa ma io ho trovato una formula è questa lo scusa ma secondo di come funziona l'assicurazione del motorino
Dico ma tu paghi sempre lo stesso premio no cioè se faccio più incidenti pago di più ecco qua da quella sanitaria non so se sono do
Più ti ammali tutti invecchi più questa polizia costerà di più e tu puoi andare fuori da una copertura a cosa che a me ha sempre sorpreso che ti guardano per dire ma allora ci hanno fregato
Allora si è lavorato su questo doppio registro ora io non so cosa non fosse di sicuro dobbiamo fare qualcosa perché io son d'accordo colte diciamo così siamo all'ultimo miglio prima della distruzione case di comunità la cosa sorprendente è che nella sciatteria
In alcune assoluta quello per quello che ne rimane c'è ancora il cartello affisso della prima definizione perché neanche e si sono presi la briga no cioè U.S. Air sei l unità socio sanitarie locali che di fondo era occhiuti
Il cerchio era questa idea no questo dove ritenere insieme
Il sociale culturale e così via somma la faccenda è complicata scusate l'intervento un po'lungo
No no nessun ragione Fabrizio cioè io credo che dunque
Anna
Dice io sono ottimista ma anch'io sono ottimista dal punto di vista diciamo delli della delle idee a che ho cercato di illustrare sono anch'io penso anch'io che prima o poi la popolazione capirà determinate cose fosse lei ha già capito e se andiamo a vedere i sondaggi cioè quello che io volevo sottolineare è che invece ci sono persone che non si curano più perché non hanno i soldi perché sono povere
E quindi ci sono milioni di rinunce a esami di controllo milioni di rinunce a a a visite
Poi il vero che molte visite molti esami sono superflui però queste rinunce denunciano una situazione grave di cui nessuno si occupa
Allora che cosa bisogna fare io voglio dire
Sto per compiere ottantun anni ne avrei già abbastanza
Però sono un pronto
Secondo me
La la la risposte quella di un vecchio comunista si va in piazza cioè si rompono le scatole si cerca di fare quello che non è stato fatto per decenni cessi protesta
Poi non so come si va più come va a finire questa cosa ma insomma si protesta Flamini faceva così
Cioè Flaminia in diceva le cose come stavano puoi lui era bravo più di me perché aveva questo umorismo
Micidiale per cui riusciva a zittire anche le persone più adesso io non l'ho letto Marina la conosce questa vecchia storia
Del delle persone che lo incontrava che lo diciamogli erano nemiche lui diceva
Ci sono troppi malati di colite Ritter di colon irritabile
E quindi era questo famiglie faceva così l'ottava
L'ottava con le parole dicendo quello che pensavo ai in tutti in modi e in tutti i contesti
Infatti quello che se voi andate a vedere non ha mai fatto parte di una commissione accademica
Non è stato quando si è quando si è condita atto come rettore è stato fulminato immagino
Quando era quando qua quando il partito il PDS la proposto come senatore
è stato mangiato vivo cioè quindi era però protestava continuamente
Quindi bisogna fare così e credo che bisogna fare così senza
Della io penso che questa sia l'io è l'unica maniera che conosco insomma
Grazie al curry questa ultima testimonianza quindi grazie approvato
Allora come altro relatore un un onore e un piacere chiamare Eugenio Lecaldano
Che poi il traffico
Quindi Eugenio Lecaldano che è stato amico Di Carlo insieme hanno condiviso esperienze nel comitato nazionale per la bioetica
Prego cene
Ringrazio molto
Gli organizzatori dell'occasione che mi danno di ricordare in questo campo grande amico del quale sicuramente ho seguito con molta
Meraviglia e anche che anche ammirazione la grande attività
Ma enorme attività sarà capace di un enorme attività che pur cauto si vede dalla sua produzione i libri ma è di cui a me lei mi piacerebbe molto
Seguire di più e probabilmente non avrò questa fortuna la grande eredità
La grande eredità che è una figura così
Può essa può avere io punto mi scuso leggerò un pochetto preparato una cosa in cui si molto sulla base dell'esperienza del Comitato nazionale di bioetica che abbiamo fatto insieme cerco di mostrare quelli che sono alcuni punti di questi eredità
Flamigni
Ha più volte ricordato
Una delle prime occasioni nelle
Ci siamo incontrati non si è trattato tanto della prima riunione cerimoniale del Comitato nazionale di bioetica insediatosi il sette giugno del mille novecentonovanta a Palazzo Chigi alla presenza dell'allora presidente del consiglio Giulio Andreotti piuttosto quella contestata alla prima riunione di lavoro del Comitato il tredici luglio
Presieduta da Adriano ben Bompiani con l'ordine del giorno il Regolamento sul modo di procedere dei lavori Bompiani presentò una bozza già pronta di più articoli tre casi tra i quali uno anche disponeva che le risoluzioni del Comitato le pratiche approvate consigliate alla presidenza del Consiglio doveva essere quelle decise a maggioranza si aprì una Yoshi discussioni e io mi trovai a condividere la posizione di Carlo Flamigni che trattandosi di etica la giustezza delle condotte non poteva essere fatta dipendere dalla votazione a maggioranza una posizione condivisa nella discussione anche da Uberto Scarpelli che però non voto
Contro come no qui assumendo una posizione di responsabilità amministrativa dovuto alla sua carica di vicepresidente l'esigenza di non fare dipendere
La giustezza Etica per dalla maggioranza
Era qualcosa che non poteva non sfuggire a uno scienziato
Come Flamigni che era ben consapevole che nemmeno la verità della scienza le verità della scienza potranno essere fondate sui decisioni di maggioranza
Malgrado le differenze un punto di Andrologia tra le pratica umane dell'etica della scienza che Flammini conosceva bene
Tornando alla prima riunione sul Regolamento del Comitato la miniera particolarmente efficace
Quando raccontando la vicenda faceva una sorta di imitazione del presidente Bompiani che senza scomporsi da Burlando rischiano rispondeva vattene mettiamo dunque voti contro cedere naturalmente passo a maggioranza la linea di Bompiani per cui volevano come soluzioni quelle votate dalla maggioranza del Comitato che quindi li approvava e suggerire come eticamente rilevanti agli organi politici negli anni seguenti dunque
Molto spesso nelle votazioni peraltro in verità errare io sulle mini siamo trovati in una sparuta minoranza e continuiamo a dare fastidio su questa questione procedurale
In realtà dopo qualche anno si riuscì a modificare il Regolamento e non indicare più i documenti a distinzioni tra maggioranza mi sa e melanzane etiche folle maggioranza e minoranza
Anche licenza no ma ricorre ricorre piuttosto la formulazione
Alcuni altri e ciò che conta che pubblicare con indicazioni nominative tutte le posizioni di minoranza e le mozioni contrarie forse già nel mille novecentonovantaquattro
Da questa prospettiva si poteva registrare una variazione dell'andamento dei lavori rispetto al mille novecentonovanta la richiesta di Carlo Flamigni e il suo comportamento a questo proposito negli anni successivi
Mi sembra siano una testimonianza ancora valida su quello che si deve intendere per Democrazia quando si ha a che fare con l'etica e con la moralità la democrazia
A meno che non sia interni sia in termini autoritari e totalitari
Non non è quella che rimette tutto alle decisioni maggioritaria come abbiamo visto recentemente in vari Paesi con percentuali di oltre il novanta per cento ma quella che lascia comunque uno spazio nel confronto pubblico
Anche molto spesso nell'effettiva condotta alle alle libertà di minoranze
Che non vadis delle mine anti minoranza che non va discriminato fino al punto di non qualificarla come tale perché minoranze perché minoranze perché maggioranze perché minoranze questa roba qui perché vincenti perché perdenti basta basta basta
Diciamo che premierà molto d'accordo
Dunque in particolare quando sono in gioco le convinzioni morali delle persone
Relativamente alle loro vite quando non è in gioco un qualche danno comune l'articolazione preferibile quella di una democrazia liberale o costituzionale
Una articolazione più elaborata negli ultimi decenni nel nostro Paese sia sul piano sociale su quello delle leggi a favorire questa articolazione è stata una serie di pesi e contrappesi e la effettività della distinzione tra i poteri esecutivo legislativo e giudiziario
E dunque il ruolo della costituzione della magistratura in questo sono senso forse potrebbe avere un ruolo decisivo
Un comitato nazionale di bioetica il cui ruolo istituzionale è proprio quello di fare emergere le diversità piuttosto che confermare ogni volta con i suoi dettami la sottoscrizione della moralità cattolica
Ma tenere conto del lavoro fatto da Flammini nei primi anni del comitato non è il solo utile per documentare la presenza di un motore di civilizzazione democratica sul piano della regolamentazione che io ho visto assistito questo motore
Infatti dagli interventi di Flamigni sempre in teoria sempre
Rompevo le scatole fin quando la cosa non veniva accettata
Infatti dagli interventi di Flammini nelle discussioni dei gruppi e nella stesura dei documenti emerge un amico quindi spinta estensiva in senso democratico nei contenuti
Da offrire nelle proposte
Come è già stato detto si trattava in particolare si chiede conto della centralità della scelta delle donne
Nelle questioni legate alla procreazione
In questo senso fra mini poteva fare valere oltre la fine Enza la finezza argomentativa una evidente autorevolezza scientifica io mi sono spesso mi sono avvalso della frequentazione con lui
Ad esempio nel periodo che va dal mille novecentonovanta almeno centonovantaquattro
Sia per apprendere nuove conoscenze e sia per vedere come la possibilità
Di richiamarsi ad una solida base scientifica dava queste proposte di avanzamento etico e democratico a proposito delle soluzioni delle questioni bioetiche in generale e della procreazione in particolare una rilevanza
Speciale i suoi interventi in questa direzione erano certamente molto più autorevoli
Di quelli fatti da uno come me
Che come me scusate che come lui aveva esperienze prevalentemente di libri ed impressioni su concetti avvalendosi del suo contributo che nel computo e dell'appoggio
E la scienza la scienza del sapere scientifico della conoscenza di Carpi Carlo anche alcune mie idee potevano guadagnare una qualche credibilità
Molte sono le occasioni esemplari del contributo dato dal Flammini per fare allargare la partecipazione democratica le pratiche mediche che venivano coinvolte dalle questioni bene
Contro Dini partecipai ai gruppi di lavoro
Che preparavano vari documenti ecco mi ricordo l'attiva presenza di Carlo Augusto Viano Egildo offerte Gilda Ferrando basta leggere ad esempio i documenti su problemi della raccolta e trattamento del liquido seminale umano
Per le finalità diagnostiche approvato il cinque maggio mille novecentonovantuno o quello con il parere sulle tecniche ti procreazione assistita sintesi conclusioni approvato il diciassette giugno mille novecentonovantaquattro ce ne sono molti altri
Ora aprendo sovente questi due per riscontrare evidenze del ruolo decisivo di Flammini per quello che riguarda il primo documento
Raccolte eccetera eccetera
Ricordo le estenuanti discussioni che guidati da Formigli sì dunque sono fatti dovettero fare per sventare un'opposizione come quella forse maggioritaria nel comitato di difesa dal professor Aldo Isidori che voleva vietare la modalità di raccolto della masturbazione
Perché intrinsecamente immorale in quanto anche un po'Amiata dal piacere
Quindi quanto era comprata al piacere era tutto ciò che ha comminato il piacere eh intrinsecamente immorale attualmente perduti di vista come me era follia
Il fatto è che io per me era follia teoricamente per famiglie follia sul piano empirico delle conoscenze
Il documento include dunque almeno la misura al fine
Si riuscì a incidere minimamente
Include almeno almeno la missione che esiste di fatto una estraneità dell'operatore sanitario in merito al problema morale della corsa del seme che probabilmente per Ferrante preferenza fra verità scientifica e impegno etico morale
Per quello che riguarda il documento sull'appropriati a così chiamato proventi e pre provocazione nei confronti
Di famiglie su cui lavorano molti anni femminili riuscì a rendere visibili questioni definitori centrali come struttura centrale come quella di evitare all'iscrizione di fecondazione eterologa
O di non etichettare sotto l'unica formula di maternità surrogata tutte le scelte di gravidanza peraltro sono queste distinzioni su Courbet attivo battevo batteva permettono di liberare dell'Est condotte da
Come dire da quello che è il l'etica religiosa imperante sulla base di questa ricostruzione
E la mia vicinanza delle mie amicizie conformismi di quanto o ha preso e di quanto poi ho potuto sempre gelosamente attingere a a questa persona era tornava tuonava contro io non sono mai stato mai stato all'altezza si potrà comprendere però importo che importa e la sua come dire capacità il suo rigore la sua fermezza la sua conoscenza sulla base di questa ricostruzione
Fatta vedere nel comitato sfortunatamente sulla base di questa ricostruzione si potrà comprendere come Liegi quando il sedici dicembre del mille novecentonovantaquattro
Vennero resi pubblici i membri del nuovo comitato che entrava in azione dal gennaio del mille novecentonovantacinque trovai intollerabile
Che dal presidente Berlusconi fossero stati esclusi del mio comitato proprio Zanini diano neanche Ferrando e Paolo Martelli il presunto liberale
Berlusconi aveva nominato un comitato in cui la morale cattolica dovrà essere ancora più forte dovendosi guardare da un gruppo ancora più sparuto dirà quindi per ancora accentuando lo questa diversità che pure c'è
Ma non solo questo in realtà si site privava il comitato di una serie di elevate competenze professionali perché toglie che follia e togliere Flammini che quello che ne sa di più ma come si fa
Come si fa entrarono per sostituire i membri laici macchie Cappelletti Agazzi Schiavone eccetera
Non è stata ma non mi restava che dare le dimissioni cosa che feci insieme a Giovanni Berlinguer e Rita levi Montalcini
Per protestare contro l'attacco al pluralismo e al riconoscimento della verità Chieti che diverse da quella religiosa cattolica
Che viene fatto da Berlusconi e poi non solo nominando il Comitato Marco tutta la sua attività politica e poi dai suoi eredi ahimè ancora tanto forti nel nostro Paese
Un segno evidente dell'azione di un modo di intendere la democrazia in tempo scorie intendo un segno evidente dell'azione e furenti attuali
Nati come segno evidente de al governo attualmente è un segno evidente dell'azione di un modo di intendere la democrazia in termini autoritari e illiberali che continuamente si ripresenta nella nostra storia
Ed ero poiché per quanto mi riguarda negli anni successivi
Io che Flamigni avremo occasione di lavorare ancora insieme in tantissime situazioni però ancora nel comitato dal mille novecentonovantotto al al due mila uno sotto la presidenza di Giovanni Berlinguer in cui non solo si poterono esprimere pienamente una pluralità di posizioni
Ma i documenti si proponevano di fare coesistere nelle sfere di vita personale anche concezione morale diverse della libertà e del bene pubblico
In fondo forse quelli della mia generazione ormai molto vecchio ormai
Hanno futuro vissuto untori io un periodo fortunato
Non solo per la pace e un ampliamento del benessere
E la libertà di esprimere le proprie posizioni ma anche per una trasformazione delle leggi e della società
Che permetteva gradualmente di accettare di più che diversità che le condotte delle persone manifesto nel dare un senso è un valore loro vite
Ma per l'umanità mai nulla
Per quello che riguarda progressi e regressi e definitivo
E infatti nella nostra società odierna non sono vediamo
Con il cambiamento di clima politico ancora una volta forti tentativi di procreare locare qualsiasi nove sezione rivolto ad ampliare i diritti e libertà in generale ma vediamo spesso rimessi in discussione
Spesso usando la doppiezza la motivazione la manipolazione l'ignoranza scientifica diritti che ci sembravano acquisiti
Proprio in periti del genere guardare gli inseguimenti di Flammini sui modi più adeguati per cercare insieme le soluzioni giuste delle questioni eticamente sensibili rafforza l'impegno di quanti ritengono che il motto non prevarranno
Non sia che non debba essere un avvertimento retorico per la società
Grazie è un genio di festa brillante
E concisa ma densa
Presentazione dei tuoi rapporti con Carollo del capacità di Carlo d'incidere nel Comitato nazionale
A però dibattito ha osservazioni commenti
Io
E dei documenti che trofei mandava ricordo i suoi codicilli
Molto spesso più lunghi della
Della delibera
Della maggior della cosiddetta maggioranza che erano illuminanti per quanto riguardava appunto
La Democrazia la capacità di discutere la capacità di esprimere ognuno le proprie idee soprattutto che riguardavano il modo di ragionare laico
Che era un tratto importante del suo modo di di ragionare
Meglio nettamente c'è un ma sono aspetti privati cade che qualche volta appunto poi diciamo che tra le cose tremendi è stato persona altri io ho avuto la fortuna di avere altri amici con cui tanti adesso molti anche presenti qui per cui sono stato fortunato anche per quel solo nel cuore malgrado l'astrattezza del lavoro che faccio mi sono sempre trovato con molti nemici
E devo dire che la l'esperienza del Comitato
Per la tre cocktail per questi in questa fase che era che ho ricordato e era
Eccezionale
Per nulla lo spirito
Di comunanza con cui io riuscivo a Franco diciamo al collo i nomi che ho fatto un po'collusi
Diano che erano un po'più grande di me materna era una cosa bellissima tra l'altro che noi passiamo le giornate intere lì a lavorare completo tutto il tutto il giorno e facevamo facevamo insieme i pranzi
Voi potete immaginare il sito immaginarmi cosa e sta cos'era la discussione quando arrivavamo li avevamo sentito i professori si Dori
Il CD che non bisognava raccogliere il seme con la masturbazione ma mettendo un attrezzo che faceva soffrire la persone
Per il seme cosa potevano essere i commenti tutti civili ma i rischi di lì Illy l'ironia la la velocità
Di Flamini di piano io devo dire che qui sul qualche è stata una gioia era una gioia
Ecco son persone con cui la civiltà che io sono convinto voi posti continuerete a fruire ma per continuare a fruire dovete essere o fortunati come me o molto in per Blatter die molto batterti
Perché le persone che si devono frequentare sono di questo tipo
Sono persone liberamente resta K culto colte capace capace di essere ironica e capace di scherzare o meno se sono un po'di capire quello che e rilevante straniera così
Anche Viano ingerita
Io ne ho incontrati quindi sono stato fortunato ecco se se no che facciamo cosa facciamo
Piatto piatto encefalogramma piatto
Ma no ma no sceglie sceglie si decide si rompe le scatole non si non non siamo la maggioranza è chi se ne frega lo saremo
Oppure non lo saremo tale ma noi purché ci dovremo continuare a fare quello Carlo faceva prima
Dire che questo e sulle Regione utile che critica certo che era laico no per carità io Ilio non se ne fa insomma ripetere nome credo affatto service audio va bene
Poi si poteva fare una lotta chi era era più ateo atto di te compreso il sottoscritto
Grazie anche far festa
Alzo
Ci sono altri
Conservazione prego
Buonasera a tutti e io sono ad affermare Yellow un anestesista dell'aroma uno
Dell'ASL Roma uno innanzitutto vorrei ringraziare la dottoressa Pompili
Con la quale la lavoro nero ma uno che mi ha segnalato questo incontro di oggi al quale ottenuto molto ad esserci a non mancare
Vi vorrei raccontare il comizi ma il mio incontro con il con Carlo Flamigni che avvenne molti anni fa quando era una giovane studentessa di medicina
Contatta il Carlo Fratini diciamo
Senza Ambra comanda ce n'è alcuna e questo lo dico non per elogiare me ma per ricordare lui segnalandogli che era una giovane studentessa di medicina che stava scrivendo la testi
Mi invitò ad andarlo a trovare a Bologna
E io andai mi accolse con una tale diciamo generosità
Con con una tale onestà intellettuale mi diede dei consigli su come scrivere a te sì su mi deve delle opinioni dei Consiglio arriva preparata avevo letto punto gli scritti di Maurizio Mori
Mi deve dei suggerimenti preziosi
Mi consigliò di inserire la il titolo della tesi all'epoca
Volevo fare Ginecologia quello specializzato in ginecologia e ostetricia per successivamente insomma la vita mi ha portato a scegliere anestesia e rianimazione
Mi suggerì di inserire in intanto come titolo della tesi
Mi disse intitoliamo la così a sperare al due mila tre il sì decennale della X si aspetti sperimentali e clinici
E lesse la mia la mia tesi insomma tutti i miei studi rampe aspetti sperimentali e clinici sa Pepa mi disse guarda inserisci
Nella tesi però inserisci una parte in cui in maniera un po'diciamo un una una parti in cui c'è un dibattito in cui i manifesti la tua posizione
Immane perentoria
Rispetto a questo tema
Ma lasciando la comunque aperta al confronto e al dialogo
Fa mi laureai
La tesi fu una tesi innovativa moderna rivoluzionaria fu molto bella
Questa tesi mi conferì la lode serve questo riposante non per elogiare me ma per ricordare Luís
Fu molto felice di questo risultato
E questo è quello che mi porta qui venti anni dopo insomma candidato per per per ricordarlo ed è e ci tengo a dire che diciamo se tutti i giorni cerco di essere una donna con un pensiero libero meno ci provo lo devo non del tutto ma in parte molto anche a lui a questo incontro fugace ma molto significativo per me quindi grazie
Questo è stato già detto della disponibilità enorme di Carlo fritture era una questa democrazia proprio no disponibile aveva la fortuna di avere Marina anche preciso a dire la verità che questa è stata una grande anche una grande fortuna in definitiva e per però la sua disponibilità era che norma io non non so quante volte e Plutone ai appunto alla al vecchio corso che faceva Giovanni calma ai master che facevamo noi veniva né veniva sempre sempre portando i suoi libri è sempre può essendo pronto a rimanere a discutere con tutti
Questo è democrazia democrazia grazie
Grazie anche riversa testimonianza
Provvediamo sì dover grazie al genio non rimane ancora è solo poi il genio lei presentato ma insomma è uno di questi dei cali più giovane quindi ricorre a tanti anni di lavoro davanti però sono questi decani della della bioetica che era interpretata sì alla carlona idea Aviano
Poi di fatto come appunto come democrazia no come in una serie di battaglie culturali di rigore intellettuale di franchezza
Di nessuna esigenza e anzi di sprezzo per la compromissione critica caratterizzata da Rezzato che Carlo quindi insomma
E proprio per noi troppo grande piacere se anche mio maestro evidentemente che hai detto queste cose prima così proprio chiare così appassionate quindi proprio un modello di di persona no di come si può stare nel dibattito culturale quindi grazie un genio
Io no ostilità anche tanti faceva il mio mestiere quello di fare il il professore di filosofia ma anche medici certo Carlo diciamo nel scusate mi questo forse una nel mondo medico
Che è sempre stata consideravo sempre persone che fuggivano scappavano avevano sempre era sezione straordinaria
Era più vicino a me su certe cose hanno i filosofi perdiamo tempo poi non prendeva tempo però insomma eh ero era veramente anche un insieme medicine e ricerche ricerca medicina democrazia ricerca la impersonata da Luino pisana
Grazie grazie ancora voi
Grazie allora Eugenio grazie ad un uso Lecaldano io ora Filomena Gallo che proprio un piacere
Di di di chiederle di venire al tavolo che naturalmente non ha bisogno di presentazioni anima della associazione Coscioni e poi tante battaglie Filomena che fai politiche legali che sono proprio un ruolo tanto potando tanto tanto importante
In Italia per tutti noi proprio te lo dico proprio con cuore tanto importante prego
Grazie Piergiorgio grazie a tutti grazie mattina per questi invito anch'io voglio mandare un saluto affettuoso Cinzia Caporale che non è qui con me questa sera
Io prima di venire a chiesto a Marina costretti a sospetti che tipo di intervento
E in realtà pensavo all'epoca in cui ho conosciuto al professor Flamigni
Erano negli ultimi anni che lo chiamavo Carlo per me era il professor Flamigni lì su un piedistallo
E in realtà io l'ho conosciuto prima di arrivare in associazione Coscioni fra l'altro io sono un avvocato chiesi si è sempre occupata di temi che riguardano la famiglia le persone
E iniziato ad occuparmi di un'associazione di coppie infertili Amica Cicogna
E ho cercato di conoscere quelli che erano in le persone che avevano portato la fecondazione assistita nel nostro Paese
Quindi come primo atto io avvocato che nulla né sapevo di queste tecniche
Che cosa ha fatto scritto verso Carlo Freni per conoscerlo terra
Imparare che Cossa avrei dovuto difendere i diritti di queste coppie e poi dopo contattato anche cittadini Ettore Cittadini
E lui mi ha colta e questo è un elemento che già è stato evidenziato
Mi ha colta un con una una semplicità una per fortuna non accoglienza unna non io sono il professore tu sei l'avvocato che non ne sa nulla
Manni ha introdotto a tematiche che io non conosce qualche indumento trattare di diritto o di contrarietà ad una legge che stava per essere emanata che era la legge quaranta avrei dovuto conoscere con un'ottica diversa ma per essere più atta a difendere i diritti delle persone
Che chiedevano di accedere a quelle tecniche
E Carlo oggi lo danni ormai lo chiamavo Carlo per me è stato onesto un esempio di come me e una persona può promuovere occulti la cultura della riflessione della conoscenza
Che porta a declinare gli aspetti delle libertà perché esce dall'ambito del medico del medico della fecondazione medicalmente assistita sono un metodo e quello ritrovato in associazione Coscioni e quando dopo audizioni in Parlamento sul perché quella legge quaranta non andava bene che poi è diventata legge quaranta
Mi ricordo tutte le audizioni come ci consultavamo anche su cosa evidenziare
Con aspetti DiVersi delle criticità della legge che volevano approvare dove furono
Rigettati trecentotrenta emendamenti su trecentotrenta emendamenti
Lo ritrovai con l'Associazione Luca Coscioni e e mi dicevano che era con l'associazione presente dalla nascita dell'Associazione Luca Coscioni
E e mi accompagnato anche nel percorso insieme a Marco Cappato poi negli anni anche in un lavoro di di elaborazione di trovare strade necessarie per la difesa e conquista di nuove libertà e con un'ottica sempre molto particolare lo scorso anno a molti abbiamo voluto dedicare un premio
A Carlo Fognini insieme all'università la Statale all'amica Marilisa D'Amico che anche e prorettore dell'Università sui problemi etici connessi alla ricerca e alle nuove tecnologie
E quando ho letto la tesi di quel lo studente insomma che ha visto ha vinto questa borsa di studio è stato veramente emozionante
E quindi prima di venire qui questa sera cercavo di farmi una scaletta mentale nella posta ho cercato tra gli scampi che avevamo imposta Elettronica di osservazioni di iscritti
Alcuni scritti e cercavo anche un intervento magnifico che fece un nostro congresso sul diritto alla scienza e el la possibilità di usufruire su basse di Scelta dei benefici della scienza in un mondo che cambia
Dove la conoscenza dovrebbe essere un patrimonio importantissimo sollecitato la riflessione per poi fare scelte fronte terminato
Modo quando poi vediamo una manipolazione semantica di tutte le tematiche che il più delle volte trovano un terreno
Particolare perché gli italiani
Sono classificati Sos sul loro per l'esigenze economiche la pandemia il lavoro che non c'è
Una serie di circostanze che a volte forse ci fa diventare un po'superficiali invece quell'intervento era bellissimo
E invece ritrovare quell'intervento che cosa ho trovato trovato qualcosa di grande attualità
Ho trovato una lettera che Carlo aveva scritto al presidente del Comitato nazionale di bioetica sulla mozione sulla gestazione per altri
E sembra scritta ieri
Sembra scritta ieri o l'altro ieri perché
Bisogna evidenziare che dal due mila quattro in poi su alcuni temi che riguardano le libertà delle persone la parte politica e il contorno che hanno voluto creare all'interno del Parlamento ci sono temi che
Insomma son fermi se pensiamo che sulla legge quaranta me siamo riusciti ad ottenere dei dei risultati solo tramite l'azione di vari collegi legali
Nei tribunali che hanno portato poi alla cancellazione di alcuni divieti e non è mai stato il momento di parlate di modifica della legge paga
E ancora ricordo il giorno in cui
Top portato per le coppie che si erano rivolte annoia caso una una vittoria per tutti
In materia di diagnosi pre-impianto
La risposta che mi è venuta dal ministero avete vinto ma noi saremo lì a difendere per via amministrativa il divieto
Affinché ci siano
Tanti più ostacoli possibili e ancora oggi così se pensiamo che non è né i LEA e che ancora le Regioni agiscono come agiscono anche non c'è al momento l'attore tariffario e allora andiamo alla gestazione per altri
Poi vorrei che anche Marina di affiancasse perché poi iniziato un percorso e nel due mila sedici e noi proprio in quegli anni abbiamo iniziato a elaborare una legge per la gravidanza solidale per filiale
E abbiamo attuato un processo di elaborazione che
Cile ci facciano a redigere la norma ma poi veniva presentata pubblicamente per cogliere le criticità
Per far sì che potessimo arrivare una buona norma quante quante discussioni lunghe telefoni re o incontrandoci abbiamo fatto con Carlo e con Martina
Bene Louis scriverà al presidente del Comitato nazionale di bioetica stupendo sì
Della scelta della momento
Che non doveva esserlo un argomento visto il divieto
Che c'era in Italia
Di tali urgenza da trattare diceva ma io direi che forse più importante parlare di prostituzione pedofilia utero artificiale trapianto di utero tratta di bambina perché questo tema
E e e poi faceva tutto un lavoro di disamina delle tematiche che stavano torno al tema della gestazione per altri e vi voglio leggere soltanto un po'un passo mi pongo e che pongo un quesito specifico
Del danno che stiamo facendo a questi bambini al milioni di omosessuali che vivono da brave persone senza colpa alcuna al nostro fianco
Non interessa proprio a nessuno possibile che su un tema così delicato che andrebbe affrontato con toni sommessi usando parole caute dubbi tosse
Ci permettiamo il lusso giullare sfottere insultare penso al messaggio che sta arrivando arriverà a tutti
Sta nel posto certo ai bambini in questione
Lo diciamo per il vostro bene siete figli di put tana di persone del tutto prive di dignità l'amore dei vostri genitori
Che posso i genitori si scambiano quotidianamente pura funzione di finzione le loro scelte sono intese solo a farvi del male un ministro della Repubblica i cui eccessi vengono giustificati da chi lo difende
Ricordandoci che non ha finito gli studi
Spero che tu colloca la giusta miscela miscela di Dickens di De Amicis perché prima lo ha fatto anche riferimento ad alcune affermazioni del ministro della salute sul tema
Lui si poneva un problema lo poneva agli altri perché non veniva affrontato come andava affrontato
In questa lunga lettera che non so se posso rendere pubblica completamente ma sarà Marina dirlo conclude
Con un inutile consiglio
Se potessi suggerire una scelta al Comitato
Ma so di non avere di non essere in condizioni di farlo gli chiederei di aprire una pagina nuova nelle sue attività quella di mettere ordine nelle idee di promuovere la cultura e la conoscenza su questi temi
Di esaminare le modificazioni della morale comune che si sono verificati in questi ultimi i tempi per poter giungere ad un consenso informato sociale al quale si dovrebbero ispirare le leggi e l'emozione dei comitati di bioetica cordialmente Carlo Flamigni
Ma io vorrei portare questo messaggio anche al nuovo comitato di bioetica o oggi ho letto la mozione
Il parere espresso succo ospitò non mi dilungo adesso qui ad intervenire però sul tema che Carlo Flammini trattava
Trema Demachy attualità soprattutto in questi giorni dove ho reso noto con due nuove decisioni dove i certificati di nascita che configurano uno Stato Urso di un atto emessa da un altra autorità straniera devono essere trascritti nel nostro Paese
E vediamo un mini ministro degli interni a un governo che
Inviano una circolare che non ha carattere vincolante per vietare le trascrizioni dei certificati di nascita nella circolare che cosa scrivano
Più posto non fa una sentenza delle sezioni unite e della corte costituzionale non dicendo che però
Entrambi di giudici di questi tribunali in primis la Corte Costituzionale invito nel Parlamento ad affrontare la tematica o con una legge una legge che garantisca tutte rende non discrimini
E che cosa fanno inoltre l'attuale governo ma ce lo dovevamo aspettare c'è da dire
Emana un parere negativo su una proposta di regolamento europeo che altro non fa che prevedere che stesse genitori in un paese lo sa in tutti i Paesi indipendentemente dalle scelte che il Paese fa per in atti in quel Paese non costringe a fare una legge
Sono figlio adottato quello stato di filiazione riconosciuto in tutti i paesi sono figlio
Che nasce
Da una coppia che vuole quel bambino quel Regolamento non vincerà
Non fa differenze tra la tipologia di coppie non fa differenze tra la m'le modalità di nascita parlo soltanto dei diritti di quel minore eppure come è stato sbandierato questo parere
Abbiamo assistito alle difese anche in questi giorni sui giornali nell'ora pensa Carlo Flamigni e a l'invito non colto da un comitato
Nazionale di più etica che poi viene messo
Insomma il parere che fu messo dentro che intanto Maurizio scrive due mila sedici sì nel due mila sedici
E una modalità di promuoverò una cultura che non è quella che
Stiamo cercando di portare avanti tutti quanti insieme anche in questa biblioteca con questo bellissimo incontro che è stato organizzato per Jean ricordare Carlo il suo compleanno diciamolo
E
E la cultura della conoscenza
Per garantire rispetto delle libertà in un Paese che ancora alla forma democrazia
Dobbiamo dire ancora perché una democrazia in pericolo
Perché sono in pericolo le nostre libertà non le libertà solo
Delle coppie dello stesso sesso dei loro figli
Sono in pericolo le libertà di chi vuole scegliere di dire basta alle proprie sofferenze perché su un paniere sulla situazione Cospito in qui dice guardate che se
C'è il rifiuto della dell'alimentazione dei trattamenti di sostegno vitale è stato fatto a una data
Però se tutto ciò è strumentale ad ottenere qualcosa quel rifiuto non ha valore i medici devono intervenire so che ci sono dei parenti dissenzienti all'interno del parere che è stato
Depositato allora cosa significa che se Dj Fab boh
Avesse voluto sospendere qualcuno dei suoi trattamenti che la mantenne buoni invita perché chiedeva una legge sul fine vita allora un medico avrebbe dovuto
Disattenta nella volontà di Fabiano Antoniani
Porto un esempio in un altro in un altro campo
E e allora e veramente volle a dare un'altra interpretazione di una legge la duecentodiciannove
Che a noi tutti ci garantisce la libertà di dire continuate con i trattamenti oppure no questi trattamenti non li voglio
Sono piccoli esempi messi tutti insieme ma che vengono anche da un allarme da un invito alla riflessione che Carlo faceva ogni giorno e non si risparmiava mai
Nella dare la sua disponibilità affinché vi fosse approfondimento conoscenza cultura sono orgogliosa di poter dire che ho conosciuto Carlo Flammini
E che da Luino imparato tante cose vi ringrazio ancora
Per questo
Grazie Filomena di questa testimonianza
Dello qualche dal trucco Bertoldo qualche vogliamo oppure Grigor corso il tiglio Walpole
Commento
Grazie
Voglio dire una cosa sola questione la gravidanza per altri io ricordo che una delle cose ci stava appena appena cominciando a discutere di questo tempo ovviamente le questioni di linguaggio sono fondamentali cioè quando abbiamo parlato al
Circa il testo su come doveva essere para le parole che dona senza di te ti ricorderai che
Questa è stata una delle cose che io dissi subito si chiama gravidanza per altri cioè si chiama G piano in guardia internazionale né sedi internazionali si chiama così non ce n'è un altro di nome c'è il nome è quello lì
Perché invece come al solito di depistaggi linguistici sono molto frequenti in questo Paese ne abbiamo avute molte prove non non racconto qui quello che diceva Carlo Flamigni sul del sulla fecondazione eterologa sul sul fatto che le le teologo di aveva tutt'altro significato siamo tutti sempre morti dal ridere ogni volta che lui lo ritirava fuori questo argomento
Invece strada se n'era GPA una delle altre cose che lui diceva
Molto semplice
Che che secondo me insomma fa pensare andrebbe raccontata con ma anche proprio a per aprire il dibattito per
Un tema per far vedere quanto è grande di scampo nel quale poi noi dobbiamo ragionare e magari alla fine prendere anche delle decisioni
E e magari per far venire dei dubbi anche a quelle persone che legittima buona fede hanno opinioni diverse dalle nostre perché io su questo cioè voglio dire sono laica quindi come avrebbe detto Carlo secondo me perché un laico comincia dicendo qualsiasi cosa dicendo secondo me secondo me è buona cosa sarebbe buona cosa anche poter convincere chi non la pensa come me con argomenti con la validità dei miei argomenti insomma mi piacerebbe ci piacerebbe allora il la la cosa alla quale lui faceva riferimento era questa ed è una cosa che mi fa ancora male ho pensato io poi dopo chiaramente dopo che l'UE nelle abbia me l'ha detta mi sembra tornata in testa
C'è ma dice la questione della gravidanza per altri va bene
Ma io ci chiedono un una un tema di democrazia
Come posso io che vivo in un paese ricco del mondo cosiddetto sviluppato vietare ad una donna che vive in un paese che non è in queste condizioni
Di non usare una parte del suo corpo il suo corpo l'autodeterminazione sudiste come meglio ritiene per sei
Nel momento in cui non crea un danno ad altri dice io mi pongo un problema di Democrazia su questo
Allora le donna indiana Baesso lastra lasciamo il tema che poi in India sono successe delle cose che hanno modificato completamente arte già mentre in questo Paese le donne indiane oggi non hanno più la possibilità di fare gravidanze per altri ma fatto questo è un inciso chiudiamo l'inciso lui diceva io come posso vietare ad una donna che ha come unico patrimonio il proprio corpo di di usarlo come meglio ritiene perse magari per consentire la sopravvivenza
Dei suoi figli
Allora io piuttosto devo andare nel paese di origine di questa donna aiutarla ad avere una vita migliore solo dopo aver fatto questo mi posso permettere di giudicarla questo era la cosa che volevo riportarvi
Grazie
Allora grazie del
Giusto lampi luci split duro
Legato alla testimonianza su Carlo Flamigni e per quanto riguarda la questione Cospito
Io credo che sia estremamente collegabile con quanto sostenuto più volte a più riprese da Carlo Flamigni il quale appunto diceva dobbiamo andare a vedere
Ad esempio le la sentenza CEDU lui le leggeva molto il cosiddetto senso comune che va uno dei problemi di fondo dico
Che dibattito che si è sviluppato all'interno del Comitato nazionale per la bioetica di cui faccio parte
Ci resto per cercare di mantenere alcuni elementi appunto di argomentazione critica
è legato al fatto
Che a mio pareri in generale
Le culture compresa la nostra mentre a volte vanno un po'avanti poiché
Tornare indietro
E hanno costantemente queste sopravvivenze culturali che riemergono nel caso specifico io verso l'osservatorio l'idea che il consenso di Cospito
Non sia valido io mi raccomando ho sostenuto l'altra posizione e quindi non quella totalmente opposta e abbiamo anche penso nel complesso fatto un buon lavoro per cercare date le maggiorate di livelli Eugenio di maggioranza e di minoranza è nei numeri a volte bisogna mantenere anche le proporzioni tattico politiche perché
Suscitiamo
In troppo pochi rispetto a troppo tanti bisogna vedere come riuscire a ottenere le questioni e penso che nel complesso si sia fatto cioè c'è confusione grande confusione questo è buono perché perlomeno non è passata
L'altra linea che
Nuovo mux corso del
Prevalente allora il problema di fondo è che si dice che il consenso di Cospito non è valido
Per due ragioni primo perché c'è la preoccupazione che chi vive in carcere è totalmente
Sottoposto lo tutto IVA pubblicità
Resto dell'idea no cioè l'amministrazione carceraria deve proteggere Torpedo
In modo integrale artistico secondo sostanzialmente è una sopravvivenza culturale
Derivante dal diritto canonico
Perché nel diritto canonico per quel poco che conosciamo il consenso al matrimonio
è valido
Se conforme agli scopi dal matrimonio
Nelle cause di nullità di matrimonio la causa principale era io mi sono sposato perché avevo scopi diversi dai
Dai vicini del matrimonio classico
E sostanzialmente e questo lo dico perché che è emerso sostanzialmente quest'idea
No in qualche modo poi continua a circolare nella cultura era stata riproposta
Da gruppo consistente di per forse ne senza neanche saperlo bene no dice siccome lo scopo non è duetti Cospito non virgolette non vuole morire no come se ci fu uno volesse ore no uno vuole altri altre allora dice
Il consenso dico ospito nove valido questo era solo
E lo dico perché è anche l'associazione Coscioni come Carlo era sempre stato molto attento
A a questo elemento di educazione perché lei sopravvivenze culturali
Vivono in modo stranissimo Malaguti
Nel giro e bisogna trovare il modo di combatterle perché
è per questo che i i progressi non sono mai completamente acquisì
Di fatto però bisogna fare ora chiaramente in cui comprendo perfettamente
Questa sfaccettatura della dei parere che tu hai evidenziato però di fatto il messaggio
è chiaro
Sono in regime di quarantuno bis privazione
Di tutte le libertà ma quella libertà personale che inviolabile articolo tredici della Costituzione sopravvive
Non bisogna confondere auto term determinazione terapeutica con autodeterminazione personale nelle scelte personale Luís di fatto perciò a supportare la sua scelta personale ha fatto anche le date
Perché poi nel momento consapevole la consapevolezza di cosa stava facendo cosa andava incontro con le data voluto bloccare la parte che riguarda la la la l'autodeterminazione terapeutica quindi di fatto
Il TAR erede che si vuole basare sullo scopo
Vogliamo cioè
Volendola dire in modo molto semplice
E ho apprezzato quella parte in cui si dichiara l'inizio non è nei nostri ruoli emettere questo pare almeno quell'attimo
C'è stato di grande onestà però molto è un voler dare supporto al Dumb governo che deve fare delle scelte e che vuole un elemento di supporto per le scelte che andrà a prendere
E quindi questo però crea un precedente crea un precedente per altre situazioni dove ci potrebbe essere uno scopo ricordiamo tutte le azioni non violente di protesta che ci sono stati che ci potranno essere
E allora potrei essere sempre imboccata la questione scopo che va invalidare un consenso della persona i precedenti nel nostro Paese
Sono pericolose con
Dunque io ho cercato nate io ho cercato solo adesso
Ho cercato solo di dare un tentativo di spiegazione antropologico sosta psicologica e sociale nonché io condivida i siti mi raccomando era assolutamente la mia posizione era nettamente dall'altra parte quindi
No no
Occorrono nove
Volevo solo dire anch'io grazie a Filomena che poi portato qui due temi centrali poche tu continuo tornare no nascita morte quindi costruito lì adesso non entriamo per già discusso chiaramente è il quadro diciamo tubista
E quindi la parola poi chiave tecnica di filosofia intenzione no che allora tu diciamo donne semplicemente che tu esprimi la preferenza ma è tutta un'analisi per cui la conferenza completamente analizzata in maniera tale che che non si vede più
Che tu ai cibi citato il diritto canonico Maranta il quale tomista dice dietro ed è assurdo che tu abbia un quadro tubista che interpreta un quadro teorico che è completamente diverso che quello nostro costituzionale quindi diciamo chiarissimo e credo i rischi che ha detto ora filomena Gallo perché evidentemente tutti i rischi del fatto che uno ha sempre messo insieme
Diciamo i grandi case civili del Paese sono casi in cui il tuo diciamo preferenze su di te era anche testimonianza di una battaglia etica e politica equilibrio coso sempre stati messi insieme quindi questa è una cosa molto grave
E poi ti ringrazia anche Filomena che portano registrazione per altri perché veramente la gestazione per altri noi appunto è un po'come la cosa residuale in minima dice una cosa enorme una cosa enorme perché do Edo cosa come diceva Carlo ricco di cultura morale si trasforma poi di giustizia e di crudeltà la crudeltà
Ed ha ormai è e la enorme mancanze di rispetto verso i genitori che ormai i genitori sono grandi parte dei genitori ci stesse tratte per l'altissima percentuale eterosessuale ma anche quindi Barbera ricordiamolo perché poi naturalmente
La occhi anche per motivi statistici diciamo bene ma i genitori Vieille di d'due signore i due signori solo hanno figli grandi questa cosa magari non li riguarda
Forse non le riguarda mi sembra di capire ma la mancanza di rispetto
Per queste famiglie che tu esprimi con questo tipo di affermazioni con questo tipo la mancanza di Rispetto enorme che inaccettabile e quindi evidentemente questo tutto un fronte di battaglia che dobbiamo continuare a fare i temi grazie Filomena che portato anche questo tema che è enorme e non è un tema di una piccola minoranza ce ne possiamo dimenticare un tema cominciare come tutti i diritti della democrazia
Anche per metterla sulla commercializzazione del corso con le donne costrette allora siamo tutti dalla stessa parte contro ogni forma di violazioni di diritti umani fondamentali nessuno deve essere costretto a fare
Nulla che non vuole però nel momento in cui ci sono delle norme di Garanzia che vanno rispettate vuoi accedere alla gravidanza per altri
E di rispettare quelle leggi gli italiani l'hanno nei Paesi dove ci sono delle norme non vogliono fare nulla di illegale tant'è vero che non lo fanno in Italia che vietato
Quindi posso essere non d'accordo però non mi sognerei mai di imporre il mio non essere d'accordo qualcun altro c'è la libertà di scelta e stiamo lavorando per questa legge che dovrebbe essere lì depositato però intanto quello che avviene in Parlamento è sotto gli occhi di tutti e penso che un impegno comune in questo momento è interamente doppi con
Grazie ancora
Quindi non ci sono altre domande allora passiamo al l'ultimo intervento che quindi di Antonella chi Corelli Rafale
Ringraziamo
Ricercatrice all'università la sapienza
Di Roma
Dipartimento di biologia se non sbaglio
Gli altri ambienti prego
Grazie grazie anche io mi unisco ai ringraziamenti terrà questo pomeriggio agli organizzatori di questa di questo bel pomeriggio e anch'io voglio come dire dire proprio due parole un posto sulla sull'incontro diciamo che ho avuto con con Flamigni fin dai tempi dell'università i su molti una delle privilegiate
Ad averlo conosciuto quindi non solo ad aver studiato sui libri di Flamigni ma proprio aver avuto la la possibilità di seguire i suoi interventi pubblici anche le lezioni in modo particolare a quando frequentato il dottorato in via etica Bologna Allulli faceva parte del corpo docenti e tra l'altro mi ha seguita
In una parte della mia tesi di dottorato poi diventata un libro e e l'io apprezzo tantissimo a della relazione medico
Donna in un contesto diciamo di di salute legata al al alla alle donne e io oggi mi soffermerò più su questa parte di partecipazione democratica tornando poi sull'aspetto di cura a al come chiusura
E anch'io ha preparato diciamo un piccolo testo quindi ecco il tema che affronto ricollegandomi anche in parte a quello che si diceva sul consenso
Sociali informato è proprio quello della partecipazione democratica alla ricerca scientifica un tema su cui Carlo Flamigni spesso si soffermava Nistro interventi pubblici manchi iscritti
E in modo particolare mi servì Rollo anche portato quiz tv no
Di un articolo pubblicato da da Carlo Flamigni e del due mila diciassette proprio dal titolo sul consenso sociale informato pubblicato sulla rivista di di un diritto
E in questo articolo lui parte diciamo con un argomenta la la la sua posizione prendendo le mosse da ricordare di aver discusso di questo tema con Giovanni Berlinguer quando Berlinguer era presidente
Il Comitato nazionale di bioetica Sensini parlava anche prima dal novantotto al due mila uno e nel testo Flamigni riporta proprio una citazione
Tratta del documento orientamenti per i comitati etici Italia del due mila uno in cui Berlinguer fa esplicito riferimento all'idea di consenso sociale informato e vi leggo la citazione
Si può forse dire che il principio del consenso informato un principio che è universalmente riconosciuto ma che spesso viene svuotato di quel contenuto dialogico che dovrebbe caratterizzare il rapporto tra il mai di quel malato
Può tenere anche su scala più ampia per il rapporto tra la ricerca scientifica e i cittadini
Si tratta di formare un consenso sociali informato alle priorità delle ricerche biomediche
Ai loro metodi alle loro applicazioni un consenso che può svolgere una funzione di garanzia e di promozione della scienza in un periodo nel quale i suoi quotidiani progressi suscitano speranze e preoccupazioni crescenti
A queste parole possiamo aggiungere con un consenso sempre più urgente nel contesto della scienza contemporanea
Caratterizzata da una parte dell'incertezza riguardo alle informazioni che si acquisiscono
E dall'altro proprio da un pub da un impatto sempre più pervasivo dei progressi nella conoscenza e nelle innovazioni tecnologiche sulle vite degli esseri umani in generale degli esseri viventi e ambiente
Ora appartiene diciamo da questo ricordo fa quindi prosegue sollecitando proprio chi si occupa di bioetica discutere analizzare il tema del consenso sociale informato
Nonostante ci sia scetticismo ricordo e lui stesso scrive leggo un'altra citazione dall'articolo
Si teme che i cittadini l'argomento non interessi che comunque la cosiddetta società non sarebbe mai in grado di dare un contributo utile che questo diritto finisca con l'interferire con il diritto alla libertà della ricerca eppure però continua Flamigni però a precisare che si tratta di un diritto riconosciuto alla ditta nell'ambito della Dichiarazione Internazionale dei diritti umani del mille novecentoquarantotto che nell'articolo ventisette recita
Ogni individuo ha diritto di prendere parte liberamente alla vita culturale della comunità
Di Cooder e delle arti e di partecipare al progresso scientifico ed i suoi benefici e confermato poi nel mille novecentosessantasei con la convenzioni internazionali
Sui diritti economici sociali e culturali approvati dall'assemblea generale degli Stati Uniti Cuzco nell'articolo quindici appunto si recita ognuno ha diritto ai benefici del progresso scientifico e delle sue applicazioni
E qui lo stesso filmini Tomsk poneva l'attenzione su dibattito il riferimento come considerare la partecipazione noi su questo riferimento alla partecipazione
Cioè solo come un prendere parte ai benefici del progresso scientifico
Oppure come proprio una reale partecipazione all'attività scientifica
E conclude sostenendo che nella letteratura dedicata a questo tema c'è convergenza sul fatto che questo diritto va molto più in là della semplice fruizione dei vantaggi derivanti dal progresso scientifico
Include certamente l'accesso alla stanza delle decisioni laddove la cosiddetta creazione scientifica viene ideata
Questa diciamo questo rimando all'accesso alla stanza delle decisioni
Picasso punto per fare un collegamento o con o di diciamo mettere in collegamento queste proposte di Flamigni
Con una riflessione che il filosofo statunitense Filippi chi c'era articolato nel volume la scienza in una società democratica pubblicato in italiano nel due mila quattordici testo originale in inglese nel due mila undici
In cui questo otto ore
A muovendo all'interno più no paradigma di pragmatismo filosofico
Propone appunto una diciamo concezione della scienza comuni istituzione sociale che serve a risolvere i problemi delle persone e Camus Rollo nella conoscenza pubblica
Quindi lui diciamo un questo suo volume si propone esplicitamente l'obiettivo di realizzare un'integrazione della competenza scientifica con i valori democratici e in modo particolare riguardo alla relazione tra scienza e società
Proprio alla luce del ruolo sempre più preminente che la scienza riveste nella vita pubblica che certo sostiene che il programma di ricerca dovrebbe essere plasmato dalle idee consapevoli di un pubblico più ampio e nell'argomentare armi guarda avanti a tal riguardo avanza la tesi del coinvolgimento di gruppi consultivi di cittadini
In rappresentanza di un'ampia varietà di punti di vista Ormanni che siano consapevoli della situazione di particolari aree di ricerca e che fungano da intermediari tra la comunità della ricerca e il vasto pubblico
Al fine di riprodurre per quanto possibile una conversazioni che proceda tramite l'impegno reciproco con tutti i soggetti potenzialmente interessati tra l'altro qui o più oltre a questa idea di gruppi consultivi chi c'era rimanda anche all'importanza del ruolo proprio degli scienziati diciamo ricercatori di di pool cari in modo chiaro entrare in dialogo con i cittadini e Flamigni come dire incarna perfettamente questa figura e diciamo questo attore inoltre promuove il coinvolgimento consapevoli di cittadini studi neanche a livello del contesto della certificazione c'è troppo la fase in cui le nuove scoperte vengono accettate o rifiutate in quanto parte della conoscenza pubblica quindi proprio l'idea di partecipazione attiva
Ora questa idea di condurre Innocenzi a chi dietro le quinte della ricerca con un'espressione troppo di chi cerca contempo incarna le riflessioni di cui si diceva prima di Flamigni
A si stanno a mano realizzando tramite innovative forme di partecipazione del pubblico alla ricerca scientifica
E qui voglio come dire fare un brevetto richiamo alla cosiddetta citizen science
Che ha una nuova modalità di produrre conoscenza scientifica che coinvolge in modo attivo cittadini cittadine e che finalizzata Ruggi vento di obiettivi sociali condivisi questa quindi un'altra peculiarità nel due mila quattordici l'espressione Citizen senza dirmi introdotta nell'Oxford impliciti cioè nati con la seguente definizione attività scientifica condotta da membri del pubblico spesso in collaborazione con o sotto la direzione di scienziati professionisti istituzioni scientifiche
Definizione successivamente impiegata anche dalla Commissione europea alla quale promuovere questo tipo di attività
Al fine di aumentare la capacità dell'agenda di ricerca di essere allineata con gli interessi del pubblico quindi Titti non andare come dire
Per una strada chi si allontana da quello che invece reali vissuto i bisogni delle persone
E al contempo rafforzare la fiducia del pubblico verso ricercatori le istituzioni di ricerca questo un altro tema come dire dolente del momento
Ora in questo contesto il pubblico può essere coinvolto a vari livelli il contesto più diciamo diffuso è quello della raccolta di dati aiuta raccolta a raccogliere dati ma possiamo avere forme di coinvolgimento anche più o complesse diciamo fino ad arrivare ad un livello massimo c'è proprio una partecipazione in tutte le varie fasi dell'attività di ricerca se si tratta di Sam più di uno studio di ricerca fin dalla designazione dell'obiettivo da intaccare e poi partecipare anche alla allo scrivere il protocollo all'implementarlo e alla di lui valutazione dei risultati
Ora quando appunto si lavora in questo modo collaborativo in tutte le fasi della ricerca tra ricercatori e membri del pubblico si parla e letteratura si definisce un tipo di Citizen senza infinita di Coco
A creazione proprio perché la conoscenza in qualche modo Sicco crea tra ricercatori e membri che pubblico e brevemente e vado a chiudere qui voglio come dire portare diciamo
A una mia esperienza che poi si ricollega alla con testo appunto da cui siamo partiti in quest'ultimi hanno avuto occasione di lavorare
Ad un progetto europeo nell'ambito dell'epidemiologia ambientale in cui è stata adottata proprio questa modalità o creata no dico creazione trattandosi di un contesto di epidemiologia ambientale il diritto alla salute coinvolto è stato quello della salute pubblica
In modo particolare per quanto riguarda lo studio effettuato qui in Italia in Valle del Serchio in Toscana il diritto alla salute pubblica di una comunità che vive in un luogo in cui sono presenti attività produttive potenzialmente inquinanti
Ora quello che voglio mi sembra interessante evidenziare sono due benefici tra gli altri emersi dalla dimensione proprio della Cocchi azione in questo ambito di studio italiano di Pd molo già partecipata porto a valutare la sequenza dell'insufficienza renale
In una aria interessata detti vita produttive potenzialmente inquinanti
Un primo beneficio e quello di avere elaborato implementato un modello partecipativo di relazione tra ricercatori e cittadinanza
Il cui sono stati individuati modo inclusivo condiviso quali vene perseguire no quale obiettivo perseguire in questo caso bene per la comunità
Tramite i quali modalità farle quali possibili conseguenze ritenere moralmente e socialmente accettabili
Ad esempio nella prima fase di questo studio la cittadinanza partecipato tramite riunioni pubbliche ed eventi pubblici alla direzione dell'obiettivo di ricerca
In tal modo l'indagine si è focalizzata su un obiettivo di saluti pubblica
Considerato rilevanti dalla comunità locale dei questo appunto noi l'elemento peculiare importanti quindi non solo un obiettivo di interesse per la comunità scientifica ma di interesse per la comunità coinvolta
E un altro beneficio e mi avvio a chiudere ha ricordato l'applicazione dei principi dell'etica della cerca avendo avuto particolare scrupolosità per le specificità del contesto concreto
Ad esempio nella fase dell'interpretazione di risultati cittadini e cittadine attivamente coinvolti tra cui anche a la sindaca della verde del Comune dove diciamo più prevalentemente coinvolto hanno mostrato particolari premura nella valutazione dell'impatto che i risultati che sarebbero divulgati avrebbero avuto sulla comunità incolti in cui loro stessi vivono e con cui si relaziona no
Una premura declinata da una parte in un atteggiamento comunque di apertura nel sollecitare la consapevolezza della comunità riguardo risultati ottenuti che mostrano diciamo da una parte una qualche Cresci criticità ma nello stesso tempo ancora non sono solidi hanno bisogno ancora di ulteriori la citazioni
Ed è lastre in un atteggiamento di cautela nel comunicare i risultati senza creare allarmi più maturi un giustificato
Ora queste considerazioni ci riportano appunto al pensiero di Carlo Flamigni con il quale ho aperto questo intervento
Però allo stesso tempo mandano anche alla relazione di cura no per la tutela e promozione della salute delle donne in cui ha operato fino vitigni
Ed è con questa diciamo come un riferimento che che voglio chiudere
Considerato come vi dicevo anche all'inizio che proprio su questo tema col Carlo Flamigni ho avuto modo di dialogare a lungo per un approfondimento della relazioni di fiducia nell'ambito della propria circa negli scritti è tutte le attività di fare mini prima si ricordava anche le assemblee pubbliche con le donne
Per queste attività iscritti sono sempre caratterizzati peraltro messo costantemente al centro della relazione di cura l'importanza di aspetti quali fiducia fertilizzanti allungo ascolto di bisogni delle donne rispetto della loro volontà
E loro coinvolgimento in ogni fase dall'identificazione del trattamento alla valutazione della sua profetizza per il caso specifico
E in modo particolare proprio nell'ambito che la pur creati Ca'come appunto sempre evidenziato Flamigni e soprattutto all'interno della relazione tra medico e donna o eventualmente anche medico coppia che si definiscono i bisogni rilevanti considerato che nella gran parte dei casi non si hanno evidenze della presenza di una malattia conclamate manifesta come ad esempio può accadere con un paziente affetto da una qualche forma murali o altri diciamo situazioni quindi saranno proprio le informazioni che mi girano nel corso di questa relazione a fornire delle evidenze
Che indicheranno quali procedure siano indicati nello stesso tempo faranno emergere il volere della paziente riguarda quali il percorso di fatto seguire e allora troviamo non solo una grande attenzione per l'ascolto il rispetto della volontà della donna
Ma anche per una forma di partecipazione che alla luce appunto di quanto un po'riportato possiamo definire a mio avviso Dick Coe creazione della conoscenza all'interno di questa relazione e corresponsabilità delle decisioni che si prendono ciascuno in base alle proprie competenze e sapere
Qui
Grazie
Ha però intanto è stata interessantissime mi permetto de complimentarmi noi non abbiamo dato indicazioni
Direttive agli i vari relatori sulle tematiche no e quindi no no da non abbiamo dato nessuna ma mi pare che l'andamento forse anche abbia completato veramente il quadro ringrazio molto per la scelta di quest'ultimo tema specifico su consenso sociale informato l'elaborazione del nella scienza socializza da in qualche forma che completa il quadro del dal mosaico che abbiamo oggi dipinto sicuramente l'interpretazione data sulla base di Kirchner
Forse meriterà ulteriore analisi però estremamente interessante il tipo di proposta fatta ricco di collocazione dal pensiero Di Carlo all'interno di un quadro più generale
Che effettivamente eccelle nel mondo grazie quindi Antonella se ci sono osservazioni commenti ulteriori
Prego
Col cappotto perché fa freddo
No ma siamo quasi in conclusione quindi dico qualcosa di Breve
E direi che si è capito perché abbiamo scelto medicina e partecipazione democratica e
Avevamo molta scelta in realtà potevamo parlare di tanti aspetti della vita di Carlo dell'attività di Carlo delle cose che lo hanno appassionato divertito interessato per le quali si è in
Nato nelle quali ha litigato per le quali insomma finanche esposto pubblicamente in varie forme in vari modi però il tema
Della partecipazione democratica e della medicina ce lo siamo raccontato un poco Maurizio con Piergiorgio con Fabrizio ne abbiamo parlato
Ci è sembrato un po'una linea guida in fondo di tutta la sua vita e di tutte le sue opere in tutti i campi in cui appunto lui
Si è esercitato
è un filo rosso in qualche modo che allegato tutto sempre
L'ho sottoscritto nel libro di cui parlava Corrado Mele Capri ma insomma ma sono profondamente convinta che questa è stata sempre la sua linea
Medicina sive ma poi subito dopo medicina sociale medici partecipazione sto immediatamente dopo e politica subito dopo ancora e poi la bioetica una grande passione
La filosofia è tutto quello che ne è venuto dietro e la letteratura non ultima che è stata poi una modo attraverso il quale lui ha fatto viaggiare più lontano i suoi argomenti dicembre cioè le cose che lo hanno interessato lui le ha
Nascoste dentro dei come diceva lui
Dentro i libri gialli e in questo modo è riuscito a diciamo andare più lontano aveva progettato una barca che andava più lontano che ha raggiunto più persone in altri ambiti con un linguaggio diverso e più semplice
Ma continuando sempre a seguire la sua traccia la sua traccia
Direi essenziale che è una traccia che ci è stata insegnata come Louis sempre ha detto dalle donne che ha conosciuto perché era solita è stata sempre influenzata grandemente dalle donne della sua leader della che ha incontrato nel corso della sua esistenza a cominciare la sua madre Camp tutti quelli che lo hanno conosciuto qualche volta lo hanno sentito parlare di sua madre di come lo ha influenzato a partire dalla zia ostetrica che è stata una delle ragioni per le quali poi parla caso scelto questo campo e a seguire con tutte le donne che ha incontrato nel corso della sua professione
Che gli hanno insegnato lui diceva così a fare il medico perché sono state le donne che gli hanno mostrato in che maniera bisognava muoversi
Le battaglie innumerevoli che sono state combattute che lui ha combattuto a fianco delle donne sempre alloro servizio vorrei dire dalla loro parte Sempre e con questo filo della conoscenza come unico vero strumento per rendere la partecipazione l'autonomia all'autodeterminazione qualcosa di meno teorico qualcosa di più pratico e più realmente
Per ottenibile realizzabile da ciascuno di noi altrimenti sono si corre il rischio corriamo tutti il rischio di puzzare parole
Un po'vuote che non hanno un reale contenuto la partecipazione soltanto così enunciata non è sufficiente la partecipazione deve essere informata consapevole deve diventare uno strumento di conoscenza al servizio di ciascuno di noi
Perché ma non diciamo niente di nuovo la conoscenza che cos'è potere
Grazie
Allora io penso Do ora la parola Orizio morì
Per concludere per comincio io la conclusione quindi ringrazio tutte tutti è stato un pomeriggio molto ricco emerso questa che non lo conosciamo ma è emerso poi ringraziano che la radio radicale che sta registrando quindi chi ci poi ci ascolterà ci ascolta ci ascolterà emerge la figura di Carlo Flamigni con queste dimensioni la salute
Pubblica la democrazia e le libertà fondamentali del corpo innanzitutto all'inizio della vita per la donna
I e poi questo valore come diceva anche U ora Filomena Gallo questo
Ed è stato seriamente detto da molti questo diritto alla scienza alla conoscenza con un diritto fondamentale sempre ma ora delle nostre società con questo potenziale di trasformazione che scienza e tecnologia hanno con sé
è la riappropriazione democratica di questo di ricordiamo ascesa del Perugia è fondamentale
è il momento di farlo quindi io penso che abbiamo anche noi abbiamo condiviso anche ricordi evidentemente Di Carlo ma per chi ci ascolta è anche un motivo per pagare i suoi scritti
Che venivano prima ricordati da un genio Lecaldano in molti libri che ha scritto emotivo per ritornare i suoi scritti al suo impegno e anche insomma ai suoi ideali i Rush la parola Maurizio per per chiudere
Grazie facciamo arrivate al fine di una giornata intensa che muoverlo ripeto dare una sorta di istituzionalizzazione dalla riflessione su Carlo Flamigni che è stato comunque grande cittadino un grande scienziato è un grande medico grande polemista
E che deve essere i conti deve continuare a essere esempio per tutti noi a me pare che abbiamo due proposte grosse la prima è quella di avanzata da Garattini
L'altra quella sulla scia dei Comi del servizio sanitario nazionale
Mi pare che grazie a Filomena Gallo abbiamo anche ulteriori aspetti con la gravidanza per altri ci tengo a dire che il termine gravidanza per altri lo dico
E neutrale
Uno dice la gravidanza peraltro i una gravidanza che non è fatta per se stessi
Ma non necessariamente virgolette altruistica opere positiva gravidanza peraltro io se uno avesse degli argomenti negativi lo dico lo dico perché molti dicono che il termine stesso gravidanza peraltro è già positivo no
Mentre invece a me pare che sia assolutamente neutro semmai utero in affitto viene negativo no ecco solo per prendere propone esempio ho anche maternità surrogata e negativo
Perché è la surrogazione è una cosa di serie B o C insomma no ecco quindi no lo dico
Su il come contributo alla semantica non
A
Alle altre questioni mentre ecco allora abbiamo un terzo fronte l'impegno anche perché ho l'impressione che presto il tema sia posto
All'attenzione politica e quindi mi pare che questa giornata abbia avuto elementi di coordinamento su anche su questioni concrete sarebbero state quelle che avrebbero Trovato Carlo dalla nostra parte anzi davanti a tutti noi a dire venite che adesso andiamo alla battaglia quindi vi ringrazio molto per la vostra partecipazione lavora troppo attenta
Se quella del convegno eccidi ricompare con riconvochiamo per un anno prossimo se non è questa biblioteca da qualche altra parte qui in Roma grazie ancora salute