Presentazione del libro di Giovanni Pellegrino "Dieci anni di solitudine. Memorie di un eretico di sinistra" (Rubbettino)

Buonasera a tutti grazie grazie alla Treccani che ci ospita grazie per essere intervenuti e io grazie lo devo dire a
Onorevole Pellegrino che mi ha voluta moderare questo dibattito ci raggiungerà tra poco il sottosegretario Mantovano però noi intanto cominciamo io devo dirvi sono molto onorata e anche un po'emozionata presentare questo libro perché la lettura di questo libro che vi consiglio è in realtà uno spaccato della storia d'Italia perché ripercorre tutti i temi ma li ripercorre
Diciamo dall'interno noi io già dal Messaggero anche appunto al Corriere la sera quando cercavamo un'intervista di qualcuno che dall'interno ci potesse spiegare spesso abbiamo cercato l'onorevole Pellegrino e la lettura di questo libro appunto ci dimostra che lui ha attraversato le fasi più salienti della storia del nostro Paese
Dall'interno sia per quanto riguarda la politica sia per quanto riguarda diciamo le relazioni istituzionali ed è da questo che io appunto vorrei partire
Vorrei farlo con il ministro Nordio perché questo diciamo libero è attuale e soprattutto per quanto riguarda la giustizia alle riforme e una contrapposizione che c'è Sempre tra politica magistratura e che qui viene anche siamo molto raccontata dall'interno lei adesso è appunto il titolare della Giustizia
Trama lo stesso clima
Ah si sono messi in formato A B innanzitutto grazie per l'invito grazie per la vostra attenzione un particolare ringraziamento allora presidente Pellegrino
Ci tengo a dire che ho avuto l'onore di essere consulente della commissione parlamentare per il terrorismo e le stragi quando il senatore Pellegrino non era presidente
Ho letto Como orgoglio che nella suo libro mi cita come magistrato autorevole parliamo di vent'anni fa
E questo è una compimento che mi commuove ancora
Il mio contributo all'epoca fu essenzialmente devoluto all'analisi del terrorismo rosso in particolare delle Brigate Rosse
Anche perché come giudice istruttore eccome sostituto procuratore dalla Repubblica io avevo indagato tra il mille novecento e ottanta e l'ottantadue sulla colonna veneta delle Brigate Rosse
E e naturalmente ho interrogato sia pure per reati connesse tutti i pentiti che poi si sono presentate a collaborare dopo la liberazione del generale dolci per nel gennaio febbraio dell'ottantadue
Il presidente Pellegrino ha avuto quella volta la gentilezza di in caricarmi anche nella relazione proprio sulla mia valutazione del fenomeno brigatista
E ebbe anche delle parole lusinghiere
Su di essa quindi le il mio mia gratitudine pari all'emozione di ritrovarlo oggi eccellente salute
Di aver letto il suo libro che costituisce come ha detto la dottoressa Sarzanini una pietra miliare per la ricostruzione di quegli anni parlo del terrorismo
Non mi voglio certo sottrarre alla domanda però che la nostrano dell'attrice ha fatto sicuramente il clima che Rispi ma che si respirava a all'epoca sul conflitto tra magistratura politica eravamo prima sicuramente più acceso di quanto non sia oggi per fortuna se molto mitigato
Penso e spero che vi sia una convergenza nella valutazione di molte riforme che noi abbiamo intenzione di attuale mi limito a dire questo per non sottrarre tempo agli altri illustri relatori ma anche per noi una sembrare riluttante a rispondere alla domanda
Lo è la nostra nostro intendimento strategico
Ah perché abbiamo dei programmi a brevissimo termine che saranno presentate tra poco dei programmi a breve termine dei programmi più a lungo termine che richiederebbero delle revisioni costituzionali
Sono quelle di dare piena attuazione al codice Vassalli
Presidente Vassalle medaglia d'argento della Resistenza
Ebbe l'intuizione di individuare nel sistema anglosassone un Codice di procedura penale realmente liberale
Che coniugasse la presunzione d'innocenza enfatizzata
Con la certezza della pena che deve essere certa ma deve essere anche rapida irrogata appunto in tempi brevi e deve essere soprattutto proporzionata
Noi ci troviamo in una situazione di paradosso perché abbiamo un codice penale che gode relativamente di buona salute ma è firmato da Benito Mussolini
Mo'pochi sanno che quando un giudice pronuncia una sentenza tenendo in mano un Codice Penale
Nel frontespizio vi è la firma di Benito Mussolini di Vittorio Emanuele terzo sono gli autori di quel codice che gode ancora relativamente di buona salute
Mentre il codice di procedura penale firmato ripeto da un eroe della resistenza che rischiò più volte la vita soprattutto quando a organizzò con successo la liberazione di Pertini e di Saragat dal dal carcere di Regina Coeli falsificando tutti i documenti per la scarcerazione colse ripeto voluto da un socialista mio predecessore cioè mio
Permette molto più autorevole di me al ministero della giustizia poi alla Corte costituzionale eccetera socialista ripeto pluridecorato
è ha ha prodotto un codice che è stato demolitore snaturato da tutta una serie di interventi sia legislativi sia di altri organismi
è la nostra intenzione invece è di recuperare lo spirito di questo codice e di darvi piena attuazione attuando quelli che sono i principi fondamentali del codice liberale accusatorio non sta ora descriverli perché occuperebbe troppo tempo ma in risposta alla domanda che mi è stata fatta dalla dottoressa Sarzanini e questo è il nostro programma
E dare una piena attuazione a un codice accusatorio liberale voluto da una medaglia d'argento della Resistenza
A Gherardo Colombo non posso che chiede diciamo che il giudizio su Mani pulite in questo libro non è
Fare
Lo si insinua anzi c'è una parte in cui appunto il presidente Pellegrino esprime tutte le sue perplessità
C'è la legge sì cerchio di una parte tanto che io mi son chiesto certo punto quando ho ricevuto l'invito dal suo è gentilissimo figlio
E io visto libero
Mi son chiesto ma perché il senatore Pellegrino mi ha invitato
Alla presentazione di questo libro visto che credo che sia pagina ottocento purtroppo io che voi bianchi sul telefono l'ha lasciato a casa centoquarantasette o cento duecentoquarantasette visto che mi dice nel suo libro che ho detto una cosa falsa
Vorrà dire che vuole che facciamo scintille
Viene una cosa inesatta un conto di era una cosa dia a una questa quella cosa che ha detto
Gherardo Colombo nell'intervista rilasciata al Corriere della Sera Cheadle così si riferisse a quella rilasciata ad avanzo
Perché non c'era dentro quello che dice lei
Cioè non c'è lì dentro c'è va bene quindi vuol dire che proprio dobbiamo dobbiamo far scintille
Non aveva niente
Maturazione del giudice grazie c'era fece c'era c'era io non ho non lo ha detto in quell'intervista non l'ho detto però glielo dico qui che così lei è contento perché cominciano a scaldarsi che insomma ogni tanto qualche consonanza c'era
No no no con quel testo
Che scrisse quasi completamente io mediando con Boato sì prevedevamo due giurisdizioni se se vado ai loro son tutti dotata della indipendenza e e determinata dall'autogoverno non sottoposte al mio su un controllo politico sia chiedo scusa negli anni di peggiore DC Indipendenti SEAT solo da due al posto dei tre il due giugno diventarono due perché uno dei giudici giudice dell'amministrazione avrebbe aveva chiuso in sé le funzioni della corte dei conti del giudice contabile
E del giudice amministrativo dice con la possibilità per il pubblico ministero di scegliere volta per volta il terreno dello scontro
Cioè decidere se vuole applicare la sanzione per reale o se vogliamo fare pagare la sanzione amministrativa poteva essere un progetto giusto o sbagliato pagherò toccava il principio dell'indipendenza dalla magistratura
Perché era garantita dall'autogoverno che diventa stranamente non era altro che l'autogoverno si modificava attraverso l'aumento lei partecipanti al Consiglio dei membri del consiglio
E di capisce il via Seredova come in tanti i membri del Consiglio superiore della magistratura eletti dal Parlamento e non nominati dal giudice dai giudici dai magistrati
E questo qua creava chiaramente uno spostamento non spostamento notevole della peso della presenza politica all'interno del Consiglio superiore la magistratura di indipendenza diminuiva
Credo che prevedesse anche il il oggetto la separazione delle carriere richiesta che stava comunque sta adesso lei magari non è non la retta da Dante non ha detto che aderiva cita democratica mentre lavorava però nel Piano di rinascita democratica io credo di ricordare molto bene che Gelli prevedesse la separazione delle carriere sono sotto il controllo dell'esecutivo ecco ecco perché c'è una separazione delle carriere invece nove no io non l'ho mai fare delle polemiche su queste cose
Sola valutazione invece complessiva beh a me secca che m'abbia detto che ho detto al fare che ho detto cose false vita veramente molto fastidio
Sono andato a rileggermi la la la la l'intervista a cui lei si riferisce e questa mole quadro le ho dette quindi
Magari se sbagliato qualcos'altro o con la più o con un'altra persona ma io non le ho detto lo che letta anche oggi
E proprio non c'è nessun c'è un accenno alla P due ma in altro modo
Invece è più interessante questa prospettiva le tu dimmi quando Danimarca scegliendo chi non calce no se no vado avanti troppo sì poi siamo
La prospettiva che esce secondo me è molto interessante
Quando lei commenta il rinvio che la Corte costituzionale fa a proposito del conflitto di attribuzione sollevato dalla Procura di Milano nei confronti del Senato
In ordine alla mancata concessione dell'autorizzazione a procedere nei confronti Citaristi
Si ricorda il pezzo
Infatti perché
Ecco secondo me lì
Emerge una differenza di visione della diciamo così politica
Rispetto nei confronti della magistratura che per chi fa esercita l'attività della giurisdizione l'esercizio pardon della giurisdizione
E l'esercito ha correttamente né completamente diverso
Cioè sapere cosa che credo sia succede che a un certo punto la Procura di Milano chiede l'autorizzazione a procedere per uno degli infiniti
Infatti attribuibili a Citaristi che ha il poveretto faceva della il segretario amministrativo nazionale della Democrazia Cristiana i soldi che arrivavano dal finanziamento
Occulto perché il finanziamento per essere lecito doveva essere occulto ai partiti
E qua c'è già la chiedersi come mai il finanziamento
Forse occulto visto che sarebbe stato possibile
Passare attraverso la linea della trasparenza quando uno paga di nascosto
Da Chamonix perché poi ci vuole ben altro no però non si insospettisce anche perché perché lo paga perché pago le imposte
Non è che per caso dicevo qualcosa in cambio e non voglio farlo sapere
E allora partendo da questa osservazione si vede si si comincia a pensare abbiamo vedere
Che cosa c'entri che cosa che cosa viene dato in cambio
Credo che voi sappiate che l'autorizzazione a procedere dovrà essere chiesta entro un mese dall'inizio delle indagini
E dovrà essere chiesta è come pretendere sì perché la regola
Così lato quel termine a Roma non perentorio quindi per quello che mi riguardava perde il senno è la Salerno affermò vibra occupavate della Camera SB vada la stessa cosa noi avevamo la preoccupazione che a un certo momento cambiasse la giurisprudenza del Senato
E che ci di successo sei siete fuori termine
Qual è la differenza di prospettiva la differenza di post
Piva che lei si pone il problema e dire ma c'era il presidente della corte che era più per Borrelli che non permette c'era quell'altro che era così così e così così morale e questa è la causa per cui a un certo punto a furia di rinvii intervenuta nel novembre novantatré la legge che ha abolito la data necessita di autorizzazione a procedere per l'inizio delle indagini
è aggiornamento da parte invece del giudice è un ragionamento completamente diverso
Che guarda i fatti invece che guardare
Hanno
Io vorrei fare qualche passo indietro quando abbiamo scoperto la P due
La politica da politica interessata era
Ma altro che sul chi vive
E a sulla corda perché perché non sapevano
A chi chiede anche di fermarci
Perché eravamo indipendenti
Ecco e questa è una logica che sfugge alla politica
Poi han trovato va be'facciamo per perché poi le indagini sono state portate in Cassazione è la differenza è questa
A accingete a confermarci erano disperati perché noi non dipendevamo da nessuno non c'era nessuno che potesse fermarci
Per via del fatto che agivamo con indipendenza
Poi lei ci dice ce la sua abbastanza col Mani pulite non lo so adesso è di moda abbastanza però mi fermo qui perché se no
Aggiriamo hanno onorevole Violante
Domanda la politica era spaventata perché a vi siamo nel nell'ottantuno è nell'ottantuno alla Regione non era spaventata
Posso novantadue anzitutto devo dire che anch'io mi sono chiesto perché giovane ha chiesto di
Quindi col anzi no perché vediamo no no perché dunque abbiamo avuto come dire
Affettuosi conflitti rare mense per questa ringrazio seduti si sono divisi anche perché le evidentemente vede anche lui è messapico vi sono gli appiglio quello di Lecce io sono di Bari e chissà le cose come stanno Lecce Bari non si parla spot
Non si trovano si trova
Primo lui avvocato io magistrato quindi altri motivi per lui e un liberale io sono comunista e chiave non ci siamo capiti insomma durante durante le
La nostra vita parlamentare comune devo dire che quello che trovo
Un po'sbagliato in questo libro il titolo
Perché dice in solitudine no se sono puntute parlato parlare quando l'ottico Spadolini con D'Alema mattina sera e tua sei dirigenti politici di primo ordine di solitudine suona sì è stato molto interno al schema politico devo dire qui c'è un convitato di pietra della Lema
Che ci doveva essere ma non c'è perché e il il libro come dire e continuamente ispirato dalla dalla dei suggerimenti validi posizioni a volte di Massimo D'Alema ricorda come d'abitudine Massimo sia ben chiaro fare quindi ecco io mi sono chiesto questa voti sono grato però per aver militato il primo letto il libro tiene molto interessato perché una cronaca
Specie in alcune parti particolarmente rilevante insomma della
Della vicenda sulla questione del deposto me
Io se non erro che valuti feci una telefonata quando stilisti quel quell'intervista non si richiesti da mi scrisse che questa da la la Bicamerale era figlio del ricatto ma perderà il titolo
Reati tratte naturale delle madri che D'Alema esponenti come si dice a volte quali Tetovo con le spalle giorno posso
Navale no non non posso smentire un team lo so che non voglio usate a è prescritto dall'alto ottanta no voglio altra cosa
E su quel titolo natura io mi sentivo offeso
Presiedeva la Camera
Quindi responsabile di quell'istituzione che era stata vittima del ritardo e io non ci sta insomma il disse gratis come
Io ho sempre avuto grande stima prenderanno continuando però da sempre quando fossero veri per quel punto lì a mio avviso era sbagliato però una mia opinione
Cosa c'era
Cosa c'era in realtà in quel periodo il fatto che
Fino a poco tempo prima
Il finanziamento illecito erano stati mai perseguiti
Tutti sapevamo tutti sapevamo mai perseguiti Piero Angela molto semplice quello che fa venire meno
La immunità o le impunità di finanziamento illecito è arrivato non trovano quello che vedo dal dai ma che fotografica con
Quello che fa venir meno il problema e la fine di Campo de'popoli bipolarismo internazionale
E quando un certo punto viene fuori che sì sì
Quando quando viene fuori un certo punto che non è più necessario a finanziare i partiti di governo
Perché il poi comunista Mondonico più non c'è più ed erigere una diga anticomunista
E non è più necessario dare qualche mancia alla sinistra di opposizione perché tanto ormai le cose sono finite a quel punto scatta nei processi e violenti tu peraltro facessi un'osservazione molto interessante in un letto l'intervista
Quando i cesti improvvisamente è cambiato il clima ti ricordi la gente comincia a collaborare però c'era molto semplice perché temevano di essere inquisiti come corruttori e preferivano essere presenti come Como concussi insomma questa folla questo gli avvocati perciò la fila davanti a un soffice per questa ragione
Quindi problema quali fu reale che i dirigenti politici o a tutti ricorderà di quel periodo non pensarono a salvare il partito i partiti pensano stava a se stessi questo quindi il tema drammatico di quegli anni
Ciascuno penso a salvare il proprio gruppo dirigente tante guarda che in poche settimane nella mille novecentonovantatré tutti i segreti tutti i partiti cambiano segretario e Martinazzoli ciò sedici
Cioè il problema fu di gruppi dirigenti non e questo fu il drammatico quali fughe siccome i partiti sono nessi tra le generazioni quando un partito cessa di essere tale si rompe il rapporto generazionale e quelli ricevuti dopo poveretti non ha avuto né Mystery nei luoghi dove imparare
Questa è stata la tragedia
Politica che abbiamo vissuto e che qui qualcuno in cui conosce bene quella situazione ricorda questa situazione io devo dire l'attuale presidente del Consiglio aveva un anno quando una massa tumorale
Aveva undici anni e quale Crotti un muro di Berlino
Quella generazione si è costruita da sola senza avere il privilegio che mutano i grandi maestri
E io mi faccio tanto di cappello a persone che senza avere qualcuno che iniziato cosa fare sta voi meno male ciascuno gioca però sono dirigenti politici il il problema di di quegli anni fu questo il l'autodistruzione dei partiti
E la mancanza di coraggio nel concepire l'adesione distinguere gruppo dirigente del partito
Perché tu puoi salvare i gol poi sarà il GIP ma Saba ripartito
Ma quando Sabbi sopra il gruppo dirigente mandato rotoli partito è chiaro che la situazione a quel punto non perché questo è il punto come dire che è accaduto ora per quanto riguarda
La Bicamerale
Non è che fosse una riforma con la ditta nove de cosa compra è comunque era comunque un modo per come per mettere mani
Sulla sul sistema che funzionasse meglio cosa c'hai segnato quella vicenda e dopo la vicenda Berlusconi fa Berlusconi e dopo la vicenda della riforma Renzi
Che quando si tocca la costruzione bisogna fare il minimo indispensabile non il massimo possibile altrimenti stiamo qua perché se vai di rivendere col bulino non col piccone
E cioè col piccone di è chiaro che poi non riesci più a tempi esimi pezzi tanto che poi si vota quando si al referendum si vota su un'altra cosa
Per Berlusconi si votò contro Berlusconi o si vota unica per la riforma per la questione Renzi si votò contro Renzi Rossi foto però e allora un insegnamento che si può trarre da quel punto di vista e cercare di toccare il meno possibile
Evitando ideologismi guarda non al concreto che cosa ci manca ci manca un sistema che funzioni
Nel abbiamo un sistema incapaci di decidere ma dico tanto i vertici quanto alla base guardate che il problema non è soltanto quello del Parlamento del governo e la pubblica amministrazione sa decidere
Quali sono i propri e tenere R che non riusciamo a fare i ponti o le strade per legge riusciamo fa le delibere pure mai ponte le strade no
E qui forse parlo a a autentico al vicedirettore di maggior giornale italiano ma perché non fatto richiesta su che fine ha fatto il genio civile in Italia
I genocidi da costruito l'Italia dopoguerra
Loto stare sola si è fatta in sei anni sei anni e e dunque il punto però non è finita quella competenza tecnica quella quei ceti intermedi professionisti capaci di stringere i bulloni anche i danni diretti e di essere capi
Insomma tutto questo io credo che abbiamo cioè privilegiato
Io credo per eccesso di giuristi sei visto che qui siamo in buona compagnia nota l'eccesso di giuristi gli economisti o sono stati marginali nella vita politica italiana
E cioè abbia avuto l'eccesso di procedure una carenza di risultati che tifi collegi regista barba della procedura l'economista bada risultato
Quando c'è un eccesso di giudici ISMU dire che c'è eccesso il procedura questo io trovo questo io credo che sia un problema abbastanza gradevole vacci in piedi fare Rosanna potremmo fare degli USA no
Ciò offre
Senza
Quindi ecco io credo che da quella vicenda dobbiamo apprendere alcune cose
Primo come dicevo toccare il meno possibile la costituzione guardando risultato che che risultato vogliono avere vogliamo fissare una batteria su presenteremo sia i presidenti delle cose che va bene o vogliamo tenere un sistema che decide e poi si stima che decide tutto il sistema che decide dalla governo Parlamento pubblica amministrazione e così via
I comuni non sono in grado di reggere questo questo peso nei comuni sulle tutele adeguate ad avere gli strumenti le regioni non so quante alcune hanno i mezzi e gli strumenti altri no
Ecco su questo io credo che dovremmo concentrare un po'la riflessione che Turchetti Tumi proposto quanto al libro Di Pietro interessante perché sono magari molti quegli anni non li conoscono vissute robusti con specie nelle ultime partite con molta specificità molta qua e poi io credo che il libro di Giovanni ci dice anche cosa vuol dire che se un dirigente politico
Nel senso che
Giovani non si è posto il problema e questo un punto a suo favore
Di fare il dirigente politico si è posto il problema di fare il parlamentare fedele troppi la proposta tutto diciamo così grave
Qualcosa che sa bene quanto Cantat è andata più spesso bene che male devo dire complessivamente nel corso però qualche volta succede politica Sira Sinai si prende come si dice non non si prende soltanto ideatore interessante per questa navigazione
Attraverso quegli anni che sono stati anni molto importanti e poi giovane è stato lo spariglio presidente della provincia di Lecce
Lo sprint presidente
Lei c'è stata come dire e e e ha tuttora ed è diventata una grande cosa da quando c'è stato lui e Museo Castromediano fatto tu mi pare
E varate a parte la storia bellissima di corpo so un minuto ancora la storia bellissima di questo signore che e principi di Cavallino che un perché un paesino vicino a Lecce
Ah qui c'è un altro leccese si
Ricevette Avellino il quale o certo punto decide di inneggiare alla Costituzione borbonica
Dopo una settimana come sapete ripropone e fa una manifestazione a Lecce dove sono in tre che fanno questa manifestazione lui un calzolaio un altro Benoit è stato tutte e tre
Condannati a diciassette anni di reclusione nel forte non so se vi ricordate il film noi noi netto credevamo come si chiama
Le che avevamo fatto né che avevamo ad un certo punto con Settembrini in carcere c'è anche lui
A un certo punto deciderà decidono i Borboni di mandare di fare un patto col Basilea se non erro perché questi detenuti politici per i quali l'Inghilterra protestava la Francia come stava fossero qui c'è già così sono a caccia sono metti su una nave ma sulla nave si imbarca il figlio di Settembrini
Tra sotto mentite spoglie arrivati in Portogallo c'è un'insurrezione sulla nave fanno fuori il comandante non so quando nel Fatah elevare invece e pilotata dagli insorti che va in Inghilterra
In Inghilterra meno assolti come una colti con grandi onori dopodiché vanno a Parigi raccolte vengono a Torino Accolti numero al a Torino si innamora più una giovane ragazza torinese che si chiama Savio di cognome
Questa signora credo che anche la mamma della ragazza sale avesse qualche altro pendant per per questo principe meridionale Borgo arrestato Ricorboli Favretto tutto conosce
Lui torna giù lo candidano però al parlamento viene eletto la prima volta torna quindi a Torino e re intreccia questa relazione che solo il terrario e non c'è altro
Dopodiché la la ragazza la faccio breve serrata Cavallino c'è una targa sul cast sul palazzo il dopodiché Luigi
Dice la ragazza che non può sposarlo perché lui sta male e sta male perché ha avuto problemi a una gamba durante la prigionia mentre a prigioniero i suoi diamo dilapidato il patrimonio il padre chiede dice lei non è in grado di tenere a mia figlia il rango che ha qui quindi non se ne parla proprio
Diciamo certo punto però madre figlia dici di andare a trovare il principe e vanno a Cavallino dal Torino
A metà Ottocento che era un'impresa insomma no
Vanno a Cavallino e quando rimarca da Lino il principe
Castromediano decide di fare un'accoglienza per cui fa mettere tutti i contadini lungo l'asta all'ingresso con le torce questi spaventano moltissimo che queste con le torce queste facce un po'ulteriore aspettano eccetera
Ma sono ricevuti
Vedo non qual com'è la situazione ma lui insiste che non vuole sposarsi non vuole sposarla perché non è in grado d'intendere cioè torna sta di fatto che lui si ammala di nuovo questa ragazza ritorna giù da Torino e lo assiste primo tutte tu durante come dire intervalli Castromediano fa degli scavi e trova le cose straordinarie mura ciclopiche trovare che poi
Lui
Mette insieme in questo museo che e straordinario quindi un merito voglio riconosce o sono state avversari suo marito che conoscevo come presidente a Provincia però non come
Benvenuto al sottosegretario Mantovano che sia terzo diciamo perché tutti si sono chiesti perché erano stati invitati a questo dibattito visto che ci sono molte critiche nel libero e allora vorrei darle la parola per no davo va bene allora la parola diamo amica che invece sai perché sei stato vago sospetto un vago sospetto è allora io nel trovarlo sospetta vorrei partire dalla parte in cui parliamo di Moro e soprattutto da questo che appunto il presidente Pellegrino dice
Per parte mia restavo convinto che a spingere la Pharma ormai sulla tua la sua tragica conclusione fosse stato il prevalere in Italia e nel mondo di forze diverse che ritenevano preferibile che il sequestro
Si concludesse con l'esecuzione dell'ostaggio
Sì
Intanto grazie per questo invito mi fa piacere che senatore Pellegrino mi abbia incluso in questo consesso
Abbiamo una frequentazione ormai da molti anni che è una frequentazione che è iniziata prima quando ero uno studioso di storia che si dedicava a degli studi sugli anni settanta in particolare sul caso Moro e quindi ci incontrammo
A metà degli anni due mila dei primi anni due mila poi ho avuto un percorso come parlamentare sono stato membro di una commissione d'inchiesta e quindi insomma e la relazione si è fatta più più più più più frequente e più intensa la stima la simpatia anche e prima di rispondere alla domanda la risolviamo qui sicuramente questa azione dove adatto per risolverla e volevo io amo molto il genere dei libri di memoria
E lo amo proprio perché sono di mestiere uno storico
E quando leggo dei libri di memorie che sono sempre una forma di autorappresentazione cerco di cogliere quando ci riesco e il punto dove
Il personaggio che si rappresenta descrive se stesso è come se una finestra una tenda si apre lascia intravedere
E volevo condividere questo momento con voi a pagina centonove
E presidente Pellegrino sta parlando di se stesso
Come e presidente della commissione la Giunta per le immunità un ruolo di grande responsabilità e che vedete ha lasciato come dire una fiamma ancora Cesa
Non c'è stato soltanto Tangentopoli ma ci sono stati due passaggi fondamentali anzi forse il principale quello che ha riguardato il processo Andreotti e quindi l'autorizzazione a procedere
Sono pagine molto interessanti e lui a un certo punto dice e insomma io ho fatto il mio lavoro
E ho ricevuto due lettere ho ricevuto due lettere di complimenti debitamente incorniciate una da parte del senatore Andreotti
E l'altra da parte di Gian Carlo Caselli
E le due lettere debitamente incorniciate fanno bella mostra di sé sulle pareti di casa
Mia moglie guardandole le ha più volte definite il monumento alla mia ambiguità
Vedo vedo quindi questa tenda che siccome e ed ebbe è proprio vero che la moglie sei sicuro che la moglie dica questo e lui prende la parola quattro righe asciutte dove secondo me c'è come dire
Mi permetto di dirlo il cuore
Ideologico ed etico civile dell'uomo per come l'ho conosciuto ogni rispondo alla domanda
Non penso e sta parlando la moglie
Alla cara moglie che di dicevo c'ha i caselli Andreotti la stessa parete
Non penso che Traini tanti difetti rientri l'ambiguità
Vero è soltanto che ad essere complesse sono le cose
La cui apparente contraddittorietà apparente contraddittorietà
Non può essere risolta con il semplicismo
Ma va affrontata usando parole che la descrivano
Quell'apparente contraddittorietà
E descrivendola in qualche modo la superino
Quell'apparente contro Tate contraddittorietà come avevo accettandola
Questa è la sentenza di un uomo che ha vissuto io non so dire
Dieci anni di solitudine Semele dico di sinistra e se invece sono stati dieci anni di esperienza come diceva giustamente il presidente Violante
Di un uomo che ha vissuto un percorso e lo racconta con grande sincerità con grande sincerità con grande autenticità
Anche le parti numerose dei confronto con D'Alema sono delle parti un sincere e sono utili anche per cogliere questa distinzione che Violante faceva
Tra il dirigente politico elesse un parlamentare anche un parlamentare di prestigio autorevolissimo con delle responsabilità
Vengo diciamo alla risposta alla domanda che io mi sono chiesto un po'che cosa
Leggendo non solo leggendo questo libro ma frequentando il senatore Pellegrino leggendo i suoi libri lavorando tanto sugli atti luglio sa della Commissione stragi che cosa ho imparato dal dal senatore Pellegrino dalla sua riflessione
Posso limitarmi al caso Moro ma la questione può riguardare in generale gli anni settanta
La parte violenta drammatico drammatica tragica degli anni settanta le stragi nazifasciste Hill al terrorismo rosso centinaia di di morti di sangue
Allora io ho imparato in primo luogo una lettura degli anni settanta
Che non solo dentro la dimensione criminale
Nonostante stiamo parlando di atti evidentemente criminali serve l'umiltà e il coraggio di comprendere ciò che è stato non soltanto ma dimensione criminale
E ho imparato
Ho imparato da luglio lui l'ha imparata da altri ma si si lavora così mi sembra più pregnante la categoria di doppia lealtà
Per comprendere la storia italiana del secondo dopoguerra che non quella di doppio Stato
Cioè io sul terreno storiografico condivido la riflessione di Pellegrino politico
Parlamentare presidente di commissione d'inchiesta che ha invitato a concentrarsi su questa doppia lealtà che significa dire l'esistenza di una costituzione materiale
Anticomunista
E di una costituzione formale antifascista
La violenza terribile agli anni settanta è scaturita da questa contraddizione e anche dalla difficoltà politica oggettiva di gestirla
Sono condivido l'importanza di un uomo politico come Paolo Emilio Taviani
Cioè la lettura che ne viene data
E anche aggiungo di Saragat
Cioè Taviani e sale agli atti in quel sistema politico della guerra fredda patate impatta Pan che sappiamo i blocchi eccetera sono due figure di rilievo speciale perché
Radicalmente anticomuniste
E radicalmente antifasciste
La coincidenza in un solo di erano entrambi dirigenti politici non soltanto parlamentari
La coincidenza in due dirigenti politici l'uno socialdemocratico e l'altro democratico cristiano
Di questo ambito ha fatto sì che loro il loro ruolo nel quadro atlantico è stato di particolare rilievo e questo soprattutto su Taviani le pagine su italiani insomma bene
E finisco diciamo rispetto alla cioè andando sulla sono d'accordo con lui non ti Lizza e non la utilizzo manco la categoria di servizi deviati
è una categoria che è molto comune con l'opinione pubblica è consolatoria
E superficiale
La nostra storia dentro il quadro a doppia lealtà è stato una storia tragica e ci sono state doppi realtà e quindi anche doppie fedeltà
Dentro questo percorso e non è sufficiente che ce lo dicano le sentenze giudiziarie ce lo dice anche l'analisi storica ci sono stati dei o servitori dello Stato che hanno tradito
Il mandato costituzionale
Ma non erano deviati erano in alcuni passaggi in alcuni casi i vertici di queste strutture il numero uno il numero due di queste strutture
Duramente questo apre un problema enorme non si diventa capo dei servizi da soli non ci sia otto nomina con la spada non funziona così e quindi bisognerebbe sempre studiare capire come sia raggiunti quei livelli con quali processi selettivi
Sono stati superati in quali circostanze
E quindi c'è una questione molto grossa del rapporto tra politica dirigenza politica e corpi dello Stato
Per quanto riguarda il caso Moro e chiudo ci sono tre cose secondo me importanti
Una l'altra la Turi latti Uria che poi chiamiamo così tra nudi tra Moro Tolo oggi lati Uria del doppio ostaggio c'è un ostaggio che è il corpo di Moro evidentemente il sequestrato ma certamente durante questi quanta cinque giorni se vogliamo comprenderli ha assunto un rilievo speciale le carte di Moro
E anche l'interrogatorio che Moro ha subito insomma dentro questa vicenda c'è una centralità del momento spionistico informativo che è stata trascurata
Forse perché c'è stata invece un eccesso di concentrazione rispetto al tema del sequestro
E sono sono pagine pagine molto interessante che condivido che lui ha messo coraggiosamente al centro il tema della rete contiguità dell'aria della continuità
E avanza una ipotesi
Io non sostengo nel senso che non ho elementi per sostenere ma l'ipotesi è bene che sia raccontata che questa aria di contiguità di fatto non sia stata penalizzata perché le informazioni che ha fornito
Alla lotta al terrorismo sono avvenuti in cambio di un prezzo di una impunità di un'impunità che sarebbe stata garantita
Terza ragione che mi convince e chiudo è il ruolo di Senzani è molto esplicito o nelle sue memorie
Pellegrino sono dei ragionamenti che io trovo convincenti
Cito Mattarella il presidente Mattarella non il Mattarella di ieri mobilissimo molto interessante ma un Mattarella che era membro di quella di quella Commissione stragi
Vicepresidente con qualche civetteria
Senatore Pellegrino fa notare che c'è stato un momento in cui egli è stato presidente del futuro presidente della Repubblica
Ho trovato tra le righe di questo libro una frase scolpita dell'allora
Parlamentare parlamentare popolare probabilmente della del del PPI non fossero già dal due mila e otto forse la fase due mila otto ora non comunque insomma è la frase questa
E e anche qui stiamo attenti alle parole perché le parole sono pietre sono riflettuta è lo sta parlando del
Del sequestro Moro nono
Sul caso Moro
Bisogna cercare ancora
Perché
Non saremo davvero padroni del nostro destino
O meglio scusate padroni del destino del nostro Paese molto più importante
Padroni del destino del nostro Paese finché non riusciremo a capire
Per intero
Le ragioni
Della morte di Moro
Non del sequestro
Della morte di Moro questa frase credo che sia del due mila otto ed è una frase che a me spinge ancore spinge ancora studiare queste questi argomenti
E oggi a ringraziare l'amico Pellegrino per per l'impegno per l'impegno che ha profuso in queste vicende anche in altro si
Dice la repubblica grazie
Tra scusi assoluta
No il mio amico
E prima che lei arrivasse gonnelle ministro Nordio con appunto il presidente Violante con Colombo abbiamo visto che in questo libro sottolineato che in questo libro in realtà poi ci sono una serie di temi
Che ritornano adesso a bicamerale il in qualche modo ora io amo la contrapposizione tra la politica e la magistratura tutta una serie di temi di questioni che vengono riproposte anche adesso con il vostro governo
Che effetto le fa ma soprattutto c'è poi una soluzione noi proprio ieri abbiamo visto appunto la Bicamerale possibile o quanto meno le riforme possibili
E per questo io vorrei che lei ripartisse da questo anche se so che lei vuole parlare di pacificazione però partiamo da questo
Cioè in altri termini intervista vorreste fare
Allora parliamo di nomine
Grazie arrivederci parla cancellare
Ma io vorrei intanto ringrazia De Giovanni Pellegrino per averne coinvolto anche questa sera l'abbiamo già fatto dalle cioè parliamo anzitutto delli
Per perché mi pare che questo sia
Per avvicinarsi al quale ci possono essere due modalità considerarlo un'interessante
Volume di ricordi
Interessante ma triste tristezza Queen dunque uno le parole solitudine memorie
Che ricordano nel titolo e nel sottotitolo
Oppure considerarlo un testo che mentre ci racconta un percorso politico
Che attraversa l'ultimo decennio del secolo scorso fa intravvedere degli elementi è ancora attuale quindi in parte rispondo comincio a rispondere alla domanda
Propendo per la seconda
Anche perché né leggere queste pagine chi già avuto modo di del libro avrà visto quanto ancora si hanno attuali le questioni che hanno ritoccato attualizzato i dieci anni Giovanni Pellegrino al Senato e quanto le tesi da lui sostenute per affrontarle siano ancora valide
Credo che sia presenti attuale la voce pacificazione che oggi almeno ma l'aveva già all'epoca due declinazioni una nazionale e l'altra istituzionale
Giovanni Pellegrino presidente della Commissione stragi e quindi libero prende in esame è un mondo diviso in blocchi i riflessi che questo mondo ha avuto in Italia
E quindi il lavoro che su tutto questo è stato fatto dalla Commissione strage ora
Quanto più si va avanti e circolare tra aumenta la quantità di coloro che sono nostalgici della cosiddetta Prima Repubblica
Probabilmente un po'l'effetto della lontananza cioè quanto più
Si acquisisce distanza tanto più i contorni si smussa no
Però la nostalgica asserzioni esce se si ricorda che i primi anni di vita repubblicana dopo la fine formale del conflitto bellico hanno visto in alcune aree della nozione proseguire la lotta tra italiani con morti ammazzati serve violate Trieste lo sappiamo tutti è tornata italiana solo dieci anni dopo la fine della guerra in mente
Altre terre italiane sono state perse definitivamente
Il ventennio aperto dalla strage di piazza Fontana è chiuso con la caduta del muro è stato attraversato Dastardly devastanti
E da un costante tentativo prima veniva ricordato di destra di stabilizzazione di di depistaggio di cui spero che nessuno abbia Nostalgia lo dico con molta polemica nei confronti di una parte dei media italiani perché quando a proposito di una recente vicenda
Di cui Center è stato anche il ministro della giustizia
Riguardante un procedimento giudiziario si chiama in causa il ruolo dei servizi mi chiedo se
Tutto quadra
Perché se qualcuno e nostalgico dell'epoca in cui i servizi si interessavano dei procedimenti penali io prendo le distanze
è proprio un'altra realtà
E la seconda parte della Prima Repubblica è stata poi caratterizzato da quella crescere il debito pubblico di cui ancora adesso
Paghiamo gli asset da presidente della commissione Stragi Pellegrino
Ha contribuito a fare luce sulle pagine più buie di quegli anni
E devo dire che il coraggio con cui lo ha fatto ha determinato
Ciò che ricorre nel titolo del libro e cioè la sua solitudine devo dire politica
E penso pensiamo soltanto alle forti perplessità che lui ha sempre manifestato sulla ricostruzione giudiziaria della strage di Bologna
Qualificata fascista come sappiamo fin dentro primi minuti successivi alla esplosione all'interno della stazione è rimasta tale scritta persino sulla pietra
E Pellegrino sulla base di elementi mai presi in considerazione in sede giudiziaria non ha avuto questa certezza e l'ho detto
La pacificazione nazionale allora non può non partire da un approccio tendenzialmente obiettivo a quanto accaduto
E su questo il lavoro politico di Pellegrino e del tutto attuale
Una delle prime decisioni che abbiamo assunto come governo peraltro in linea con una decisione già resa dal dal governo dovrà che è stata quella di far venire meno il segreto di Stato
Su tutta una serie di vicende accadute in quegli anni terribili adesso i documenti sono a disposizione delle storiacce nell'Archivio di Stato
Ma alla pacificazione nazionale Pellegrino aggiunge un tasto se possibile
Ancora più del dolente comunque altrettanto dolente
Che si potrebbe definire pacificazione istituzionale
Nel libro sono interessanti attualissime le pagine non tanto sullo scontro politica magistratura che sarebbe un po'riduttivo in questi termini ma su qualcosa di più pericoloso quella che l'ex presidente della Corte costituzionale
Devo grossi definiva l'intenzione del diritto
E che il presidente Violante da tempo chiama con felice
Adeguamento terminologico alla realtà Judi sto Croazia
L'invenzione del diritto inizia negli anni mille novecentosessanta come supplenza forze fondata anche alcuni settori l'edilizia e urbanistica l'ambiente
Dava un'inerzia del della politica
Ma sono almeno tre decenni che schiere di giuristi taluni dei quali hanno assunto cariche istituzionali anche rilevantissime
Propongono l'aggiramento dell'autorità democratica rappresentativa come qualcosa di salutare di raccomandabile
Non sono cose dette rinasco sono due cose teorizzata in libri
Diffusi alcuni anche di successo sostengono cioè che non è bene che il luogo della decisione sia il Parlamento perché
è scritto anche questo in esso avvengono scontri pasta
Le assemblee elettive rappresentative quindi dovrebbero essere una sorta di di contorno
Rispetto a decisioni assunte nella forma giudiziaria che quella settica che dovrebbe garantire di più tutti
Quindi un procede a ritmi problema di procedura non di conflitto
E devo dire un tratto anche in questo caso
Volutamente aggiungono Anton nota di polemica
Che non riguarda soltanto la magistratura ordinaria
Nel sovrapporsi non soltanto legislativo ma anche all'esecutivo quando qualche giorno fa la Corte dei conti
Ha fatto quel do provvedimento non aiutatemi voi a trovare la qualifica più adatti
Con cui si dice che l'Italia al trenta giugno non sarà in grado di raggiungere la scadenza PN perché ha dei funzionari inadeguati
Mi chiedo ma la corte dei conti sulla base di quale provvedimento che a me personalmente sfuggito si sostituisce al potere di venisse alla Commissione europea
E perché lo fa due mesi prima della scadenza
Quindi il tema e attuali cioè dico questo non solo per polemica voluta nei confronti della Corte dei conti ma per sottolineare quanto sia attuale la considerazione che svolge Giovanni sul punto
Ovviamente tutto ciò
Acquisito un tratto particolarmente drammatico nell'ambito giurisdizionale penale dove il così detto diritto vivente si è sovrapposto al diritto vigente
E il governo dei giudici ha sostituito non soltanto nel materie eticamente sensibili ma anche in materia di salute materia ambientale
Il governo della legge che pure alla Costituzione attribuisce ad altri per quella l'antinomia colpevole innocente è stata sostituita dall'antinomia Couto includo
E il reato è diventato una sorta di colpa sociale per il fatto stesso di essere contestato
Ricordiamo tutti gli anni ma qualcosa rimasto in cui sia avesse avuto l'informazione di garanzia ebbe e quindi
Come se fosse
Così un marchio che perciò solo esclude in modo definitivo ora questa deriva Giovanni Pellegrino la descritta quasi in solitudine e non solo tra i suoi
In un dibattito quello sulla giustizia che credo tutti possiamo riconoscere ciascuno per la sua parte
Ha perduto
Un quarto di secolo attorno alle vicende giudiziarie di Silvio Berlusconi
Con la sinistra ufficiale che ha sempre contrastato chi sollevava la questione Pellegrino è stato tra questi per il timore di interferire nel iniziative giudiziarie contro lo stesso Berlusconi
Il concerto desta di allora che ha avuto il limite di non fondovalle mai
Fare una riforma di insieme limitandosi a frammenti anche su questo versante ritenuto finalmente il momento di puntare a qualcosa di organico credo non si possa già parlato il ministro moderno senza che perfetto
Che conferisca riequilibrio
Ai vari fattori istituzionale così come prevede la Costituzione
E anche in questo l'esperienza la politica raccontate in questo libro ha molto da insegnare dopodiché poiché prima mi chiedeva
Perché mi mi ha invitato dovrebbe dovrebbe chiederlo a lui ma probabilmente dalle dipende dalla dal fatto che siamo con Terroni eccessi e che a Lecce spiega molto lo scirocco che fa diventare gli avversari e amici e chi dice per ricordarvelo quel detto dagli amici mi guardi Iddio grazie
Devo dare la parola per personale
No
No no no no ma non non non me lo dia no no io volevo dire un'altra cosa perché non lasciamo perdere questa storia dell'intervista che ci ha trascinato molto a parlare anche d'altro
Quel che può uscire io l'ho l'ho riletta nella da riscrivere la la risponderei alle domande dei giornalisti uguale precedenti come allora
Perché quello che io vedi vedo dia vedevo di allora e vedo anche adesso
Allora perché poi le cose son cambiate son cambiate molto fatta allora le esistenze a pochi e di un corporativismo
Che coinvolgeva da una parte sicuramente la politica e dall'altra
Io credo sicuramente anche anche la magistratura che veniva un pochino prima di tutto
Veniva un po'prima di tutto no questa essere soprattutto corporazione
Noi siamo rimasti indietro rispetto alla nostra Costituzione
Siamo rimasti indietro tutti a mio parere no per cui diventa è diventato difficile riuscire anche a superare questo aspetto
Della illusione che
Attraverso la legge e o la sua applicazione
Si possa influire veramente in modo determinante sulla società
Che in effetti è molto scollata
A mio parere sia dall'una che dall'altra cosa
La politica forse si illude di a vere uno apporti super io e la magistratura deve non supera un potere superiore alla cultura
Intesa proprio come modo di pensare collettivo
E allora in qualche misura si chiudono entrambe
E in quella mia intervista a proprio questa non la la l'osservazione
Se non
Emerge quel che succede se non esiste e trasparenza
E poi è difficile anche riuscire a operare nell'interesse comune
E io questo vedevo nella Bicamerale di allora
Noi
In questa in questa
Differenza evidente tra la legge prima la Costituzione e i comportamenti
Ci illudiamo
Di poter mantenere questa di dicotomia no
La Costituzione dice una cosa noi ne facciamo un'altra di vi butto lì due cose soltanto l'articolo trentasei che dice che il il lavoratore ha diritto a una retribuzione consenta lui e la famiglia alla vita libera e dignitosa
è vero sulla carta
Non è vero nei fatti
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato rilievo sulla carta e non è vero dei fatti ecco questa questa separazione no tra la parola della legge e quelle che si verifica di fatto e che secondo me dovrebbe essere superata attraverso un impegno veramente molto molto è ancora molto rilevante in quel campo che ci manca un pochino che è il campo dell'educazione
E che viene
Di fatto poi trascurato molto gli si dà poca importanza
Accompagnare le persone gli Agassi glielo dico
Perché noi siamo insomma c'abbiamo una certa età diventa più difficile no a diventare capaci di scegliere questa tavola
Che sta all'inizio dalla Costituzione l'Italia è una Repubblica democratica
E che vuol dire che
La cittadinanza il popolo appartiene all'amministrazione
Della società
E ma come fa il popolo ad appartenere a mio gesti ab oggi su a contribuire alla Amministrazione della società se non è educato scienziati
Ecco e allora secondo me e io sono stato al senatore Pellegrino perché per avermi invitato e per aver scritto un libro perché è uno spunto notevole notevolissimo no cioè vedere il punto di vista vario e diverso aiuta a costruire e fosse una cosa che all'interno anche delle nostre corporazioni perché io le consiglio mortali
Ancora adesso io mi sono dimesso dalla magistratura sedici anni fa
Partita male dalla magistratura posso io
Ma se parla male senatore Pellegrino io difendo la ma ciba un è una così è un riflesso condizionato e non c'è niente da fare non c'è niente da fare
è però voi capite che assolutamente essenziale uscire a riconoscersi reciprocamente
Che non vuol dire però diventano opachi
Il conflitto deve essere evidente perché si possa comportare se invece come succedeva
All'epoca di Mani pulite tutto veniva tenuto nascosto
è
Avanti non si può brevemente in atto rispondere
Ministro della giustizia che è stato in tutte e due le corporazioni evidentemente ringrazio del sempre quella che anche Luciano
Cadesse
Gli arretrati ma c'è stato Hubert Robert va
Ascolti scorso abbastanza complesso quello che ha fatto collega amico Gherardo Colombo
La cultura
Dovrebbe essere l'anima della libertà
Gli inglesi dicono
Ma ho legge sfavorevole Button le questo sfrido
Conoscenza del potere ma solo la saggezza e libertà
Come si acquista la saggezza
Bella domanda
Siccome si acquista leggendo l'Ecclesiaste lì lo ricorderete
Uno dei libri più belli e misteriosi dell'Antico Testamento
Non c'è nulla di nuovo sotto il sole
Generazione chiamate relazione che viene la terra rimane nel suo ciclo tutto ciò che è stato e sarà e tutto ciò che ho visto sotto il sole
Si ripeterà
Marco Aurelio molto tempo dopo diceva che un nuovo di quarant'anni o una donna di quarant'anni di normale intelligenza ed esperienza ha visto tutto ciò che è che è stato e che sa è un messaggio negativo tutt'altro
Però come direbbe De Gaulle e un vasto programma quello di risolvere queste problematiche attraverso la cultura
Limitiamoci a risolverlo Attraverso la Costituzione e la divisione dei poteri iniziamo se risolverlo con un programma minimo in cui ognuno faccia la sua parte
In cui io vorrei che
I politici non critica solo le sentenze
E i magistrati non critica sarà la legge
Cosa che invece è accaduto negli ultimi trent'anni con una invasione un'inversione di ruoli che ha compromesso e in parte la nostra il nostro equilibrio democratico e che il presidente Pellegrino a da sempre messo in evidenza non è accettabile che la magistratura interferisca nel procedimento legislativo così come non è accettabile che i politici imputi no ad alcune sentenze di magistrati un intento politico
Purtroppo questo è avvenuto perché
Negli anni Novanta abbiamo assistito a due rivoluzioni
Una internazionale che ha portato caduta dopo la caduta del muro di Berlino il crollo dell'impero sovietico
E una interna che è stata parallele asimmetriche
Perché i due grandi partiti che reggevano l'Italia in un modo o nell'altro la democrazia cristiana e il Partito Comunista si reggevano come due carte qui si reggono da sole
Una voce si tengono insieme
Una volta venuto meno il pericolo comunista con il crollo del prezzo dei Berliner del muro di Berlino e anche il venir meno dei finanziamenti da parte dell'Unione Sovietica del Partito comunista
Gran parte della democrazia cristiana ha perso la sua stessa ragion d'essere che era quella di essere il muro contro il comunismo
E questo è stato recepito non solo a livello internazionale ma anche a livello interno perché quando la avidità dei partiti
Io partecipato all'indagine sulle Brigate rosse proporre ho proseguito
Praticamente allo stesso periodo di Gherardo Colombo tutta la Tangentopoli veneta
E ho concluso la mia carriera di magistrato con l'inchiesta sul MOSE che è stata forse la più grave forma di dilapidazione di risorse collettive che ha fatto impallidire quello del novantadue novantatré
Ebbene in quel periodo la di soluzione di queste due partite ha portato a una quella che si chiamava la sovraesposizione supplenza della magistratura
Ma è anche vero che
Non fu tanto la magistratura a fare un passo avanti quanto la politica fare una serie di passi indietro
E lo fece Attraverso quella puerile
Metafisica
Ma forse
Fu un anzi senza forse funesta
Considerazione che sostiene che fosse sufficiente essere addirittura indagati come riserva ritorna il problema prima
Presidente mantovano per essere estromessi dalla lotta politica tutti ricorderemo che in quegli anni era sufficiente l'iscrizione nel registro degli indagati respinse informazione di garanzia per essere eliminati dal contesto politico addirittura per essere estromessi dalle elezioni
E questo non solo conferiva alla magistratura un potere che spesso ha esercitato di mala voglia proprio perché noi sapevamo che spedendo un informazione di garanzia al che era un atto dovuto ed era garanzia di chi lo riceveva avremo avuto delle conseguenze politiche che non erano i nostri compiti che noi magari nemmeno voleva questa è stata ma perché io dico che è stata la ma di la politica a fare un passo indietro perché purtroppo in quel periodo si sono strumentalizzate le indagini per eliminare gli avversari politici che non si riuscivano a limiti ad eliminare attraverso la normale competizione elettorale
Era quella la sindrome del coccodrillo si spera sempre che il coccodrillo Maggi vicino finché come diceva Churchill due Crocco dai bellezze vasta balla fino ai coccodrillo azzerate cosa che è accaduta
è cambiato questo negli ultimi anni in parte come dicevo all'inizio è cambiato qualcosa rimane ma molti passi avanti sono stati fatti
No no
Da una sola questione rapidissima il conflitto ma i tre poli politica sulla regolazione
Nel senso che la politica ha regolato sempre meno
E la magistratura regolato sempre più perché mancando la regola chiara in tenuto alcun altro c'è questo un po'il rumore ha detto semplicemente solo che alcune volte la regolazione giudiziaria è venuta come interpretazione dello spirito del popolo
Colpo Scais
E questa è la cosa che c'è tra via
Provvedimenti resterete personale motivazioni provvedimenti che hanno anche come dire avvicinato persone assolutamente sta indagine e così via tout-court prima come seconda la seconda cosa che mi interessa dire questo a proposito di servizi e così via
Quando facevo punto un altro mestiere quello che ci accomuna dovetti interrogare il generale Maletti che era il capo del servizio di controspionaggio dei servizi che lei ha detto una serie di bugie e Pesaro documenti falsi
E vi si guardi
Sono false successi e perché mi andati mai personalmente
Guardi noi scriviamo la biografia della nazione i servizi scriva per caso per cui voi dovete truppa rese falso è vero ma perché è falso
Se voi capite perché è falso la cosa un senso altrimenti se vuole Miclini pure scemata non non è un problema questo qui e con questo dato perché c'è un qualcuno che ci ha detto di scriverlo questo documento ti mettono scriveremo e quindi il la posta ricerca deve essere questa ecco io credo che per un certo periodo le cose sono andate un po'in questo modo anche perché
è vero che su gravi fatti tutto Alfio accennati a a Bologna
Però a volte
Le manipolazioni sulle prove o per impedire che le prove si trovano Prodi più persino dell'attentatore
Che se due generale due alti ufficiali servizio sta incriminati e condannati per anni uno dei si chiama Musumeci dato mi ricordo come
Per aver manipolato sì Del Monte permesso dei documenti falsi ma una valigia tratto conosciuta sciocchezza perché era un biglietto dalla città tedesca a Bologna comprato a Bologna quindi francamente
Ed è strano che una parabola Coppa sul biglietto che fa il paio con comunque con l'esplosivo che lo stesso esplosivo usato cioè sono avvenute cose
Per la doppia l'alta io sono ha collaborato per l'alta cioè con la fedeltà a un asse tutto servono anche a questo ha creato questi problemi
Io credo che ciò che Atene e finisco ciò che ha ha profondamente danneggiato il rapporto politica magistratura e la Società italiana e quella che è stata chiamata politica dei diritti
Cioè l'idea che non è la politica che deve affrontare i temi della civilizzazione della società mai la magistratura individuando diritti laddove ci siano e li consacrando lì in atti giudiziari cioè proprio questa sala abbia un poliziotto a lungo con Stefano Rodotà su questo tema
In altri tempi con le ha scritto il diritto e dei diritti UE dovere deve dovere quindi il quesito morì questo ma comunque voglio dire lì c'è un punto il punto vero di legittimazione dell'abuso diciamo la quando c'è stato avvenuto lì quando si è sentita al macero investita del potere di free rintracciare diritti
E come dire e e l'esame non so se vi ricordate la e finisco la faccenda di quella poltiglia che si dava
Ospedali Riuniti di Brescia avevano fatto un accordo con un imbroglione per dare esamina il caso sta Stamina si chiamava sta mercato Stamina
Sostanzialmente era una poltiglia inutile c'era stato imbroglio sotto e così via
Ci fu un decreto legge fatto dal ministro del Governo Monti che stabiliva che chiede ha già assunto questa cosa poteva contare assume la chi non l'aveva assunta non poteva assumere
Il quindi questo riceve decreto legge
Molti ricorsero al pretore del lavoro dal giudice lavoro perché non questione di di assicurazione e la maggior parte dei
Magistrati italiani riconobbero il diritto contro il decreto legge e e carattere suo fatto nulla
Anzi mi sto disse all'epoca tanto mio caro amico andò a raccontare in Commissione giustizia che poi la e le interpretazioni giudiziario sono sindacabili come sono staccabile c'è un decreto legge per i certo non può farlo
Serale si è fatta un assessore alla sanità si recò porta le Conte pure pubblico addosso allora ecco questo ora questo cosa del passato e più dovesse ma queste sono le cose che hanno così sconvolto io credo che il terreno spero che si possa ricostruire ma si può ricostruire facendo ciascuno ecco il il Parlamento assumendo la la regolazione come suo compito prioritario senza pregano al magistrato e magistrato come dieci intendo il compito giudiziario al compito morale perché che un pezzo la magistratura se si è ritenuta come guardia guardiamo morale della Repubblica apre corso se è caduta anche con dichiarazioni che hanno fatto molti non si esclude qui e qui c'è un punto delicato sul quale bisogna insistere attraverso la riqualificazione dell'azione politica mia
Una casa brevissimamente
Il consenso è così autorevole che voglio restituire a Pellegrino ciò che di Pellegrino cioè ciò che si legge in questo libro anche lì voi siete accesi per Tangentopoli ma insomma cioè che si accende per lei un centinaio di morti più che questo Paese
Ha vissuto negli anni settanta
Pagina centodiciassette strage di Bologna
La Mambro non era sincera
Le numerose condanne eseguite a quella sua e del marito hanno reso c'è urto un coinvolgimento nella strage bolognese
Sia dello spontaneismo armato dei narra sia di reduci del neofascismo di ordine nuovo e avanguardia nazionale
Nei legami del primo con il servizio segreto militare Della seconda
Con l'Ufficio affari riservati del Viminale e quindi con la sfaccettata e complessa personalità sfaccettata e complessa personalità sottoscrivo di Federico Umberto D'Amato
Questo si trova nel libro ed è il pensiero di Pellegrino invece c'è una nota che vi risparmio di una pagina quasi e quindi uno che fa un libro di memorie poi ci metto una nota di una pagina e più sulla strage di Ustica
Che vi risparmio che è di fatto faticosissima lettura
Ma molto interessante dove sulla strage conferma con con il tappa conferma dove si che l'interpretazione sulla strage di Ustica di venticinque giorni prima rispetto alla strage di Bologna no due agosto
Così si che diciamo era in carica
Diciamo è collegata a questo titolo Memorie di un eretico di sinistra quindi così da studioso consiglio chi è interessato approfondire questo testo zero di quello sempre palla per caso ci sono poche di notte quella su Ustica è ripeto quasi una pagina invece e lacche bisogna e lui dice delle cose molto molto seria molto interessanti e molto autorevoli perché vengo da una persona che ha dedicato dieci e più anni alla vita quindici anni la sua vita è una posizione di prestigio
E di responsabilità
Con la Commissione stragi a studiare a lavorare su questa carta
Io vorrei dare adesso la parola al presidente Pellegrino prima vi ricordo che ha il termine di questo punto dibattito su al primo piano c'è un piccolo papà quel
Io vorrei ringraziare innanzitutto nel centro vedi italiana
è la terza volta che presenta un mio libro in questo bellissimo ha sede
Che ne ha data l'occasione di vedere tanti amici per sostenere che non vedevo da anni
Tanti illustri magistrati
Con i quali mi sono misurato negli anni
Compagni di avventura politica come Luciano Violante
Con il quale
Ho avuto negli anni rinnovamenti di contrasto
E fatto questo ringraziamento ai luoghi di facciata starete sentendo che sono emozionato
Va beh però fare una confessione
Perché ho scritto questo libro
Perché è troppo la vecchiaia noioso
No no davvero la stagione della vita soprattutto se il cuore ti resta giovane gli acciacchi fisici di piatti estivi ti pesano molto di più per la seconda mi annoiavo
E riflettendo sul mio passato
Io tendo volto a raccontarvi solo parlo molto di me stesso ripete verso mio passato indubbiamente riconosce i pochi i dieci anni trascorsi in Senato sono stati di gran lunga gli anni più interessanti dalla mia vita
Poi con una coda sabato fu quasi
Col vento rientrare nel privato banche pure fu soddisfacente interessati cinque anni di residenza dalla provincia di Lecce
Finito di scrivere il libro però scopre confesso mi è bastato un anno in bocca
Ed è anche in questa logica
Già abbiamo organizzato proprio figlio questo parterre roba in cui il almeno due persone si sono di questo vertice non sono state invitate
Io penso che apparteniamo a una generazione
Chi dovrebbe confessare di aver fallito
Noi non siamo riusciti a fare a realizzare il compito chi impicci avevano assegnato
Cioè quello di sostituire
A quella democrazia difficile
I diritti d'autore Luciano Violante
Che era stato anni l'Italia fino alla caduta dei muri dei muri noi non siamo riusciti a sostituire a quella democrazia difficile una democrazia compiuta in cui mediante il
Le parti antagonista
Si riconoscano in un reciproco e pieno riconosce si confronto in un pieno riconoscimento di legittimità
Non ci sta non stiamo vedendo in questi giorni
E questo dipende da che cosa da Grillo
Go torna con la sua senza vita testardi e storico colto pienamente
Dipende dal fatto che non siamo riusciti a superare la profonda schizofrenia nella società italiana soprattutto degli anni settanta
Quello è il salto di qualità che non siamo riusciti a fare
E adesso ci verrà vediamo che il presidente del Senato dice che a via Rasella stralci sono una banda di musicanti eccetera
Ma ci dovremmo pure ricordare
Il presidente del Senato spiega da un mondo che veniva utilizzato dal contrasto il comunismo e che già in questa ottimizzazione riteneva di
Di vedersi riteneva che gli venisse attribuito con patente di democraticità
Cioè se noi non ragioniamo su quello che era
La narrazione
Che la destra radicale faceva negli anni settanta dalla storia di raggiante molte cose anche del ceto politico autore non riusciamo a capire
Così
Riusciamo
Noi dobbiamo ragionare sul fatto che a un certo punto abbiamo smesso di ragionare su che cos'era stato il PC
Se che cosa era stato impicci
Non ne abbiamo più parlato io non ricordo una sola seduta dei gruppi
Su cui siamo tornati a riflettere
Sulla storia del PC con le sue molte con le sue molte luci e le sue non poche ombre non lo abbiamo mai fatto
E poi ci siamo trovati benissimo cauto dall'imprenditore abile che a un certo punto invece si era reso conto di quanto profondamente l'anticomunismo fosse radicato nelle viscere però sulla riva bianca eccedente al tappeto
Persona
E la verità verrà la nostra storia e impone patina Colombo io voto sempre stimano in magistratura dei magistrati di di Mani pulite
Io che ho scritto per il suo bene
Nelle vostro differenza nella vostra differenti appartenenze alle correnti della magistratura
Io ho riconosciuto soprattutto Borletti la capacità di guidare di con una task force che ha stravinto in quegli anni nei processi
Io avete stradetta quanto io all'inizio all'evidenza che mi conosce verranno sa ero convinto che la Cassazione avrebbe prima o poi Marzorati
Perché poi in realtà facevate ovvia interpretazione creativa delle norme penali
Che la corruzione abbia attacca il don far venir meno far venir meno la distinzione tra corruzione propria corruzione impropria fan correzione antecedente concreto corruzione successiva
Io ero convinto che prego voi sareste in Campania nello scoppio della Cassazione
Invece la Cassazione abbia seguito
E il legislatore aveva seguito con le riforme successive quindi avete stravinto
Però quel conflitto di attribuzione
Non me lo meritavo
Soprattutto non mi meritavo
Su questo sono fermo perché non si facesse contemporaneamente con la Camera
Per l'autorizzazione a procedere data soltanto in parte a Craxi
Perché la Camera aveva bocciata la proposta della Giunta voto segreto
Io invece avevo motivato nella relazione perché non da favola l'autorizzazione per la corruzione avevo motivato e avevo scritto siccome di autorizziamo la prosecuzione dell'indagine
Sì è solo avrebbe di fare abbia la cortesia di dirmi in quale ambito amministrativo si è determinata la corruzione
Avrete la corruzione a vederla concessione della dell'autorizzazione a procedere pure per per l'evoluzione quindi avevano unito
Due cose che non stavano insieme perché io avevo motivato e il voto alla Camera né motivato e io l'ho l'ho sentita come un'ingiustizia roboante
Ecco perché motivata in relazione agli asili e poi da voci di corridoio ho saputo che in realtà la corte costituzionale una divisa
Tram bus gessati devi volevano dare ragione e magistrati volevamo andare giudici nucleo una ragione giudici proprio a Rosarno e Casavola
Chi era fra quelli che voleva dare torto McEwan confida professionalmente
Però non voleva che il suo modo fosse decisivo e quindi rinvio rinvio rinvio è un conflitto di attribuzione ai figli con la dichiarazione di cessazione davanti non è contenta richieste propenso dei dei rialzi
Se non questo rimpianto
Per l'occasione tutti insieme abbiamo marcato
Grazie
Grazie grazie