Presentazione del libro di Giuseppe Duso "Reinventare la democrazia. Dal popolo sovrano all'agire politico dei cittadini" (Franco Angeli)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre conversazioni filosofiche l'ospite di oggi Giuseppe Duso da professore di filosofia politica all'Università di Padova autore di moltissimi libri articoli Ultimo libro pubblicato per l'editore Franco Angeli si chiama reinventare la democrazia
Dal popolo sovrano all'agire politico dei cittadini di cui oggi parleremo ben trovato professore
Buongiorno anche a lei
Il libro di Duso in senso stretto un libro di Filosofia nel misura in cui si interroga con profondità su cose che siamo abituati a considerare ovvie certe salde
Naturali quindi giusto Duso in questo libro riscopre alle spalle di questi concetti concetti una complessità storica e logica insospettabile
In grado di destabilizzare nostre certezze sulla politica persino la dimensione democratica che riteniamo assodata e anzi che riteniamo essere la la la struttura stessa del nostro dialogare del nostro vivere civile emerge come qualche cosa di intrinsecamente contraddittorio
Allora professore la prima la domanda che vorrei farle proprio sulla sul sul metodo sul suo lavoro la crisi della democrazia si configura a partire dalle aporie
Sia essa sono intrinseche e non banalmente per elementi patologici e contingenti Esterni rispetto alla struttura della democrazia
Cioè contraddizioni tra concetti importanti e i fini proposti che motivano la nascita di questi concetti e le procedure che uniscano
Lei scrive che il problema che oggi la politica presenta non risiede tanto nelle ragioni avanzate dalle parti in lotta quanto invece dallo stesso ter Reno in cui questa lotta avviene che cos'è una critica filosofica della democrazia
E così facendo quali aspetti della democrazia si palesa no attraversare una crisi
Sì allora nella all'inizio della presentazione del libro
Dico che non si sente certo la mancanza di un ennesimo lavoro sulla crisi nella democrazia
Perché le videoteche sono piene di libri i disagi che riguardano contro la crisi democrazia
Questa vuole essere qualcosa di diverso punto come lei ha detto vuole essere un'interrogazione filosofica
Allora cerchiamo di intenderci
Quando si parla di crisi della democrazia lo stesso concetto di crisi
Comporta una forma che non è in quanto tale in crisi una forma che funzionava che valida e che a un certo momento per una serie di motivi va in crisi nel sì degenera no ecco e in questo modo non viene interrogata radicalmente la democrazia no ma semplicemente Silas sì presuppone parlando delle cause deciso del suo degenerare
Invece in questo caso interrogazione vuole essere ovunque interrogazione di Kale lei prima si è riferito alle alle parti ai partiti che lottano tra di loro
C'è qualche partito che si ritiene non democratico no tutti i partiti sono piloti democratico dell'altro
E nessuno mette in questione ma anzi tutti si fondano sul valore del mandato popolare sulle elezioni
Sul concetto di sovranità del popolo come garanzia del protagonismo dei cittadini sulla legittimazione del potere che viene dalla sua rappresentatività
Ecco il tentativo del libro è proprio quello di interrogarsi su questi concetti fondamentali allora si badi bene non su una serie di istanze che in genere si situano all'interno di questa parola democrazia
Lotta alle disuguaglianze giustizia sociale protagonismo dei cittadini ma piuttosto i concerti e le procedure caratterizzano le Costituzioni che sono un intese come democratiche che hanno come loro pilastro
La sovranità del popolo la rappresentanza
Quindi un'interrogazione non antidemocratica anzi come si dice nel testo è un tentativo di pensare in modo minimo porre picco no proprio la democrazia
Ecco lei alla fine di questa risposta ha citato la rappresentanza oltre alla sovranità del popolo come elemento problematico lei scrive cito è da chiedersi se intendere il popolo come il soggetto a cui è imputabile il comando della legge non comporti paradossalmente un ostacolo strutturale ai fini di quella partecipazione politica dei cittadini che appare una delle esigenze fondamentali che con il termine democrazia si è voluto esprimere come avverrebbe questa torsione paradossale cos'è il popolo e cosa significa la rappresentanza che ne esprime la volontà
Allora
Con il rischio che comporta la schematizzazione ma perché si capisca il il in che cosa consiste il nocciolo del ragionamento
Allora diciamo che nel giusnaturalismo moderno nasce un dispositivo concettuale un modo teorico di pensare e la politica cioè quello che ricadrà poiché le costituzioni democratiche
Allora
Qual è la logica di questo dispositivo
Punto di partenza è il presupposto degli individui uguali e liberi
E ma
Affinché tutti possono effettivamente essere liberi bisogna che ci sia una garanzia bisogna che ci sia cioè un potere che impedisca
Che qualcuno Possa occupare lo spazio di libertà degli altri cioè che ci sia sopruso ma reciproco
Quindi il potere necessario anzi il potere è conseguenza necessaria del concetto di libertà
Ma questo potere proprio per il presupposto per il punto di partenza che è costituito dalla volontà libera degli individui dev'essere un prodotto della libertà e della volontà degli individui e come è possibile questo
Rispondendo a questa domanda si coglie la chiave della sovranità moderno molto spesso per sovranità si intende solo un aspetto della sovranità quello cioè della verticalità del comando
Ma questo è conseguenza di qualcos'altro
Cioè è conseguenza di quel segreto della sovranità che è costituito dalla rappresentanza moderna
Questa se noi ci riferiamo come spesso si fa giustamente ha Leviatano di Hobbes è avviene viene presentata nel capitolo che precede il contratto sociale e l'istituzione del sovrano
E quello della sua assolutezza
Il soprannome assoluto proprio perché è rappresentante in che cosa consiste la rappresentanza Simone
Allora il problema è quello di rispondere per questo è un problema precedente alla costituzione del sovrano
è quello di rispondere a come possibile una unità politica nelle una società una a partire dalla molteplicità indifferenziata nella volontà degli individui allora oggi si dice
E ha risposto che si Ana
Da questo problema futurista logico veramente forte no e per questo c'è difficoltà superarla e dice questo è possibile solo in un modo cioè se in tutti sì considerano autori di quello che l'attore cioè le autorità che viene fondata attraverso questo processo di autorizzazione farà o dirà
Allora due sono i movimenti il primo
Che parte dal basso
Cioè la Costituzione mediante autorizzazione del potere dell'autorità il secondo che è conseguente che il comando viene solo dall'alto
Però il comando in questo dispositivo e il comando del soggetto collettivo
Non è il comando della persona del sovrano ma per il popolo che attraverso l'uso verranno la figura rappresentativa del sovrano si manifesta
In questo modo in questo modo allora
E Ilia il potere che rappresentativo la sovranità e potere rappresentativo
Mostra di essere irresistibile perché perché coloro che obbediscono sono autori
Mediante il processo rappresentativo del comando quindi obbediscono se stessi e queste come dire è il pretesa
Della del cibo del dispositivo moderno che si oppone alla relazione di governo che era presente in tutto le concezioni politiche precedenti
Perché intende essere come dire l'eliminazione in quanto tale del dominio
Nel proprio per questo proprio per questo io penso che esattamente il dispositivo
Che è un ruolo elevare il soggetto moderno il cittadino ad essere soggetto in senso attivo comporta invece la sua politici d'azione
Quindi è un dispositivo Strategico potremmo dire quello della sovranità e quello della rappresentanza per autorizzazione che lei ci ha descritto
Nella realtà politica quindi sembrano esserci sembra esserci una copia un insieme di soggetti che sono autori ma non compiono mai azioni
è un insieme di soggetti che sono autori di azioni di cui non sono responsabili
C'è per questo un'anima assolutistica nella democrazia e Sissi
Questa deriva solo dalla natura rappresentativa della demografia moderna
Che ne della partecipazione dell'attivismo politico e che nel del diritto di resistenza se lei parla di una inevitabile si politicizzazione della realtà politica
Per allora e che e lei con questa espressione autori di azioni che non compiono e gli altri sono attori di azioni di cui non sono autori è coglie e l'aspetto Torres apocalittico né soggettività governa chi è il soggetto l'autore che non compie azioni o l'autore che compie azioni di alterino e questo è gli auguri all'interno del dispositivo che mostra anche come caratteristica di questa l'irresponsabilità
Io credo che questa sia la radice delle difficoltà di trovare responsabilità all'interno della democrazia rappresentativa
Per quel che riguarda l'anima assolutistica sì opinione disposto e e cerco di dare un elemento di verifica bene è interessante andare a vedere il dibattito che lo si trova anche in internet appunto e dei padri costituenti in relazione a quello che doveva essere l'articolo che sentiva il diritto di resistenza
Allora il con il la modalità in cui si svolge il dibattito eh eh illuminante
Perché si parte da una condivisione della della necessità di porre un diritto di resistenza nel momento in cui si è viceversa dal fascismo e si vuole affermare la libertà dei cittadini ma poi si comincia a dire ma resistenza nei confronti di che cosa da essendo l'esistenza il comando che viene espresso mediante la legge
E bisogna riconoscere che la il popolo che si esprime allora è possibile fare resistenza nei confronti del popolo
Questa è la delinquenza del privato che pretende di essere politico nel
Il risultato
è quello che c'è nell'articolo cinquantaquattro che non fa altro che riaffermare l'obbedienza alla legge e alla Costituzione obbedienza come appunto si esprime nel dispositivo che avevano detto prima
Attivismo politico cioè ma sia anche forme di resistenza di fatto sono tollerate anzi devo dire che sono produttive per cambiare anche le leggi in molti casi ma questo non costituisce una soluzione Manzi mostra un problema
Nel senso che questo deve essere come dire deve avere quella quella la partecipazione e l'attività politica dei cittadini deve avere un sull'uomo esito
E in quella che è appunto la la determinazione della legge e il processo complessivo di governo
Provo interessante la citazione della nostra Costituzione
Per come un esempio di come la democrazia nei suoi principi anzi imponga di principi abbia dei fini
Buoni poi le procedure le leggi le le diciamo le procedure con cui questi principi vengono sviluppati vengono espressi sono spesso cadono in contraddizione rispetto agli stessi principi e che sa interessante perché proprio il fulcro su cui la reinvenzione della democrazia deve fare pressione se non sbaglio no
Sì certo io il tentativo della prima parte del libro vorrà dimostrare
Noi di criticare di opporsi
Ai ai principi che nascono cui giura il turismo ma invece cercare di vedere che nel modo in cui vengono a svilupparsi in Teoria
Si arriva a un risultato che contraddice proprio le finalità per cui è nato si vuole imporre il soggetto come sovrano
E alla fine si impone un soggetto che totalmente dipendente entrano un'attività politica all'indietro la Aubry cogliere le aporie significa anche capire che non è possibile
A rimanere in questo modo ripensare la democrazia
Questa risposta ci aiuta a capire che questo libro che a una lettura superficiale insufficiente
Potrebbe sembrare un invito antidemocratico è anzi un invito a rincari attivare la democrazia c'è un elemento nel suo libro che che viene che nel suo libro viene trattato poco ma su cui porre interrogarla negli ultimi tempi questa massa di problemi di cui abbiamo fatto a cui abbiamo fatto cenno
è stata affrontata attraverso la presunta risoluzione della democrazia diretta una soluzione alle aporie della rappresentanza e come i in via possibile per una rivitalizzazione dell'attivismo politico
è una soluzione secondo lei
D'altra parte lei in un capitolo del suo libro criticare l'istituzione moderna dei partiti come fondata sul rapporto tra individui singoli è soggetto collettivo
Su un buonismo incapace di esprimere la pluralità politica e la democrazia diretta e spesso affermata come critica radicale alla corruzione dei partiti quindi c'è qui una soluzione
Beh io credo che uno dei problemi
Del dibattito attuale sulla democrazia
Consista nel fatto che coloro che appaiono consapevoli
Te lo iato crisi crea con la rappresentanza della separazione quindi tra classe politica e i cittadini no tra politico e sociale
Anche tra partiti e cittadini
E
Si ispirano
Come contrapposizione questo legato alla democrazia diretta ora no di terrei chiaramente la democrazia
Diretta eloquente soluzione Maurensig mostra il egli approfondisce la teoria
E perché
Nella nel dispositivo che abbiamo mostrato prima la logica è costituita nell'ottica rappresentativa ci sta proprio nella necessità di passare dai molti a giugno
E quindi dagli individui dalla moltitudine individui all'unità politica
è questo il problema che si presenta pari pari anche nella democrazia diretta che è l'altro lato dalla democrazia rappresentativa sono i due lati della medaglia costruita dalla sovrani dalle molte come sovranità del popolo e siccome edificare la cosa Pino D'Urso
Dove si vede il punto chiave in cui solo il popolo contare le leggi e le leggi sono le leggi fondamentali Lenzi cioè che danno luogo la Costituzione e le leggi costitutive di una società nel momento in cui si dice bello come fa il popolo
Ad aprile Lenzi
è ed è russo si trovò in difficoltà e ricorre alla figura del legislatore che ha una serie di aspetti interessanti anche come critiche se ci vuole la sovranità
Però mostra un problema di fondo no che quello come può un soggetto con un è costituito costituire qualcosa
Egli
Allora il il grande legislatore a in qualche modo mette in campo un messa in forma rappresentativa quella in cui in cui consisterà rappresentazione governata se non è la rappresentazione istituzionale diciamo che può nascere che con la nascita del con conosce e poi il problema di fondo
Della democrazia anche rappresentativa anche sulla così della democrazia diretta è quello che si pensa che alla base della decisione ci devono stare le opinioni dei cittadini
Con con l'idea che stava in fondo alla democrazia che il cittadino è razionale consapevole
E alla capacità di autogovernarsi è una cosa come dice che in una assolutamente senso ci ripensi le papà papà come nelle elezioni
La la cosiddetta espressione della volontà politica dei cittadini sia un'espressione di opinioni
E e e quindi i i cittadini che il vuoto non sono in balìa di coloro che riescono a dar forma alle opinioni a formarle che hanno i mezzi che lavoro attraverso i media no e e e anche del referendum sono le opinioni che si manifestano
Si pensi per esempio o la la alla proposta di riforma
Che era di Renzi a proposito del Senato
Alcuni sondaggi hanno mostrato che il il la percentuale di coloro che sapevano esattamente cosa si svuotava era così minima da essere del tutto trascurabile il problema quasi tutti era di votare contro
O o a favore del Governo Tarquinia
Ben si capisce in questo modo non ne l'Akp non c'è la capacità di affrontare i problemi tratto questo violone discorso contro i referendum che ha senso soprattutto quando riguarda i grandi problemi etici perché questo anche fare un letto su complessivo della società e e con il modo in cui uno si pone nei confronti dei problemi retta
Uno degli elementi critici che lei rileva nel suo libro e la concentrazione del potere nell'esecutivo
è un processo che non è solo un portato storico e degenerativo ma anzi è implicato quasi necessariamente nella concezione parlamentari mistica della democrazia
Di qui l'urgenza per lei di passare da una forma autoritativa della democrazia ha una concezione che si accetti la centralità del governo e che però la interpreti in maniera democratica
Come è possibile trovare nello stesso male il farmaco che dovrebbe curarlo
Non c'è
Allora qua bisogna con
Che ci capiamo e il problema è complesso allora ieri un lavoro di storia di concetti come quello che io ho cercato di fare anche con il gruppo padovano
E beh c'è un'altra e non una rottura costituita dalla nascita dei concetti moderni no congiura naturalismo conosce allora prima
Prima tutte le concezioni politiche avevano a che fare con la considerazione che la RAI l'azione di governo che ci sia qualcuno al governo e gli altri tre sono governati e insopprimibile
Sì dividevo dello si contrapponevano per il modo in cui pensare il Governo per già la funzione dei governati che per qualcuno era quasi inesistente per qualcuno era superiore a quella alle funzioni di governo per
Quindi possiamo dire conclude erano che e si pensava alla politica
Mediante due pilastri che era una questione di giustizia e la nell'azione di governo la categoria del Governo in giù e con una serie di cose che sono ben espressi dall'immagine che non a caso per due mila anni è stata richiamata dai classici cioè l'immagine del nocchiero
Per guidare la nave della repubblicano l'espressione di Cicerone
Ed è è necessario che ci siano punti di orientamento PC sia un orizzonte e questi punti di orientamento questo orizzonte a carattere oggettivo
è non dipende dalla volontà di chi guida la nave di quelli che sono imbarcati no qualcosa considerato oggettivo non solo ma diciamo che ci sia differenze tra chi guida la nave eccolo non tutti sono capaci di guidare di guidare la nave e poi il governo chili in barca in Marina Rei gli imbarcati Tebe sono di fronte
A chi tiene quindi il timore
E difatti possono operare o anche Muti grazie B tutto questo scompare come la concetto mondi il potere di potere rappresentativo che ha una logica una razionalità che è di carattere formale che è quella che ho indicato prima proposizione del dispositivo governo
Allora
Questa la legittimazione democratica che si basa su questo dispositivo
Anche se fosse pensata dal non fosse pensata
Come attore etica commettendo pensare io
Bene diciamo riconoscente non esiste non c'è c'è un saggio molto bello recente di difterite rincara e questo costituzionalista tedesco
è che appunto riconoscendo che la legittimazione democratica viene proprio attraverso quei movimenti della rappresentazione che abbiamo detto prima cioè autorizzazione elezioni carattere impersonale della legge e governo come il potere esecutivo quindi che è giustificato esattamente dalla rappresentatività della legge belli dice questo non esiste più non esiste più perché perché il Parlamento in realtà prende le sue decisioni al di fuori del parlamento perché sono i capi partito di maggioranza che prendono le decisioni come si vede che dal fatto che la discussione dei di molte leggi
Anche rilevanti
E
Ancora una volta e si riempie quando si va a votare
E poi Grimm dice che e Ilia che il governo e l'amministrazione se lo sono sempre più indipendenti sia autorevole e non dipendono dalla legge inoltre ci sono come dire Gruppi di potere il sociale economico e la Aubry che hanno influenza sia sulle leggi che sul governo ma al di fuori di qualsiasi in trasparenza democratica
E infine ci sono dei dei producesse di carattere globale economico ma anche giuridico e condizionano le decisioni sia legislativo che che de del Governo per cui quella legittimazione rinunce e lui dice anzi in un circo non ci può essere oltretutto è da ricordare una coppa allora cosa sia sia con questa questa relazione tra legislativo e Governo il quale diventa esecutivo e che è che è giustificato proprio per l'aspetto rappresentativo del Parlamento ma cosa succede in quello che Emilio indicava come il parlamentarismo puro una concezione parlamentare mistica della democrazia
Che essendo noi uno stato dei partiti
E la possibilità di controllo che il Parlamento allego Verro non esiste più
Perché perché se è vero quello che dicevamo prima sul modo in cui il Parlamento prende le sue decisioni bisogna ricordare che e e il capipartito
Che influenzato e decide lui premi decidono le decisioni del Parlamento son quelli che verificano di giorno in giorno la loro conducibilità esattamente l'azione di governo quindi ero
Io quindi il Parlamento nuovo uno non riesce più a controllare il governo quindi il potere che posto nei governo è un potere che in lungo il più nel parlamento una una controparte un momento di controllo no
E qui e e quindi questo comporta paradossalmente proprio una concezione parlamentari Istica della democrazia eh produce quello che il la la concentrazione del potere nel nell'esecutivo
Questo significa che pensare di risolvere questa concentrazione del potere
Attivando la funzione del Parlamento non ha significato proprio per per questa contro contraddizione che esiti
Presenta allora il problema è un altro è quello dipendente di riconoscere che il nel momento del comando politico è è è posto nel governo ma pensarlo mediante quello che prima chiamano la categoria di governo e quindi
E quindi un orizzonte di regole di giustizia un'assemblea plurale che è quella che controlla
Il governo e
E il Governo che fa i conti con tutte le forme di aggregazione e son presenti società in cui si manifesta la partecipazione politica dei cittadini
Ecco che allora non è che che il male che abbia il male che abbiamo ora è che il il fatto che ci sia il governo che decida non viene pensato mediante quell'orizzonte che è richiesto da Trigoria regolarmente
E l'orizzonte delle associazioni del delle aggregazioni sociali che lei predilige quello del federalismo che cos'è questo federalismo
Che supera alla Curia della rappresentanza come autorizzazione e che permette l'autogoverno e l'autodeterminazione
Sì allora questo prescrittore venti euro è un problema molto complesso allora diciamo la prima parte del volume
Cerca di fare emergere quelle a pulire a cui abbiamo accennato e solo sulla base della prima parte si può
Correre il rischio della seconda cioè di una proposta nel senso che se noi se se se è ancora etico poi in modo di pensare la democrazia e quindi è contraddittorio perché portare risultati che che contrassero che contraddicono le intenzioni che vengono poste appunto nelle procedure nei concetti bene allora il compito di pensare in modo diverso e in aggirabile se non fosse questo
Non ho non sarebbe il caso di correre rischi di pensare in modo diverso la seconda parte insieme al punto di pensare
In modo diverso ecco il federalismo allora
Allora bisogna pensare che in questo terrorista idealismo può portare a alcuni equivoci perché il nome
Comprensibile se non ci riferiamo allora tradizione del pensiero che a questo termine si è riferito o o al dibattito attuale nemmeno il dibattito che io ho fatto un rapporto all'Europa
Significativo per quello che si intende in questa ultima parte quel federalismo federalismo diciamo che è un modo radicalmente diverso di intendere la democrazia perché pensa in modo diverso la partecipazione dei cittadini
Cioè non tanto non tanto mediante l'esclusione di opinioni
Come avviene avviene nella
Nel vuoto ossia questo un voto referendario sia quello invece per per la nomina del corpo per la scelta del corpo rappresentativo
Ma i cittadini che devono contare i loro interessi per i loro bisogni
Per le loro esperienze per le loro competenze
Diciamo che nel dispositivo
Della sovranità e della democrazia pensata nell'orizzonte della sovranità il fondamento è che il cittadino l'individuo deve contare tutto il risultato è che non conta nulla
E i cittadini lo percepiscono di fatti è è questa la ragione di fondo per cui le le elezioni vengono sempre più disertate
Per e per cui si pensa che e la la il la la cosa pubblica nove più cosa di tutti viene sentita come Esterna come altra e comincio in cui io non posso non posso agire
Invece in questo federalismo
Per un vero federalismo sì perché ci può essere tutto un ragionamento che riguarda anche l'aspetto territoriale ma è un un federalismo impropriamente l'ho chiamato sociale cioè come il modo di di intendere diversamente la relazione tra comando politico e partecipazione dei cittadini allora qua e i cittadini non contano tutto contano un po'
In parte assieme agli altri ma non posso per non contare tutti
Tutti in relazione appunto
Io dicevo i loro bisogni e le loro competenze e e per non per non essere frainteso per competenza e non intendo
I saperi che qualcuno Aiace invocano lo lo intendo il sapere dei professori perché tutti hanno competenze
Hanno colpe competenze in relazione a ciò di cui si occupano e del mondo in cui vivono no
Ecco allora tutte queste cose devono contare il processo complessivo di governo allora in questa parte sembra quasi che
Che io tratteggi un disegno costituzionale perché parlo della relazione tra quelli che adesso sono considerati i poteri e in realtà io sono un giurista non sono costituzionalista il mio è un ragionamento di filosofia politica e cerca di mostrare come ci siano altre categorie
Che si impongono Luca vengono contrapposte ai concetti moderni ma che si impongono proprio a partire dei concetti moderni preso un po'di chi ha responsabilità di solidarietà di partecipazione e di giustizia no
E e che queste categorie richiedono di dall'uomo
A
Ricadute diciamo così costituzionali e che comportano differenze
Radicali nei confronti di una situazione presente
La fermo professore perché abbiamo finito il nostro tempo abbiamo parlato del libro di Giuseppe Duso reinventare la democrazia
Dal popolo sovrano all'agire politico dei cittadini pubblicato da Franco Angeli grazie professore per la sua disponibilità e la sua chiarezza grazie
Grazie a lei per l'interesse saluti è un caro saluto a chi ci ha ascoltato e alla prossima