Controstoria dell'industria italiana. Conversazione con Giuseppe Lupo, autore del libro "La modernità malintesa" (Marsilio)

Radio radicale è un saluto da Giuseppe di video
Posto che volte affronto il tema della letteratura contemporanea otto ai processi storici politici sociologici sociali e più in generali cultura dell'Italia novecento
O quando escono sanciti interessante gli anche per certi versi originali cerco di cerco di valorizzarli perché ripropongono
Della letteratura in particolare indagati in particolare contemporanee
In rapporto con anche Fini politici che nella ha ragione sociale di questa emittente in caso di questo libro
Possono favorevole alle Camere agricoli sotto articolo care seguiranno da sono soltanto una o più cioè anche una missione c'è anche una persone audio-video
Mosso copertina di questo libro si intitolava la modernità malintesa con un sottotitolo una controstoria dell'industria italiana pubblicata
Da Marsilio Marsilio Editori nella collana i noti ne parliamo con l'autore Giuseppe Lupo che saluto vivo il benvenuto a Radio radicale il benvenuto solo
Grazie grazie per avermi invitato
Allora Giuseppe Lupoi docente s'creature italiana contemporanee musica cattolica di Milano ma
Scusi eh faccio una domanda un po'birichino
Giuseppe Galasso lamentava una delle sue ultime l'uscita e pubbliche che ci fossero troppi contemporanei si e che avevano fa costruivano una storia delle idee senza conoscere fonti mentre nella sua generazione non si poteva essere risponde organistici prima non si è stazione di umanisti ovunque misti con sughi sugli archivi molto forte
Cioè ci sono in giro molte esperti o presunti tali cultura contemporanea
E io trovo ben Colucci
Nella filologia nordico classica manco i la romanza
Qual è la sua opinione in proposito una mia impressione errata oppure coglie nel segno
Allora la domanda imbarazzante per me perché mi giorni deve portare niente importa
Affrontare un giudizio su persone che conosco su persone che sono anche colleghi o comunque intellettuali con cui interagiscono
Ora
Sono d'accordo con me sul fatto che molti sì diciamo azzardano no nel dare giudizi nel nell'esporsi soprattutto in un tempo che questo sui sociale sulle diversi comuni di dove è molto facile senza Scianna
E dove invece nata come dire l'analisi la pacatezza di ragionare sono delle insomma delle sono ed esercizio non non così diffuso
Però è vero ma anche un'altra cosa
Che quando si parla di questioni contemporanee
Bisogna affrontare queste questioni con il passo in cui si affronterebbero le questioni del Medioevo le questioni di aiutarlo moderna cioè spesa contemporanea per quanto sia così vicina e quindi a noi sembra facilmente intercettabile
Apparentemente semplice ed altre cose dolore probabilmente molto più complessa del Medio Evo molto più complessa dell'età moderna per il cui
Bisognerebbe che quando si si avvicina a questa età contemporanea qualsiasi argomento
Si abbia un metodo ecco questo secondo me è quello che sarebbe necessario ma nel metodo cioè avere una capacità di approccio che ordinate organizzata secondo una logica questo non sempre accade eques ebbe e naturalmente noi assistiamo a giudizi assistiamo ma come dire vuol dire a a anche agli equilibri che cambiano giornalmente cambiano nelle poche ore di una giornata
Un dal mio punto di vista io ho cercato di fare un lavoro diverso cioè sono decenni che io lavoro sulla Conte sulla modernità industriale quindi questo non è un libro che viene fuori da un'esperienza di scrittura Brad viene fuori nelle strade di scrittura che ha alle spalle
Un passato un vissuto e anche esatto o no questo lo si percepisce chi mi conosce sa io faccio una selezione molto metta se molto insomma rigorosa dei libri tornate sotto libri pubblicazioni ormai ci sono più libri comunicare file
Secondo me ma
Quindi più scrittori che lettore
Ma poi anche perché appunto l'assenza si pubblica anche da parte del nomi si sentono ormai arrivati alla fine qua prodotto producono minuscolo ma rincarare un ma vorrebbe Titini letteratura Licia
L'utile tenere qua invece c'è indubbiamente un marito dove c'è una ricerca di sono l'unico di decenni ma sicuramente via no glielo chiedevo perché Lando la sulla contemporanea ancor più Grant l'ambito della figlia io tanti tutta la gira nell'ambito della storiografia manca inserire cioè prima un una recensione di Emilio Cecchi c'era Franco contro ignoti Giacomo Debenedetti era alla Cassazione
A oggi di spariti anche gli ultimi epigoni di grandi letterati Beniamino Placido Umberto Eco ci dobbiamo il lascito nostro corregionale nata Umberto Eco
Io Pietro Citati
Roberto Calasso e eh insomma do un gene più c'è un approfondito TG indizi da non parlo solo di socio anche nelle liste
Dico Nimis del popolo e sono espressione elegante ma nella sostanza hanno abbastanza duro in cui quello che cosa vale il detto Oscar sentenze e non c'è una linea anche in ermeneutica epistemologica il segna sul piano pedagogico e delle nuove generazioni
No no come sempre profluvio con il bipolarismo vociferano effimere
No no queste sono d'accordo con lei ma questo è il grande problema che anche l'editoria Ciani il mondo che produce libri si trova ad affrontare cioè degli anni novanta efficiente il filtro
Il quello che lei diceva una una recensione Laterza pagine di un giornale un articolo sulla rivista erano sostanzialmente dei filtri
Ecco l'editoria si trova in difficoltà e probabilmente una delle ragioni per le quali si pubblica anche tanto e perché naturalmente c'è questo c'è questa
Quel c'è questo desiderio anche di pescare il jolly insomma mi permette nel mondo editoriale banche la ricetta del Jolly
E perché mancano i filtri che invece prima c'erano cioè una eccezione di Carlo Bo sul Corriere della Sera negli anni settanta significava laurearsi significare vere il battesimo e anche in termini di diffusione di vendita aveva un suo ruolo
Questo è finito per sempre il mondo naturalmente ha modificato le sue coordinate e anche i paradigmi e ora non ci troviamo a brancolare nel buio per cui è chiaro che lei lega ma tutti crediamo tante voci un bar una bailamme di voci ma piazza piena di voci dove è difficile distinguere
Quella autorevole ma quella che non ha che non lo è
Ma è un problema che appartiene un po'attaccante discipline non soltanto al mondo lavori epurati polacche mentre insomma siano venduti
O almeno perché poi c'è un criterio anche metodologico ermeneutico
Più rigoroso nel diritto ancor più più di letteratura doveva lei individui individua direi l'individualismo il soggettivismo
A trecentosessanta gradi e di già era difficile stabilire quando d'un romanzo era un importante romanzo quanto tale non fosse perché generi romanzi grandi sono tra di loro diversi ma venivano filtrate
Maggior ragione oggi dove messo in crisi il principio che l'autorità quello che vale e il pluralismo questo è il mercato che stabilisce il valore di un libro marzo sì offrendo pagare
Sì sì ma non Marmo lingua diciamo io sono totalmente d'accordo con lei
Non sono tempi facili questi non sono tempi facili non sono tempi facili lei pensi anche per un lettore
Che va in libreria e che trova una miriade di titoli come fa a diciamo orientarsi
Acquista gli enti domenicale del Sole ventiquattro Ore lettura Robinson d'accordo tutto quello che però magari sospetta che dietro ci possano essere delle operazioni
Come dire non del tutto chiare non del tutto limpide e allora magari pensa esibizioni orecchie questo sospetto non sia fondato è
Perché ci sono delle delibere dei cartelli delega N il dito viale Lina soprattutto nei grandi tre sì sì sì babilonesi contee Turrisi insieme
Dio premio eh
Poi sarò io a premiare eh
Ma infatti stiamo parlando di cose che hanno a che fare con una sola Paola Concia dell'etica
Qui dovrebbe entrare un discorso di che ha a che fare con la deontologia non sempre siamo moderazione in questo senso limpida lo stesso si può dire per i concorsi universitari lo stesso di insomma c'è una come dire una trasversalità di questo tema che resta ponendo che è una trasversalità che avvertiamo il mio se vuole saperlo mio valere anche nella mia speranza e che le generazioni nuove
Possano come dire invertire la rotta non so se questo accadrà non so se questo accadrà però io speranza che una come devo dire che che una che una che la logica delle limitate la logica della come si dice della meritocrazia possa attecchire
Lei in quelli che oggi si laureano che hanno venticinque anni ventiquattro anni non lo so se questo sarà possibile però speranza che sia così e comunque in ogni caso le strutture le istituzione culturale di questo Paese
Sensi se saranno cambiate saranno cambiate grazie all'educazione alla pedagogia universitaria della copia scolastica cioè questo Paese cambierà dalla scuola
Non non ci sono altre istituti della famiglia né i partiti che non sono più insomma non ci sono altri strumenti per cambiare questo Paese
Salomone
Allora lungo abbiamo fatto tutto questo per chissà perché suo libro non è un vincolo di attivo resi letteraria spuntato un libro che si tuffa sino ad un centro in apnea la situazione
Politico-culturale di evitare o o querele attivissimi in cui sono la modernità ma l'intesa una controstoria del se
L'adesione espressa dall'aggettivo malintesa allora per modernità io intendevo la modernità di visualizzazione cioè il passaggio che è accaduto negli anni cinquanta quaranta cinquanta del secolo scorso
Il passaggio da una civiltà contadina alle civiltà industrializzata industriale siamo diventati un Paese industrializzate ti e dunque moderno allora questa modernizzazione
Ha generato naturalmente sull'idea generato perplessità contraddizioni per tutto quello che si può dire dal mio punto di vista è stato grandissimo vantaggio ma non devo dirlo io cioè abbiamo cambiato pelle siamo diventati tra virgolette
Democraticamente più ricchi perché gli anni del boom economico hanno significato anche una divisione della ricchezza uno star bene più più diciamo diffuso
Che cosa però ha creato malintesi ecco che poi in fondo la tesi di questo libro
Come salvare i CPT alla modernità industriale come è stata raccontata questa modernità se noi guardiamo e se non è già la stragrande maggioranza delle opere letterarie che sono poi il resoconto di una nazione cioè di un fenomeno ci accorgiamo che Berti ok essere o che raccontano la modernità c'erano opere che raccontano un anti modernità cioè hanno un atteggiamento collusivo all'atteggiamento dubbioso nei confronti della fabbrica la fabbrica l'industria l'officina il i lavori offriamo
L'azienda sarebbe diventato dopo no negli anni per cui la domanda è ma perché questo atteggiamento
Soprattutto da parte degli intellettuali cioè di chi ha scritto romanzi saggi poesie cioè paradossale ma io contadino nucleare l'uomo che aveva abbandonato la terra e diventati migrante ed è diventato penali alla Pirelli di Milano
Probabile il racconto Elisso la modernità e anche il quello della modernità potevo figli probabilmente la compreso assai più di quanto non avessero compreso Contini e ecco Bianciardi Pasolini Calvino vogliamo fare una lista lunghissima alla perché questo se lo leggiamo le opere di queste persone colpite dispetto di cui ho ho citato i colori ci accorgiamo che c'è qua
Osa qualcosa non li convincerò
è allora le ragioni possono essere diverse dal mio punto di vista c'è una ragione fonda fondamentale la ragione politica esclusivamente politica e ideologica
L'establishment intellettuale italiano degli anni cinquanta settanta e quasi tutto
Tirato comunque imbevuto di una ideologia nazista
Con tutto ciò che questo abbia potuto derivare in termini di rapporti con il capitalismo con la fabbrica con gli imprenditori col mondo che a che fare con lavoro industriale
è dunque da qui nascerebbe questo malinteso naturalmente ora detto così potrebbe sembrare un discorso molto banale in modo superficiale ma non l'ho evoca o persino in modo provocatorio io non voglio fare provocazione ma mi rendo conto che c'è una linea antimoderna nella cultura italiana ripeto è ben visibile dalle opere in tanti in tempi rapidi e questa linea però va questa linea non va soltanto osserva riguardata va indagato perché questo perché come nazione abbiamo avuto un cattivo rapporto con gli imprenditori con quello che si con la borghesia perché manca il budello che in Italia perché non c'è il grande romanzo borghese insomma sono delle questioni non soltanto letterarie ciò delle questioni che appartengono all'antropologia di questa nazione
Conosce questo intervento
Glielo faccio vedere
Decisivo vicino ad ascoltatori di radio radicale Benedetto Croce il dovere dell'arco sia nelle province napoletane scritta con Roma curare gli orari Panariello Vincenzo pronunciato nel mille novecentoventitré a Muro Lucano
è in resta quello che lei dice
Conosce lo aveva diciamo così dentro l'hanno spiegato papale papale no da papa della cultura laica qual era il tempo mille novecentoventitré
Cioè il denaro
Per cento anni fa esatti
Quindi credo anche che
Secondo me anche io non sono così incerto che
Diciamo così l'oriundo lucano dei di Ubi Perroni o per usare l'espressione
Decisione nei fu una nove la provenienza
Abbia indotto voi e costoro che si sono trasferiti quello più a nord sotto attività intellettuali un giornalismo università
A capire e avere un atteggiamento diverso rispetto all'industria
Secondo me ci sono diciamo intensità diverse va bene ma uniformati ogni a quello che è stato il sig. rendere durata cioè l'intellettualità ha capito che la fabbrica nato a Lima con l'azienda favori la televisione al
Va be'rende esautorato il compito di
Arrivando nel dell'influenza sociali politica è anche nella ricavo economico per cui certo Beniamino Placido citato prima sulla rubrica riuniva
Ne pubblica istigava gli intellettuali soprattutto di sinistra intellighenzia di sinistra che Stazzano la televisione e andavano in via Veneto a discettare di Marx curdi care
Però è stato un'eccezione diciamo così poi sostanzialmente poi sostanzialmente gli intellettuali soprattutto di sinistra di qualsiasi provenienza geografica o sociale fossero hanno finito per dispensare per esempio l'idea che l'azienda e le aziende russe Firenze arredi università
Sì allora sembrerebbe un discorso revisionista ma non lo è dolore beh allora è anche morta
Sì allora perché nome non è questo l'obiettivo di un lavoro del genere
Non c'è il revisionismo ci mancherebbe altro c'è un volersi interrogare su alcune sulla particolare Erminio lei prima stava parlando di una cosa che mi ha fatto pensare e sulla quale concordo cioè paradossalmente gli intellettuali si sono sentiti
Uso un termine un po'in pericolo cioè la modernità industriale
Li ha fatti sentire il pericolo compone pericolo il pericolo di perdere la la leadership no di perdere quella quella quelle fondo l'industria produce modelli che moltiplicano
Esattamente cioè la leadership significa il piedistallo significa l'essere riconosciuti leader no questo è un antico problema dell'intellettuale del Novecento italiano
Cioè i loro cento comincia con l'intellettuale che si sente de come dire si sente disorientato si sente fuori dei propri panni che perde davvero la che non sarà ecco è un disadattato
E cerca in tutti i modi questo è un conto possono cioè di tutti i modi di entrare nei luoghi di comando la politica lo è stata anche l'industria resta ci sono stati dei quali che hanno lavorato con l'industria paradossalmente porti portoni pochi ieri sono stati gli uomini molto vicini a ad Adriano Olivetti
è però però il resoconto che danno non è non è ora è chiaro nessuno pretendeva che tirassero le sviolinate Adriano Olivetti nel nemmeno posto e sorridenti credo che volesse questo per una ragione
Diciamo anche di di eleganza però ci è sicuramente c'è da parte di intellettuali
L'area annusato il pericolo la fabbrica ci mette in pericolo marketing cimenti in pericolo folla arriva neanche nelle nelle regioni quotidiane cioè noi godiamo di una nostro privilegi nella nostra vita borghese
Ce la siamo conquistata questa vita borghese teniamo che l'operaio possa avvicinarsi troppo al noi e noi abbiamo studiato il meno insomma è una funzione probabilmente anche indire io non voglio adesso fare discorso psicologico però esistono queste dinamiche secondo me sono un malessere diffuso nel Novecento
Certamente non solo italiano soprattutto italiano però anche in Francia e la situazione non è molto diversa
Quali sono gli scrittori che avvalorano la sua tesi naturalmente cinque minuti delle del libro noi offriamo soltanto le coordinate e la la tesi se vogliamo non provocatoria ma con poi che sollecita una riflessione o isolato un po'acquistare il libro a comprarlo alleggerirlo nella questa mezza estate ormai distribuito dall'Istituto Luce
Sì quali gli scrittori che hanno mostrato davvero un'apertura verso questi temi soprattutto isola sforzati di capire l'industriale dividerla perché l'industria non va esaltata e non va denigrata
Ma compresa parlava va vissuta nella ecco io penso per esempio a una figura molto particolare e originale di cui si parla però ma non è che non si parli e si parla bene di un nostro conterraneo che ai romeni rivelandosi Galli adottato esemplari
è un po'il ragioniere ed è quello che praticamente ha inaugurato un filone no il filo dia di alcune riviste aziendali ha lavorato per la Pirelli e Olivetti per Alfa Romeo Leni
Insomma ha lavorato per grandissima cita la per la Finmeccanica
E laddove si
Lo sentirebbero indicherebbe covo dello della Lucania
Industrializzata con impianti messi della FIAT Tobey proprio
Non servire anche come modello legata Matteini per esempio a Pisticci lei richiede di Pisticci anni sessanta cento quell'altra in Basilicata no la Basilicata c'era sempre il due aprile l'anima contadina lei Diana l'opposto dell'Ariana e l'anima Sinisgalli Ara
Sul momento vinse l'anima Viviana Scotti all'aria e a quel modello alle cinquanta sessanta alla lunga distanza credo che abbia vinto vari diciamo vincere un termine improprio ma dalla norma e la dignità o è stato chiaro insomma la sovranità
La località di giornale perché si Galli racconta poco gli artigiani e quindi fare però il il lavorare con le mani l'altro dati intellettuale alza scrittore che per esempio va annoverato sicuramente e primo vedi Primo levi che un chimico che lavora nelle aziende chimiche che grazie alla clinica si salva dava Frizzi
E quindi la ci dava un resoconto di una di una scienza che non è nemica dell'uomo anzi chi aiuta luoghi h a capire se stessi innanzitutto oltre a salvarsi
Quindi invece si è fermato
No no no no assolutamente le unioni con tutto il rispetto non per Carlo levi non Primo levi per avere dovuto rispetto che impegna però ci ha offerto un modello interpretativo in un mondo che è diventato un mondo quello utilizzato perché non tanto veri in sé
Ma viene sentito il successo del suo libro hanno praticamente reso l'interpretazione del Mezzogiorno ogni operazione dura da scalfire ancora oggi c'è un leghismo
Sotterraneo più o meno sotterraneo che è difficile da stabilire e che è difficile anche da combattere no perché bisogna combatterlo
Ma perché il mezzogiorno del più quello di lei li il Mezzogiorno sono le pale eoliche sono il petrolio sono voglio dire le fabbriche mancate nove si dire oppure e distretti industriali c'è un altro mezzogiorno che invece non viene raccontato esteso nel Mezzogiorno ancora no visita un'interpretazione arcata unica il paesaggio i paesi abbandonati nei luoghi più vicina una contemplazione veramente retorica dal mio punto di vista
Perché è un atto dell'azione farò borghi abbandonati solo in realtà una triste realtà
Sì Mainardi abbandonati vanno raccontando a salvarmi non per conservare la dovuto il lavoro che io vorrei che ci fosse una come dire una strategia delineare indenne
Ed abbiamo ulivista ci lavoro nel con gli strumenti che però non per conservare la solitudine l'abbandonò
Ma per salvare quei luoghi e farli diventare luoghi dei denti e non conservati dello stato di rovine da contemplare condotti in un poeta
Però come dicevo i modelli di intellettuali che hanno frequentato l'altra modernità sono pochissimi gara dove in genere
Mancanza funge da lei matematica la tecnica dalla fabbrica sino a giungere labirinto cioè scrive il pasticciaccio che che che tutt'altra cosa rispetto a un libro di un ingegnere
Perché come dire l'apoteosi del disordine
è delle e anche nella storia che non finisce perché non può finire eppure grande milanese studio Politecnico di Milano e a tutti come dire a tutti le carte in regola per essere un uomo delle brutture ma non lo è
Le due culture restano purtroppo in Italia come da parte dell'Occidente come dire discipline separate allora e ci sono i suoi fan
Purtroppo sì purtroppo si somma
Allora e Sciascia è secondo me contemporaneamente un nuovo delle due agenzie cioè anche nazionalismo all'Illuminismo de quindi alla fiducia nella ragione
Ma allo stesso tempo da siciliano perché lì poi saggia agiscono le funzioni che la sicilianità che sono tutte particolari
Agiscono queste pulsioni unire e fanno dubitare di questo illuminismo cioè senza scopo al confine è uno scrittore che io ho sempre visto come dubbioso insomma da un lato ci crede
Della modernità dall'altro grado dall'altro lato
Non è diffidente ma constata il fallimento della razionalità però negli spesso lo dice continuano i miei libri non sono altro che il fallimento della storia raccontano la storia che fallisce giù in Sicilia
Ce l'ho dove fallisce non solo in in Sicilia dopo
Ovunque nelle aree meridionali
Non c'è un fallimento della storia cioè un credere c'è un non credere nella storia iscritto negli anni se non è non credo nella storia non ci credo che la storia e l'organo della storia come luogo della modernità
Una misura discorso
Anzi abbastanza
Come dire che va indietro nel tempo fino al Verga vero che nella storia poche nella storia non crede come è possibile che venga a Milano
Ammiraglio nella Milano del Expo migliorando ottantuno ci racconti una storia di fallimenti come I Malavoglia o il vaso Gesualdo
Eppure così e questo vale anche per il Gattopardo
Assolutamente sì
Infatti non a caso Vittorini che invece è uno dei pochissimi scrittori meridionali che quanto meno sia interrogato sulla modernità
Anche sulla modernità industriale vittoria appartiene un po'alla schiena Sinisgalli Primoli
Non ha pubblicato il Gattopardo nei gettoni non è casuale
In un momento in cui l'Italia si avviava verso il boom economico gli arriva sulla scrivania un libro anacronistico cioè a astorico astorico
Un libro di un di un ottimo scrittore che racconta insomma il Risorgimento dal punto di vista dei principi
E quindi della loro storia insomma
Abbiamo ricordato
Il nostro poeta lucano Scotellaro cento anni dalla nascita John altro anniversario anche di Calvino
Calvino invece con la modernità con si può
Guardi accanto però ovviamente diciamo non discuto sulla sua grandezza elevazione dello scrittore che racconta il moderno che si affaccia sul moderno che lo Interna cibernetica voglio dire ha lo strutturalismo sommandosi però
Ciò però cioè la macchina anche dal vivo dal mio punto di vista è uno scrittore che
Dubita del moderno divide la fabbrica Marcovaldo personaggio voglio dire che ci dà una che cita il resoconto negativo dell'inizializzazione la l'umorismo altrettanto l'avventura di due sposi che ora conto gli amori difficili ugualmente cioè Calvino rimanere di ieri del contratto giustamente come un autore del Novecento del nostro Novecento addirittura postmoderno però l'impressione che nei confronti della fabbrica del mondo industriale abbia qualche cioè trasmetta qualche suo dubbio quindi non non lo metterei tra i moderni tra quelli che guardano al moderno cioè i nomi delle due culture volentieri piuttosto in una linea come dire non litigo però dubbiosi
Allora Giuseppe Lupo credendola modernità malintesa credo che abbiamo dato ai nostri ascoltatori
Insomma il senso di questo vincolo la tesi di questo vi però gli approcci anche letterari anche se abbiamo citato solo una parte Ilio fortuna
Borgo indice dei nomi un indice dei nomi non dovrebbe mancare mai nessun libro vivono storie soprattutto
Lettera via sarebbe un peccato mortale Giuseppe Lupo la modernità ma inteso controstoria dell'industria italiana duplicata da Marsilio Lupo credo che abbiamo dato le coordinate ai nostri ascoltatori insomma per
Cercare se non si conosce di intuire intuire insomma linee generali sua la sua tesi per chi poi volesse naturalmente saperne di più non devi fare gesso decisivo
Acquistare il libro eh leggerlo grazie al professor Giuseppe Lupo con estate
E grazie a termico Carmen con vino saluto e un ringraziamento finali calci seppi video sfruttatori di radio radicale
Grazie a voi