Alta sostenibilità - Legge di bilancio, fiscalità ambientale e cambiamento climatico: le proposte dal Rapporto ASviS

Alta sostenibilità ben trovati all'appuntamento settimanale in collaborazione con l'Ardis l'alleanza italiana lo sviluppo sostenibile
Leggiamo insieme l'autorità politica economica e sociale ambientale in relazione ai diciassette obiettivi dell'Agenda due mila trenta
Agenda lo ricordiamo siglata nel due mila quindici da tutti i Paesi delle Nazioni Unite inclusa l'Italia chili palesi Ettore insieme a me Ruggero poco un giorno Ruggiero un giorno è riuscito Buongiorno attrito ascolta
Ed è proprio per monitorare lo stato di attuazione di questi diciassette obiettivi e presentare delle proposte concrete per portare l'Italia
Sono sentiero di sviluppo sostenibile che la Svizzera ha elaborato il suo ottavo rapporto annuale appare qui stiamo dedicando una serie di approfondimenti quindi ci concentriamo oggi
Su alcune proposte che potrebbero essere utilizzate in fase di predisposizione della legge di bilancio e dei provvedimenti collegati nonché per il disegno delle riforme previste dal PM
Do il benvenuto agli ospiti che ci accompagneranno in questa mezz'ora Enrico Giovannini direttore scientifico dell'artista già ministro delle Infrastrutture nel governo Draghi bentornato
Buongiorno a tutti
E buongiorno benvenuto a Massimo Garavaglia senatore della lega Salvini premia e presidente della commissione Finanze e Tesoro del Senato benvenuto senatore
Qualche giorno grazie
Ecco buongiorno ai due ospiti
Anche da parte mia come giustamente ha introdotto disse cerchiamo di focalizzare l'appuntamento di oggi vista anche la presenza di due ospiti su quella che la legge finanziaria alla fine dell'anno si avvicina e con essa quindi la predisposizione
Delle misure finanziarie per il due mila e ventiquattro negli anni a venire la legge finanziaria è uscita da Palazzo Chigi e la settimana scorsa
Sta cominciando il proprio iter parlamentare al Senato intanto che assieme alla Camera ha tempo fino al trentuno dicembre per trasformarla invece e Massimo Garavaglia appunto
è il presidente della commissione Finanze quindi prima di cominciare vorrei mettere sul tavolo
Alcune delle questioni vorrei porre agli ospiti alcune domande per esempio gli impegni sul fronte ambientale sono stati attesi a cominciare dalla fiscalità legata all'inquinamento ci sono stati degli impegni precisi nel nostro Paese
Anche in senso europeo sono impegni che trovano riscontro in questa in questa finanziaria e poi non solo la delega fiscale quella di agosto con la riduzione delle aliquote non sta marciando verso una la taxi con rischio io credo tutt'altro che astratto di aumentare anziché ridurre le diseguaglianze sociali
E poi ancora per parlare di quello che sta Ria cadendo in questi giorni non ci siamo ancora dimenticati non sono ancora stati risolti i problemi la della Romagna che un'altra regione in ginocchio
Stiamo parlando di quello che ha fatto il fiume Bisenzio e non solo quindi di fronte a queste tragedie causate dal cambiamento climatico un'assicurazione contro i danni ambientali per esempio
Assicurazione del della quale si parla da da un'infinità di tempo dal dal terremoto dell'Aquila non solo ecco una un'assicurazione come questa non sarebbe stata preferibile se imposta oltre alle imprese
Anche l'abbia alle abitazioni private anche per accelerare coi tempi di ricostruzione e tutto il resto intanto metto sul tavolo queste tre cose vorrei chiedere per cominciare
A Enrico Giovannini che cosa ne pensa se pensa che il lavoro che le proposte di altri siano continuando a dare il loro frutto vengano ascoltate anche sotto questo governo
Intanto comincio da questi tre punti ritratto in senso inverso è evidente che la crisi climatica e con voi
E colpisce duro in particolare l'Italia che come gli scienziati ci avevano detto danni nel più esposta
Alla crisi climatica non a caso l'aumento della temperatura media del mondo o rispetto all'era pre-industriale e di uno virgola uno gradi in Italia siamo già a due grandi e purtroppo o alterniamo siccità con precipitazioni straordinarie oblunghi problemi che vediamo credo che il Governo abbia fatto un passo nella giusta direzione
Prevedendo appunto un'assicurazione obbligatoria per le le riprese
Anche perché sappiamo che molte di esse operano in territori che sono a rischio sismico a rischio idrogeologico quindi un'assunzione di responsabilità mi sembra una giusta decisione
D'altro lato come dice Ruggero o cioè il tema dell'assicurazione per i privati e avvisa ha approvato proprio qualche mese fa a incontrare tutti i soggetti su queste tematiche del dissesto idrogeologico e credo che bisogna cominciare a pensarci seriamente naturalmente con un'esenzione una partecipazione dello Stato significativa per le famiglie arredi bassi
Secondo punto
La fiscalità noi abbiamo evidenziato come negli ultimi dieci anni le disuguaglianze siano aumentate nel nostro Paese
E non solo quelle tra ricchi e poveri ma anche tra generazioni
La proposta di accorpamento delle due aliquote più basse va nella direzione di un alleggerimento del carico fiscale per cento medio-basso e questo non è membro positivo
Ma non c'è dubbio che riduce alpino pieno per
è una serie di altri interventi la progressività
Del sistema fiscale che sancito dalla costituzione quindi credo che su questo si debba intervenire in modo diverso ed è un qualcosa che viene richiesto anche in altri paesi dai ricchi dei super ricchi e chiedono di essere tassati di più
Per sul punto il tema della fiscalità nel più in generale dove noi segnaliamo delle discrepanze significative rispetto ad altri Paesi rispetto alle indicazioni
Anche del consiglio europeo per ciò che riguarda le in cosiddetti sussidi perché sono dannosi per l'ambiente e la transazione ambientale purtroppo nella legge delega di riforma del fisco non si parla minimamente di questa questione e credo che invece sia una questione da affrontare seriamente perché il principio chi inquina paga
Non lo mette in discussione a nessuno ma poi in pratica i governi che si sono succeduti hanno avuto paura di intervenire a toccare i sussidi alle imprese in particolare
E sappiamo che e il nostro Paese da questo punto di vista e in una situazione peggiore rispetto ad altre quindi andrebbe messo all'ordine del giorno
Ecco Massimo Garavaglia di carne al fuoco ne ne abbiamo messa parecchio tra l'altro Enrico Giovannini parata dei governi che si sono succeduti nel governo precedente a questo c'eravate entrambi
Lei che cosa risponde a queste puntualizzazioni e a queste proposte di Enrico Giovannini
Ma allora
Seguendo lo stesso per quanto riguarda l'assicurazione sulle catastrofi
Di cui si discute ormai da decenni e be la novità è che finalmente dopo tante discussioni alle sono a norma CEE
E quindi si è aperto questo Bronse con l'obbligatorietà per le in sede è una cosa sacrosanta il tema dell'estensione anche alle famiglie sappiamo essere molto delicato per verbalizzano vari motivi soprattutto in un momento difficile come questo comunque bisogna prendere atto che questo governo per la prima volta ha ha messo mano al Tenda sì già a vedere il sistema imprenditoriale coperta da querce assicurazione
è una grande una grande novità
Dopodiché come si potrà prossima proseguire su questo percorso è complicato
Personalmente io tale è una considerazione che riguarda chi usufruisce dei bonus statali se lo Stato investe a casa tua non vedo perché in questo investimento non debba essere coperte dall'assicurazione per il
Però è una considerazione mia personale
Proseguendo sul su un tema il generale sugli investimenti e per per fronteggiare un clima che diventa sempre più
Difficile da prevedere diciamo così poi in realtà non è non è non è vero Firenze non ha avuto problemi perché con la recente recenti nelle recenti
Con la recente alluvione purtroppo non ha avuto problemi perché dopo l'alluvione del Santa Fe riscontrate altre vasche di laminazione queste è la dimostrazione di come questi investimenti sono necessarie
Laddove gli investimenti sono stati fatti penso al Veneto la Lombardia quando ci sono queste questi tipo di fenomeni i danni sono
Fortunatamente vestiti e gestibili laddove questi investimenti non sono stati fatti se pensiamo a Milano
Le vasche di laminazione succedendo sono punto di polemiche politiche
Che ho avuto anche modo personalmente di seguire quando ero assessore in Lombardia con il con il buon Roberto Maroni la difficoltà nel fare questi Investimenti proprio lo scontro
Con la la la la logica tutti italiana non nel mio giardino tutti vogliono queste questi lavori però nessuno li vuole para casa sua è il risultato è che quando piove Milano
Viene viene allagata infatti
Ecco il tema è che non non si può più aspettare per investimenti vanno fatte di vasche di laminazione vide va ripreso assolutamente il dossier e gli investimenti vanno fa anche perché adesso è piovuto tantissimo ma non dimentichiamoci abbiamo avuto due anni di quasi stizzita e quindi l'acqua quando c'è la verità e nere non parla andare farlo andare via
Quindi investimenti necessari ci sono le Risorse si ci sono tra Pnr e
Fondi che sono a bilancio per la la quota Investimenti non abbiano assolutamente un problema di risorse abbiamo un problema di
Di realizzazione di questi investimenti che si sconta da un lato con la burocrazia dall'altro con la logica politica politicante che con i no e con i veti blocca buona parte di questi investimenti però
Ci pare di capire che ormai il sentiment generale è molto positivo per cui bisogna avere anche il coraggio di andare oltre questi eventi e questi no e gli investimenti da una parte il punto
Fiscalità ebbene sulla mischia linciare un intervento allegro quello con cui interagire o secondo
La legge la provò il disegno di legge sulla regionalismo differenziato se non sbaglio attribuisce alle regioni ancora più potere in termini ambientali
E su questo so che ci sono insomma discussioni significative proprio perché l'ambiente è un bene comune
C'è qualche novità a questo riguardo oppure l'idea di delegare ulteriormente alle regioni questa competenza sta procedendo
No allora Anna nell'onta che stia procedendo ma problema non sono le regioni che anzi riescono spesso appare Investimenti rispetto allo Stato
Il problema senso a livello comunale lì è lì che si scontrano i veri letti i veri veri arrivano a livello comunale
Servono appunto
Serve un clima diverso più che più che norme diverse le norme ci sono
Serve un clima diverso è una responsabilità riversa perché poi paradossale a dire no poi a volte sono gli stessi che si lamentano quando le cose non vengono fatte
In questo in questo senso più che norme serve davvero un clima diverso politico però anche i media mi pare di capire che ultimamente sono molto più orientati positivamente su questo argomento
Secchione o sul tema della fiscalità ebbene sulla fiscalità anche qui
In questa legge di bilancio si fa tutto nell'ottica di andare incontro ai redditi più bassi
Di fatto la legge di bilancio de varie stilare la massima parte delle rinunce proprio per i redditi più bassi perché l'abbattimento del cuneo vale oltre dieci miliardi quasi quindici vanno tutti tutti maledettamente subito per i redditi più bassi cosa che è sacrosanta in un momento come questo che vede ancora un'infrazione
Alta ancorché in diminuzione però ancora alta capiamo che l'inflazione colpisce soprattutto i redditi più bassi quindi quello che è stato fatto esattamente questo
Avvantaggiare soprattutto le famiglie con i redditi più bassi i lavoratori con i redditi più bassi
Quindi è l'esatto opposto se vogliamo anche di una certa narrazione
Che troviamo sui media
Quindi accorpamento delle aliquote e va a vantaggio del ceto medio presto perché negli anni chi ha perso più potere d'acquisto è proprio il ceto medio ma con un'attenzione particolare ai redditi più bassi perché l'abbattimento del cuneo tutto ha vantato
I redditi più bassi
Fininvest assenza si attende questa redistribuzione necessaria Enrico Giannini lo ricordava appena insomma nei con questo rapporto e registe anche c'è stato negli ultimi anni un aumento di rapina divari territoriali
Generazionali quindi in questo senso secondo lei
Questa legge di bilancio da colmare questi binari proseguire su questa cosa seri giovanili all'acquisto sta
Ma dobbiamo distinguere due aspetti il primo a che fare con aumento delle disuguaglianze cosiddette di mercato
E cioè ci sono tantissime lavoratori oltre ai tre milioni di lavoratori irregolari che chiaramente sono una piaga del nostro mercato del lavoro enorme tantissimi lavoratori che hanno dei redditi bassissimi
Da questo punto di vista nel rapporto noi abbiamo segnalato
E il salario minimo la proposta di introduzione un salario minimo può andare nella direzione giusta ma non è sufficiente
Però non è una buona ragione per non farlo e quindi dobbiamo trovare un modo aumentare lei per ridurre le disuguaglianze prego politiche diciamo così quelle di mercato
Il che vuol dire anche aumentare la produttività vuol dire aumentare la capacità innovativa di quell'impresa soprattutto di piccola dimensione ripariamo i salari bassissimi
Rispetto arresto ma abbiamo anche un tema significativo di uno stilisti vendi molto bassi rispetto alla ai competitor europei per i ragazzi e ragazze di alta qualificazione
Un dottore di ricerca in Italia valessero padre riceve circa mille euro menti al mese in busta paga in più di quanto succede se sceglie un'impresa italiana quindi il decreto che in tutto il mondo anche imprenditoriale della capire che serve un aumento generalizzato rispetto al punto a produttività elevate
Il secondo elemento rosso invece le politiche redistributive e di guai si potrebbe fare molto di più sia perdo un piccolo dibattito esempio sul tema
Delle tassa di successione la possibile riforma della tassa di successione sappiamo che in Italia abbiamo delle quote bassissime
Rispetto ad altri Paesi anche e i campioni del capitalismo diciamo così quindi non ci stiamo confrontando con paese guidati da parola socialismo laddove esista ancora ma il tema non può essere a mio parere l'uso anche perché tutti gli studi ci fanno vedere non riprendiamo nel rapporto anch'essa che essere poco ieri
Da Giovanni da bambini abbiamo o più di un milione quasi un milione e mezzo di poveri bambini cioè di bambini vivono di minori che vivono in famiglia a rischio di povertà o in povertà assoluta
Vuol dire di fatto diventare poveri successivamente
Quindi il tema di una redistribuzione intergenerazionale va prese in considerazione tanto più perché lo vediamo nel nostro Paese ma anche in altri Paesi le giovani generazioni hanno enorme difficoltà fare i piani di vita anche rispetto alla formazione di famiglie alla genitorialità dunque una redistribuzione in questo senso andrebbe non solo nella direzione giusta sul piano della teoria economica ma anche della pratica politica
Ecco Massimo Garavaglia a proposito di tutte queste cose lei quante crede abbiano risposta in questa finanziaria dalla fuga dei cervelli al salario minimo alla politica per le famiglie chi è stata molto sottolineato è stata molto infatti usata ma mi chiedo poi alla fine i soldoni quanto ci sia in questa manovra
Allora torno torno quello che si diceva prima proprio perché una manovra che viene fatta con risorse limitate dato il contesto ovviamente
Il fatto che le risorse vengano concentrate per i redditi più bassi ma proprio in questa direzione
Punto perché il quale quindici miliardi che vanno a ai ai lavoratori con i redditi più bassi va proprio nell'ottica di alzare irresistibili bassi è una cosa più semplice del mondo
E fatto tutto in questa direzione anche i cinque miliardi e sanità perché non sono anche qui c'è un errore grosso di comunicazione perché i tre si sommano i due gli ammessi e quindi sono cinque in più non sono tre
Il cinque miliardi messi più sulla sanità avvantaggiano ancora i redditi più bassi perché proprio chi ha redditi bassi ha necessità sanità pubblica dell'investimento in sanità ma ancora in questa direzione e siamo quasi venti miliardi praticamente Vipacco tutta la manovra fallì
Ciò detto sugli altri temi allora per esempio per esempio il tema
Che che oltre a cui faceva cenno prima Enrico Giovannini cioè dei delle dei ricchi che vorrebbero essere tassati di più
Ma a me sembra più una boutade giornalistica se uno vuole contribuire per o no ad un'azione nessuna legge lo vieta
Per cui senza un un super ricco che vuole contribuire benissimo faccia una bella donazioni oltretutto può anche Vetralla dalle tasse quindi mi sembra più discorso diciamo così
Di visibilità da parte di qualcuno
Mentre ciò che conta coi è la sostanza e la sostanza come Van aveva abbiamo detto bah in quella direzione
Dopodiché per redistribuire un reddito serve che il reddito in Sicilia e quindi il punto è fare PIL non abbiamo bisogno che il nostro Paese pazza pazza produzione a quel punto poi distribuire distribuire quando non c'era edito un gioco a somma minore dubbio quindi come rendere più competitivo il nostro sistema e qui abbiamo quello che può fare lo Stato è quello che devono fare le ha niente quello che può fare lo Stato lasciare più risorse possibile
Nelle tasche di famiglie e imprese che sono sicuramente più bravi dello stato a decidere come allocare gli investimenti
E quindi non inventare nuove tasse che poi dopo finiscono anche nel calderone statale non è detto che Venere generano più risorse di quelle che generano lasciandole nelle nelle mani di famiglie e imprese
Ma creare invece un contesto di di sviluppo un contesto che aiuti le aziende sa essere più competitive
In quest'ottica la discussione sul salario minimo molto è molto scivolosa tant'è che l'azienda che non è proprio un sindacato piccolino è contraria a mio avviso giustamente a questa ipotesi perché in Italia il salario minimo diventa di in sé un secondo dopo il salario Massimo
E siccome normalmente i salari sono più alti di per sé un salario minimo porterebbe addirittura paradossalmente a un a un abbattimento del del delle buste paga
Quindi il tema vero è coprire chi ancora è scoperta da contratti e questo senza però poi aumentare aumentare i salari più bassi
Una cosa è sacrosanta è stata fatta e poi diventa strutturale che il taglio del cuneo per i redditi più bassi ma non voglio ripetere il un tema secondo me invece su cui bisogna intervenire è riguarda le distorsioni che ci sono nel sistema delle cooperative faccio un esempio
Un evento perché l'ho conosciuto visto i i numeri e se ne sono rimasto particolarmente colpito se una cooperativa sociale vende tra virgolette un un dipendente a un comune è un ente pubblico a cinquanta mila euro l'anno
Poi è assolutamente ignobile che a questo lavoratore in tasca aveva arrivano non meno di di nove euro otto sette euro ora la domanda che ci dobbiamo porre com'è possibile che la cooperativa espone cinquanta mila euro di costo e poi lavoratore vanno solo sei sette euro otto euro
E c'è qualcosa che non quadra anche perché sono cooperative che hanno addirittura anche degli sgravi contributivi e quindi pagano meno pagano meno imposte e nero versano meno contributi è ignobile che tutta questa differenza vada nelle tasche della cooperativa
Qui non è un tema di salario minimo è un tema di margine che non deve andare a finire dove non deve andare a finire ecco su questo andrebbe fatto a mio avviso un approfondimento e anche qualche norma che eviti che ci sia questo
Margine che venga intascato non da lavoratore ma da chi gestisce la cooperativa
Prive le leve per intervenire ce l'avete voi comunque Garavaglia adesso quindi io vi invito ad andare avanti per questo per questo percorso è visto volevi parlare
Sì peraltro il discorso se i salari se non è un fenomeno che abbiamo registrato
O nazionale dei linguaggi in qualche secondo me una cosa veramente su cui riflettere inquilini rilevanza penale rese qui questo dibattito non è altissima la situazione dei milioni di italiani che pur lavorando ci sono in cui Vespa relativa ai povertà in difficoltà in queste secondo me sicuramente temi bisogna intervenire altro tema è il debito pubblico se mi permette il nostro debito pubblico continua a salire insomma diceva bisogna fare il intervenire in questo senso qui c'è un problema serio di di sostenibilità economica anche per le future generazioni annuali stiamo ma anche affidando diciamo anche qua sulla sulle spalle dei quali stiamo mettendo tutto questo diritto alla sospensione o sentire Nicola Giovannini ma Garavaglia prego
Ma il problema ben noto dobbiamo far crescere il denominatore cento discussione e quindi il prodotto interno lordo ma dobbiamo anche fare io credo seriamente
Una revisione della spesa pubblica
Su questo a trasmessa ha segnalato più volte
Dove ci sono o risorse disponibili e intorno a quello che è stato detto inizialmente e cioè i sussidi dannosi per l'ambiente i sussidi favorevoli per l'ambiente
Le in prese che investono insostenibilità
Ce lo dicono i dati Istat Unioncamere
Guadagnano produttività guadagnano con redditività fanno crescere l'occupazione
E proprio un report vista recente mostra come solo una parte minima abbia bisogno o usi i sussidi pubblici in questa direzione
Abbiamo una linea
Sarà lunghissima di sussidi De Rossi per l'ambiente ed i sussidi favorevoli per l'ambiente credo che tagliare dandosi una attraverso magari una legge sul clima ma ripreso forse per
Parlerei solo vero al tagliare il e i sussidi appunto ancora sui combustibili fossili dannosi sia doveroso
Vi sono dei problemi col collegamento telematico Giovannini si a ci siamo persi qualche parola dell'ultimo passaggio Giovanni allora sì
E dicevo abbiamo una lista lunghissima di sussidi sfavorevoli per l'ambiente che potrebbero essere trasformate
Nati i sussidi favorevoli all'ambiente e dati alle imprese in modo da crescere anche sul piano economico questo è qualcosa su cui invito Garavaglia visto che presiede
La Commissione finanze tesoro del Senato a riflettere magari capendo insieme con chi si occupa di questi temi quali potrebbero essere i sussidi più trasformabili
Da dannosi favorevoli
Ecco su questo senza una riflessione Garavaglia in corso
Ma allora c'è una riflessione in corso che riguarda il generale duecentosessantadue le duecentosessantadue agevolazioni sono a vario titolo
A a favore dei contribuenti in generale quindi non solo non solo in tre ma anche assume il che è evidente che alcune di queste possono tranquillamente essere abbandonate mirando le ridò se su quello che ha Leffe ecco più positivo sull'economia e questo in linea generale un'altra considerazione generale sul debito allora
Il vero invece è un dato fisiologico rammento che dall'Unità d'Italia solo tre volte solo in tre anni l'Italia ha avuto il pareggio del bilancio volte abile ottocento e una volta nel mille novecento all'inizio quindi tolti quei tre anni tutti gli altri anni lo stato italiano ha speso di più di quello che ha incassato e quindi ha fatto il debito ha speso abiti
Ma è un dato fisiologico il tema è signora tenere sotto controllo questo momento del De cosa non semplice se guardiamo nei componenti principali del bilancio statale
Sanità esistenti estensioni hanno un trend in crescita del quattro cinque per cento quindi se buona parte della Spesal cresciamo senza fare niente quattro cinque per cento è di mensile pensare di contenere tutto tagliando tutto il resto vorrebbe dire azzerare tutto il resto
Quindi come se ne esce il tema famosa da poi detto Cordovani far sì che il denominatore non abbiamo bisogno di fare io PIL di modo che il rapporto debito PIL diminuisca capelli riflettere sopra sul debito per quello che abbiamo detto per tema e la crescita fisiologica
E e quindi bisogna favorire la crescita una cosa semplice perché non è banale una piccola grande rivoluzione pensai di bilancio quest'anno per la prima volta inizia dopo cinquant'anni gli autonomi quelli con fattura più basso significa palude produttiva arrivare non pagano più in anticipo sa ecco Cassano con un'anomalia tutta italiana
Non pagati una partita IVA una piccola impresa paga a novembre nella sede l'anno dopo che non è detto che si si si è appellato perché le tasse è una cosa assolutamente falsa
Ebbene lasciare tutte queste risorse nelle partitelle delle aziende
Vuol dire creare il giudizio ecco noi dobbiamo avvilito alimentare investimenti canili automatici che creano competitività italiano il pilone imprenditori niente e quindi ne dobbiamo lasciare l'imprenditore della grande risorse equilibrio a possibili per fare
Rende bene la ringrazio la ringrazio davvero per aver partecipato per essere stato con noi il tempo a nostra disposizione è finito io ringrazio davvero i nostri ospiti e grazie zero operazione Stallone per condotto con noi questa puntava gravissime
Grazie dico Giovannini direttore se il dialogo in un'altra udienza
Grazie a Massimo Garavaglia senatore della lega Salvini previa e presidente della Commissione finanze al Senato e dunque rinnoviamo la donna dimentichiamoci di Francesca spinotti ha organizzato e presieduto questa trasmissione e grazie a questo lo dico io all'ottima e visibile Tone
Grazie grazie troppo buoni allora ci vediamo lunedì prossimo su questi temi sicuramente torniamo perché come avete capito una mezz'ora non basterà intanto abbiamo dato un bell'approfondimento abbiamo ha avanzato alcune proposte e a lunedì prossimo