Origini e recrudescenze dell'antisemitismo: intervista a David Meghnagi

Radio radicale siamo in collegamento con il professor David Meghnagi che anzitutto salutiamo bentornato a Radio Radicale professore
Buongiorno a voi grazie
Professor David Meghnagi è docente di Psicologia dinamica all'università Roma Tre i presidente del Comitato accademico europeo contro l'antisemitismo professore potremmo partire proprio da quest'ultima questione che abbiamo vocato parlando del del suo impegno del suo lavoro oggi nella situazione che ci sopravvivere dopo il terribile attacco di Hamas il sette ottobre scorso a Israele ci troviamo in un contesto di difficile comprensione dove emergono tante tante questioni una di queste purtroppo è uno la questione dell'antisemitismo lei che opinione
A rispetto per esempio da alcuni episodi che ci sono stati in realtà in diverse parti del mondo ci sono state a Roma ci sono cose che riguardano altre città
Allora prima innanzitutto bisogna ricordare che questi episodi
Collega che strumentalmente alcunché mediorientale
Si sono verificati anche in circolazione in cui non c'era una guerra nella lezione sì quindi sono fenomeni ciclici che in questo caso cromo violentemente contenga in ad una procura Pallotta della tragedia del conflitto che costa verificando nella regione basti pensare che improprie negli interventi anche quelli che hanno sottolinea anche un'antica città di di una pace eccetera
La diede del sette ottobre largamente derubricata anche e molti hanno ha preso Pietro mentalmente può essere utile condannare quanto accaduto il sette ottobre per ritornare alla vecchia narrazione che si è andata costruendo nei decenni che tende a demonizzare Israele a delegittimarmi nel diritto all'esistenza adottando un doppio standard nel giudicare il comportamento del governo israeliano
Non è qui in discussione il diritto alla critica anche la critica fa parte della democraticamente sociale delle mura della democrazia in Israele abbiamo assistito negli ultimi due anni a un dibattito lacerante seminativi in un paese tra l'altro anche ponendolo al rischio di un attacco come che verificato un attacco che era in l'impreparazione
Sì da lungo tempo e che è stato ampiamente sottovalutato nelle sciolte pericolosità TIR da decenni vado sottolineando che uno delle delle chiavi di lettura per comprendere meglio la tragedia del conflitto mediorientale
E di tenere conto che siamo di fronte al tentativo
Di trasformare uno scontro che può essere composto politica mentre deve essere composto politicamente
E non a guerra generalizzata contro l'Occidente in una guerra generalizzata contro l'ebraismo in una guerra generalizzata contro i regimi arabi moderati cioè comunque stabilmente
Funzionanti con tutti i limiti con tutte le necessità di critica e così via cerchiamo le impronte
Ad una ideologia nel caso di formale
Che collega alla Fratellanza Musulmana
Dall'ideologia della Fratellanza Musulmana anche nascessi intorno agli anni venti e trenta nel mondo arabo in particolare
Ha una leadership collegata a due autorevoli esponenti di quella fenomeno
Politico religioso che fin dall'inizio e costitutivamente antifemminista vede profondamente e ideologicamente simpatizzante rifarci no in seguito per le potenze dell'Asse
Basti pensare per esempio che nello Statuto di Hamas
Esplicitamente ci si collega alla Pallotta navigazione dei cavi di fino a presunto complotto ebraico spietato ideato dalla polizia zarista e che poi ha costituito un elemento nella formulazione del Mein Kampf da parte di Hitler sì queste cose sono scritte nello statuto soltanto che che cos'è successo
Che l'ideologia rende ciechi se c'è una vasta zona grigia dell'antisemitismo oggi nel mondo occidentale che si declina come antisionismo sigle che non ha nulla a che vedere con il dibattito lacerante che c'è stato alla fine dell'Ottocento su come affrontare la tragedia dell'antisemitismo sappiamo che il mondo ebraico si era diviso all'epoca sì del movimento operaio ebraico era profondamente diviso su questi temi c'era chi sognava l'emancipazione dei paesi in cui gli ebrei vivevano sin qui in condizioni difficili come la Polonia
La Russia zarista e così via c'era che invece aveva intuito la necessità di ricostruire la propria vita altrove
Sognando una rinascita nella terra dei padri quando è stato un dibattito complessa che però non ha nulla a che vedere
Con ciò che accade oggi laddove la demonizzazione di Israele la delegittimazione della sua esistenza il doppio standard stiamo bifronte
Ad un atteggiamento che genera l'antisemitismo perde inevitabilmente che profondamente antisemita accertare la semplice ragione che in Israele
Vive la metà degli ebrei sopravvissuti alla catastrofe del nazismo nel mondo oggi ci sono circa tredici milioni di ebrei
E una buona metà vive in Israele che mette in discussione
L'esistenza di Israele o che un rinvio ha commentato Pato nelle manifestazioni che abbiamo visto a Roma con lo slogan dal mare al fiume o dal fiume al mare che cosa stai dicendo di fatto sta dicendo
Gli ebrei in acqua vibra in mare completiamo l'opera è stata indicata dai gli antisemiti e da in ambiti nel secolo scorso Quetta e l'ideologia di fondo ma ho capito sì il mio amico ha molto hot amava dire
I vecchi anche temi e dicevano agli ebrei
Sporco ebreo vattene in Palestina e nuove anti-pm e vincono Simonetta vattene via dalla Palestina se
Sì professore Meghnagi una domanda lei appunto l'abbiamo detto in apertura si occupa anche di Psicologia adesso non voglio naturalmente entrare nel merito di questioni che poi magari sarebbero anche difficili da da spiegare però ecco lei ha parlato di questioni che per gli storici ad esempio sono sono sono questioni accertare no sono questioni su cui non ci sono dubbi ma come come come possibile secondo le quali sono i canali attraverso cui queste false convinzioni lei ha parlato dei protocolli di Savi di Sion ecco è stato ampiamente dimostrato c'è stato un impegno internazionale
Della cultura per smentire totalmente quello che un anche un lavoro di bassissima qualità dal punto di vista diciamo
Letterario ecco come come come possibile secondo me sono i sociale che veicolano questi veleni o c'è dell'altro
No c'è anche dell'altro i social purtroppo sono un elemento di amplificazione poi sappiamo che ci sono anche dei falsi
Collegamenti per cui non sono solo delle persone ma sono anche delle agenzie di santificazione consegnate nudo durante i comizi per esempio o come avvenuto anche durante le elezioni americane solo per fare un esempio siamo in un'epoca
In cui sociale contribuiscono ad amplificare ci pone oggi è un problema di come a evitare che in torcia al diventino un elemento di amplificazione della infatti sì e della cultura del complotto tuttavia nel caso specifico della demonizzazione di Israele tutto questo è avvenuto per pagine non è avvenuta in maniera automatica per esempio all'indomani della seconda guerra mondiale
Però un forte antisemitismo ancora per esempio negli Stati Uniti
Che eravamo in Europa gli ebrei erano ancora nei campi ed è cercavano disperatamente coloro che erano sopravvissuti allo sterminio un luogo dove poter ricostruire la propria esistenza pensata
Nel corso della della fine degli anni Settanta quando nella seconda metà degli anni Sessanta abbiamo l'accerchiamento di Israele
Dopo la chiusura del golfo di eran da parte dei Nas che rischiava di essere rango dare l'economia israeliana ma che nei fatti costituiva un atto bellico
Che apriva la strada a un conflitto generale
E in tutto il mondo arabo
Ci furono manifestazioni violente contro gli ebrei in quanto tali con saccheggi delle case che hanno come dire contribuito a porre fine ad una esistenza millenaria
Degli ebrei nel mondo arabo che questa Cuba iniziata chiedendo totalmente un comunque silenzi alta dalla stampa negli anni Cinquanta
In quel traumatico momento
La cultura occidentale democratica cercherò apertamente con Israele perché i fantasmi dello sterminio erano sotto gli occhi di tutti
La guerra durò sei giorni si chiama in parquet la guerra dei sei giorni
Ma già nell'estate del mille novecentosessantasette che noi diamo un'occhiata al Paese l'Italia alle presto Piera uno dei giornali principali della cultura di sinistra che al volto un ruolo molto importante
Per il rinnovamento di questo Paese bianchi avvia nell'estate del mille novecentosessantasette uno alla volta con un articolo che dice Israele ha vinto adesso deve dimostrare che che a generosità
Quindi chiaramente una affermazione
Che dal punto di vista psicologica ecologico e positiva cioè nel senso che bisogna tenere conto anche dei diritti altrui ed è una cosa molto importante che in realtà temi all'alba una iniziale un iniziale spostamento
Verso un'opposizione o unilaterale che col tempo diventerà fortemente critica nei confronti di Israele
Questa operazione viene fatta dall'Unione Sovietica in primo luogo viene costruita ideologicamente con la repressione della Primavera di Praga che viene presentata come complotto ebraico schiavista e con la repressione dei movimenti studenteschi e delle tentativi che cercano di critica nei confronti del regime in Polonia
Con una campagna violentemente antisemita in cui che chiedeva agli ufficiali e ai membri dell'Esercito di non o membri del parco inizio di origine ebraica
Di dichiarare le proprie o origine quel va in un Paese in cui appena due decenni prima Diana consumato però aveva dei nazisti lo sterminio totale dell'ebraismo polacco si siamo nel mille novecentosettantasette nel mondo arabo c'è un violento antisemitismo l'ideologia Pan araba rifiuta qualunque possibilità di accordo con Israele con la Conferenza dei cartoni del mille novecentosessantotto
Che cosa succede negli anni successivi la contribuente la convergenza dell'antico io nell'morali Carle dei movimenti di estrema attinenza tra delle ideologie nel Terzo mondo esterno
Badate sul mito di Che Guevara dio cinese
Della guerra in Vietnam e dei fedayn che venivano messi tutti nello stesso piano come pressione dalla rivolta contro l'imperialismo americano questa è la formulazione che viene mandata in quei tempi che saldano questi movimenti ideologiche i per ideologici del Pana darwinismo del terzomondismo
E dei movimenti di estrema sinistra e dell'Unione Sovietica e della Cina nel processo di costruzione della demonizzazione di Israele il problema comincia a emergere politicamente nel settantatré dopo la guerra del Kippur con la crisi del Golfo
Con la crisi del petrolio mi scusi perché ricordiamo nel novantuno novantaquattro farle con la crisi petrolifera e con l'ingresso delle potenze petrolifere nell'arena internazionale
L'acqua in quel momento
Abbiamo un ulteriore cambiamento che Apparatchik che nel mille novecentosettantacinque alle Nazioni Unite
Una convergenza detta che totalitarie
Vietato regali
Contrarie ai diritti civili e umani ostile all'emancipazione della donna
Nuotano alle Nazioni Unite è una mozione che equiparazioni noi razzismo quindi siamo entrati in una nuova fase dei Gheddafi quando entrò a far parte della FIAT acquistò un pezzo di FIAT chiede la testa
Di Arrigo levi che era il direttore della Tampa ovviamente
La la figlia ieri FIAT tu perché rifiutò pubblicamente
Di accettare questa richiesta ma noi sappiamo da un punto di vista di o ciò che è avvenuto successivamente che Arrigo levi e lascio la direzione della stampa
E questo è un elemento che fa pensare sì pronte all'ascesa del terrorismo alla fine degli anni sessanta
Lei ha vinto la banca europea che
I governi europei chiudono proprio sul terrorismo a patto che non si svolga nel proprio Paese l'Italia a un accordo tacito quelle organizzazioni terroristiche
Affinché il terrorismo non venga fatto in Italia avviene dopo la tragedia
Dell'assassinio
All'aeroporto di Fiumicino
Che attraverso un attentatore terroristico
E abbiamo fenomeni analoghi che si rivolgono in altre parti se l'euro sì ma sì allo stesso tempo la socialdemocrazia europea che nel settantasette aveva le idee chiare sulla questione mediorientale
Per non perdere il contatto con la radicalizzazione della gioventù europea i la concorrenza che subiva da parte delle organizzazioni comuniste e Catto comuniste
Perché il fenomeno si verifica all'interno anche della sinistra cattolica
E come dire a mimare a mutuare Malibu né di quei e se di questi di questi chiarimenti in merito lei disse mille novecentonovanta
Dopo la crisi del Golfo che aprono la nuova situazione teniamo conto che nell'ottantadue abbiamo un'altra fase dirmi lucido del pregiudizio
Che al rientro in Italia per esempio un omicidio una tazzina un attentato terroristico condonati la nuova a Roma per esempio con la mamma e un bambino
Dopo la crisi del Golfo Scaparone situazione nuova l'Unione Sovietica e fuori dal gioco momentaneamente nel vicino Oriente
C'è il tentativo di costruire la orlo un accordo politico l'orto di Arafat
Si trova in difficoltà perché chi era schierata dalla parte di Saddam Hussein durante la crisi legata all'occupazione del Kuwait da parte dell'Iraq
Sì Israele punta attraverso la leadership dell'Abn e di Peres in quel momento
Difficile
Di arrivare a un compromesso politico e gli accordi di Oslo nascono su questo sfondo ma gli accordi di Oslo avevano un profondo difetto che retrospettivamente appare tragico
Qualunque accordo di pace perché costa funzionare devi avere già in gli obiettivi conclusivi alcuni intende intervenire
Negli accordi di Oslo tutto questo Talbot rimandato di anno in anno c'era l'idea di un progetto che doveva coprire un periodo di cinque anni
Ma il dato sulla crescita della fiducia reciproca
Israeliani e palestinesi nonché terrà in tempo a firmare gli accordi che c'era un altro Fronte del rifiuto che si era riunito a Horsens per studiare decidere come far saltare quest'di accordi dello Stealth Arafat all'indomani degli accordi firmati a Oslo
In una moschea di perché gli accordi erano una con una non era un accordo di pace ma una con una nel linguaggio coranico una con una soltanto un armistizio
Molti sottovalutarono queste affermazioni
Lo stesso Shimon Peres di perché ciò che contava erano le azioni ma in politica anche le parole donazioni e uno dei limiti profondi che hanno tragicamente segnato sia corde di o loro il fatto che l'elemento religioso è stato largamente trascurato veneziano impediamo gli accordi di pace tra Egitto e Israele
Dopo la coraggio dall'inedita detta data che porto come dire
Alla con quote il prione di un tragico conflitto tra Egitto e Israele e la restituzione dei territori che Israele l'inquilina e per esempio occupo dopo il settantasette
In un'azione di difesa contro un accerchiamento potenzialmente mortale
Noi vediamo che con gli accordi aveva un profondo limite
In un Paese in una regione in cui i temi religiosi della convivenza religiosa sono molto importanti non c'è una sola parola e ciò spiega perché la pace è rotto renda
Finite nelle molte e continuo appare dell'antisemitismo in Egitto
Per questo ha coinvolto anche le successive
Modalità di accordi di pace e di composizione politica come si è verificato per esempio con la Giordania
Dopo gli accordi di Oslo quindi l'elemento fondamentale che rende possibile la convivenza in quelle regioni
Per riconoscimento del diritto degli ebrei che vivono in quella regione di essere considerati nazioni indipendente e non sottomessa all'Islam certo cioè da un problema che in Occidente notte riesce a comprendere adeguatamente
Ma che è molto importante per chi conosce l'arabo è molto importante vedere come viene rappresentato l'ebreo nel mondo arabo ho raccolto oltre cinque mila di niente in cui la rappresentazione dell'ebreo Man mano che gli ebrei sono fuggiti dal mondo arabo e parallelamente all'in cancrena rincari pervenimento della
Situazione politica nella regione anche dal punto di vista bellico sia l'immagine dell'ebreo
Evitata sempre più rappresentata in forme demoniache
Per cui abbiamo avuto una candidatura tragica
Tra il vecchio antisemitismo nuova De Mitri Mosca ecco io personalmente mi utilissimo negava agli ebrei il diritto di esistere come comunità
Il nuovo antisemitismo però ormai le dell'ebreo degli
Tale capito professore lei ha ricostruito storicamente anche nei particolari la Storia dell'antisemitismo ha tratto delle conclusioni diciamo che si guardando avanti ecco prima di salutarla perché poi magari così Pain ci ritorneremo in un altro approfondimento con lei questi i passaggi questi link che lei ha individuato ecco in qualche modo possono essere rotti possono essere diciamo in qualche modo indeboliti da un'operazione di di conoscenza di di apertura nel cercare di demolire questi pregiudizi ecco questo forse quello che possiamo pensare di fare
Da oggi da domani possiamo possiamo farlo in due mondi
Un primo modo la narrativa che deve essere modificata per esempio la rappresentazione del conflitto arabo-israeliano nella narrativa terzomondista quei parato all'avventura
Dei bianchi contro i pellerossa cioè li avrei vengano un
Popolo straniero arrivato lì per cacciare via altre che stavano lì sì ma certo non c'è nulla di vero in tutto questo c'è una tragedia di un conflitto che è andato avanti per decenni
Dove c'era una popolazione anche locale come dovremmo considerare per esempio gli ebrei egiziani ed ebrei iracheni gli ebrei i libanesi gli ebrei che stavano in quelle aree da presso sì cioè noi dimentichiamo che parallelamente per esempio al dramma
Che c'è stato e le popolazioni palestinesi dopo la guerra del quarantotto che è stata scatenata dagli eserciti arabi
Non è stata voluta da Israele ci aveva schiacciato la decisione delle Nazioni Unite della divisione del Paese in due tanti amici
E avrà appellati potenzialmente politicamente e culturalmente snobbato ebraico
Appena nato fu aggredito sempre non dimentichiamo che cinque anni prima c'era stata l'ecatombe inabilità
Dello stato d'Israele ha perso l'uno per cento della sua popolazione durante quella tragica guerra in quella tragica guerra ci sono stati i profughi palestinesi che erano parte del conflitto contro Israele è una dramma è una tragedia qualunque perdita di vita umana è una tragedia ogni vita umana è un mondo ma parallelamente a quella guerra
Centinaia di migliaia di ebrei che vivevano nella regione nei Paesi confinanti in Iraq in Versilia
Che vivevano in Egitto che vivevano allontana in Libia in Tunisia dove non c'era nessun rapporto con il conflitto che il volgeva a migliaia di chilometri hanno dovuto lasciare le loro case hanno subito i pogrom
Nell'arco di venti anni orsono poggia i piedi a tutti quanti la maggioranza ha trovato il c.t. e gli operai erano parte dalla realtà ma non hanno parte del conflitto se non ostaggi e nel mondo arabo tutto questo se il mondo arabo come incalza rielaborarlo
Forse allora chi potrebbero gettare le basi per una autentica
La rinascita della Regione basata sulla fratellanza il c.t. il
Sempre con quello dei diritti perduti da parte di ognuno gli avrei che sono fuggiti in dal mondo arabo non è e non ho parte dei
Conflitto sera sono stati oltre ottocentocinquanta mila persone questa storia è stata largamente l'imposta
Per quale motivo
è stata rimossa
Perché per i beni declinata storicamente e culturalmente ci obbligherebbe a rileggere in modo diverso l'intera storia della Regione nel dopoguerra Job legherebbe a penetrare
Sì a rivisitare il dramma dei periti
Gli anni d'Oriente
Che erano il venti per cento della popolazione appena ottant'anni pare oggi sono appena il tre per cento della popolazione ci obbligherebbe a rivisitare il dramma delle popolazioni animiste nel Sudan che è quotata largamente
Terminata e uccide assassinate negli anni
Per certe settanta dello scorso secolo
E che tende cenni hanno trasformato il Sudan in un luogo di guerra civile di presenta anche di eserciti stranieri nella regione
Ci obbligherebbe anche a rileggere in modo nuovo la tragedia e il dramma dello scontro tra sciiti e sunniti del pericolo di espansione iraniano per esempio nella regione che quando dice vogliamo distruggere della vendetta dicendo tela vicini e il parco per arrivare alla verità gara
Cioè c'è tutto un dramma nella regione una grande confusione con la presenza anche di altre prepotente che puntano
A mettere loro piede sulla regione ci come la Russia non sia oggi da Champions porrà il problema
Della via della seta da parte della Cina siamo in un momento di grande profondo sconvolgimento internazionale Conte noi cominciamo
A chiarire anche piegare ma il progetto deve però concerto condivido vedere a vivere come fondo un'idea chiara
Sì concreto mediorientale ha bisogno di come dire composto politicamente se è una composizione politica richiede targhetta il milione del futuro
Sabato cita di immaginare un futuro diverso per i giovani che noto ancora nati nella regione un'alleanza
Il treno araba nella regione tuba di democratiche ma aprirebbe una stagione nuova nella regione positiva per tutti da ciò che io sto ripetendo Nannini e che letti tenta di Israele nella regione in realtà è un bene per l'intero mondo arabo l'esistenza di Israele
Democratico
Nella sicurezza nella condizione perché l'Europa uscita dalla catastrofe del nazismo mantenga i suoi valori suoi principi lenti tenta di Israele la condizione perché il mondo arabo
è circa dalla tragedia in cui viene avviluppato da decenni sì nella prospettiva della costruzione di un Medio Oriente fondato sul diritto sulla sicurezza
Professore lei romani d'accordo professore davvero un quadro molto molto completo ci torneremo naturalmente lo faremo anche con lei per oggi possiamo direi
Fermarci qui ringrazio davvero molto il professor che ringrazio magari la prossima volta potremo parlare anche dell'
Porco di Pannella indagati diversi certa sesto ne abbiamo parlato molto in questi giorni ma naturalmente sarà interessante parlarne anche con lei ringraziamo davvero molto professor da David Meghnagi lo ricordiamo presidente del Comitato accademico europeo contro l'antisemitismo docenti Maxicono Jihad dinamica all'università Roma Tre grazie professore
Buona giornata