Osservatorio Giustizia - Intervista al Presidente della Camera penale di Milano, Valentina Alberta

Vuole pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buona pomeriggio all'avvocato Valentina Alberta presidente della Camera appena le di Emiliano buon pomeriggio avvocato grazie davvero per aver accettato il nostro invito buon pomeriggio ovviamente grazie da parte mia per avermi invitato
Allora io partirei dalla situazione che si è creata di recente alla palazzo di giustizia di Milano appunto
Dopo l'iniziativa del Pubblico ministero De Tommasi sul caso di Alessia Pifferi Alessia Pifferi lo ricordiamo è la donna
Al sotto processo per l'omicidio pluriaggravato per aver lasciato morire di stenti nel luglio due mila ventidue
La figlia di diciotto mesi abbandonandola in casa per diversi giorni per tre giorni se non ricorrere evapora in sei giorni ecco il il Pubblico ministero ammesso sotto indagine la legale dell'imputata l'avvocato
Alessia ponte Nanni e in due psicologhe del carceri San Vittore che in una relazione aveva un attestato un deficit cognitivo per Alessia a Pifferi
A rendere ancora come dire più singolare la vicenda sono i dettagli emersi sull'iniziativa del PM che ha avviato un'indagine parallela all'insaputa
Di Rosaria Stagnaro cotitolare del processo sulla morte della della bambina
Non appena venuta a conoscenza dell'inchiesta bis e la la pm ha formalizzato al capo della Procura di Milano Marcello viola la rinuncia al caso perché non solo non condivideva
L'iniziativa del collega Manera stata tenuta all'oscuro
Dunque su questo la camera penale di Milano ha annunciato uno sciopero per il quattro marzo giorno della prossima udienza del processo Pifferi allora avvocato
Valentina Alberta lei appunto e la presidente come dicevamo della Camera penale di Emiliano voi avete annunciato questa questa vostra iniziativa con una lunga e articolata la delibera allora vogliamo partire da qui
Volentieri cerco di riassumerla perché l'alibi di perenne tecnica che completa ma perché è complesso il caso innanzitutto ci tengo a dire che non è uno sciopero è una emozione non è una differenza di poco conto
Per il fatto che l'aspirazione degli avvocati ti colloca diciamo al di fuori di una come dire una dinamica di rivendicazioni di categoria noi abbiamo un codice di autoregolamentazione che ci consente di attenersi dalle udienze dall'attività professionale
Come forma di protesta diciamo indirizzata come è sempre stata per le camere penali
A come dire evidenziare un tema di violazione dei diritti dei diritti rispetto al processo penale quindi non un interesse diciamo
Di bottega ci tengo a dirlo mi perdonerà no ma c'è un po'di smentire fatiche e questa delibere detto di sinistra del consiglio direttivo diciamo la parte terminale di una discussione devo dire ampia e anche molto utile molto
è stimolante tra l'avvocatura diciamo le carte l'avvocatura penalistica milanese
In tutto parte dal ventiquattro saggi di gennaio che tra l'altro coincideva con la giornata internazionale dell'avvocato in pericolo la condanna ma voglio o da me l'ha data in cui si ha preso a mezzo stampa di questa indagine quindi diciamo per la collega ha preso dal bilanci annuncia di essere indagata dopodiché chiaro che da subito la situazione è emersa come anomala per il fatto che c'è una norma generale che riguarda diciamo le possibili falsità di testimoni che presto in un principio generale per cui quando c'è un dibattimento in corso le eventuali violazioni carattere penale che si verificano nel corso del dibattimento devono mettere come dire rilevati eventualmente assoggettate ad indagine solo alla fine del processo
Per non inquinare le dinamiche processuali c'è una norma apposita la citiamo una nostra delibera e questo dovrebbe essere un po'la regola generale perché è chiaro che il potere del Pubblico ministero che è la parte pubblica la parte che ha una serie di poteri coercitivi pesanti
P per sottoporre ad indagine intercettazione perquisizione ci sono state tra l'altro modalità nel caso concreto molto invasive indagine i soggetti del processo non può non implicare una dinamica tale per cui i soggetti del processo stesso possono essere influenzati nelle loro nella loro libertà di azione
Il difensore prima di tutto che ovviamente si trova da indagato in una posizione di Potenza compatibilità con la difesa dell'imputata in questo caso la collega ha già detto che non rinuncerà al limite al carissima
E comunque una situazione ovviamente di disagio ci sono poi tutti i tecnici consulente il perito che hanno occupandosi dell'imputabilità che è un tema importante tema dell'imputabilità in un processo così delicato però ho fatto così terribile come lei giustamente è diventato all'inizio e in ultima battuta c'è il giudice il giudice che in questo caso il giudice anche popolare perché i giudici della Corte d'Assise
Sono persone che non ha neanche una diciamo una struttura diciamo paragonabile a quella di tutti i giudici togati che pone sicuramente una certa distanza e quindi ancora in ultima analisi la regolarità del processo e quindi la tutela dei diritti di chi a processo sottoposto secondo noi è stata messa in questo caso in pericolo
Questo diciamo che è stato discusso e valutato insieme ad altri affetti che spero di avere il tempo di descrivere sinteticamente cambia molto partecipata che abbiamo musicato proprio questo tipo anche fatta appunto nella nella settimanale dei sette di febbraio ci siamo trovati moltissimi colleghi hanno partecipato sono intervenuti hanno proposto anche gli altri protetta di veramente i più o addirittura più evidente ecco rispetto a una semplice giornata di attivazione il diciamo terminale di questa ampia discussione è stata la delibera
Che ha e ipotizzato questa giornata come non lo ovviamente non non fatte al processo di cui stiamo parlando su cui non vogliamo interferire ovviamente nessun modo
Non salterà perché un processo con l'imputato detenuto e quindi non è assoggettato a questa attenzione diciamo del degli avvocati
Ma
Tra l'altro il fatto che non si voglia interferire nel processo ci tengo a sottolinearlo perché l'Associazione nazionale magistrati sezione di Milano a in qualche modo ha replicato alla nostra delibera con un proprio intervento che accanto alla io mi spingo a dire al riconoscimento del fatto che ci sono state diciamo problematiche generali che hanno riguardato questo processo e in diciamo che accenna al fatto che noi con questo nostro questa nostra peritato
Abbiamo potuto voler influire in qualche modo sul processo in corso non è così nella maniera più assoluta noi riteniamo che il core crociato sia Facco
Che l'aula di udienza che attacca e che quindi noi
Come dire che farà assolutamente al di fuori dell'aula di udienza
Faremo quel giorno un momento di incontro con i capi degli uffici giudiziari milanesi che abbiamo già invitato e speriamo intervengano in questo contesto in cui ci confronteremo sui temi generali
Che secondo noi questa vicenda pone perché e la caratteristica di questa vicenda che ha una serie di anomalie
Che abbiamo cercato di descrivere nella delibera ma che allo stesso tempo ci impongono di discutere di alcune tematiche di carattere generale che non sono poi così come dire odiare
Così e non è così raro incontrare queste tematiche la nostra attività quotidiana e quindi questi temi faranno quelli su cui chiediamo un confronto alla alla la la magistratura a con i colleghi il proprio perché come dire il caso specifico serva a ragionare su su come dovevano andare le le code nei processi penali il primo tema è quello dei rapporti con la stampa nel senso che in questo caso si è avuto un esempio lampante di diffusione indebita di atti perché comunque la collega tutto notizia del procedimento penale
Diciamo non per le vie corrette ma a mezzo stampa
Perché ci sono state comunque c'è stata comunque la diffusione di una serie di notizie sulla vicenda sui sui giornali ecco tra l'altro un po'a puntate senza sensi insomma in qualche modo stigmatizziamo noi diciamo vogliamo ragionare in generale della comunicazione giudiziaria di come la comunicazione giudiziaria
Poco fa come dire creare i presupposti perché l'attività di indagine degna in qualche modo nobilitata Troccoli venga cristallizzata e porta poi rendere successivo processo irrilevante quindi questo è un primo tema un altro tema diciamo a latere ma in fondo non è molto molto importante e quello del dei rapporti diciamo tra in carcere
In particolare la sanità penitenziaria che sappiamo che è stata affidata diciamo alla alla al sistema ordinario proprio per lasciare la massima autonomia ai sanitari anche in carcere di perseguire il le diciamo la cura del paziente tenta che mi come dire lì vigente per la piena nell'esigente del processo possano influire sui bisogni di cura della persona detenuta in questo caso ci sono state tutta una serie di quindi TTT i vicende che hanno come dire messo fortemente in pericolo lo mette la mette però fortemente il pericolo per il futuro la libera
Espletazione delle del proprio lavoro non so perché dovevamo bermuda corretti per non solo gli psicologi che in questo caso sono i soggetti che sono stati coinvolti ma tutti gli operatori sanitari che lavorano negli istituti penitenziari
E forse un po'per tutti quelli che lavorano in ambito carcerario c'è stata una lettera aperta che tra l'altro anche come Camera Penale abbiamo sottoscritto di tutta una serie di associazioni
Che hanno chiesto proprio su questo aspetto ossia la presidente del tribunale di sorveglianza di rosa che alla procuratrice generale Francesca Nanni
E vigilare corsivo Elsa si svolgerà nella villa di oltre cento operatori volontari di associazioni insomma che a vario titolo
Sono legate all'ambito penitenziario appunto hanno scritto alla ai vertici diciamo alla propria onorabilità meglio Nemanja alla Presidente del tribunale di sorveglianza di rosa
Tra l'altro è appunto come dire il nel nel fatto che che si ponga questo questo questo tema in modo così importante
Ha dato comunque il via al fatto che la la la procuratrice generale ha già detto apertamente Creek ai calci tra il suo potere di vigilanza
Peraltro il potere di vigilanza dei vertici dell'ufficio sarà importante anche sotto un altro profilo e cioè quello che riguarda i profili ordinamentali impiego il fatto che questo secondo fascicolo sia stato aperto all'io ho saputa del Pubblico ministero qualche mia Mario
E pare di capire da quello che si legge su piccolina articoli di stampa diciamo prestigiosa e quindi credo affidabile mai smentita anche all'insaputa dei procuratori aggiunti
è un altro tema importante cioè ci sono progetti organizzativi che regolano l'attività delle procure della Repubblica
Che devono essere rispettati quindi da questo punto di vista fermo restando il fatto che non sappiamo esattamente che cosa è accaduto e quindi è coste prematuro fare ipotesi però bisogna anche verificare che l'esercizio del potere investigativo che è stato esercitato in termini corretti né ci siamo permessi poi in questa delibera anche tipi auspicare una riassegnazione di questi fascicoli perché obiettivamente la paternità
Del dell'indagine per questa diciamo porzioni più recente ma anche la serenità del processo sono state sicuramente mette a dura prova rispetto a queste iniziative e quindi questo è un altro prima generale
L'ultimo tema generale chi forse quello più importante quello cui accennavo all'inizio cioè la libertà dei soggetti che operano nel processo c'è la libertà degli signor sono innanzitutto di scegliere la propria linea difensiva
Entrano diciamo che viene messo in discussione
La tenta ipotesi di sondare per esempio l'imputabilità del proprio assistito perché questo è stato pittoriche letto in questi in questi giorni cioè che come dire il la la la la colpa in questo caso del difensore fosse di avere gioito per la concessione di una perizia analizza tengo quindi questo assolutamente rispetta la libertà del difensore
Allo stesso modo appunto la libertà in ultima battuta come ho detto prima
Dei giudici che che trovano come dire ad avere un perito che terminerà il proprio lavoro con l'idea che un pubblico ministero sta ipotizzando
Da commissione di reati rispetto ad atti che sono stati forniti appunto al perito nel svolgere il proprio compito e un giudice ritrovata certamente insomma ad avviare invece che una una decisione piena e libera da fare nel momento della sentenza anche rispetto alla trasmissione dei gatti alla Procura della Repubblica che è appunto quel meccanismo binario cui facevo cenno prima si trova già con un'iscrizione arricchito notizie di reato fatta
Ripeto da alcuni soggetti quindi insomma ecco sempre più o meno è il il quadro complessivo che abbiamo cercato di rientrare in questa lettera
Insomma un come dire a un anno ma la prassi investigativa che colpisce il difensore colpisce anche in qualche modo l'equilibrio tra accusa e difesa nell'esercizio che dovrebbe esserci nell'esercizio del giusto processo
Assolutamente sì e quindi in ultima battuta colpisce la libertà del giudice quindi l'esercizio della funzione giurisdizionale
E adesso insomma dove questa singolare diciamo così l'iniziativa del pubblico ministero lo diceva appunto anche l'abbiamo letto sulla stampa ha generato sicuramente un'ondata di polemiche adesso bisognerà capire
Se l'iniziativa del del pm De Tommasi che che che comunque appare come dire
Ardita diciamo grazie Roma l'anonimato anomala rispetto a questo resta resta da capire come il il capo della procura di Milano Marcello ovvio la cercherà tenterà di
Di di di superare questo o chiamiamolo corto circuito
Terzo scudetto voglio dare atto del fatto che il procuratore della Repubblica subito dopo diciamo il primo documento che è stato pubblicato con l'ordine degli avvocati ha avuto il cargo di interloquire di assolutamente come dire iniziare un dialogo con nuovi rispetto a questa vicenda è chiaro che però l'apertura al dialogo non fa venir meno diciamo i presupposti della nostra della nostra protesta certamente e devo dare atto perché la correttezza e e anche la gentilezza devono essere assolutamente riconosciuta Carosi e dovrà immagino prendere delle decisioni da qui quell'auspicio che abbiamo ritenuto che formalizzare in quel in quel quel contesto di delibera tenta ripeto volere influenzare alcuno
E soprattutto senza voler avere qualcun tipo di influenza sul progetto io credo che in questo processo non si faccia con un auspicio diciamo di ritorno serenità ma con l'iscrizione al registro notizie di reato e con le perquisizioni e con le intercettazioni
Comunque
Diciamo vedremo quali saranno le decisioni del procuratore nel frattempo ovviamente ci fa piacere che
Tante camere penali in giro per l'Italia e anche l'Unione delle camere penali italiani è proprio recente non alla presa di posizione del dell'Unione camere penali su questo qui
Sostanzialmente dice che inaccettabile comprimere il diritto di difesa
Sì ritiene che con un documento
Sintetico ma direi di sì condivisione di delle delle ragioni di fondo del nostro una presa di posizione contanti ovviamente contatti informali che c'erano stati
Nel momento diciamo di momenti caldi di questa vicenda l'Unione ha mostrato una vicinanza all'Alien offre alle nostre posizioni ecco io credo che questo che è importante ovviamente
Non può che farci piacere
è insomma seguiremmo o con attenzione questa questa vicenda questo processo parallelo sul sul caso Pifferi
In cui appunto loro dicevamo riaperture questa conversazione il PM di fatto ha avviato appunto un processo poco perché nel processo contro l'imputata contro l'avvocato delle psicologhe
Ricordiamo quindi questa iniziativa importante questo giorno di astensione per il quarto quattro marzo giorno
Della prossima udienza del del processo Pifferi su iniziativa della nella camera penale di Milano che lei avvocato Alberta presiede
Parliamo anche ne approfitto della sua cortesia per fare un po'il punto su quello che
Successo questa settimanale dal Senato che ha dato l'ok in
L'ok alla ddl Nordio un un provvedimento che è stato definito da alcuni un piccolo passo garantista
Martedì scorso appunto con cento quattro voti favorevoli e cinquantasei i contrari Laura del Senato ha dato il via libera al disegno o di legge di riforma della giustizia mi ha proposto dalla Guardasigilli cult Blue Nordio il testo deve ora essere trasmesso alla Camera per l'approvazione definitiva però insomma c'è stato questo questo primo passo sulla riforma Nordio in realtà alla la riforma della giustizia quella che hanno chiesto per anni continua a chiedere
I gli esponenti del partito radicale e ovviamente un'altra cosa nuovo un progetto di di riforma più ampi poi i radicali chiedono una riforma costituzionale organica della giustizia però ecco io le le le vorrei chiedere innanzitutto lei come come giudica come vede questa questo ddl questo progetto di di riforma poi e sappiamo che all'inaugurazione dell'anno
Giudiziario dei penalisti della scuola settimana il ministro Nordio è intervenuto annunciato con la per esempio la riforma della separazione delle carriere del consiglio superiore della magistratura con però un un disegno di legge costituzionale che è stato posticipato per dare prima il il via alla al
La riforma del premierato dunque molto difficile come dire fare valutazioni complessive sul
Sull'operato di questo di questo Governo finora in materia di giustizia e soprattutto è difficile non evidenziare come quella che inventa all'aumento delle pene e all'incremento dei reati e a quel populismo insomma che che a un po'contraddistinto alcune scelte anche rispetto per esempio alla riforma della ostatività che era stata imposta dalla Corte Costituzionale assuma tutte queste cose sono cose che hanno un peso nell'anno devono avere un perdonata valutazione per cui questi finiti sono questi imiti segnaletica per il tipo mi permetto di banalizzare un poco il discorso
Che appaiono sicuramente da questo disegno di legge che dovrebbe essere approvato definitivamente a breve
Questi questi questi piccoli segni non non possono indurre a un ottimismo Renato ovviamente visto quello che è accaduto sinora sicuramente quel disegno di legge ci sono alcune cose positive altre colte
Sulle quali non si può che dire che le cose non vanno bene faccio riferimento è stato stigmatizzato anche dall'Unione delle camere penali all'inaugurazione dell'anno giudiziario quell'intervento sulla
Diciamo su quei limiti all'appello la possibilità di impugnazione che erano stati introdotti con la legge Cartabia su cui da mesi si discuteva
Con il governo che che ha ridotto diciamo a una inammissibile differenziazioni tra difesa d'ufficio e diffida di fiducia cinquecentottantuno con mio potere uno quater in particolare l'intervento diciamo sulla sulla questione della procura speciale per impugnare da parte di l'avvocato attente che prega per la richiesta per il futuro suo all'avvocato di ufficio quindi proprio soggetto
Più debole io una disparità di trattamento ogni lemma proprio Prato a favore del suo gesto
Perché in concreto diciamo più debole bellissima l'immobile sono assolutamente inadeguate sicuramente ci sono norme in materia di pubblicazione di intercettazioni
L'azione di ordinanze di custodia cautelare che vanno nel terzo
Della tutela comunque della reputazione dell'indagato e quindi sicuramente sono norme
Diciamo significative portate le norme in materia di misure cautelari che garantiscono di più attraverso il premio interrogatorio e il la valutazione fatta da un collegio di tre giudici sono norme sicuramente come dire idealmente
Nella nella direzione corretta
Solo che al di là delle difficoltà di attuazione pratica che soprattutto Nm a ha lamentato come cosa assolutamente sbagliata
Ma si applicano anche per pochi casi perché sono esclusi da questo procedimento più garantito moltissimi reati e tra l'altro qualche più gravi quindi questi per cui se mai la valutazione dovrebbe essere
Più attenta quindi
Come ancora tentazione della montagna che partorisce il topolino sicuramente ci sono queste abrogazioni molto discusso abrogate molto discussa dell'abuso d'ufficio che insomma
Ha dato ha dato luogo a discussioni lei mi ha chiesto Podini che tutto quanto e c'è una riformulazione secondi minimale della delle
Del reato ritrovi richieda
Influenze forse dato demografico l'influente nomine Kibaki Confitarma visioni termine in questo momento
Però insomma dei gli altri interventi non sono sicuramente interventi che cambiano radicalmente la giustizia penale in Italia oggi approfondisse la riforma costituzionale come lei ha detto radicale anche le camere penali
Da sempre auspicano una riforma appunto costituzionale soprattutto per quanto ci riguarda la formula separazione delle carriere con una riformulazione anche dell'obbligatorietà dell'azione penale nel senso di una discrezionalità diciamo vincolata ecco che ha quel crei un sistema funzionale consisteva funzionale con due CSM quindi con una
Una una un concorso separato una formazione separata chiesi equilibri diciamo le le liste e ma complessivamente consenta una piena terzietà dentice
Questo sarebbe sicuramente la quota la cosa migliore poi
La nostra Costituzione diciamo al di là di petto il premierato che apparentemente fa posticipare tutto il resto forse avrei bisogno e forse qui il tempo c'è potremo fare un altro accenno a un tema che a me molto caro così ci sarebbe bisogno di riformulare quella norma apposito di amnistia e indulto che in anni diciamo comunicati a aumentato in modo
Diciamo assolutamente inarrivabile le maggioranze che occorrono per approvare provvedimenti di clemenza generale
E mai come in questo momento il fatto che non si possa in concreto sperare in un provvedimento di amnistia indulto perché la maggioranza che occorrerebbe terra approvarlo e pressoché appunto come dicevo inarrivabile è un tema che fa pensare ecco il professor Pugiotto qualche anno fa o pochi anni fa va bene che una raccolta di di diciamo di di studio Spada sui provvedimenti di clemenza generale
Proprio per attestare che non sono come dire un tabù non possono essere un tabù i provvedimenti che metta generale hanno offerto hanno una loro
Anche idoneità riequilibra aprisse del sistema e quelli ecco spero che si torni a parlare anche di amnistia e indulto se la situazione appunto della sovraffollamento ormai fuori fuori misura
Con numeri importanti e preoccupanti e c'è questa
Al questo allarme sui suicidi uno ogni due giorni e assistiamo di fronte a tutto questo a un immobilismo preoccupante
è terribile perché appunto facendo un conto matematico dovesse andare avanti di questo passo pochi mesi che avrebbe che quest'anno si raddoppierebbe il numero di suicidi rispetto all'anno peggiore che ci sia mai stato rilevato che e due mila e ventidue anni in cui sono avvenuti ottantadue suicidi quindi veramente vengono i brividi a pensare a questo scenario l'altra partita qui sono inequivocabili io non credo che i suicidi siano solo conseguente sovraffollamento ma certamente sovraffollamento
è una componente importante tra l'altro sul sovraffollamento di legno che pensare che ci dà sempre la percentuale nazionale accentuando nazionale fatta di istituti
Che sono a capienza più o meno regolamentare o con qualche decina in più ma ci sono istituti e il primo della lista è il carcere della mia città Milano quindi la Casa circondariale di San Vittore
In cui le percentuali sono allucinanti la rilevazione dell'ufficio del Garante che l'undici di gennaio parla la Giunta sovraffollamento
Dei due centotrentatré virgola diciannove per cento vuol dire che in una cella per due persone ce ne stanno cinque e tutto in proporzione
Tra l'altro siamo in un'epoca di ce le chiuse a causa della attuazione ottusa la definisco io di una circolare
Che imponeva diciamo una un'organizzazione del tempo diverso per le persone detenute quindi un impiego diciamo del tempo sempre finalizzato a fare qualcosa peccato che in questa situazione la scarsità di attività trattamentali proposte
Finisce con lo trascorre proprio in questi fatti così angusti una quantità di tempo
Impressionante perché dovrebbero essere garantite sempre otto ore in attività ma in concreto non è così e io spero che la magistratura di sorveglianza che si occuperà dei tanti reclami che sono stati proposti intervenga
Su questo tipo di dissipazione
Peraltro a Milano mi scusi se la interrompo la presidente del Tribunale di sorveglianza e Giovanna Di Rosa che personali di grande sensibilità che ha dimostrato sempre una grande apertura una grande attenzione no volutamente quindi
Certamente questo a questo tribunale di sorveglianza esaminerà anche i reclami perché certamente la situazione appunto è molto grave e lo farà con la massima attenzione ne sono certa
Dopodiché c'è tutta la questione psichiatrica che ovviamente
è un problema importanti al di là della malattia psichiatrica certificata sappiamo che c'è un consumo di psicofarmaci incredibilmente ampio su questa situazione diciamo discute insomma la situazione tragica questo è
Indubbio ecco io spero veramente che
Qualcosa cada perché
è una situazione di vera emergenza ecco non salti
E allora noi ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione grazie davvero per questo contributo all'avvocato Valentina Alberta presidente della camera penale di Emiliano si conclude così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso grazie all'assistenza tecnica di IVA radice fa alla regia ci risentiamo domenica prossima