Intervista a Leonardo Mastromauro sul suo libro "Che cos'è il Sud? Saggio sulla terra inappropriabile" (Meltemi)

Radio radicale scio occupiamo di un libro un saggio
In cui si affronta in modo particolare quella che normalmente si definisce la frattura Nord Sud nel mondo ma potremmo dire anche nel nostro Paese e questo testo è di Leonardo Mastromauro che è un ricercatore indipendente
Che ha conseguito un dottorato di ricerca presso la Pontificia Università Cattolica del Cile e in collaborazione con la scale Enrico universitario di Bilbao
Lardo Mastromauro ha scritto questo libro per Meltemi che cos'è il Sud saggio sulla terra inappropriato bile detenuto su radio radicale Mastromauro
C'ha un buon pomeriggio a voi
Allora questo tuo libro è un libro di di costruzione potremmo di deve dire del concetto di sud che insomma è sempre stato costruito anche non somma negli ultimi anni con la critica dei coloniale o post coloniale
Con come diciamo un concetto oppositivo a quello del Nord ma diciamo in qualche modo dipendente dallo stesso
Concetto di nord Ettore invece qui proponi ai lettori appunto come dicevamo una decostruzione
Di questo concetto attraverso coppie alternative no di concetti che metti a con affronto nel libro non so se ti va a prima di affrontare questi concetti
Di dirci appunto da che esigenza è nato questo testo
Sì allora no
Anche tutto questo diciamo questo saggio è nato qualche anno fa quando ero in Sudamerica siamo intorno al due mila e diciassette due mila diciotto
Era il periodo in cui inizia con appunto a al come dire a costituire sia formalizzarsi le prime ipotesi Filipe coloniali no
Ma quello che a me chiamava l'attenzione del fatto che o appunto come tutto se stesso e un po'accennato il Sud veniva sempre indagato come
Una sorta di contropotere al Nord no sì è
Quindi questo implica un una serie di problematiche nel senso che
Il tutto tanto scusa che ti interrompo tanto che oggi proprio nell'attualità geopolitica più stringente
Si parla sempre più spesso di Sud globale no contro appunto il nodo dell'Occidente etc ecco quindi siamo in quella no in quel discorso insomma nero
Io credo che il punto fondamentale come come stavo dicendo che
Negli ultimi anni diciamo gli studi le giurie che si sono occupati PPP pensare il sud nonostante insomma ci siano stati dei tentativi abbastanza importanti
Ciononostante non facevano i conti con le categorie
Come dire aprioristiche attraverso cui illecita il il sud è stato è stato pensato e quindi finivano in un certo senso per per reiterare le stesse problematiche del sistema che volevano come dire contrarre scalare
è quindi quello che io ho cercato di fare è stato non tanto come si è fatto negli ultimi anni di provare a tentare il Sud dove attraverso le sue le sue proprie auto narrazioni no e quindi sganciarlo da alte narrative del del Nord egemonico
Perché questo per me è stato più che un punto d'arrivo un punto di partenza
è il proposito è stato quello proprio di di ripensare la categoria sud
Attraverso come dire la destituzione delle categorie dal presupposto tali attraverso cui sud è stato è stato storicamente tentato
E quindi entrano in gioco qui tutto una serie di categorie come ad esempio la differenza fra fra territorio paesaggio sì non ci dimentichiamo che anche le esperienze più radicali
Poggiano proprio su sull'idea di territorio no se o ad esempio la differenza fra tra lingua e dialetto umani e non umani
Fino ad arrivare appunto poi a nord su tutto
Io cerco di identificare non come due categorie antitetiche ma piuttosto per aiutarli nella loro articolazione ma chimica cioè pensare il sud del Nord come dei dispositivi socio spaziali attraverso cui o ogni sistema di diciamo di potere distribuisce o i suoi dispositivi di controlli e di potere appunto no
Niente e quindi io ecco ho cercato di vini di tentare il Sulta altrimenti Pili
Di sottrarlo a al al controllo di queste coppie concettuali soprattutto di non pensarlo come una categoria geografico geopolitica
Tutto sommato un mi sembra che appunto anche le le proposte più radicali Cardano proprio in un in questo tranello cioè di dare per scontato che il Sud debba essere una categoria geografico geopolitica appunto nel nel mio caso non è così
Sì semplicemente anche un contropotere in realtà appunto mi sembra e allora se andiamo ad affrontare alcune di queste di queste categorie concettuali mi sembra appunto che tu proponi
Un sud il concetto di Sud se vuoi ma forse nemmeno lo proponi come concetto ma diciamo proponi un altrove da questa concettualità
Che preminente però allora vediamo queste coppie la prima appunto ovviamente si il il sud si configura inizialmente
Come un dato geografico quindi un territorio o no e però tu fai vedere molto bene come
La categoria di territorio in realtà sì allaccia un'altra
Ha una visione insomma del dello stesso territorio come appunto va be'fai una una una usi insomma una terminologia fai vedere come territorio
Simile la parola terrore
Ma terrore perché poi appunto tutto questo si riallaccia al fatto di vive nel territorio come appunto al contrario del titolo come appropriata bile no cioè come
Un datore di
Di proprietà no da cui poi deriva anche ovviamente
Un dato identitario no siamo nel mondo dei dei sovrani SMI per esempio
Ecco a questo contrappone invece il dato del paesaggio che nella insomma narrazione
Diciamo prevalente è sempre stato legato questo termine a un lato estetico della realtà hanno e invece tu gli dai un altro valore ce lo spieghi
Perché
Io sono partito insomma dallo ho cercato tipi ricostruire una specie di di cernia Lucia Poli del del concetto di territorio come tu stesso hai detto e cercando di mettere in luce le le articolazioni concettuali ma anche quelle proprio strettamente etimologico ed
Che collegano il termine territorio a quello di terrore ma anche a quello che terrorismo e a un certo punto io dico proprio la l'istituzione del territorio il primo atto terroristico dell'Astoria
Per cui voi in un certo senso Silvio contrappongono il il concetto di paesaggio nel senso che nella nostra cultura occidentale ma anche don il paesaggio è sempre stato associato a una categoria estetica quindi il paesaggio può essere di è contemplato mentre spetta al territorio essere vissuti organizzato
è quello che io ho fatto è stato a riprendere l'esempio dei dei frati minori dei francescani soprattutto attraverso la lettura che ne ha dato Giorgio Agamben
Per mostrare il carattere politico che soggiace al paesaggio e quindi un un carattere totalmente antitetico a quello del territorio proprio perché il paesaggio perso la propria natura e inappropriati no e quindi ho cercato di mettere in luce questa questa relazione
Mostrando come proprio il carattere estetico del paesaggio ad essere poi catturato dal dalle dinamiche Thunder
La come dire dal dalle strutture del territorio pensiamo ad esempio alle caso abbastanza ovvio ma ma che rende bene l'idea
Ai parchi nazionali o alle riserve naturali no quelli lì sono dei paesaggi ma a come dire che dipendono da tutta una serie di ordinamenti che appartengono alle logiche del territorio no
E quindi è stato un po'questa l'operazione cioè mettere in luce il carattere politico e inappropriato bile del del paesaggio attraverso l'analisi dell'esperienza dei
Minori sì per esperienza che viene definita in politica perché poi invece l'esperienza tra virgolette politica del territorio anche di chi si ribella a un dato ordinamento del territorio
Avverte lo stesso sull'appropriazione del territorio da parte magari di appunto dei sottomessi quindi riproporre poi la stessa dinamica
Senza diciamo soluzione di continuità in qualche modo no giusto
E ecco l'altra l'altra
Diciamo tra l'altro questo fa venire in mente anche insomma un accostamento di questa Teoria
Che tu proponi diciamo a un pensiero anarchico però non è questo promettiamo adesso tra parentesi invece vorrei adesso affrontare l'altra categoria
Che secondo me è fondamentale in questo testo e non a caso Tuccella contato insomma che i tuoi studi iniziano cioè in America Latina dove appunto la questione è molto presente e cioè diciamo
La contrapposizione tra le categorie di cittadino e indigeno e e lì c'è una interessante considerazione che fai su come nella modernità la cittadinanza nasce in realtà non sui diritti naturali del dell'essere umano però poi attraverso un meccanismo che è quello appunto poi dalla nascita degli Stati nazione in realtà questo concetto di cittadinanza
Sì sovrappone e diciamo quasi annulla il diritto naturale di ogni essere umano perché i diritti diventano solo dei cittadini e così
Che che esatto in in questo caso appunto quello che io ho fatto sempre attraverso una metodologia genealogica appunto da partendo insomma da alcuni studi distende viste sulla relazione fra il cittadino e la città dedicando anche molto spazio alle teorie di fu Q quello che io ho fatto è stato mostrare appunto come il la figura del cittadino a differenza di quella dell'indigeno che mi sembra abbastanza molto più interessante Co
E sia in qualche modo sempre sottomessa a ad un potere che era o no mono c'è ad un'autorità esterna invece o queste molto chiaro che Sempione andava negli studi finiti Piperno spicca Rocco che Soldini distinguibili si deriverà questi canti una sociologa boliviana il concetto di indigeno
è proprio rappresenta un cambio paradigmatico fondamentale perché l'indice non non è proprietario della ah no non stabilisce un un una una relazione con la terra in base alle logiche della proprietà né tantomeno può ricadere nelle categorie appunto di cittadino ma anche quelle di popolo popolazione
Ma piuttosto come dire il il l'indigeno e colui che riesce ad abitare
Questo è una cosa secondo me fondamentale nel pezzo c'è la il fatto che il cittadino occupa un territorio proprio per un discorso di continuità anche di di costruzione del regime sociale
Che inizia dal territorio appunto ha poi nel nel cittadino la la sua figura centrale e quindi il cittadino occupa uno spazio letteralmente mentre l'indigeno è colui che abita ma appunto che quote Fini
I capolini abitare e abitare la l'interpretazione che ne do io
Seguendo anche qui voglio come dire
E suggestioni fornite da autori e autrici sudamericani ma anche appunto italiana come appunto di nuovo Giorgio Agamben significa sostanzialmente entrare in relazione con con con un inappropriato bile
è è proprio perché l'indigeno non come dire non si appropria della terra ma si sente figlio della Terra inquilini bene rappresenta proprio questa quest'idea centrale del dell'abitare no
Quindi che
Il sì e quindi quindi da cui c'è anche una critica alle politiche tra virgolette indigeni essere cioè quelle che cerca no no di difendere i diritti degli indigeni che però magari cerca appunto di difenderli cercando in qualche modo di sì preservando lì però integrandoli nella setto diciamo statale no dell'idolo di dove sono presenti questa punto di cori invece dal punto dal punto di vista questa politica è inappropriata no
Sì nel senso che ne parla molto bene videro e Castro a partire dal caso brasiliano
Poi quello che che succede in questi casi sono proprio una serie di strategie tentativi di Pili di catturare l'indice no all'interno delle delle strutture attuali no
E questo è un po'quello che che si è cercato di fare
Ecco in Brasile
è invece appunto il quello che che che tra l'altro ho usato un'espressione molto bella biberon De Castro perché parla dello Stato come colui che dispensa identità Knox quindi e sintomatica quest'espressione che come dire identificativa di una situazione abbastanza importante invece il cittadino è colui che prende il l'indice no scusami e con lui proprio che che si sottrae a queste logiche mai proprio sottraendosi
Che può abitare lo spazio in cui vive
Sì ecco da cui poi ci sono le altre categorie che abbiamo detto per esempio appunto ovviamente umani e non umani perché appunto poi il modo di vive sia dei dei francescani no no dei primi cristiani sia anche degli indigeni è proprio questa Unione no armonica con tutto quello che c'è intorno e quindi rompendo no le distinzioni che normalmente ci sono e che hanno come dire
Costruito nel bene e nel male quella che si viene che viene definita civiltà insomma no
Che certo questa è una quota che appunto effetti leggono o le narrazioni come dire dei Sud sui sud
Ci si rende facilmente conto di di quanto sia importante la
Una relazione di continuità fra l'umano e il non umano intendendo per non umano non soltanto le forme vivibile forme di vita animali o vegetali manca proprio il IMO fino e quindi ciò che mi sembrava interessante era il fatto che
Proprio in continuità con l'idea i paesaggio l'indigeno ci fosse anche una continuità fra l'essere umano e le altre forme di vita che abitano o come che coabitano mi verrebbe da dire nonché che vivono in in uno stesso spazio questo coi ora nelle come dire negli ultimi anni e diventato un discorso anche abbastanza importante in Europa hanno se però mi verrebbe da dire non ricordiamoci che è è un discorso questo qui fondamentali Sudamerica che ha forse anche proprio le sue radici nel nelle culture indice nella sudamericane
Ecco e poi da qui viene anche il discorso lingua dialetto e e quindi per esempio ovviamente la il un certo modo di
Evidenziare no piuttosto che l'identità l'Unione le differenze no e e però appunto la domanda che io ti voglio fare questa in questa visione diciamo veramente alternativa no
Rispetto al paradigma dominante sul nord sud
La appunto per esempio un questo portare avanti
Le differenze no la libertà dalla dalla diciamo separazione perché poi diventa una separazione no un'unione però coatta che poi diventa separazione dell'autorità statuale no rispetto a alle persone
E quindi ecco che ritorniamo un po'anche a a quella inciso avevo fatto sul concetto di anarchia come si sì può secondo te perché questo diciamo mentre l'aspetto dei costruttivo del libro è molto chiaro
Vogliamo parlare un momento di come tu vedi invece un aspetto costruttivo cioè che possa in qualche modo
Non dico rivoluzionare perché quello magari il Progetto o no finale l'orizzonte che uno può avere utopico ma diciamo ridurre il danno di quello che appunto noi stiamo vivendo che tu descrivi insomma in modo molto puntuale
Che secondo me ci sono ci sono vari esempi che possono essere presi in considerazione ad esempio le gli analitiche Cenci Scott questo antropologo
Ha fatto sui popoli o asiatici che nel che hanno appunto resistito ai poteri forti o appunto anche certe comunità indice nella in America
Sono come dire degli esempi virtuosi mi verrebbe da dire Chapel
Degli esempi che che però non vanno presi come come modello però c'è un un'intervista molto belle in cui Diderot De Castro dice appunto questo cioè i popoli indigeni quello che loro fanno il loro modo di tipi per il loro modo di rapportarsi allo spazio abitato non deve essere un un mo'un modello perché questa è una questione Tata e dei dice Luís quindi diciamo da da da polizia terra
Per intenderci ma l'unica cosa che questi popoli potrebbero insegnare sono le forme di resistenza
Ora quello che che io credo insomma quello che poi ho cercato di fare nel libro
Età il il tentativo è quello di pensare il Sud io parlo di un'intensità testi Twente no e quindi proprio come diciamo così una potenza un Energia che attraversa queste queste coppie concettuali che attraversa questi modi di fare e li rende in operosi cioè quintetti pulisce appunto le le forme di potere
O perché perché se continuassimo a pensare in Sud come una categoria geografica o geopolitica inevitabilmente ci continueremmo a scontrare con le stessi aporia
Con cui ci siamo scontrati finora no quindi diverrebbe un una sorta di circolo vizioso e quindi questo EP io ho provato a tentare il sunto come un'intensità
Un'intensità anche nel nel senso in cui forse la la intendevate tedesco
Questo grandissimo filosofo francese cioè come appunto qualcosa che non è unidirezionale ma che attraversa Ida si ambiti diverso diversi campi
Per per disattivare l'operare dei dispositivi di potere
Questo per me è importante insomma nel e e ed è questa ecco
Come dire la l'alternativa che io propongo quindi ne pensare il Sud come una categoria geografica né pensare il Sud come
Una sorta di forma di vita costituita ma come un'intensità e insomma le intensità me sembrano molto più interessanti dal dilettante sostanza
In si quindi diciamo che nella proposta o ma mi ovviamente a livello di pensiero no di pensiero teorico e che il retroterra poi per il pensiero in azione no cioè quindi il tuo lavoro appunto è un lavoro essenzialmente filosofico che cerca di porre le basi per un pensiero diverso che poi appunto potrà avere dei riscontri nella realtà se come dire nella lotta dell'egemonia di gramsciana memoria sì affermerà perché attualmente invece il pensiero dominante e mi verrebbe da dire starà dominante quell'altro no
No incerto però insomma
Ci sono degli esempi ci sono come dire delle delle buone operante de e dei buoni ed Empoli presupposti quelle buone Prater diciamo no inficiato ci ha detto pratiche diciamo minoritarie ma che possono
Gettare una luce a parte poi anche pratiche storiche perché appunto ricorda Andrea i francescani o o la il modo di vivere in vigevano tradizionale insomma
Questo sicuramente può insomma essere un faro su una una politica diversa ma tu vedi appunto cioè per questo tour come giudichi questo tuo approccio che non è solo tuo ammenda e definito approccio assolutamente minoritarie come appunto si confronta con la la diciamo il pensiero più generale De coloniale e post coloniale
Secondo tempo per concludere poi anche questa nostra conversazione
Sì che allora un poco come come come accennato prima insomma il problema è che in tutti questi discosti appunto sia nelle nelle teorie dei coloniali o o Scognamiglio sud opera sempre come come un preconcetto no ma il Sud in quanto tale il Sud come concetto non è mai stato questionato di no io son partito appunto dalla domanda che cos'è il Sud di cosa parliamo quando parliamo del Sud pieno
Ecco perché la mia è una ricerca rivolta a o ai presupposti attraverso cui il il sud è stato pensato un'altra cosa molto importante che anche diciamo negli ultimi anni Italia approvando a tirare le fila e questo discorso appunto attraverso secondo cui vissuto dovrebbe Houghton ha Raffi ma nulla di nuovo sotto il sole e cioè
Appunto che andiamo a rileggere gli autori latinoamericani o a dei popoli indigeni eccetera ci rendiamo conto che queste auto narrazioni ci sono sono anche forti e sono anche importanti tante tant'è vero che
Se dobbiamo parlare di questo
è un riferimento potrebbe essere per quanto concerne l'importanza Nobel di come il Sud si racconta potrebbe essere la l'assemblea costituente ecuadoriana attraverso cui
Tennero coi Franci i dei tiri e
Per i popoli indigeni di un buco come dire accedere utilizzare le le risorse considerando questo termine fra moltissime piccole per naturali come avevano sempre fatto no e quindi anche in questo caso mi verrebbe da dire degli appunto degli esempi ci sono
Diciamo il terzo punto che dialoga con questi o precedenti è che un esempio importante che in Italia abbiamo avuto al di là delle ricerche ad esempio di De Martino se è quello di di Franco Cassano e il pensiero meridiano sì però
Anche in questo caso in questo pensiero meridiano e e si posiziona sempre con un contropotere no cioè e quindi come dire la la macchina hanno i due poli della macchina rimangono sempre caldi perché e il problema non è mai
Far giocare un polo contro l'altro ma destituire rendere non Perrotta l'articolazione che c'è tra i due poli no ecco Chiara sì benissimo benissimo siamo arrivati alla conclusione nostro tempo io ti ringrazio molto
Ringrazio Leonardo Mastromauro con cui abbiamo parlato del suo libro edito da Meltemi che cos'è il sunto saggio sulla terra inappropriati dire
Grazie per la tua disponibilità e buon lavoro e risentirci appresso grazie a voi buon pomeriggio