Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti danno Rena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio la giustizia e buon pomeriggio al professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura e consigliere giuridico
Del ministro della giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni
I dunque o meglio andrei a tutti gli ascoltatori e grazie per questo nuovo invito
Allora professor Romano la la magistratura associata e sul piede di guerra potremmo dire ancora una volta è in particolare in questi giorni per la volontà del Governo di introdurre i test psico attitudinali per l'accesso incardinerà dei magistrati
In realtà questi test partiranno dal due mila ventisei dovrebbero essere gestiti dal consiglio superiore della magistratura ma insomma è bastato
Questo questo annuncio questa a volontà peraltro ribadita proprio venerdì scorso in una intervista su un quotidiano dallo stesso ministro
Della della giustizia in cui diceva che i test sui test per i magistrati con il Governo ci sono due italiani su tre perché sostanzialmente non si non si fidano i cittadini non si fidano
Più della magistratura che la magistratura non gode più della fiducia della maggioranza
Dei cittadini è insomma è bastato questo per scatenare la la la la critica nel aspra della associazione nazionale magistrati allora partiamo da qui
Qui ma io vorrei dire che questa introduzione dei test psicoattitudinali non deve essere vista come una forma di pressione di diminutio su nei confronti della magistratura e dei magistrati
Ma semplicemente di uno normale strumenti può che è già previsto in altri Campigli per altri soggetti penso per esempio a tutti gli appartenenti alle forze armate agli appartenenti alle forze di polizia
Penso ai piloti di aereo
E quindi si tratta di qualcosa che già altri fanno e che non non si tratta di una misura fatta in modo esclusivo nei confronti dei magistrati e perciò si comprende che non c'è una ragione discriminatoria
Semmai al massimo panificatori a nel senso che ci vuole fare per i magistrati quello che si fa per queste categorie di concorsi che prima o poi richiamato
La prova fra l'altro pescata calibrata nel modo più
Sotto e più
Garantista possibile nel senso che il concorso avrà come sempre la prova scritta anche verterà sul solite materia e con i tre elaborati teorici
Dopodiché ci sarà la correzione iscritti e ci saranno un numeri molto limitati nell'esperienza negli ultimi concorsi lui candidati ammessi alla prova orale
A questo punto si aggiunge semplicemente una una la la somministrazione di un Tex per psicoattitudinale ex che va individuato come lei giustamente diceva dal Consiglio Superiore della Magistratura e quindi non certamente dal governo Metal il ministero della giustizia
Ecco che
Avrà come scopo quello di comprendere che ci siano del particolari gradi situazioni di anomalie che possono eventualmente rendere il soggetto sia pur tecnicamente valido perché stiamo parlando di una persona che ha passato la prova scritta che si appresta a fare quello orale CD-ROM del del dei dati che ne sconsigliò eventualmente una un ulteriore prosecuzione ma tutto ciò comunque
è affidato alla prova orale perché la prova orale
Verteranno sulle solite materia che già sono oggetto di approfondimento tra tutti i candidati che la devono sostenere naturalmente prova che vanno poca poca anche aggiornate e migliorata nel corso degli anni vogliono ad esempio dire
I candidati ora fanno un esame orale il diritto comunitario è chiaro che il diritto comunitario trent'anni fa si sono sistema fanno nel salone su elementi di informatica giuridica è analogamente informatica giuridica alcuni decenni fa neanche era nella immaginazione di di nessuno
Quindi che talvolta si possa calibrare diversamente un esame mi sembra fisiologico a questo punto dicevo si fa una discussione su avere quanto hanno fatto durante il test psicoattitudinale
Il cui giudizio finale semplicemente di idonei tali inidoneità quindi non è un giudizio che ha una sua valutazione diciamo così compare artistica rispetto agli altri candidati è semplicemente verificare che ci siano delle particolari in attitudini diciamo così
La vicenda fra l'altro sarà seguita dal presidente della seduta di Commissione collegiale con l'ausilio di un esperto psicologo che saranno minato
La all'uopo però ai docenti universitari tra l'insegnamento nelle materie psicologiche
Su proposta del Consiglio universitario nazionale quindi non si tratta di qualcuno scelto
Senta competenze come che detto o per fare una prova diabolica cita proprio pienamente di nominare un esperto che comunque non avrà l'ultima parola perché ci sarà una valutazione collegiale
Da parte della terza commissione salire come lo è tuttora la procedura sarà gestita dal Consiglio Superiore della Magistratura isolana di capire no assolutamente quindi tenga presente che diciamo
Questo è un un testo che va ovviamente calibrato con l'esperienza che il Consiglio superiore della magistratura a la sua attività elaborato e mi permetto di dire anche che i magistrati come tutti tutte le persone umane
Hanno talvolta delle persone che al presentano delle dei dei problemini relazionali dei problemi
Di natura psicologica è normale che sia così sarebbe strano che così non fosse
Mi aspetto che sono persone umane come lo siamo noi e come tutta la persona umana e ovviamente possono avere delle défaillance
Se posso io le voglio
A dire che quando io al Consiglio superiore della magistratura ci siamo trovati di fronte ad alcune situazioni particolarmente delicate ne segnalo due naturalmente in forma anonima
Sostiene il primo caso un magistrato che aveva appena vinto il concorso quindi era magistrato tecnicamente valido perché aveva vinto la prova aveva superato la prova scritta
Ha superato la proprio orale aveva iniziato a fare il percorso di uditorato
Di di lì a poco si sarebbe dimesso pienamente le funzioni bene questa persona a un certo punto a manifestato delle situazioni particolarmente critiche perché perché aveva detto che andava dicendo più volte di sapere chi fosse l'autore di tutte le stragi italiane
Come
Di sapere chi c'era dietro tutte queste stragi italiane citando anche personaggi particolarmente in vista all'epoca e manifestando chiaramente una in una situazione che non era diciamo corrispondente qualcosa di vero e neppure di verosimile
è un altro di questi canti candidati aumentare pienamente in magistratura era un soggetto che riteneva di essere perseguitato da sette sataniche e che in qualche modo governavano la sua vita e lo condiziona avevano nelle relazioni che lui aveva ora
La ci siamo trovati nella situazione di
Operare dopo che questi erano già vincitori di concorso con una una dedica tetto ulteriore perché giusti trattava di fronte a due vincitori di concorso in ritiro stanti talmente rallentiamo la vostra in nostro interesse effettivo in magistratura questi due soggetti a ovviamente avevano presso il posto di altri possibili vincitori e presentavano due situazioni critiche talmente evidenti
Che ci hanno indotto a rallentarne e sottoponendoli a una serie di indagini ulteriori di enorme impatto e lo ringrazio pieni magistratura ora venti renderà conto di come uno di queste persone che è la sicuramente brava tecnicamente perché superato non soltanto la prova
Scritta ma dell'intero concorso in magistratura si era sicuramente preparato pieno insomma vengono posti letto come pubblico ministero come giudice monocratico certamente avrei avuto qualche perplessità
Ora
Questa è la idea
Quindi
Sì ci dimentica anche di un altro particolare dicevo e cioè che i magistrati
Proprio per così tradizione direi in realtà e per la funzione che svolgono hanno uno automaticamente accesso al porto d'armi quindi anche Quetta
Una ed ecco anzi negli annali considerare quando si chiamava so sono animati poliziotti e i carabinieri che hanno accesso alle armi è un conto con i magistrati
Sì forse dimentica che c'è anche questo particolare che non è irrilevante e qualche qualche
Insomma
Vicenda proprio relativa alla porto d'armi nel corso degli anni
C'è stata anche qualche qualche tragedia ne ne ricordiamo ne ricordiamo qualcuna io levo faccio un po'l'avvocato del del diavolo con lei perché per esempio con deputato come Enrico Costa di azione
Ne abbiamo già parlato da da radio radicale
All'indomani di questa decisione ha detto sostanzialmente questo test psico attitudinale per i magistrati e fumo negli occhi perché in realtà nel frattempo quello che il governo ha fatto è stato di demolire
Proprio considerando le le richieste del Nm
L'innovazione del fascicolo delle performances dei magistrati le cosiddette pagelle lo diciamo in maniera pedestre per far capire a chi ci ascolta che era stata introdotta dalla a riforma Cartabia è un'altra riforma che poteva avere una sua a valenza quella del dei fuori ruolo di fatto stata rinviata a fra due anni alla due mila ventisei anche se pure lì insomma la la riduzione dei dei fuori ruolo in realtà era abbastanza esigua si trattava se non ricordo male di poco più di venti unità
Allora no la politica poi del sulla giustizia di di questo governo da un lato annunciava questi provvedimenti però poi sulle cose concrete come voi adesso le file chiederò anche sulla separazione delle carriere che ormai un fantasma che appare e scompare dall'agenda politica
Finora poi di concreto si è si è visto poco ecco questo sostanzialmente
Vorrei chiederle ma guardi
Il onorevole Cota sicuramente un politico molto attento alle cose di giustizia ed è certamente uno stimolo a fare sempre meglio fare
Bene
Naturalmente bisogna considerare che e comunque che è un
Un esponente di una opposizione rispetto all'attuale governo è che comunque alcune misure sono non sono più in via della sua propria iniziativa come nel caso di specie
Quindi è chiaro che ciascuno è più affezionato a alle proprie idee e alle proprie iniziative che vuole siano accolte fino in fondo e magari non del tutto sposa le idee
Che il Governo ha avuto in modo autonomo e differente
Io penso che
Il dialogo sulla giustizia che è un ruolo molto importante che vada esteso oltre i confini dell'attuale maggioranza perché bisogna certamente parlare con tutti coloro i quali di giustizia che occupano è certamente l'onorevole Costa una fra quelli che di più se ne occupa
Quanto a all'ottimo ottimo talvolta è contrario rispetto al buono è la politica è l'arte del possibile quindi e chiaro per esempio che per quanto riguarda le pagelle dei magistrati l'ideale sarebbe tutti i provvedimenti devono essere contenuti in un grande contenitore in modo tale da valutare tutto il percorso di quel magistrato questo è però complicato dal punto di vista pratico e allora si è scelto di fare una selezione statistica salva la possibilità di implementarlo ulteriormente ove sia necessario per quanto riguarda poi invece il problema dei fuori ruolo in realtà la riduzione è stata da duecento a circa centottanta certo si poteva fare di più si può sempre fare di più
Sarò Assitalia questo è un trend importante che è stato introdotto e d'altra parte c'è la politica in precedenza detenuto voluto fare un taglio maggiore probabilmente l'avrebbe fatto direttamente nella riforma Cartabia piuttosto che lasciare aperto quel problema
Fanno pendere per molti mesi
Rendendo necessaria una valutazione analitica che è stata fatta in questo periodo poi comprenderà che ci sono alcuni ruoli nei quali i magistrati sono presenti
Che sono particolarmente delicati penso la precedente alla Repubblica talento alla corte costituzionale e quindi bisogna appare emergere tutti questi diverso i punti di vista teniamo presente che quello comunque il numero massimo e sarebbe auspicabile che invece le singole amministrazioni tutte invece richiedere sempre magistrati chiedessero anche persone di diversa qualificazione professionale cioè nessuno obbliga la Corte costituzionale e le altre alte istituzioni a chiamare esclusivamente magistrati potrebbero chiamare anche altri soggetti quindi quello è il tetto massimo poi bisognerebbe anche che ci fosse un comportamento conseguente
Che è posto al centro di uno per tutti senta
Punto la la levata di scudi contro l'introduzione dei test psicoattitudinali
Nel mondo della magistratura lo dicevamo all'inizio di questa conversazione cresce ma appunto sul tavolo del ministro ci sono però ho già altri provvedimenti per i quali gli si annunciano a breve
Altre scintille con il sindacato delle toghe perché la prossima legge sulla separazione delle carriere dei magistrati ha detto lo stesso
Nordio sarà presentata entro il mese di aprile al massimo a maggio e sarà consustanziale alla riforma del Consiglio superiore della magistratura per ovvie ragioni quindi ci saranno due CSM
Separati allora professor Romano noi però abbiamo sentito appunto diverse volte insomma questo questo annuncio
Questa volontà di di fare anche una riforma costituzionale nono della separazione delle carriere che la separazione delle carriere nel nel programma di governo che è previsto un disegno di legge costituzionale allora questa è davvero la volta buona
Ma guardi accertato un momento nel quale qualcuno sosteneva che basta una legge ordinaria per intervenire in materia
Io ho manifestato da tempo alle mie perplessità perché si tratta di questioni che sono toccate dalla nostra Costituzione quindi devono essere oggetto di una riforma costituzionale quindi la prima prega di coscienza è che necessariamente ci vuole una legge costituzionale
La legge costituzionale naturalmente come lei sta a dei tempi di e dei modi particolarmente complessi e in questo caso è frutto di una scelta politica che ha fatto la maggioranza quella di dare per dir così la precedenza alla riforma costituzionale sulla forma di governo sul premierato
Anche perché c'è la alta probabilità che non si raggiungerà in Parlamento una maggioranza né nell'uno o nell'altro caso che blinderà queste riforme ma occorrerà andare a da ascoltare
L'opinione dei cittadini
Meno cosiddetto referendum costituzionale
Per questa ragione la scelta è stata quella di non fare
Un unico quesito sul due materia è così distanti fra di loro ma di scandire i tempi in modo tale che i cittadini possono riflettere in modo dettagliato separato sui due argomenti quindi
L'idea è rimanderà
Quella del premierato con quella sulla separazione delle carriere
Per quanto riguarda i questo secondo aspetto
Non c'è dubbio che la separazione delle carriere scenda direttamente dal riformato articolo centoundici della Costituzione sarebbe chiaramente un processo di parti
è evidente che il magistrato del pubblico ministero e diverso dal magistrato che fa parte del corpo dei giudici
è evidente per quello che ha detto più volte ministro Nordio che l'intenzione della maggioranza
E quella di
Arrivare alla separazione delle carriere
E però non metta in alcun modo indubbio la indipendenza del Pubblico ministero la sua no soggiorno cita alla alla alla potere esecutivo cioè
Non diventerà il Pubblico ministero una soggetto sottoposto al potere esecutivo e non dipende dal governo un magistrato ora
Siccome la carriera del pubblico ministero è quella del giudice attualmente sono governate da un corpo unitario che si chiama Consiglio Superiore della Magistratura
è altrettanto evidente che non ci potrà essere un unico luogo di governo autonomo ma ci dovrà essere necessariamente una distinzione del più attuale Consiglio Superiore della Magistratura
In un Consiglio Superiore della Magistratura della magistratura requirente dei pubblici ministeri è un Consiglio superiore della magistratura della magistratura giudicante sì l'UDC
è di segnala ovviamente ragionare bene su chi debba presiedere l'uno e l'altro organo e bisognerà anche verificare qual è quando Barletta ore la proporzione tra la componente togata cioè i pubblici ministeri da un lato e i giudici dall'alto
E la componente laica cioè quella eletta dal Parlamento in seduta comune
Tutto questo ovviamente
Nonne
Scevro da un ulteriore aspetto sul quale bisognerebbe ragionare e cioè quello la presente all'Alta Corte che possono valutare la responsabilità disciplinare distinta da questi due Consigli superiori tutto questo naturalmente richiede un particolare approfondimento una rilettura anche con gli occhi della sensibilità politica e però il ministro ha già dato un ambito temporale venne definito perché come lei diceva giustamente è un tema sul quale si riflette fino ad ora fra almeno da vent'anni
Sono presenti in Parlamento una serie di proposte
Riguardo la batteriosi fra cui lo ricordiamo professore c'è anche la proposta di riforma
Costituzionale depositata dall'Unione Camere penali o trolley firme raccolte anche dal partito radicale che lo si intuisce una riforma già pronta diciamo provennero però vorrei ottantacinque a mia firma
Esclusiva RAI tre tre
Proposta fin quattro
Sono esattamente un ricalco pedissequo bella una raccolta di firme dell'Unione delle camere penali del partito radicale a cui le facile risento
Ce n'è una quarta che è parzialmente diverso ma sostanzialmente sempre ecco allora perché non partire da da lì
Ma diciamo il la lettura di queste proposte chiaramente è alla base anzi un ragionamento che si sta facendo si sta verificando se è possibile ovviamente arrivare a un'ulteriore versione un testo che possa in qualche modo superare qualche perplessità che comunque tuttora presente fra le varie forze politiche è superare anche qualche difetto di coordinamento tecnico che le varie proposte possono anche presentare
Si tratta di materia molto delicata nella nella quale invece parla anche fare dei cori dei coordinamenti dei collegamenti
A a botta anche distanti da quei pochi articoli
Direttamente interessati insomma ci sono dei coordinamenti da fare delle riflessioni da sviluppare e per questa ragione e io credo che piccolo supplemento di riflessione
Sia utile naturalmente nell'ottica di fare
Le cose promette quello va bene ingarbuglia alla Mondadori si senta professore abbiamo due minuti quindi veramente dobbiamo essere telegrafici però affrontiamo anche il tema dell'emergenza carceri
Non ci sono stati dall'inizio dell'anno
Trenta due suicidi in carcere il ministro della Giustizia proprio nei giorni scorsi ha firmato un decreto che prevede per il corrente anno
L'assegnazione dei cinque milioni di Euro all'amministrazione penitenziaria per il potenziamento dei servizi
Trattamentali am psicologici negli istituti penitenziari però insomma ci sembra come dire ancora poco per contrastare davvero le cause di disagio sofferenza per combattere il sovraffollamento
Che il certamente concordo con lei che è una misura utile ma non Mazzola che bisogna mettere in campo
E però una misura che raddoppia la la cifra stanziata in precedenza e quindi è un segno di attenzione particolare perché è chiaro che la sofferenza
Di chi è detenuto non è soltanto una sofferente significa che pure e presente ma soprattutto una presente una sofferenza di
La logica
Io penso che il disegno di legge Nordio che in approvazione dovrebbe essere approvato interventi di aprile ragionevolmente prevedendo possa incidere anche su questo problema perché perché c'è un problema molto serio che è il fatto che noi abbiamo una percentuale molto elevata di persone ristretta rendono nei nostri tempi penitenziali che sarà in grado di custodia cautelare questa è veramente una un comunque ancora una grave anomalia
Che va assolutamente superata
Lei lascerà con il ddl Nordio con questo nuovo provvedimento questo fenomeno dai può ridurre però io le faccio che lui adora contro una domanda perché nel frattempo sono state anche introdotte nuove fattispecie di reato per esempio c'è
Quello che entri tu introdusse il delitto di rivolta penitenziaria e poi nuovi reati per esempio contro gli occupanti di case chi protesta con blocchi stradali quindi anche qui una cosa un po'come dire
Ondivaga una politica ondivaga sulla carcere diciamo mi permetto di dire che la prima misura realtà incide nei confronti di chi già in carcere
Naturalmente perché la rivolte carcerarie sono fatte all'interno degli istituti penitenziari quindi siamo non amplierebbe il numero per le persone detenute per Mailer tratterrebbe più a lungo negli altri casi diciamo non sempre sono figura che prevedono la possibilità di custodia cautelare io o di aggravamenti rispetto allo stato attuale quello che bisogna guardare questo nel disegno di legge Nordio è previsto che per pare una misura cautelare vale quella che prevede f ristretti in carcere
Ci voglia un collegio di magistrale in tre giudici che che valutino ma cosa
è sperabile che questo sia un motivo di di Pietro nel senso che
Il Pubblico ministero abbia maggiori difficoltà a chiedere a un collegio piuttosto che a chiedere un singolo collega come attualmente è che i tre giudici vengano meglio come ad un rigore con maggiore scrupolo con maggiore attenzione di quanto non guardi un
Ma singolo magistrato questo potrebbe incidere sul numero di richieste sul numero di accoglimento delle richieste quindi sperabilmente potrebbe incidere su uno il numero di persone in custodia cautelare presso il nostro nei nostri istituti penitenziari quella dovrebbe essere veramente l'eccezione estrema
Perché per costituzione di non è condannato definitivamente presunto non colpevole presunto innocente
E quindi che sia meglio i nostri istituti penitenziari
Veramente una quasi una patologia comunque dovrebbe rappresentare il caso estremo quello in cui effettivamente la persona non può stare fuori perché magari ha commesso un reato così grave che nella sua reiterazione ci appare meritevole di un'attenzione in prevenzione ma in tutti gli altri casi francamente
Che si metta prima in carcere qualcuno magari ha lo scopo di farlo riflettere
è ed eventualmente di farlo diciamo così
Per impedire come si dice in modo al tecnico ovviamente non ha il modo corretto il problema insomma è che siamo arrivati a quota sessantuno mila detenuti c'è un sovraffollamento in alcune carceri del centottanta per cento sono
Cifre che ci sia vicina hanno pericolosamente alla famosa sentenza della CEDU la sentenza Torreggiani che di fatto condannava
Alitalia per per tortura continueremo a parlarne Dada radio radicale entrarono intanto la ringraziamo molto quindi grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Consigliere giuridico del ministro della giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e grazie a Carmine Corvino per la regia di questa trasmissione