L'antiriciclaggio, le banche dati e le sanzioni, il caso Italia e le prospettive di riforma

Benvenuti benvenuti a tutti alla convegno organizzato da Confort professionisti ad annotare e Italia Stato di diritto
L'argomento che trattiamo e l'antiriciclaggio le banche dati e le sanzioni
Faremo il punto sul quadro normativo antiriciclaggio che dettato principalmente da una normativa europea che viene poi applicata nei singoli Paesi in modo diverso
Faremo quindi il punto sulla situazione italiana e in particolare su come la normativa va a impegnare gli ordini professionali
Professioni che sono da sempre di sentinelle nell'antiriciclaggio
Tutori dell'ordine pubblico economico e quindi leali collaboratori dello Stato e delle autorità nella lotta a questo fenomeno criminoso che naturalmente deve essere portata avanti con rigore e fermezza
Tuttavia quello che viene avvertito nella professione quotidiana ecco che questo ruolo di leale collaborazione con lo Stato talvolta non venga avvertito dalle autorità
Lo vediamo magari dalle sanzioni che vengono irrogate per la propria di menti e per semplicemente illeciti formali senza che ci sia una lesione di un interesse sostanziale
Detto questo io non voglio rubare altro tempo ai nostri relatori quindi iniziamo ringraziamo i lavori passo la parola al presidente di Confprofessioni che ci tratterà appunto il suo intervento sulle professioni i presidi antiriciclaggio
Gaetano Stella prego
Buongiorno a tutti
Innanzitutto saluto ringrazio per aver dato l'opportunità di entrare
A far parte di questo convegno
Che abbiamo organizzato anziché organizzato credo notai con la collaborazione diciamo di compromissioni facciamo il contrario
I soprattutto presa saluto il presidente Minardi è a mia vicepresidente Claudia Alessandrelli enti partecipa sembra molto attivamente all'attività di comprensione
Il tema di ritenere altri citati un tema
Molto delicato che noi riveste ovviamente delle categorie professionali come notai come i dottori commercialisti come gli avvocati hanno capito che in stragrande maggioranza e soprattutto i notai questo problema però ci mette tutti da molti anni e cominciai subito col dire
Che i professionisti sono investiti di una
Troppo grande responsabilità e di competenze che noi non ma noi non abbiamo poi degli onorari specifici per quella testa attività che calata sulla nostra testa ormai da qualche anno come professionisti ecco e qualche volta appunto è sproporzionata come tipo di impegno di attività rispetto anche ad alcune attività che sono del tutto minori che non richiederebbero neanche una così importante attività documentale che le conseguenze che poi potrebbero ricadere
Comunque di una di queste considerazioni diciamo le norme di prevenzione e contrasto al riciclaggio e al finanziamento del terrorismo hanno l'obiettivo di mantenere stabilità concorrenza al corretto funzionamento di mercati finanziari per l'integrità dell'economia nel suo complesso prevenendo l'ingresso nel sistema legale di risorse di origine criminale
Quindi svolta dunque una anche una fondamentale funzione di prevenzione di atti illeciti impedendo l'occultamento e al reimpiego dei relativi proventi
In questi anni sistemati ricitati italiano si è dimostrato complessivamente solido rivalutazione del gatto e del Fondo monetario internazionale hanno confermato nel nostro Paese esistono meccanismi di prevenzione investigazione e repressione efficaci che beneficiano della costante collaborazione tra tutti i soggetti a vario titolo impegnati
Tra questi libri professionisti che hanno mostrato una crescente sensibilità consapevolezza e comprensione sono state costa titolo della vita
Dei rischi del riciclaggio che si sono tradotti un rafforzamento degli assetti organizzativi e un miglioramento della collaborazione attiva notai avvocati commercialisti assuma oggi gravoso ruolo di prestiti custodita legalità
Comma obblighi di identificazione del cliente del titolare effettivo adeguata verifica della clientela la conservazione documentale e l'eventuale segnalazione di operazioni sospette perché potenzialmente a riconducibili ad attività criminose
I notai particolare svolga un ruolo chiave ed è ben riassunto delle opere fornita un'indagine Il Sole ventiquattro Ore nel due mila ventitré su un totale di otto mila segnalazioni da parte dei liberi professionisti novanta per cento sauté fatte dai notai
Con intrometto il quarantacinque per cento rispetto al due mila ventidue
Meno da come ci ha visti e ancora meno degli avvocati il tema della valutazione dei quali operazioni devono essere considerate sospette che centrale dal momento che la mancata segnalazione consegue l'applicazione di cospicue sanzioni amministrative in caso di dolo della sanzione penale
Assegnazione è uno strumento indispensabile per le autorità investigative che attraverso di esso possono comprendere e combattere fenomeni criminali molto complessi quale riciclaggio il finanziamento al terrorismo
Certamente l'attività di prevenzione e contrasto i reati ha tanto più successo quanto più alta è la qualità del controllo svolto non sulle condotte potenzialmente criminose e la qualità del controllo svolto dei professionisti grazie alle loro competenze certamente la più alta possibile
Inoltre come noto a partire dal dicembre due mila ventitré gli ordini professionali hanno la facoltà di istituire propri banche dati centralizzate dei documenti dati informazioni acquisite professionisti lo scioglimento degli adempimenti antiriciclaggio
L'introduzione di strumenti come le banche dati in prospettiva futura di soluzione ancora più avanzate basato sull'impiego di intelligenza artificiale
Oppure orribile altissimo contributo al contrasto ai reati economici infatti la condivisione e circolazione delle informazioni agevola la valutazione delle operazioni rischiose che facilita la segnalazione
Tuttavia il valore raggiunto aggiunto fondamentale anche rispetto all'attività di verifica sia d'azione svolta dagli intermediari finanziari quali banche poste
è rappresentato dal bagaglio di conoscenze dalla sensibilità del singolo professionista nonché dal fatto che il perimetro dell'attività professionale definito da una denti elogia soggetta anche i necessari controlli si istituzionali che garantisce trasparenza che correttezza delle condotte
La discrezionalità del professionista sono intermittente insita dell'adeguata verifica dei dati ed informazione da acquisire verificare di volta in volta
Rappresenta però un'arma a doppio taglio innanzitutto perché a sua volta può essere oggetto di interpretazione e valutazione discrezionale da parte degli organi preposti l'accertamento di eventuali violazioni e all'erogazione delle sanzioni
In secondo luogo la valutazione discrezionale si innesta negli schemi della responsabilità penale
E in particolare la problematica categoria penalistica del dolo eventuale
Infatti il professionista può incorrere nella responsabilità penale
Per aver accettato il rischio di avere a che fare con l'operazione sospetta sulla base una propria valutazione che solo in parte deriva dall'applicazione di parametri oggettivi
Un problema questo assolutamente centrale che l'introduzione delle banche dati non risolve non essendo venuto meno l'obbligo per il professionista di segnalare le operazioni sospette anche qualora queste non sono state individuate nel sistema informatico
E dunque nonostante i gravosi oneri per alimentazione la banca dati già di per sé impone al professionista
I fatti ricordiamo che resta ferma la responsabilità del professionista per l'adempimento dell'obbligo di segnalazione delle operazioni sospette anche nel caso di mancata ricezione dell'avviso automatico di un'anomalia riscontrata la banca dati saldamente legato al tema del rischio penale evidentemente il tema delle sanzioni oggi risulto sanzionate ventiquattro versato otto per cento i notai e in misura molto molto minore zero e rotti per cento avvocati e commercialisti
Beh qui e poi non so se vale la pena spiegare quante sulle sanzioni complessivi tre milioni si
Le e demenze nove le banche hanno ricevuto trentacinque decreti le banche sanzionatori per complessivi tre milioni centoventuno mila centottantasei di euro i professionisti ha ricevuto trentasette decreti sanzionatori per complessivi due milioni seicentoventi mila
Mentre due mila ventuno sono stati controllati centododici tra operatori finanziari sta finanziarie società fiduciarie agenti entità finanziarie e ben trecento settanta professionisti se bastano
Che sia la più professionistico distillati Tirone le banche e le poche istituti finanziari che evidentemente movimentato sorride amaro
Ben più rilevanti
Una delle case tale eccesso sanzionatorio nei confronti di professionisti risiede nel fatto che il sistema antiriciclaggio si fonda su una pluralità di livelli normativi da direttive europee decreti legislativi recepimento circolari e regole tecniche spesso non in armonia tra loro
Ad esempio la direttiva ottocentoquarantanove due mila quindici prevedeva una differenziazione tra enti creditizi
E finanziari e altri soggetti obbligati alla segnalazione sotto il profilo di natura giuridica della responsabilità della capacità finanziaria economica
Della disponibilità degli strumenti di controllo eccetera ebbene tale differenziazione è stata formalmente recepita dalla normativa nazionale di attuazione della direttiva decreto Lovato necessarie ma sostanzialmente come spesso capita in Italia siamo il sistema italiano continua a essere calibrato sulle capacità e segnalazione degli enti creditizi si veneziani che mal si concilia con le dimensioni ridotte e con la capacità finanziaria degli studi professionali
Inoltre l'attuale assetto antiriciclaggio europeo basato su un'armonizzazione solo parziale delle regole su frasi di vigilanza eterogenei su modalità di cooperazione tra autorità non sufficientemente chiare
Per questa costatazione ha preso avvio il progetto di riforme armonizzazione delle normative europee
Adottato lo scorso trenta maggio due mila ventiquattro pochi giorni fa dal Consiglio europeo
Il pacchetto si propone di potenziare gli strumenti l'Unione per il contrasto riciclato il denaro del finanziamento al terrorismo attraverso disposizioni più severe pensate per colmare le lacune esistenti nel sistema ha pronte dell'avanzamento della regolamentazione europea occorre l'impegno di tutti per garantire la migliore attuazione ed applicazione possibile del quadro delle normative nazionali delle linee guida per le singole categorie professionali
Unitamente all'utilizzo proficuo della tecnologia e della formazione specifica dei professionisti
In particolare occorre impegnarsi affinché questi ultimi acquisiscono la consapevolezza di rischi connessi alla frequentazione e o prestazioni di servizi e consulenza soggetti connessi a reati troppo spesso l'antiriciclaggio non viene percepito le prove ci dice giusta maniera
Forse più dei commercialisti che non dico dei dei notai il professionista non è un investigatore ma sicuramente rapportarsi correttamente con la clientela significa porsi una serie d'interrogativi sulla base della propria professionalità preparazione esperienza
A partire da necessità di far convivere segreto professionale con l'obbligo di segnalare
Le operazioni sospette senza informare il cliente e chiaro come rapporto con i clienti in questo ambito assume una valenza di minore tutela ed è surclassato dal più impellenti esigenze di controllo
E repressione della criminalità economica
In conclusione
Riteniamo che la soluzione delle problematiche che caratterizzano l'attuale sistema dell'antiriciclaggio risiede innanzitutto di una modifica normativa che prevede l'assegnazione automatica delle anomalie da parte la banca dati centralizzata
E senza ulteriore responsabilità del professionista oltre a quella di caricare i dati
In suo possesso sulla medesima banca dati
In secondo luogo occorre intervenire sul CGIL decreto legislativo
Due trentuno due mila sette riducendo le sanzioni a carico dei professionisti che attualmente sono eccessivamente onerose e spesso sproporzionate colpendo pesantemente anche violazione meramente formali e prive di reale offensività
Concludo ricordando che compromissione attiva da molti anni sul fronte la formazione della divulgazione
Della normativa antiriciclaggio presso le associazioni professionali nel due mila venti la confederazione è stata promotrice coordinatrice protetto europeo laica proventi morì Lohengrin che
Per la formazione di duecentoquaranta professionisti tra notai avvocati Italia Spagna Bulgaria Belgio
Nell'ambito della normativa la rete della prevenzione e contrasto al riciclaggio del finanziamento del terrorismo
Il progetto che ha visto il ruolo guida edite da notai col partenariato di unioni tra Torino Trefiletti ossia generale del notariato spagnolo CEPLIS consiglio generale forense spagnole associazioni di donne avvocato della Bulgaria
è stato portato avanti ne contesta la pandemia gliele conseguente crisi del settore economico e finanziario e determinati in tutta Europa la crescente la crescita esponenziale dei proventi derivanti da attività illecite infine ricordiamo l'azione di sostegno svolta dai dipendenti bilaterale nazionale per gli studi professionali a favore di pregiudizi Balduina morì scritti
Tiene lezioni rimborso totale o parziale del costo sostenuto per la formazione in materia di antiriciclaggio proprie e dei dipendenti dello studio questa all'opportunità che potrebbe esser colta per chiunque
è questa l'intervento grazie grazie presidente la
Che ci ha permesso di introdurre fare il punto su o gli oneri gravosi del professionista che al ruolo di dover organizzare il proprio studio professionale quindi formare impersonale grazie anche
Abbiamo visto con l'attività di Confprofessioni rende questa attività un po'più semplice ma comunque un'attività che va attivata raccogliere le informazioni e quindi verificare analizzare ogni operazione che che riceve che fa il professionista
E quindi se del caso procedere alla segnalazione
Di un'attività che potrebbe essere sospetta e c'è anche il permesso di vedere lei ha responsabilità che ci sono sul professionista responsabilità anche penali affronti di questi oneri organizzativi di questo parleremo verso qua a livelli parlerà l'avvocato Guido Camera verso la fine
Dei lavori la responsabilità penale del professionista
Oltre a una responsabilità amministrativa che ha portato nell'anno due mila ventuno al due milioni e seicento mila euro di sanzioni su circa duecentosettanta professionisti analizzate quindi potete fare voi
Il conto della sanzione media che viene irrogata
Al al professionista
Ci ha permesso anche di parlare appunto della banca dati sarà oggetto di un argomento di del nostro del nostro convegno sarà trattato separatamente fra poco e ci ha permesso di vedere come nasca tutto da un quadro normativo europeo e quindi chiamo l'avvocato Claudio Cucuzza presidente del Comitato antiriciclaggio degli orbi
E forensi europei proprio a parlarci di questo aspetto cioè le sanzioni e le prospettive anche nell'ambito del quadro europeo da cui come dicevamo deriva in parte da disciplina
Disciplina italiana e parte anche direttamente con il nuovo Regolamento approvato il trenta maggio
Scorso direttamente con dall'Unione dall'Unione Europea
Claudio prego
Grazie grazie Eduardo buongiorno buongiorno a tutti
Io vorrei entrare subito in medias res con una citazione manzoniana
La conosciamo tutti i vasi di terracotta
Fu costretto scrive il Manzoni a viaggiare come vaso di terracotta fra basi di fare
Sì non era già non era ricco non era nobile tutt'altro che coraggioso
Fu costretto vaso di terracotta ebbene perché questa parafrasi perché questa citazione nonché la collaborazione attiva dei professionisti ci vede vasi di terracotta
Per molti motivi il primo è che evidentemente il sistema fu pensato
Non per i professionisti professionisti sono stati introdotti di rincorsa
Sulla scia del ovviamente dell'emotività del disastro delle torri gemelle
E in compagnia di dalla galleristi case d'aste
E altre amenità oggetti
Che chiamati a collaborare attivamente
Io oggi vorrei nel quindici venti minuti che
Che mi sono stati dati fare qualche rapidissima riflessione critica sul sistema delle sanzioni per come oggi
Edoardo se sei d'accordo qualche spunto
E poi passare a descrivere come sarà perfetto del pacchetto comunitario citato dal presidente Stella che verrà in recepimento con l'adozione della direttiva sesta direttiva ovviamente spunti molto veloci molto rapidi per cercare di portare a casa qualche riflessione per vedere avanti
Così per cercare di in parte critica in parte anche di prospettiva di miglioramento della nostra posizione
La collaborazione attiva si fonda su un bilanciamento
Delicato
Sotto profilo di ontologico gli avvocati commercialisti hanno una doppia fedeltà ma dopo la lealtà
Deontologica
Nei confronti dell'ordinamento nei confronti del sistema anche nei confronti del cliente
Questo vale anche per il notaio mai notaio nasce con questa specificità è un pubblico ufficiale professionista non ha questa qualifica e convive con questa battaglia no per tutta la vita
è il bello e il tragico di questa professione
Con la collaborazione attiva
Si è entrati
A gamba tesa nel cuore delle professioni perché l'obbligo di segnalare i clienti in caso di operazioni sospette ovviamente va a incidere N el delicatissimo rapporto con il professionista
Fu ovviamente non abbiamo imparato a convivere con questo tema delicatissimo civilisti commercialisti nota in citava il presidente quante segnalazioni vengano fatte tantissime dei notai meno da da dagli avvocati e commercialisti in verità ma il tema è che ci stiamo imparando siamo crescendo la collaborazione attiva non ci spaventa
Il tema vero è che con questo sistema
L'ordinamento sembra volere non tanto collaborazione attivi ma collaboratori spaventati
Perché spaventati spaventati dalle sanzioni
Le sanzioni viene ricordato sono hanno una caratteristica invasiva pervasiva diffusa
Pesantissima e hanno delle criticità sostanziali il procedimento vede sostanzialmente una distinzione fra sanzione semplice e qualificata
La sanzione semplice apparentemente a una una una sanzione pecuniaria modesta
Ometto di identificare il cliente due mila euro ometto di segnalare tre mila euro in realtà così non è
Perché un secondo dopo passiamo nella fascia delle sanzioni cosiddette coalizzi carte le qualificate è il festival della discrezionalità mettiamola così
C'è una circolare amministrativa si sono fatti in casa
Guardia di finanza e che consente all'accertatore di incidere pesantissima mente con amplissima discrezionalità nell'irrogazione della constatazione di una violazione che poi viene proposta al ministero
è una un approccio
Amplissimo nelle fasce basti pensare che entrando nella fascia qualificata sostanzialmente la sanzione vada vorrà semplifico per l'esosità trenta trecento mila euro e per i casi più gravi la sanzione
Arriva fino a un milione di
Questo sistema
Di sanzioni qualificate di amplissima discrezionalità da parte sostanzialmente poi della pubblica amministrazione a
Una intrinseca criticità nel senso che non è proporzionale
In
Non è funzionalmente dissuasivo risultato
Non so quante delle segnalazioni fatte dai notai e oggi sono difensive preferisco farla
Non solo ora non entro nel dettaglio ma sostanzialmente il procedimento sanzionatorio di per sé contiene dei passaggi di non effettivo contraddittorio
Perché si è chiamati a fare una volta contestata no la effettuata la conservazione e il rodato il prima dell'erogazione del decreto c'era una un'audizione
Presso il ministero dell'Economia
Dove c'è un finto simulacro di contraddittorio
Quindi su iscritto sia molto scritto è è un è un procedimento che sostanzialmente crea torniamo all'inizio collaboratori non attivi ma collaboratori spaventati funziona evidentemente no
Qual è lo lo l'obiettivo del sistema e di avere con l'operatore leali
Per aver con la parte rischi reali bisogna creare un sistema ordinato semplice chiaro efficace rispetto al quale ovviamente non ci sia timore ma ci sia effettivo contributo
Le criticità quindi sono sono tante ce ne sarebbero altre ma qualche numero
Ci indica il peso specifico di queste criticità meglio dilettante parole che posso spendere oggi con voi
Ce lo dice il rapporto annuale dell'Unità di informazione finanziaria Luis
Cento mila ventidue io provo allergie blocco faccia una riflessione sui dati
Viene scritto e si legge nel due mila ventidue circa il trenta per cento delle risorse è stato valutato dalle aste come privo di sufficienti i profili di rischio
Su cento cinquantacinque mila sorso trenta sono sostanzialmente sbagliate
Ma non è finita perché uno dice va be
Sono trattati sono ansiosi i debiti segnalatori sono ansiosi di collaboratori sono azioni no che si va avanti nel Complesso
Circa un convinto delle risorse valutate la Guardia di Finanza hanno evidenziato un interesse investigativo
Dato apprezzabile anche nel confronto internazionale
Leggiamo questo dato dice due cose che quattro quinti delle risorse nonna uniti ditta investigativa
I collaboratori attivi chiamati a fare un mestiere che non che non sanno fare perché segnalano cose che non dovrebbero segnalare quattro quinti delle quali un terzo non serve più a niente ma quattro quinti non ha nemmeno una valenza di utilità investigativa
è scritta la frase in maniera anche corretta per un quinto ci serve no di e poi dice è un dato apprezzabile anche nel confronto internazionale sì
Perché se prendiamo lo stesso rapporto della tedesco del del regolatore tedesco è incredibile sono trecento mila e rotti De Santis l'ex asso in Germania
Un interesse un interesse Inter investigativo il quindici per cento ancora meno
E il numero dei report scendere so sconta con una diciamo una un'utilità per le per le investigazioni il sei per cento
Questi numeri ci impongono di fare qualche domanda sulla tenuta del sistema sull'utilità del sistema sono numeri che spesso non vengono citati che si trovano nascosti diciamo così
Perché perché il sistema ormai li viaggia in una direzione barocca
Complessa
Dove sono tanti gli interessi economici e un sistema che
Cioè
Nato con un obiettivo importante quello di presidiare di per effettuare una battaglia di contrasto per un reato importantissimo per un reato ovviamente odioso
Forse scarsa m'arrendo la retta via
Forse il sistema allineato in una direzione che vuole nel contesto di questa battaglia anche recuperare
Reddito
Con le sanzioni
Pongo questa domanda perché è lecito porsi alla lecito porla e del legittimo io credo
Farla e e deve francamente che collabora tiratore attivo vuoi tu ordinamento che ci tiene a questo compito complesso
Sono tante le domande anche un po'provocatorie per generare forse una riflessione atti un dibattito vado a sì o ancora dieci minuti credo di sì
A coprire un attimo le novità sotto il profilo europeo se si va bene Edoardo
Elezione a qualche ancora dieci minuti penso di sì per coprire contesto europeo
Il contesto europeo sostanzialmente fa in una direzione
Diciamo
Che noi addetti ai lavori dobbiamo vigilare
Ed è una direzione che auspicabilmente tracciate le linee di utilità e di importanza per noi la domanda è come verranno riforma tutto questo come verrà riformato
Da che cosa dalla sesta direttiva
Entrata in vigore no entrée vigore alle nel e viene pubblicata a luglio e dovrà essere recepita in tre anni
Quindi abbiamo uno spazio di dibattito di interlocuzione con il legislatore per
Intervenire nell'importante fase di recepimento allora
Come verranno riformate le sanzioni le norme sono in parte nelle premesse della direttiva centouno seguenti le premesse poiché articoli cinquantatré seguenti della direttiva
Alcuni stralci alcuni spunti
Allora intanto e questo importante la la le verranno dati suddivisi sanzioni amministrative sanzioni pecuniarie
Quindi ci sarà una distinzione importante laddove le sanzioni cosiddetta amministrative verranno irrogate per situazioni di minore gravità
Sulla
Si apre sulle sulle sulle delle premesse il legislatore comunitario indica tema che quello della diversificazione della del dell'approccio sanzionatorio e impone agli Stati di tener conto delle differenze quindi un professionista è differente da una banca
E il legislatore comunitario traccia anche un'autocritica perché dice che sostanzialmente c'è stato una cito un approccio incoerenti tra gli stati membri quanto a questa all'utilizzo delle sanzioni
E non c'è stato accordo sulle sanzioni cosiddette gradi
Quelle che citavo prima
Quindi
Sì si aprono degli scenari a livello normativo in cui si può ragionare sulla proporzionalità si deve poter ragionare sulla sulla differenziazione diversificazione
Molto importante poiché nel della della dell'OPA della querela nella
Premessa inerente le sanzioni pecuniarie il fatto che siano proporzionali
E quindi l'invito alla proporzionalità è un auspicio che finalmente ci sia un elemento di
Continuiamo con le buche buone notizie
Sulle sanzioni a Milingo discrete notizie torniamo alle sanzioni al così detto amministrative attenzione perché le sanzioni amministrative in cui verranno quindi sarà una raccomandazione è un'arma buffetto sulla spalla la pubblicazione non una sanzione pecuniaria però verranno ampliate le fattispecie sanzionabili
Quindi l'assenza di presidi negli studi per esempio o presidi non adeguati
Correlativamente genereranno sanzioni correlate amministrative quindi ci sarà un ampliamento delle sanzioni
Tutto profilo amministrativo questo o
Vi ammette non è una buona notizia
Sulla gravità della sanzione
Che è un po'il tema a
Diciamo così in tema cruciale perché
Se se se per la gravità si passa all'irrogazione pecuniaria a
Scusate erogazione pecuniaria resta comunque limiti al milioni non ci saranno riduzioni sotto il profilo della discrezionalità dello Stato quindi notizie non buone
Però la novità è che quanto meno diciamo così
C'è il tentativo all'articolo cinquantatré indicato
Ci sarà un Regolamento con degli indicatori per classificare il livello di gravità
Delle violazioni
Questo
Utile non utile noi come CCPE parteciperemo a questo confronto siamo stati invitati a questo tavolo perché ovviamente essenziale che ci sia una connotazione chiaro specifica del concetto di gravità della violazione questo è una novità del del pacchetto
L'altro la novità due due novità e poi vado a concludere quella relativa del diciamo le oggi le sanzioni sono per passare al a livello di qualificate devo cioè grave
L'ultima ecco è stato i eliminate riferimento alla pluralità delle violazioni
Una
Basso non tradotto basta due documenti di identità non accertati si passa non acquisiti si passa nel
Uno comando di poi di polizia giudiziaria che farà certamente oggi qualche non trovi in uno stile professionale due cose non ha posto del coacervo di adempimenti che dobbiamo fare
Il pluralità c'è sempre e quindi sanzioni no in accettata hanno in a eliminato il concetto di pluralità
Questo può essere un elemento importante per ricondurre diciamo ad equità tempi il meccanismo no di qualificazione della sanzione
L'ultimo punto
Relativo a un punto politico importante ed è relativo al fatto che la direttiva prevede la possibilità di affidare compiti di riserbo di supervisione agli organismi di autoregolamentazione
Cosa significa oggi sappiamo che la Guardia di Finanza che in ultima che in prima istanza
Contestata accerta propone la sanzione il ministero e me emana il decreto
Non è l'unico modello
Non è l'unico modello
In Austria per esempio sono gli avvocati stessi
Che effettuano i controlli
In Danimarca lo stesso in Francia in parte
Questa direttiva reiterata questa facoltà e dice in gli stati membri potranno decidere se affidare compiti di supervisione agli organismi di raccomandazione è una chiamata per noi
Riusciremo vogliamo affrontare questa sfida fare pulizia in casa o farla noi farle in maniera efficiente con delle risorse chi le ha stile mette a disposizione
è meglio fare pulizia in casa noi sotto profilo dei controlli o meglio soggiacere a terzi
La mia
La mia risposta a livello parla livello personale qui ovviamente secondo me è un'occasione per fare i vedere che siamo in grado di operare come supervisori nell'ambito delle nostre professioni un'occasione importante per raccolta
Qui siamo probabilmente cambia aspetto tecnico
Sopra c'è il tempo per riflettere no su questo su questo profilo
Bene
Io mi rendo conto che c'erano molte altre cose da dire ma probabilmente Edoardo li lasceremo magari per un altro già dichiarasse e ringrazio molto per l'attenzione
Grazie grazie a Claudio Cucuzza intanto salutiamo salutiamo Gaetano Stella che purtroppo si deve assentare per a un impegno della Confprofessioni quindi istituzionale quindi grazie insomma della sua presenza e andiamo andiamo avanti allora Claudio Cucuzza e ci ha permesso di porre l'indice su un aspetto
Su un aspetto molto delicato di questi impianti normativi che stiamo analizzando cioè l'eccesso della discrezionalità nel soggetto che va erogare le sanzioni
E abbiamo parlato di un'esigenza di ricondurre ad equità le sanzioni che adesso vengono comminate anche ai professionisti sui criteri di proporzionalità che invero sono criteri che già vanno a permeare l'attuale l'attuale normativa quindi spesso disattesi tuttavia sembrerebbe nella prassi dalle autorità che seguono appunto il procedimento sì anzi sanzionatorio ci ha permesso anche di introdurre il riferimento di nuovo la normativa europea che apre degli spiragli per poter ricondurre Nale vero proprio dell'equità propria
Intero l'intero provvedimento l'intero quadro disciplinare
Un aspetto quello della normativa europea che pone anche al centro le banche dati
Siamo in un'epoca di banche dati intelligenza artificiale che sta investendo ogni ambito delle nostre attività naturalmente va investire anche le attività professionali
E sappiamo che l'intelligenza artificiale tanto più efficace quanto viene applicate a banche dati alimentate contatti affidabili e certi
Ma anche la normativa attuale nazionale prevede proprio una banca dati la facoltà per gli ordini professionali
Di organizzare delle banca dati e l'articolo trentaquattro bis del decreto legislativo due tre uno del due mila sette
Ce ne parlerà di questo il notaio Eliana Morandi e presidente del Comitato interregionale dei consigli notarili delle tre Venezie
Prego Eliana
Grazie grazie davvero grazie a tutti
E anzitutto
Veramente un ringraziamento sentito anime per avermi intatto ma per aver organizzato questo incontro perché l'argomento oggetto di questo incontro è di estrema importanza per il nostro sistema non solo come professionisti ma proprio come cittadini italiani europei e globali
Perché il contrasto al riciclaggio è un problema molto molto importante
Già prima di me si è profuso Stella che il ma avvocato Cucuzza hanno parlato in parte dell'articolo trentaquattro
Bis del decreto legislativo duecentotrentuno due mila e sette che è la normativa antiriciclaggio come successivamente modificata dalle varie in direttive europee come ulteriormente e ampiamente e verrà modificato dalla sesta direttiva europea
Oggetto del cosiddetto pacchetto anti riciclaggio europeo
Entro la metà del due mila e sette
Questa norma prevede appunto che gli ordini professionali al fine di prevenire eventuali attività di riciclaggio di finanziamento del terrorismo possano istituire una banca dati informatica centralizzata
Dei documenti dei dati e delle informazioni acquisiti dai professionisti
E sono tre quelli i dati che sono noi siamo già tenuti a conservare sensi dell'articolo trentuno sempre del decreto
Duecentotrentuno la banca dati istituite gestite in proprio dagli organismi di autoregolamentazione cioè dei consigli nazionali
Questo questa costruzione normativa è stata già ampiamente sottoposta a critica
Per i profili operativi attuativi ma noi sappiamo che tutto ciò che è umano è perfettibile non mai perfetto
Quindi in già in primo luogo chi lo ha criticato è stato il pro il Garante della privacy per quello che ci riguarda che nel luglio due mila ventidue ha dato un'approvazione preventiva
A questa norma ma in realtà quello che non si sottolinea è che il garante ha proprio messo per iscritto che da parere positivo a condizione che vengano attuate determinate modifiche
E con il forte suggerimento che vengano integrati molti profili
Quindi diciamo non siamo noi a criticare anche perché non è nota ai per forma mentale siamo portati appunto a ritenerci applicazione necessariamente applicatori di norme però delle norme dobbiamo vedere appunto i limiti e i vincoli
E il la normativa antiriciclaggio in generale incontra dei limiti sostanziali di sistema perché l'inserimento e l'utilizzo di
Controlli
E di limiti e di e di segnalazioni di operazioni sospette comunque si scontra
Con un valore altrettanto importante che è la protezione dei dati personali che è garantita a livello europeo da più strumenti in realtà parliamo solo dell'ultimo del della carta
Del dei diritti fondamentali dell'Unione
Come si è pronunciata per l'appunto in modo netto la Corte di giustizia europea ventidue novembre due mila ventidue laddove ha dichiarato in legittima un articolo su mi pare il trenta ma non mi ricordo della quinta riga direttiva antiriciclaggio proprio perché la ampiezza dell'utilizzo delle banche dell'accesso alla banca dati dei titolari effettivi aperta al pubblico
Era stroppo è stata dichiarata sproporzionata rispetto al diritto alla riservatezza delle dei soggetti che a questo controllo questo accesso vengono vengono esposti e del resto purtroppo pochi mesi fa c'è stato proprio emerso nella stampa come tutti noto un problema di grave a asseritamente grave perché finché non c'è una condanna non possiamo dirlo ma asseritamente grave accesso abusivo a banche dati proprio delle segnalazioni antiriciclaggio da parte di vertici delle autorità vigilanti quindi questo problema è un problema sicuramente esistente
Ma
D'altra parte eccetto ed è pacifico che il il riciclaggio non si ferma quindi la normativa antiriciclaggio non può fermarsi
E che l'unico modo in cui un legislatore europeo no nazionale intelligente accorto può agire cercare un bilanciamento
Efficiente tra interessi di diverso di di pari livello ma contrastanti in sei quindi appunto la lotta al riciclaggio con l'invasività dei controlli che impone e la tutela dei diritti umani ma anche efficace efficiente in termini di rapporto costo beneficio perché ha già hanno già messo in una relazione in evidenza chi mi ha preceduto coloro che mi hanno preceduto che i costi
Di questa implementazione dell'antiriciclaggio sono estremamente elevati e in particolare l'articolo trentaquattro bis
A un raddoppio dei costi amministrativi affermato anche dal garante della privacy che impone di modificarlo
E impicco era doppio in termini di risorse tecnologiche e di risorse umane perché naturalmente bisogna mettere delle persone dei programmi a soddisfare it gli obblighi che la normativa antiriciclaggio ci impone
Ma detto questo non mi sembra tanto utile soffermarmi su trentaquattro bis perché in realtà appunto questo si colloca in una in una in un quadro più ampio perché in realtà appunto è un problema serio dato che ci viene comunque imposto da normative scusate mi metto un limite perché se no potrei andare avanti terrore su questo argomento
E deriva da normative europee che in realtà si inseriscono in un prugna problematica mondiale perché ricordiamoci sempre che il riciclaggio
O meglio il contrasto al riciclaggio è la finalità per la quale e sono nate nascono e continuano ad applicarsi queste norme
Il riciclaggio è l'utilizzo di denaro illecitamente realizzato mediante la commissione di reati odiosi
Perché sono reattivi
Dopo torno su questa
Narcotraffico estorsione gioco d'azzardo traffico illecito dei rifiuti contrabbando contraffazione traffico di esseri umani sfruttamento sessuale sfruttamento alla prostituzione infiltrazione criminale nella politica
Questo è un danno per le istituzioni democratiche per le basi delle nostre democrazie
Condizionamento di tipo mafioso negli appalti pubblici questo è concorrenza sleale è sviamento è svantaggio per i più deboli dato che evidentemente questo riciclato questo denaro proveniente da attività criminose è un camuna garanzie è un un uno strumento una tu straordinario potentissimo a scapito di tutti i giorni di tutti i cittadini onesti le imprese oneste
E le pubbliche amministrazioni corrette quindi la lotta al riciclaggio ed è qui forse il punto che mi sembra sia stato già
Toccato prima noi dobbiamo ricordarci che nella di né tra
Prendo questo termine da uno studio molto bello di te l'ho detto e fatto in relazione alla Next Generation e i M cioè la progettazione di come la la mia normativa antiriciclaggio deve evolvere per essere efficiente loro parlano di ecosistema
Antiriciclaggio unico sistema di cui sono parte tutti insieme le autorità di vigilanza gli intermediari finanziari e i professionisti
E quindi dobbiamo recuperare a livello a livello generale sia noi sia le autorità vigilanti quest'idea di essere tutti dalla stessa parte di giocare tutti nella stessa squadra
Perché c'è stato uno schieramento per cui da da partire su un fronte comune che si faceva contro l'attività di riciclaggio si è arrivati soprattutto negli ultimi tre anni due tre anni ha una invece verifica della compliance tecnologico burocratica quindi da finalità di interesse elevato si è passato a controllare se ho preso le carte d'identità giusta e costa Dutto non scadute
Invece idee guardare a quella che la finalità della norma questo fatto sì che si entrasse in un look negativo
Noi professionisti siamo demotivati siamo spaventati non ci sentiamo utili
E le autorità di vigilanza ritengono che noi non facciamo mai abbastanza o che addirittura siamo intimamente collusi
Il che non è vero nessuna di queste due situazioni è corretta allora dobbiamo recuperare un attimo l'idea che stiamo combattendo sulla stessa squadra perché noi notai siamo così attivi nella segnalazione
Nell'ecosistema
Dell'antiriciclaggio dato che il denaro deve essere utilizzato per trasformare i proventi da reato impegni è chiaro che a parte gioielli quadri etc
Il resto passa per i nostri studi perché sono compravendite di immobili compravendite dice diretta cessioni di quote costituzione di società costituzione di trust
Cioè operazioni Cancer sono perfettamente legittime
Ma anche il recitanti trasformano in strumenti invece criminosi è per questo che la nostra professione ma tutte le professioni coinvolte
Hanno una nuova adesso indicazione perché oltre a dover controllare non i notai che una una un'operazione non sia contraria a norme imperative all'ordine pubblico al buon costume
Dobbiamo anche verificare che ci sia una legalità sostanziale cioè che ci sia una coerenza soggettiva è oggettiva
Tra quello che sta accadendo davanti a noi e quello che dovrebbe essere che è giustificato dei fatti cioè dobbiamo rilevare le anomalie le dissonanze di sistema e faccio un esempio che m'è capitato davvero
Se una famiglia formata da marito e moglie e due figli entrambi figli all'università marito operaio moglie
Badante comperano una casa da quattrocentocinquanta mila euro e fanno un mutuo per duecento mila euro
L'operazione in sé compravendite mutuo è banale è normale e legittima ma come si fa a pensare che un operaio e una da Dante con quindi proventi molto bassi
Possano mantenere all'università due figlie comperare
Una casa con duecentocinquanta mila euro di guadagni e infatti ho chiesto ma che bravi che siete mamma mia siete in Italia da dieci anni fantastico avete fatto un risparmio meraviglioso e loro mi hanno detto
No abbiamo venduto una casa nel loro paese di origine
Purtroppo il Paese di origine era extra UE quindi io se fosse stato in Italia avrei facilmente verificato se c'era stata la vendita dell'immobile quindi questi soldi effettivamente erano giustificati ma avevo due indici di anomalia venivano i soldi da un Paese straniero non potevo verificare che ci fosse stata la vendita quindi ho segnalato questo era un'operazione assolutamente legalmente ineccepibile ma sostanzialmente dal mio punto di vista a rischio poi non è compito mio valutare se il rischio è davvero fondato oppure no nel senso che io non sono un investigatore come nessuno dei professionisti
Ma questo è ciò che adesso fa parte della nostra professione che ci piaccia o non ci piaccia anche perché non è destinata a sparire a breve anzi abbiamo parlato del pacchetto EML cioè dell'anti il riciclaggio europeo mentre consiglio de approvato via definitiva dal Consiglio d'Europa proprio trenta maggio
Che per quanto ci riguarda un'importante Regolamento One rule book
E e cioè una diciamo una specie di testo unico normativo a livello europeo e una direttiva la sesta a cui dovremmo riferirci
Cosa comporta questa normativa di europea da in realtà il tentativo del legislatore europeo di omogeneizzare di armonizzare la normativa europea antiriciclaggio sia sotto il profilo delle attività e degli obblighi sia sotto il profilo delle sanzioni dell'efficacia del sistema
Il sistema dell'articolo trentaquattro bis da questo punto di vista atti così come articolato oggi è totalmente inefficiente
Perché come articolato oggi pone un raddoppio di costi e di responsabilità sui professionisti senza in nessun modo bilanciare in modo armonico e ragionevole
Con
Meccanismi che possano consentire al professionista di fare il proprio lavoro senza dover morire di paura per le sanzioni di cui abbiamo sentito i limiti e quindi però anche senza che questa paura dette generi una quantità esorbitante di segnalazioni che arrivano a Luis e di cui Louis si lamenta perché dice quattro quinti sono del tutto inutili
Questo è un sistema inefficiente
Allora detto questo
Però
Passo velocemente sul fatto di della importanza della lotta al riciclaggio l'hanno già sottolineata coloro che sono passati prima di me e quindi dato alla fine la lotta al riciclaggio di denaro al finanziamento del terrorismo è cruciale per garantire giustizia stabilità economica coesione sociale sicurezza globale tenuta democratica della società
Quindi dobbiamo recuperare noi professionisti questa motivazione per le attività che ci vengono imposte
E attività che ci vengono imposte sono quelle di organizzare i nostri studi come efficienti presìdi di contrasto al riciclaggio quindi porre in essere quelle attività identificazione del cliente identificazione del titolare effettivo valutazione del rischio e conseguentemente verifica adeguata a rischio quindi semplificata ordinaria o rafforzata e se c'è il caso la sosta segnalazione se ci sono i presupposti però perché appunto un eccesso di Soho sepolta un'inefficienza del sistema
Ecco la buona notizia è che questo modello secondo me di bilanciamento tra interessi de per la lotta all'antiriciclaggio e e bilanciamento della in dei diritti fondamentali dell'uomo in termini riservatezza e di bilanciamento in termini di costi-benefici con riconoscimento del ruolo che i professionisti giocano è già realizzato in Europa da almeno dieci anni
Prima di passare all'analisi del sistema spagnolo le che è una banca dati poi alla fine della fiera con un'intermediazione da parte dello stress per è utile una banca dati interni in materia antiriciclaggio è ovvio che la risposta è intuitivamente sì con gli strumenti di intelligenza artificiale che abbiamo oggi a disposizione
Avvenire una banca dati centralizzata la quale attraverso un algoritmo di intelligenza artificiale può verificare e mettere in connessione dei dei degli elementi anomali delle dissonanze che noi da soli non riusciamo a mettere insieme e non ci riusciremo mai evidente che rendono utile questo
E proprio per questo mi troviamo che sta nel pacchetto a MLA sia il Regolamento Wang sul book che ci interessa gli altri li lascio li lascio vedere a chi vuole interessato
Sia la sesta direttiva prevedono entrambe espressamente l'utilità e il suggerimento ad adottare banche dati antiriciclaggio centralizzate e che attraverso algoritmi quindi attraverso una logica alto algoritmi Ca'
Periodicamente verificata ai fini di tutela della riservatezza valutino le facciano emergere questi elementi di anomalia di dissonanza
Per cui Banca en ancora di più perché proprio preparando questa relazione ha scoperta magari voi lo sapete già
Che nell'ambito degli intermediari finanziari che ancora più di noi sopportano altissimi costi per realizzare la compliance in termini di antiriciclaggio e che come noi si sentono frustrati dal fatto che normi quantità di risorse tecnologiche umane vengono sprecate
Perché anche nel resto d'Europa quattro quinti delle segnalazioni non servono
Allora tutti frustrati hanno realizzato da qualche anno
C'è un altro pezzetto europeo a livello soprattutto anzi panem palmo globale tra americani inglesi olandesi ed australiani
Che hanno dato vita al fiducia al gruppo futures
Fo scusa per più c'era Paul Financial Intelligence c'è avente quindi il futuro della condivisione dell'intelligenza finanziaria perché per loro questo è un programma importantissimo
E da qui è nato questo documento di dell'OIV non a caso consulente di grandi gruppi bancari Emery NextGen quindi il programma della il prossimo passo nella normativa antiriciclaggio europea
Tutte avanzata sull'utilizzo anche di Petter cioè fai passi offriva sì secondo che si era British o americano
Preferito offerenti
Profilassi e Nansen Technologies cioè già da anni da tre quattro anni si sono in attuazione sono ancora in fase molto primordiale hip programmi che tecnologicamente possono analizzare i dati senza ad andare ad a decriptare lì si chiama tecnologia o Omo mortifica mi pare ma non chiedetemi altro cioè sono programmi in intelligenza artificiale che riescono a entrare in una banca dati senza andare a vedere i dati sensibili ma analizzarli ciò nonostante è chiaro che siamo ancora in una fase molto primitiva ma questo è il futuro quindi banche dati centralizzate informatiche sì
Ormai inevitabili comincia a pronti o impreparazione degli strumenti per salvaguardare i valori fondamentali che queste banche l'uso l'abuso di queste banche dati può generare
Quindi i petti Private ante di privacy innanzi Technologies detto questo questo modello quello che ho letto nel motel nel documento di dell'Oriente già stato attuato in Spagna dal due mila e dieci in realtà già dal due mila e cinque è stato costituito in Spagna lo seppe l'organismo di controllo preventivo centralizzato che è un gruppo di tecnici diciotto venti che all'interno del Consiglio nazionale
Spagnolo con con analizza costantemente una un indice unico informatizzato i i al quale pervengono tutti i dati organizzati però un secondo uno stilema digitale ben definito in modo che siano definiti e non discutibili
E certi quindi e che vengono tutti inviati al sistema centralizzato l'indice unico centralizzato
No questa
Vengono analizzati da questo organismo dallo sette
Come dicevo dal due mila e cinque che c'è ma ci sono stati successive modifiche per cui sostanzialmente il sistema è stabile e attualmente sterilizzato sul dal due mila e quattordici quindi abbiamo dieci anni di esperienza di un sistema di controllo di una banca dati centralizzata informatizzata che funziona perché ha bilanciato nel sistema spagnolo interessi
Della dell'antiriciclaggio dei diritti fonde la protezione dei diritti fondamentali e dei professionisti che hanno un ruolo da cui si sentono gratificati perché sentono l'utilità della loro intervento senza mai però avere la paura
Di essere sanzionati con sanzioni spropositate e sia ben chiaro
Non esiste una esenzione di responsabilità per i notai spagnoli nota e spagnoli
Se violano le normative antiriciclaggio come determinate dalla legge che è la stessa perché anche gli spagnoli fanno parte del sistema europeo quindi hanno le stesse normative sul collo
E dal loro organo centralizzato
Sono sanzionabili il punto è che il sistema funziona così bene che di fatto di sanzioni non se ne sono che può essere una brutta notizia per il Mestre Roma
Allora normalmente per semplificare quello vedete che prendo le ho preso le slide del consenso oltre Générale del notariato
Quindi proprio quelle loro però per dire che non ho barato il sistema ordinario prevede che tutti i soggetti obbligati come da noi debbano riferire mandare le sommosse all'Unità d'intelligenza finanziariamente il sistema spagnolo
Prevede che mentre tutti gli altri soggetti obbligati facciano così
Per i notai cioè il rapporto notaio con lo seppe occipite come volete organo di controllo preventivo e che ha un ruolo ben preciso
Il notaio a due obblighi quello di mandare tutti i dati come dico secondo un formato digitale uniformato quindi assolutamente uguale indiscutibile alla unità all'indice unico informatizzato
Alla fine di quella compilazione di un modulo Luni si troverà con tre possibili risultati luce verde mando solo all'indice unico informatizzato e sono a posto
Luce gialla sono emersi degli indici di anomalia o del delle dissonanze
Devo valutare se queste dissonanze hanno una giustificazione giuridico economica sociale che Mele neutralizzano se non è così
Mando obbligatoriamente una diciamo per segnalazione allo sette
Lo seppe e a sua volta controllato tutte le annate tutte i dati che arriva perché fa il controllo costante di questo di questa indici undici indice unico informatizzato grazie all'intelligenza artificiale
Ma poi è l'unico sette i tecnici dello seppe che valutano
Questa situazione e dà segnali Anza da segnalare all'UIF o alla loro cui Frey few oppure no
Allora sono ben chiari i compiti che vi ho già ricco ricordato appunto il notaio agli stessi obblighi che abbiamo tutti noi perché deriva la loro disciplina deriva esattamente dall'arbitrio disciplina europea quindi non ne hanno di diversi solo che il il l'organismo centralizzato di prevenzione
L'intermediario tra il notaio e L'Unità finanziaria allora
Il notaio in presenza di indicatori di rischio va be'loro hanno l'obbligo di astensione che noi ancora non abbiamo ma probabilmente avremmo con lampi
Sesta direttiva e quindi questo di rende particolarmente importante che ci sia un meccanismo altrettanto efficiente nel sistema italiano se ci sono degli indizi che non non tornano fa la segnalazione lo seppe se proprio non c'è nessun rischio a meno che non abbia anche solo sensazioni dice la legge spagnola
Ed è archiviare cosa fallo sette anche lo seppe attraverso l'uso di tutta una serie di indicatori di fonti e cena cosa fa decide di archiviare Marchi chiare non vuol dire dimenticare vuol dire mettere gli ma il sistema lo tiene perché c'è stata una segnalazione oppure collocare in tracciamento quindi monitorare successivamente
E lo sette lo può fare il singolo notaio non lo può fare perché se uno ha venduto venuto comprare casa da me e poi vada notaio Krogh
Né io né il notaio Krogh lo sapremo perché non possiamo fare le indagini istituti la vita di tutti cliente loro invece lo sanno
Se naturalmente invece gli indizi sono gravi univoci e concordanti fanno la segnalazione assembla che è la loro il loro organismo quindi in dieci anni questo sistema a al vanta a provato
Di essere estremamente vantaggioso ed efficiente
Perché tutte le operazioni tutte le operazioni che passano attraverso uno studio notarile vengono esaminate da due volte prima danno Agli occhi ha doverosamente fatto la propria prima istruttoria perché notaio non deve solo compilare il modulo deve anche valutare se mandare o no la segnalazione
E poi quella dello cipiglio dello sette molto più efficace perché utilizza la banca dati centralizzata
Con il vantaggio enorme per il sistema di ridurre assolutamente il numero di segnalazioni che vengono fatte allora dallo sette alla UIF perché lo screening delle segnalazioni quello che adesso di cui adesso si lamenta l'Ulisse che gli arrivano migliaia migliaia e migliaia di segnalazioni viene fatto danno i notai che gli arrivano a cinque mila e fischi all'anno quindi viene fatto questo screening a tale da due soggetti prima dal notaio e poi dallo sette lo seppe è il soggetto che manda la segnalazione in nome e per conto del professionista e quindi questo
Riduce anche la sia diciamo da difesa contro sanzioni che sono uguali in tutta Europa per cui e saranno uguali in tutta Europa per cui spaventano tutti allo stesso modo se non c'è un sistema che garantisce che non il professionista diligente ha fatto il suo lavoro e quindi non deve pagare per le scarpe d'identità scadute e di un cliente che conosce da vent'anni delle cifre che sono assolutamente esorbitante
E ha posto una collaborazione fruttuosa tra notai e utilità investigative perché i notai non si sentono costretti alle segnalazioni difensive e allo stesso tempo le autorità vigilanti sono molto il contenta di questa collaborazione tanto che lo stesso Gafi quindi l'organismo internazionale di vertice
Delle delle indicazioni in più
Importanti nella normativa antiriciclaggio ma anche le agenzie europea per il credito l'agenzia europea
Per il contrasto alle truffe eccetera si servono di questo sistema quindi chiedono dei dati a questo sistema che vengono attuati est e resi nel rispetto completo della normativa antiriciclaggio
Quindi questo a me sembra sia il sistema efficiente magari migliorabile anche questo non lo so come forse tutto punto quello che umano però di sicuro sistema che è già attestato da dieci anni e che a tutt'a ah rintrodurre zone in Spagna quelli quel meccanismo di cooperazione virtuosa nell'ambito dell'ecosistema antiriciclaggio tra notaio autorità di vigilanza
Efficiente e torno a dire quindi con un bilanciamento ragionevole di costi benefici dal mio punto di vista probabilmente con le dovute con i dovuti adattamenti estensibile ad altri anche organismi professionali ecco quindi i loro alcuni principi che noi potremmo mutuare sono la trasparenza appunto una banca dati unica informatica soprattutto l'intermediazione dell'organismo centralizzato di prevenzione che è l'unico che ha accesso
Alla banca dati ma è quello che ha la responsabilità di fare le segnalazioni di collaborare con le unità
Uno g tipizzazione dei dati da da trattare la collaborazione per cui il notaio o il professionista è previsto come parte della soluzione e non del problema è una tecnologia che è sempre più avanzata e avanzante per cui appunto l'intelligenza artificiale con il suo futuro sviluppo e i programmi di le tecnologie che consentono la protezione della privacy i famosi petto
Grazie per l'attenzione
Grazie a Elena Morandi all'ottimo intervento che ci ha permesso di avere una finestra su come dovrebbe essere la banca dati al quale gli ordini professionali potrebbero essere chiamati a ad attivare che la in gli ordini professionali potrebbe essere chiamati da attivare
E anche in prospettiva futura rispetto alla normativa europea che fa appunto riferimento a una banca dati centralizzata a tutti i soggetti obbligati e partecipanti e parlanti all'antiriciclaggio ci ha fatto anche vedere quali sono gli elementi di criticità della normativa italiana attuale e quindi le prospettive che possono esserci di riforma
E ci ha richiamato sempre alla demotivazione che può portare l'attuale quadro sanzionatorio ai professionisti chiamati ad attuare i presidi anti riciclaggio
E quindi alla ai relativi procedimenti sanzionatori Soggetti e procedimenti sanzionatori quindi chiamo Marco cronica a esporre il suo punto proprio sul procedimento amministrativo sanzionatorio nell'antiriciclaggio
E italiano con le elementi che possono esserci di criticità allora grazie prego Marco
Buongiorno a tutti ringrazio innanzitutto gli organizzatori di questa interessante e importante giornata di approfondimento
Il tema che mi è stato assegnato riguarda le criticità del procedimento sanzionatorio onde criticità un po'di tutto il sistema sanzionatorio molte cose le hanno già dette i relatori che mi hanno preceduto in particolare
L'avvocato Cocuzza nella sua brillante in relazione il sistema sanzionatorio le criticità sistema sanzionatorio non funziona
Non funziona rende inefficiente l'intero sistema perché un sistema sanzionatorio che non funziona
Ha delle ricadute sull'intero sistema come è già stato detto da chi mi ha preceduto fa scaturire segnalazioni difensive il notaio non collabora più per realizzare quelli che sono gli obiettivi del legislatore collabora nel timore nell'ansia di evitare delle sanzioni
I principi guida delle sanzioni nel nell'Unione Europea
Le sanzioni devono essere effettive devono essere di sottile dissuasive devono essere proporzionate
A me sembra che il legislatore italiano si sia preoccupato solamente di fare delle sanzioni dissuasive
Ma il sistema sanzionatorio non ci si può basare solo sulla dissuasione perché altrimenti anche nel Codice penale si potrebbe prevedere l'ergastolo per qualunque tipo di reato sarebbe tutto risolto le sanzioni devono essere proporzionate per far funzionare il sistema
Io ho partecipato alla Paolo di riforma organizzato al viceministro Zanetti nel passaggio tra la terza e la quarta direttiva parlo di riforma il sistema sanzionatorio tutti erano d'accordo che il sistema sanzionatorio non funzionasse che andava riformato perché era inefficiente era ingiusto soprattutto nei confronti dei professionisti si è lavorato
In alto quando si è attuata quando si è quando si è si è voluto attuare la quarta direttiva antiriciclaggio per migliorare il sistema ancora ci dobbiamo chiedere se questa prima riforma che si è avuta con l'attuazione della quarta direttiva ha funzionato non ha funzionato
Per me non ha funzionato e io la prova ce l'ho
Quando nell'applicazione delle sanzioni nel giudizio di comparazione nelle violazioni che sono avvenute vigente il la terza direttiva il di eleggersi d'attuazione della direttiva nel giudizio di comparazione si continua ad applicare il sistema sanzionatorio che era di attuazione della terza direttiva vuol dire che non c'è stato un miglioramento altra prova ce l'ho perché nella nella sesta direttiva il sistema sanzionatorio viene nuovamente stravolto quindi
E un principio recepito che l'attuale sistema sanzionatorio non funziona e eccessivamente
Ingiusto
Una considerazione importante anche alla luce di quelli che sono le sentenze la giurisprudenza costante consolidata della Corte di giustizia europea che
Che partita con la sentenza grande Siemens e poi perseguitava la sentenza Engel e sistema sanzionatorio che oggi è vigente valori è un sistema sostanzialmente penale
Quindi quelle che sono sanzioni amministrative
O meno secondo secondo quella che la nozione scelta dal nostro ordinamento
Risponde comunque a sanzioni che sono sostanzialmente penali perché sono particolarmente severe ed affettive
Dire che sono
Sanzioni sostanzialmente penali ci porta anche ad applicare quelli che sono i principi del diritto penale
Che oggi nel nostro sistema sono assolutamente trascurati principio di legalità di determinatezza del contraddittorio di terzietà nell'applicazione delle sanzioni
E quindi questo è un aspetto importante perché nel momento in cui noi riconduciamo nel giusto ambito quelle che sono le sanzioni amministrative di conseguenza dobbiamo applicare anche quelli che sono i principi che regolano la materia che sostanzialmente penale
Per dirne una
Le sanzioni amministrative come sappiamo trascurano quello che è l'elemento psicologico
La violazione commessa sia se c'è l'intenzione di commettere quella violazione sia se c'è una negligenza una colpa e quindi le sanzioni amministrative sotto questo aspetto sono simili alle contravvenzioni anche per le contravvenzioni
Non è importante l'elemento psicologico
Solo che nel diritto penale l'importo massimo previsto per la violazione di una contravvenzione è ventotto mila euro
L'importo massimo per la violazione di una sanzione amministrativa antiriciclaggio si può arrivare a un milione di euro partendo da due mila cinquecento euro
E quindi vediamo non solo che il ranger e particolarmente largo tra il minimo e il massimo ma anche che la sanzione amministrativa oggi
E più severa è maggiormente punitiva rispetta quello che è previsto nel nostro codice penale
Ricordo che all'indomani del riforma del sistema di depenalizzazione quando fu previsto tutto il sistema amministrativo si temeva che le sanzioni amministrative potessero essere definire da alcune furono definite bagatellari
Quasi come se fossero un minuscolo rispetto a quelle che erano le sanzioni previste dalla sistema penale oggi Sacco capovolgendo
Le sanzioni amministrative le violazione a amministrative sono effettivamente in molti aspetti per molti aspetti molto più afflittive severe di quanto previsto
Dal Codice penale poi a monte hanno degli accertamenti che sono sommari rispetto a quelli che sono gli accertamenti che vengono svolti da un giudice
Penale
Quando si parla di criticità del sistema sanzionatorio
Vanno presi in considerazione tre aspetti diversi primo aspetto riguarda la fattispecie le fattispecie che possono dar luogo a violazione
Un secondo aspetto riguarda il procedimento
Di accertamento di contestazione e di applicazione delle sanzioni
Un terzo aspetto riguarda l'entità delle sanzioni previste
Primo aspetto quello delle fattispecie diciamo e quello che però cupa di più
Preoccupa di più perché
Il sistema penale è retto dalla rigoroso principio di legalità
Io devo essere certo
Di quello che l'ordinamento mi consente di fare e di quello che l'ordinamento non mi consente di fare perché è un principio di civiltà
E nel sistema antiriciclaggio si è fatta una scelta di campo sotto questo aspetto che penalizza il principio di legalità
Perché l'adeguata verifica
Che obbliga tutti i soggetti a svolgerle acquisendo date informazioni dal cliente
Non ha un contenuto determinato
Innanzitutto l'adeguata verifica può essere semplificata
Può essere ordinaria
Può essere rafforzata
E non ci sono dei criteri precisi che ci indicano quando si può svolgere la semplificata l'ordinaria o la rafforzata ma c'è di più
I dati e le informazioni sionista oggetto obbligato degli acquisire sono diversi e variano in relazione a quella che è la peculiarità e la specificità dell'attività e della professione
E questo ce lo dice l'articolo due del DL GS duecentotrentuno del due mila sette
Questo significa che i dati e le informazioni che deve acquisire un notaio sono diversi dei dati e dalle informazioni che deve acquisire un commercialista
Sono diversi dai dati dell'informazione che deve acquisire un intermediario finanziario
Perché se la banca
Deve concedere un mutuo è normale che valuti il merito creditizio del cliente quindi è normale che si faccia portare le ultime denunce dei redditi oppure la la situazione patrimoniale
Non è normale per un notaio
Perché i dati e le informazioni che io devo utilizzare ai fini del sistema antiriciclaggio perché professionista non è un non fa parte della della polizia giudiziaria quindi non è che dai poteri specifici deve utilizzare i dati e le informazioni da acquisire nell'ambito dello svolgimento della prestazione professionale cui è stato incaricato
E questa questa indeterminatezza è stata voluta dal legislatore noi sappiamo che come modelli di riferimento abbiamo lo Stato di diritto lo Stato etico lo Stato di diritto e quello che si legge su determinati principi di legalità di certezza lo Stato etico e quello che pone degli obiettivi da raggiungere caro agli Stati autoritari
E quell'obiettivo da raggiungere poi giustifica qualunque cosa quindi io se devo se ho come obiettivo la lotta ad riciclaggio al finanziamento del terrorismo
Io poi dico che il soggetto obbligato deve fare compiere qualunque azione per realizzare quell'obiettivo però non mi preoccupo di dire in che modo
Di determinare il livello di diligenza quali sono i dati e le informazioni che deve acquisire
Sotto questo aspetto vediamo che il Dl GS duecentotrentuno del due mila sette
Funge da legge cornice
Perché le norme che pone in tema di adeguata verifica
Valide per tutti i soggetti
Sono norme in bianco
Noi conosciamo la norma penale in bianco
Queste sono norme amministrative ma sono norme in bianco perché e il legislatore che prevede che il contenuto delle fattispecie debba essere riempito
Da quelle che sono per i professionisti le regole tecniche emanate dagli organismi di autoregolamentazione oppure per gli altri soggetti dall'autorità di vigilanza
E allora io mi chiedo ma in assenza di regole tecniche che valgono poi a riempire di contenuto queste norme
Come è possibile che venga contestata negligenza o violazione
Aveva azione dovrebbe essere contestata se effettivamente c'è violazione della fattispecie completa in tutti i suoi elementi quindi se deve essere l'organismo di autoregolamentazione attraverso le regole tecniche a stabilire
Quali sono i dati e le informazioni da acquisire
E a monte quando ci si trovi in presenza di adeguata verifica semplificata ordinaria ora forzata
A me sembra che
Ci sia quanto meno una criticità una forte criticità contestare una violazione assenza a una determinatezza è una certezza della fattispecie
Diciamo che il sistema di integrazione delle norme del DL GS duecentotrentuno due mila sette con le regole tecniche è un sistema che funziona male
Nella sesta direttiva vediamo che
Non sono più gli organismi di autoregolamentazione a dover emanare le regole tecniche sarà l'ammalato che proporrà regole tecniche alla commissione per gli organismi di autonomizzazione previsto che dia uno istruzioni
Nella
Qualifica di supervisore ai propri ai propri professionisti oggi sistema delle regole tecniche non funziona non funziona perché sì e burocratizzato
Diciamo che era un sistema nella mente del legislatore intelligente perché la regola tecnica attraverso meccanismi più semplici consente più facilmente di stare
Sul punto quindi di essere modificata di aggiornarsi eccetera purtroppo oggi le proposte di nuove regole tecniche per esperienza che il almeno il Consiglio nazionale del notariato propone poi ci vuole più di un anno devono passare al vaglio del Comitato di sicurezza finanziaria interlocuzioni con lui su con il MEF cambiamo la virgola eccetera
E quindi oggi il sistema poi se imballato in questa eccessiva burocratizzazione
Perché se fosse consentito all'emanazione di regole tecniche chiare in cui diceva il dottore Sella la segnalazione automatica e questa sicuramente è un aspetto che è stato più volte proposto anche dal dal notariato
Creare degli automatismi ma per me l'automatismo ci deve essere già a monte dal momento in cui
Sì presente il cliente dal notaio il notaio in presenza di quella prestazione professionale deve già sapere quali sono i dati e le informazioni da acquisire
Ora nel Regolamento c'è un maggior dettaglio sotto questo aspetto perché effettivamente il legislatore europeo si è preoccupato di questa eccessiva indeterminatezza e quindi troviamo nel Regolamento europeo un maggior dettaglio di quali sono i dati e le informazioni da acquisire
Tra l'altro
Le Dl GS duecentotrentuno attuale si parla solamente di dati ed informazioni
Non si parla di documenti
Spesso vediamo che in serie di verifica viene chiesta documentazione in realtà il documento è previsto solamente per la fotocopia del documento di identificazione del cliente o dell'esecutore
Nel Regolamento sì aggiunge affianco ai dati e informazioni come elemento anche i documenti si inizia a parlare i documenti
Però questo aspetto innovativo
Perché se ne parla il Regolamento vuol dire che fino a oggi è una conferma che data informazione non significa documenti
Perché su questi aspetti c'è un contrasto di interpretazione da parte dei soggetti obbligati e da parte di chi fa le verifiche
Ad esempio in tanti convegni
Si sente da parte della guardia di finanza dice ma il professionista comunque
Deve accedere a internet
Per fare una verifica se quel suo cliente
Ha dei trascorsi ci sono delle informazioni
Ma questo è un passaggio pericolosissimo
Perché non esiste solo la normativa antiriciclaggio
Da contraltare alla normativa antiriciclaggio c'è anche la normativa sulla privacy che fondamentale è importantissima
Tra l'altro c'è un provvedimento
Proprio del Garante della privacy che ha condannato una banca
Che aveva sospese sono un rapporto con un cliente
Sulla base di un'informazione
Attinta da una banca dati
Cliente si è rivolto alla banca e ha detto voglio sapere perché avete sospeso questo mio rapporto e per quale motivo
La banca alla banca
Si è rifiutata di dare informazioni Petretto sono notizie riservate
La normativa antiriciclaggio mi fa divieto di fornire i motivi per cui io ho sospeso il rapporto
Il Garante della privacy ha dato torto alla banca ha detto che non è così
Perché la normativa sulla privacy consente sì di non
Dare informazioni sull'adeguata verifica ma solo se essenziale
Questa segretezza questa riservatezza ai fini antiriciclaggio ma non è generalizzata
E aggiunge garante della privacy
Che dopo aver acquisito un dato un'informazione da queste banche dati
O addirittura da internet il soggetto obbligato e tenuto
A verificare l'esattezza e l'aggiornamento di questa informazione cioè se io da internet
Scopro che Eliana Morandi
Quattro anni fa ha avuto un procedimento penale di qualunque genere
Innanzitutto io devo verificare se quell'Eliana Merandi me ma importante effettivamente è lei e il mio cliente in secondo luogo devo andare a verificare se quella notizia e certa e in terzo luogo devo aggiornare quella notizia devo verificare anche l'esito di quel procedimento
Questi sono aspetti che secondo me il legislatore della sesta direttiva e anche del Regolamento sta tenendo presente perché innanzitutto ha detto che tra i vari compiti della Commissione sarà quella di identificare quali sono queste fonti pubbliche affidabili a cui poter attingere dati perché non è che Random io qualunque formazione la prende faccio una segnalazione perché e poi il sistema impazzisce
Torniamo torniamo al Medioevo quindi fonte fonte affidabile sai registro dei titolari effettivi
Sarà la conservatoria sarà il i i registri
I registi delle società delle imprese eccetera però e i i dati che sono su internet ognuno di noi può andare a consultarli anche io se mi capita arrivato a consultare però attenzione all'utilizzo che facciamo di questi dati
Perché comunque ci sono delle tutele di riservatezza anche nei confronti dei clienti perché
Attenzione la la normativa antiriciclaggio e la normativa sulla privacy sono due
Sì segni fondamentali all'interno della società civile dove c'è l'antiriciclaggio non ci può essere la privacy e su questo siamo d'accordo
Ma
Siamo d'accordo che non ci può essere la privacy laddove
L'istruttoria venga fatta da soggetti preposti istituzionalmente alla lotta ad riciclaggio al finanziamento del terrorismo alla corruzione
Ma mi sembra ben diverso
Quando venga meno la tutela della riservatezza in un rapporto tra privati
Soprattutto tra professionista e cliente
Perché il segreto professionale comunque non è stato abolito comunque comunque continua a esistere
E quindi la deroga dovrebbe porsi
In termini di eccezionalità
Anche perché
In un ordinamento ad alta complessità normativa come il nostro
La simmetria informativa in determinate materie obbliga il cittadino ha di volgersi al professionista
Ma se il cittadino non ha più fiducia del professionista perché teme di essere segnalato è chiaro che viene meno anche quella tutela che ci deve essere il rapporto cliente professionista anche garantito al segreto professionale
Oggi sembra che l'aspetto del segreto professionale sia assolutamente secondario ma il segreto professionale
Tutela le libertà fondamentali al cittadino sappiamo che per quanto riguarda l'avvocato prevale sulla normativa antiriciclaggio ma secondo me il segreto professionale dovrebbe valere anche per i rapporti che ci possono essere tra cliente notaio cliente commercialista cliente
Consulente del lavoro
Perché
Il ricorso al professionista è un ricorso quasi obbligatorio in determinate materie
Tra l'altro
A fianco a questa criticità del sistema
Di questa scelta che l'adeguata verifica non c'ha un modello unico di riferimento ma deve essere scelta dal soggetto obbligato
Che tipo di adeguata verifica fare e quali data informazione acquisire e questo sicuramente comporta delle diversità
Di interpretazione o di vedute tra il professionista il soggetto obbligato tra la Guardia di Finanza quando contesta l'eventuale violazione tra il Ministero quando applica la sanzione è il tribunale quando deve giudicare in serie di opposizione
Ha poi
La cosa ancora perché fa ancor più paura
In alcuni verbali e che se chi contesta la violazione di tiene che non sia stato acquisito un dato un'informazione
E quel dato o quell'informazione non assente uno non acquisita e che quindi che determina una negligente adeguata verifica se quel dato quell'informazione
Era determinante ai fini della segnalazione
Io vado a contestare non non l'ho messa adeguata verifica ma vado a contestare l'omessa segnalazione confondendo un po'quelli che sono gli elementi di fatto con quella che e invece la negligenza prevista per la commissione
Delle delle sanzioni amministrative
Io posso essere negligente
Nella valutazione di un fatto di un dato l'informazione ma quel dato e quell'informazione devono essere in mio possesso non è che io che la negligenza può coprire anche un eventuale dato informazione che non era alzato acquisito
Dalla dal soggetto obbligato
E quindi questo e sicuramente un elemento di forte criticità quello di basare tutto su questo sul sull'analisi del rischio
Eliminando ogni criterio di determinatezza e di certezza
Diciamo che la Corte costituzionale su quella che devono essere i criteri di determinatezza di certezza si è pronunziata in più occasioni
Questi sicuramente anche in tema di norma penale in bianco eccetera sicuramente ci può ci può essere una acquisizione esterna di dati che competono la fattispecie ma comunque non devono arrivare mai a un livello di incertezza che può sfociare poi nell'arbitrio nella indeterminatezza totale
Allora io mi chiedo se in sede di adeguata verifica il professionista compie una valutazione questa valutazione non è condivisa dalla Guardia di Finanza dalla polizia valutaria in sede di accertamento di contestazione dalla violazione
Ho saputo che in tante occasioni una Reform Marzio anche della valutazione della guardia di finanza perché si ha avuto ci sono casi in cui a un verbale di contestazione in cui la Guardia di Finanza a
Ha indicato come possibile sanzione due mila e cinquecento euro
Sanzione lieve o il ministero ha ritenuto di applicare una sanzione per violazione qualificata casomai di centoventi mila euro di centotrenta mila euro ma è è un rebus accettabile in un sistema civile
Anche perché poi viene meno anche il principio fondamentale del contraddittorio perché se a me minacciano una una sanzione due mila e cinquecento euro io abbasso la guardia caso mai non mi rivolgo nemmeno un professionista e quando poi il il il ministero mi dice io riconsiderando tutti fatte le cose ritengo che sia qualificare camper azioni centoventi mila euro insomma a me sembra
Sotto certi aspetti anche un abuso diciamo che la
Alla lettera recente circa circolare del mezzo su questo punto è in parte intervenute eccetera però a me consta che ancora si continua questo tipo di politica quindi a me quando qualche collega mi chiede consiglio dice
Mi hanno mi hanno fatto un verbale c'è una sanzione di di due mila e cinquecento euro che faccio io la pago lo faccio mi faccia anche la riduzione tra guardano non funziona così innanzitutto l'oblazione non è prevista
E la riduzione di un terzo e solo dopo il decreto del ministro però fai attenzione perché non è non è campato in aria che è capitato più volte che c'è una diversa valutazione
Anche non basata su elementi ulteriori Maso una valutazione sugli stessi elementi presi in considerazione dalla Guardia di Finanza allora se poi l'anche la Guardia di Finanza che e organo deputato istituzionalmente alla lotta al riciclaggio sbaglia a valutare una determinava acquisizione di dati e informazioni ma come si pretende che lo può fare un professionista che svolge altra attività metteva tutti noi professionisti ci siamo impegnati su questo campo cerchiamo di formarci oramai i convegni sono quasi quotidiani però la nostra vocazione diverse non l'abbiamo una vocazione per come de come la Guardia di Finanza per la prevenzione e la repressione dei reati se non in modo collaborativo all'interno di quella che è la nostra attività specificità
Tra l'altro per per quanto riguarda l'attività notarile noi abbiamo altre due
Fortissime criticità
Nello svolgimento ed adeguata verifica
Una prima criticità riguarda il numero delle adeguate verifiche io ho fatto un calcolo proprio alla buona passata melò basato sui dati degli indici Istat
Mediamente mediamente un notaio fa cinquecento atti all'anno oggi Sakineh famiglie che ne fa duecento per carità
Come il pollo di Trilussa
Mediamente ogni atto c'ha quattro clienti
Questo si traduce che un notaio mediamente in un anno deve fare due mila adeguate verifiche
Allora quando Lori andiamo a stabilire
Quantità e qualità dei dati ed informazioni da acquisire
Dopo dobbiamo anche rapportarli a questo dato numerico cioè che un notaio fa due mila adeguate verifiche all'anno quando si dice il notaio deve chiedere
La denuncia dei redditi degli ultimi cinque anni di ogni cliente deve chiedere la situazione patrimoniale deve ma ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando Cechia o conto che il sistema si blocca si ferma perché il legislatore può stabilire qualunque cosa però comunque deve funzionare il sistema Paese deve funzionare l'attività cioè il professionista svolge dei compiti che sono fondamentale all'interno della società
La seconda criticità Dimitru quando devo la seconda criticità che riguarda l'attività notarile
E la tipologia di prestazione
Noi sappiamo che
Nella quarta direttiva nel DL GS di attuazione o quarti di attiva si parla non più di prestazione occasionale ma di prestazione professionale
Per quanto riguarda tutte le prestazioni di una certa durata provvediamo che la definizione cambierà ulteriormente nella sesta direttiva e nel Regolamento UE si parla di rapporto d'affari ma cambia poco nella sostanza la prestazione notarile
Ressa una prestazione di tipo occasionale in che senso nel senso che noi non abbiamo dati storici relativi al cliente
Siamo d'accordo che
Un tempo il notaio
Era il notaio di famiglia conosceva tutti i fatti di quel cliente della famiglia eccetera
E questo sicuramente è un vantaggio in sede adeguata verifica perché noi possiamo storicizzare i dati di quel determinato cliente se viene sempre da noi
Oggi nel caos totale in cui vive vivono tutte le professioni anche quella
Del notaio il notaio viene scelto più che altro in base ai preventivi quindi non ci sarà più questo rapporto questa fidelizzazione del cliente
Il cliente anche quello di vecchia data dice notaio io verrei da lei ma un suo collega mi ha chiesto cento euro in meno
E quindi io vado
Purtroppo troppe così Riondato è un dato di fatto e quindi manca la storicità dei dati e quindi noi quando andiamo
Accogliere quella che può essere un'anomalia non la possiamo accogliere all'interno di una sequenza ritardi storici
Riferibili a questo oggetto
E noi dobbiamo comparare quel va a posto quel dato che acquisiamo porno lead quod plerumque accidit con quella che è la normalità diciamo non è normale che un operaio compri una casa da trecento mila euro
Poi se quell'operaio di famiglia benestante oppure aveva venduto altri immobile ce la dobbiamo andare a a trovare noi il perché non è anomalo perché gli indicatori di anomalia
Che ha problemi pubblicato lui fa
E che attenzione quegli indicatori di anomalia che sono tra indice subito indici sono quattrocentotrentaquattro
Troppi
Come direbbe il mio vecchio maestro il presente Capozzi spesso l'ottimo e nemico del buono io ne avete fatti meno più specifici e più utili allo scopo ma in realtà cui Fo poiché cosa dice quando ci presenza questi indicatori ci dice che in presenza di un'anomalia
Poi sarà il soggetto obbligato a dover giustificare perché ha ritenuto quell'anomalia superabile
Ma in presenza di quattrocentotrentaquattro tra indice sub indici
Questa affermazione dell'uso non si traduce in un'inversione dell'onere della prova
Cioè alla fine devo essere io a dover giustificare perché non ho fatto un approfondimento perché non ho fatto una sosta perché in caso di verifica
E IMI fa la verifica dice guarda io tre quattrocentotrentaquattro indice ho notato che ci sa questa anomalia spiegami tu perché tu non la considerava e non mi ha fatto una segnalazione
è chiaro che poi chissà
Ogni
Attore del sistema c'ha i suoi obiettivi perché mentre il WEF
L'obiettivo dell'UIF e soprattutto quello di a vere segnalazioni mirate ponderate perché è chiaro ogni sei nazione poi si traduce in un'analisi finanziaria quindi si traduce
A dover
Impegnare risorse di personale per fare le verifiche per consultare le varie banche dati eccetera
E quindi
Sicuramente l'Uif
Vorrebbe meno segnalazioni difensive vorrebbe segnalazioni mirate come diceva Eliana casomai che passino anche sotto il filtro
Di una di un organismo intermedio tra professionista e UIF
Benissimo
Però
In mezzo al in sede di verifica non mi sia non mi sembra che ci sia questo atteggiamento
Perché sei di verificarsi Contessa
A tambur battente qualunque tipo di considerazione
Ora io
Lascia stare quello che ho letto in alcuni verbali tipo
In alcuni verbali da i i verbalizzanti hanno scritto dalla consultazione delle nostre banche dati risulta che il cliente non ha presentato la denuncia dei redditi negli ultimi tre anni è ho capito ma non le vostre banche dati non li abbiamo più un partito perché il sistema che interagisce in caso di indagine della dell'autorità giudiziaria fa interagire le banche ladri il mi sembra che molecola sia ampi pedaggi le banche dati che riguardano i registri immobiliari registro delle società anagrafe tributaria rapporti finanziari eccetera e alla fine riescono
A a percepire che quel fa oggetto e non soggetto che effettivamente pericolosa come sono a cosa dove tutte queste banche dati non li abbiamo
Ne ritengo che sia utile aprire la consultazione a chi non la la competenza istituzionale permettere in relazione tutti questi da banche dati perché
Ripeto come contraltare a normativa antiriciclaggio c'è anche la normativa la tutela della riservatezza
Tra l'altro io leggevo che nel Regolamento dell'Unione Europea sempre per sottolineare questa
Attenzione alla privacy e previsto che i dati e le informazioni che vengono acquisite in serie di adeguata verifica personalità antiriciclaggio salvo casi eccezionali andranno cancellati dopo cinque anni
Vedremo che cosa succederà però significa che noi dopo cinque anni dalla dalla regolata verifica dobbiamo prendere tutti i fascicoli dei clienti
Eliminare cancellare
Tutti i moduli di adeguata verifica perché ce lo richiede
La normativa sulla privacy sulla tutela della riservatezza
Quindi anche queste banche dati non lo so
Anche perché nel parere del garante sulla banca dati prevista oggi dalla dalla nuova norma
Il Garante si è preoccupato di questa duplicazione di banche dati ha detto però se dovesse essere
Istituita questa banca dati
è preferibile che poi venga tutto riversato in questa banca dati per evitare una duplicazione degli stessi dati e informazioni nel fascicolo del professionista e nella banca dati
Del dell'organismo di autoregolamentazione
E quindi anche questo è un aspetto da da considerare sul procedimenti cominci tu quando sul procedimento
Diciamo che l'aspetto di maggiore criticità e che agganciando il sistema senso sanzionatorio
A quelle che sono i principi del diritto penale quindi secondo quella che la giurisprudenza costante della corte di giustizia di sincero pena che si tratta di norme sostanzialmente penali è chiaro che poi il procedimento
Attuale fa un po'acqua dappertutto
Innanzitutto manca
La terzietà perché il mezzo istituzionalmente deve scrivere le norme le norme antiriciclaggio sono scritte dal MEF
Poi la Guardia di Finanza che comunque fa parte del MEF accerta l'eventuale violazione e la contessa
Su quanto verbalizzato
Esprime il suo Paride
Il Comitato antiriciclaggio che informato da soggette interni scelti dal MEF
E poi la sanzione è applicata dal MEF
E secondo me io ritengo che il principio del contraddittorio se veramente ci troviamo in presenza di norme sostanzialmente penale non sia proprio rispettato anche nell'acquisizione della prova perché
Il procedimento di accertamento e di contestazione
Non è disciplinato dal dire leggesse duecentotrentuno del due mila sette
Il riferimento
Lo troviamo nell'articolo nove in cui è scritto che la polizia valutaria
Si avvale anche dei Poteri
Dei la polizia déjà dei poteri previsti dalla par per dagli organi di polizia valutaria questo anche
E Sato in perpetrato nella circolare interna della Guardia di Finanza come un rinvio automatico ha tutti i poteri di che spetta alla a che spetta alla polizia valutaria anche
Per quanto riguarda gli accertamenti in materia di imposte dirette e viva
Quindi
Il procedimento di accertamento e retto sia dai poteri come polizia valutaria quindi possibilità di consultare l'anagrafe dei rapporti finanziari
Sì ha dei poteri che riguardano gli accertamenti in materia di imposte dirette e sia per quanto riguarda gli accertamenti in materia di IVA
Io però ritengo che
E un sistema così asfittico e se è vero ma non era il caso di regolamentare meglio il procedimento di accertamento di contestazione perché
La Guardia di Finanza
Almeno per quello che dovrebbe essere l'obiettivo della normativa antiriciclaggio dovrebbe limitarsi a verificare un'attività ricognitiva se il soggetto obbligato sia rispettando o meno gli obblighi antiriciclaggio
Ma non dovrebbe normalmente andare alla ricerca di reati o alla repressione alla prevenzione di attività criminosa da parte dei professionisti dovrebbe essere un'attività meramente ricognitiva
Diciamo che
I Poteri sono particolarmente incisivi
E in più
In caso di verifica antiriciclaggio noi non abbiamo se non in via analogica le tutele previste dallo Statuto dei contribuenti
Perché io lo Statuto dei contribuenti e ritagliato sulla base delle verifiche per le imposte dirette e per l'Iva
Nel procedimento ci sono secondo me parecchie mancanza almeno a quello che si vede quando si fanno le verifiche
Innanzitutto se noi guardiamo solo dei contribuenti dovrebbe il
Dovrebbero dire i motivi per cui quando entra nell'ufficio dire motivi per cui sono venuti a fare la verifica
Non non dovrebbe andare perché il la le procedure di verifica non dovrebbero superare i trenta
Sì
Va bene
E e quindi diciamo che più che l'applicazione alla logica
Sarebbe opportuno
Creare una una normativa specifica che disciplini esattamente quelle che sono le procedure però poi possiamo vedere in un secondo momento anche perché su questi aspetti c'è anche qualche novità portata sia dalla regolamento e sia dalla stessa direttiva grazie
Grazie
Grazie a Marco però che ci ha permesso di entrare in concreto nel procedimento amministrativo sanzionatorio con quell'eccessiva discrezionalità di cui parlavamo proprio con l'avvocato Cucuzza all'inizio del nostro incontro quell'incertezza anche nei limiti della fattispecie amministrativa quella sistema che la fa diventare sostanzialmente penale
E proprio riferimento alla norma penale ci permette di introdurre l'altro relatore l'avvocato Guido Camera presidente di Italia Stato di diritto che ci parlerà di un altro incrocio fra la normativa penale
E la normativa sul riciclaggio e chiesi sta sta creando qualche preoccupazione nell'ambito dei professionisti mi riferisco al problema del dolo eventuale nel riciclaggio applicato proprio a professionisti prego Guido grazie
Al presidente di Federlazio dai grazie a a voi per l'invito e per il coinvolgimento di taglia Stato di diritto su questo tema
Che devo dire dal mio punto di vista quindi del penalista che viene dal fronte perché io quotidianamente
Vivendo alla realtà dei processi penali e in particolare anche della fase delle indagini e delle misure
Cautelari personali mi rendo conto che è un campo dove il diritto talvolta influisce molto poco rispetto all'esito di alcune valutazioni investigative che possono riguardare il professionista
Dunque io oggi farà una relazione ma voglio anche cercare di trasferirvi una testimonianza a mare preoccupata di un approccio generalizzato da parte degli inquirenti e talvolta anche dalla magistratura di grande sfiducia nei confronti del ruolo dei professionisti
è ovvio che però invece questa è una materia che se analizzata correttamente secondo le categorie del diritto penale liberale
Dovrebbe portare a circoscrivere a casi realmente eccezionali il coinvolgimento dell'ordinamento penale nella valutazioni di condotte individuali secondo due degli istituti fondamentali del diritto penale il principio di stretta legalità come è stato detto molto bene e anche il principio di proporzionalità delle per
La materia del riciclaggio è una di quelle dove non solo a livello nazionale e a livello europeo e a livello internazionale
Ma anche a livello giurisprudenziale si vive questa tensione tra una necessità di risolvere i problemi economici di contrasto alla criminalità secondo un diritto penale di lotta
Che addirittura diventa quasi un diritto penale del nemico è invece il diritto penale liberale fondato appunto su categorie che hanno una dimensione antropocentrica dunque
La tensione verso l'individuo soggetto
Alla inchiesta e al processo e ai suoi diritti e ad un'indagine in tutte le componenti anche quelle più intime che lega hanno la condotta del soggetto gente anche al suo substrato psicologico
E allora è ovvio che
Non abbiamo delle disposizioni speciali di natura penale che possano aiutare a risolvere le problematiche e approvare a offrire delle risposte in termini di certezza certezza anche sui modelli di comportamento perché una delle grande problematiche oggi io vedo e quando si fa una valutazione preventiva
E devo dire che i professionisti che non fanno i penalisti che arrivano a cose già fatte devono occuparsi della difesa spesso con la fare un'analisi
Preliminare di rischi e di possibilità che poi probabilmente verrà valutati da altre
E quello di individuare dei modelli di comportamento che garantiscano la certezza nelle valutazioni nelle scelte e nelle con allora io vorrei iniziare
Da
Una breve analisi delle disposizioni contenute nel Codice Penale
In materia di contrasto Almone lande rende perché noi abbiamo una disciplina realmente completa sia in termine di pene detentive sia in termini di pene patrimoniale ma anche in termini di responsabilità delle persone giuridiche
Responsabilità delle persone giuridiche che ad esempio in presenza di studi professionali associati può avere un forte impatto
La norma
Principale è l'articolo seicentoquaranta otto bis che il riciclaggio costruita come fattispecie originariamente diverso e sussidiaria rispetto al reato che genera un provvedimento
Questa è una disposizione la leggo brevemente perché poi se ci approcciamo con gli aspetti delle categorie appunto del diritto penale del fatto tipico dell'offesa
Non dobbiamo mettere in secondo piano le significato alle parole utilizzate dal legislatore questo la disposizione che punisce solo condotte attive commissive no non missive che sono condotte di sostituzione o trasferimento di denaro beni o altre utilità provenienti da delitto
Ovvero compie relazione ad essi altre operazioni in modo da ostacolare l'identificazione tra loro provenienza delittuosa leggiamo le norme non ci sono condotte omissive
Le sanzioni da quattro a dodici anni di reclusione il che significa sdoganare la piena ammissibilità dei mezzi investigativi più aggressivi
Perché la possibilità anche di intercettazioni limitazione la libertà personale con questi frangenti piena e totale
E in più delle forme attenuante
Di cui ad una modifica due mila ventuno di cui parleremo solo per i casi in cui vi è reato che General provento sia una contravvenzione o un delitto
Diciamo che abbia una pena no inferiore nel massimo cinque
Quindi un panorama
Particolarmente sanzionatoria
Seconda norma la diciamo la dottrina spiega qua vengono proprio messe all'angolo tutte le condotte diciamo pericoloso
Che l'articolo seicentoquarantotto ter del codice penale impiego di denaro beni o utilità di provenienza illecita quindi la norma dice che chiunque fuori dei casi di concorso nel reato presupposto e dei casi previsti gli articoli seicentoquarantotto seicentoquarantotto bis cioè ricettazione e riciclaggio
Impiega anche qui no condotto solo commissiva in attività economiche o finanziarie denaro beni o altre utilità provenienti da delitto è punito con la reclusione da quattro a dodici anni con la multa da cinque mila a venticinque mila euro
L'appena scende da due a sei anni comunque da due a sei anni vuol dire fare ricorso tutte le forme investigative che si ritengono opportune
Quando il fatto riguarda denaro o cose proveniente da contravvenzione punita con l'arresto superiore al massimo un anno il minimo di senesi
Tutte queste due fattispecie prevedono una aggravante nel caso in cui la condotta sia commessa l'esercizio
Attività professionale e attenzione entrambi questi reati prevedono la punibilità del soggetto agente anche se il reato presupposto estinto d'esempio per prescrizione per difetto di querela
Nel due mila e quindici entrato in vigore anche l'autoriciclaggio cioè l'ordinamento in questa diciamo sua palese decisione di optare per il diritto penale di lotta ha deciso di sanzionare con un reato autonomo anche il soggetto autore del reato presupposto
L'appena scende ma di poco perché siamo da due a otto anni e della multa da cinque mila venticinque mila euro anche qui sono solo condotte commissive cioè chiunque avendo commesso concorso commettere un delitto impiega sostituisce trasferisce in attività economiche finanziare imprenditoriali specula chi ve denaro i beni e le altre utilità provenienti dalla Commissione di tale delitto in modo da ostacolarmi e concretamente l'identificazione e la Previti
Venire in sé delittuosa
Anche qui l'attenuante se il reato proviene da una contravvenzione la pena scende da uno a quattro anni
Tuttavia
Se
Il denaro i beni e le altre utilità provengono da una contravvenzione aggravata dal cosiddetto metodo mafioso si applicano comunque le pene più grave l'unica causale che è idonea esclude la punibilità per l'autoriciclaggio e che denaro beni o altre utilità vengano destinate alla mera utilizzazione o al godimento personale
Aumento anche qui di pena nel caso in cui il fatto sia compromesso
All'interno o comunque nell'esercizio di un'attività bancaria finanziaria o di altre attività personale
Faccio un ultimo comma che anche qui è sintomatico di questo diritto penale di lottato quello stato sostanzialmente identifica dei nemici e li punisce e li premia solo a condizione che questi collaborano attivamente in che cosa dice la pena è diminuita una diminuzione ordinare di pena non a effetto speciale il che vuol dire che una diminuzione molto relativa
Per chi si sia efficacemente adoperato per evitare che le condotte siano portata e conseguenze ulteriore per assicurare le prove del reato e l'individuazione dei beni del denaro e delle altre prove delle altre utilità proveniente dal delitto accanto queste pene a cui corrisponde è ribadisco un'attività investigativa che non ha limiti in termini di ricorso agli strumenti abbiamo anche le pene patrimoniale l'articolo seicentoquarantotto quater del codice penale prevede che anche in caso di patteggiamento e non solo di condanna
Sia sempre or per tutti questi reati ordinata la confisca dei beni che ne costituiscono il prodotto il profitto salvo che appartengono a persone diverse dal reato
E se non è possibile andare a sequestrare in modo diretto il profitto la magistratura può prendere solidalmente a tutti i concorrenti del reato ma va che prende dove li trova
Beni di un valore equivalenti al profitto
A me
è capitato spesso di assistere professionisti molto patrimonializzati a fronte di clienti non potremmo iniziatiche anche in fase cautelare
Erano destinatari di sequestri di beni non aventi una relazione pertinenziale per il reato
Perché non era possibile andare a recuperare in danno del cliente profitto quindi abbiamo una legislazione complessiva di contrasto al modellando Ring estremamente severa
Non dimentichiamo
Per di più che per questo genere di reati esiste la responsabilità ai sensi del decreto duecentotrentuno ma del due mila uno per le persone giuridiche che non hanno adottato un modello organizzativo gli studi professionali ricordo una sentenza della Cassazione di anni fa
Su uno studio dentistico di destini di Messina associata comprendeva dei rimborsi
Sono soggetti al decreto duecentotrentuno
Quindi questo il panorama in cui dobbiamo muoverci nel due mila ventuno col decreto legislativo centonovantacinque dell'otto novembre ricordiamo che sono stati ricompresi nell'ambito dell'applicazione delle norme penali di cui vi ho detto anche i proventi dei delitti colposi cioè quelli involontari
Quindi oggi il riciclaggio come vedremo un reato volontario tuttavia il provento generato dal delitto
Può scusate la ridondanza provenire da un delitto involontario vediamo anche il rischio di sperequazione di trattamento anche trarre condotte
Vi ho detto che il tema è quello delle condotte commissive che per me estremamente rilevante per cercare di avere un approccio corretto alla macchina
In particolare la giurisprudenza anche per l'articolo seicentoquarantotto ter l'impiego dove quella formuletta cioè l'idoneità
Dissimula Torre delle condotte non compare come invece compare per il riciclaggio l'autoriciclaggio lo Ricci chi te lo richiede elemento che integra la fattispecie
Dunque sostanzialmente sono delle condotte commissive rafforzate perché nella condotta traspare già l'indice sintomatico della finalità del movente che una cosa diversa dal dollaro cioè
Aiutare a dissimulare la natura illecita di un provento e del reato che lo ha
Generale
Devo dire che
Secondo un orientamento invece anche recente due mila ventuno per l'impiego non è neanche necessaria questa idoneità concreta dissi mila tonfo dissi moratoria perché la fattispecie orientata in via principale
A tutelare il fisiologico sviluppo del mercato che deve essere presero fatto dall'inquinamento che deriva dall'immissione di capitale questo è un reato tra l'altro
Che ha un evento pericoloso nel senso che di mera condotta cioè irrilevante il verificarsi di un evento forma libera di pericolo
E può essere integrato da qualsiasi sic condotta idonea a estrapolare l'identificazione la provenienza delittuosa del bene ha ricevuto
E a consumazione istantanea ma la giurisprudenza o meglio il formante giurisprudenziale
Ha spiegato che può atteggiarsi anche a reato eventualmente permanente
Quando il suo autore lo progetti lo segua co-modalità frammentari e progressive che può pertanto anche consistente una pluralità di distinti attinse leciti realizzate a distanza di tempo l'uno dall'altro Porche unitariamente riconducibile di Obiettivo Comune dell'occultamento di la provenienza delittuosa del denaro dei beni e delle altre utilità che ne costituiscono
L'oggetto
Ma c'è un altro aspetto
Perché si possa dire integrato il delitto di riciclaggio non è necessario che il reato presupposto sia accertato con la sentenza
Ancorché non irrevocabile basta diciamo che non sia stato giudizialmente escluso nella sua materialità
In modo definitivo la sussistenza di un delitto presupposto
E la prova sia della condotta sia dell'elemento psicologico può essere anche derivata può derivare anche da una prova logica
Della consapevolezza in ordine alla provenienza illecita delle utilità compiute
Guardate che una giusta dottrina ha segnalato che in realtà questo non è un reato che tutti la
L'economia in prima battuta queste ore atto che tutela la tutela potestà investigativa degli Stati
Perché è sostanzialmente il vero obiettivo non è tanto quello di contrastare l'immissione nel circuito economico legale di risorse inquinate dalla provenienza delittuosa ma anche quella di andare a individuare a ricostruire condotti criminali che Circuiti criminali a maggior ragione di natura internazionale questa è una valutazione
Importante da fare quando anche inquadriamo il ruolo che lo Stato assegna al professionista all'interno di questo disegno complessivo di lotta sì dico
Sul tema delle mento psicologico questa bravi penalisti dicono sempre dei processi quando arrivi a difenderti sul dolo ti avvicini all'ultima spiaggia
Per un semplice motivo perché essendo la componenti più intima
E più difficile da ricostruire perché poi il diretto interessato costituzionalmente non solo al diritto di non rispondere ma un diritto di non auto incriminata sì anche con condotte indirette
Tuttavia quando deve dimostrare quello che era il suo stato d'animo un po'di difficoltà perché il giudice può non essere convinto della correttezza anche delle delle sue parole
Che allora per capire anche quali possono essere i modelli di comportamento iniziamo a
Focalizzare l'attenzione su qual è l'elemento psicologico che integra il reato
Basta la generica consapevolezza della provenienza delittuosa dell'oggetto del riciclaggio e la volontà di ostacolarne con una condotta idonea identificazione della provenienza
Non è necessario dice la Cassazione però che la condotta sia finalizzata ad impedire in modo definitivo la certo tutto circa la provenienza delittuosa dell'oggetto del riciclaggio perché è sufficiente anche a livello gettito che la stessa la renda difficile
Reato di pericolo che formanti giurisprudenziale interpreta anticipando ancora la soglia di relazione psicologica tra gente e condotta pericolosa
Non è richiesto il dolo specifico non è richiesto dunque ad esempio una finalità di lucro basta ribadisco la generica consapevolezza dell'approdo della della provenienza che la
Diciamo
Condotta volontaria di dissimulazione comunque condotte commissive
Allora andiamo a vedere che cosa è il dollaro eventuale perché qua spesso si fa un po'di confusione dolo eventuale intanto non ha una di intensificazione normativa
Il codice ti dice che cosa Edolo chi dice che cosa preterintenzionale ti dice tre cose colpa è chiaro che poi chi è ribadisco siamo sempre nel mestiere psicologiche intime e siccome noi siamo persone dalle mille sfumature anche l'elemento soggettivo a diverso sfumature
Ci sarà un dolo più intenso come potrebbe essere il dolo intenzionale ma ci sono delle forme di Dolo particolarmente flebili tuttavia ci deve comunque essere un legame in termini di rappresentazione volontà perché il dolore è rappresentazione volontà
Sia del del fatto tipico in tutta la sua dimensione
Allora qui
Bisogna distinguere la giurisprudenza perché la giurisprudenza soprattutto sulla distinzione tra dolo eventuale colpa cosciente è una giurisprudenza che dà dei buoni indicatori se poi vedremo come viene h diciamo calata nei casi concreti soprattutto in materia di fattispecie di riciclaggio per i professionisti vediamo che diciamo questi buoni indicatori talvolta non vengono messi a terra come si dice oggi in modo a mio giudizio coerenti con i principi sistematici del nostro coordinamento
Innanzitutto ricorrendo all'eventuale dunque una forma di volontarietà e non la colpa coscienza cioè la forma più intensa di involontarietà a quando la gente si rappresenta chiaramente la significativa possibilità di verificazione di un evento concreto
Quindi ci deve essere questo legame tra evinto pericolose soggetto gente
E ciò nonostante dopo aver considerato il fine perseguito l'eventuale prezzo da pagare si sia determinato ad agire comunque anche a costo di causare l'evento lesivo aderendo adesso per il caso in cui si verificò
Qui non è
Che diciamo le Venturi immane non voluto anche se preveduto no qua c'è un'adesione di Cuba bene lo accetto
E poi con una sentenza molto importante del due mila quattordici le sezioni unite la corte ha cercato di dare degli indicatori
Che consentano anche di ricostruire questo elemento più intimo e quali sono
Questi indicatori
La lontananza della condotta tenuta da quella doverosa
La personalità e le pregresse esperienze della gente la durata e la ripetizione dell'azione il comportamento successivo al fatto il fine della condotte la compatibilità con esso delle conseguenze collaterali
La probabilità di verificazione dell'evento delle conseguenze negative anche per l'autore in caso di suo verificazione
Il contesto lecito ed illecito in cui si è svolta l'azione nonché la possibilità di ritenere alla stregua delle concrete acquisizioni probatorie
Che la gente non si sarebbe trattenuto dalla condotta illecita
Neppure se avesse avuto contezza dell'assicura verificazione dell'evento questa sentenza importante perché effettivamente manifestazione diciamo del diritto penale liberale tradizionale che stava ASA del nostro Codice
Dunque ribadisco il dolo eventuale rimane
Volontà di del fatto tipico in tutte le sue conseguenze però poi quando iniziamo a esaminare la cattiva Ispica di di dolo eventuale in materia di riciclaggio vediamo che sì a un
Però le distanze
E dunque con questa sentenza del due mila diciotto la trentasei mila ottocentonovantatré proprio in materia di dolo specifico all'eventuale e reati di riciclaggio che cosa ci dice la corte che questo si configura come rappresentazione da parte della gente della concreta possibilità della provenienza del denaro da delitto
Desumibile dalle circostanze di fatto dell'azione
Il dolo eventuale ricondurre quando chi agisce si rappresenta come seriamente possibile sebbene non certa ma seriamente possibile l'esistenza dei presupposti della condotta cover verificarsi dell'evento come conseguenza dell'assegno dell'azione
E pur di non rinunciare avversa accerta che il fasto posso verificarsi decidendo di agire comunque
Questo era un caso di un professionista che era stato coinvolto per riciclaggio diceva dove c'è stata una soluzione poi una riforma successiva aveva assistito un cliente nella reali nella riallocazione di fondi rimpatriati
Facendo un ricorso scudo fiscale che si era rivelato fittizio e poi lo aveva assistito nel conferimenti di questi beni in un trust estero e aveva assunto poi il ruolo di guardiano del trust
Di una società appunto estero
Ora
Per andare oltre non portarvi via
Tempo ho prodotto uno scritto può al massimo tramite il presidente Rinaldi lo lo lo diffondono
Uno degli aspetti importanti da considerare che soprattutto chi ha un approccio come il nostro deve sempre ricordare che la categoria del dolo eventuale non può essere snaturata dalla sua dimensione affettiva
Attraverso scorciatoie normative
Che sono finalizzate a superare delle oggettive difficoltà probatorie che possano
Incontrarsi nell'accertamento della volontà delle detto questo è un passaggio importante di una sentenza delle sezioni unite del mille novecentonovantadue che io ritengo ancora di grandissima attualità
Se non di rinnovata attualità
Ora quindi bisogna ricordare che d'ora eventuale non è la mera accettazione della situazione rischiosa un qualcosa di più e adesione all'evento adesione tenue ma desidero elemento vuol dire
Cumulo con qualcosa di ulteriore rispetto a quelle fattispecie che già oggi rilevano da un punto di vista amministrativo
Per concludere questo mio intervento voglio fare qualche considerazione sul rapporto tra dolo eventuale e obbligo di segnalazione sospetta
Perché è materia rispetto alla quale la giurisprudenza penale e poca e devo dire a un approccio secondo me non integrato ad una piena conoscenza anche della normativa extra penale ma soprattutto delle prassi che sono particolarmente importanti
E concluderò con una
Diciamo provocazione per vedere se diciamo magari può essere raccolto almeno come materiale di spot
Parto il mio ragionamento da questo abbiamo letto le norme penali sono tutte condotte commissive scusate se lo ripeto esista una causa la DC clausola generale nel nostro ordinamento è quella prevista l'articolo quaranta comma due in materia di rapporto di causalità a che la cosiddetta posizione di garanzia che cosa ci dice questa norma nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato se l'evento dannoso pericoloso da cui dipende l'esistenza del reato non è conseguenza della sua azione od omissione
Non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo questa disposizione fondamentale perché valutando la relazione tra attività del professionista obbligato da una fonte normativa extra penale che a quel punto lambisce il precetto penale lo integra
Ad una condotta attiva deve cercare di capire come si può eventualmente collocare questa condotta omissiva all'interno di un catalogo di reati che non la prevederebbe
Allora
Bisogna secondo me considerare che la Corte di Cassazione ai lucida in interpretato queste
Obici giuridici in senso ampio cioè non solo in termini di poteri impeditivi
Ma anche di poteri di natura sollecitatoria esigibile dal soggetto destinatario dell'obbligo giuridico
Questa sentenza del due mila e tredici trentanove mila centocinquantotto dice in poche parole che giudizi di equivalenza integrato
Non solo dei poteri impeditivi ma anche quelli di natura sollecitatoria da Louise agibile secondo una fonte normativa volti a fare intervenire chi dispone del potere di impedire l'evento
E qui guardiamo alcune considerazioni perché studiando la la materia presenta diverse discrepanza
Ci sono alcune disposizioni dell'articolo del del decreto duecentotrentuno del due mila sette
Che sono particolarmente rilevante la prima è l'articolo uno comma due lettera d rubrica definizione perché questa circoscrive il perimetro dell'attività criminosa nella realizzazione del coinvolgimento nella realizzazione di un delitto non colposo
Ergo principio di tipicità non dovrebbero rilevare
Ai sensi dell'obbligo di operazioni sospette quei rischi indicatori di riciclaggio di proventi da delitto
Colposo
Perché c'è un vulnus
Soprattutto gli effetti penali
Secondo l'articolo due rubricato finalità e principi da una definizione di riciclaggio simile a quella di natura penale potremmo dire che la integra
L'articolo tre individua i soggetti obbligati quindi non so come dire il casello d'ingresso per usare una metafora autostradale della posizione di garanzia
Però è importante ricordare che c'è una tipizzazione delle fattispecie che devono essere oggetto di valutazione non è tutto
L'altro aspetto per noi come professionisti abbiamo sempre rivendicare in tutte le sue dimensioni del Principe nel rispetto dei principi di stretta legalità della fattispecie soprattutto quando di fatto è la regola di comportamento che fa scattare il comando la sanzione
Ma poi ci sono l'articolo trentacinque l'articolo cinquantotto che sono quelle più rilevanti l'articolo trentacinque rubricato obbligo di segnalazione sospetta
Anche qui
è vero e ha ragione ho apprezzato quello dice vanno Crocco
Che c'è liquidità negli indicatori però qua qualcosa c'è
Ci devono essere i presupposti il sospetto o dei motivi ragionevoli
E soprattutto la definizione di sospetto cioè desunto dalle caratteristiche dall'entità dalla natura dell'operazione dal loro collegamento frazionamento di o qualsivoglia altra circostanza conosciute in ragione delle funzioni esercitate
Tenuto conto anche dalla capacità economica per l'attività svolta dal soggetto cui è riferita in base agli elementi acquisiti ai sensi del presente decreto
Torre tutto è già un qualcosina
Però l'obbligo giuridico soprattutto ai fini della legge penale non può scattare ad esempio quando non ci sono questi sospetti riferite ad un'attività criminosa che è di natura involontario
Prima per più parlare articolo cinquantotto è giusto prendere in considerazione anche l'articolo cinquantacinque perché il legislatore ha deciso per delle scelte esplicite in materia di condotto sanzionate penalmente perché nelle fattispecie incriminatrici ci sono tutta una serie di condotte e ci sono delle scelte che sono prerogativa esclusiva delle agitatore come ci dice la Corte Costituzionale darmi anche in termini pena perché stiamo di parlando di sanzioni da sei mesi a tre anni di multe ragionevoli sanzioni che sostanzialmente oggi possano essere spinte con l'istituto e la non punibilità del fatto relativo anche condotte susseguenti
Le scelte esplicita e legislatore sono parametrate a queste scelte anche in termini di disvalore di proporzionalità della pena
Poi abbiamo l'articolo cinquantotto l'articolo cinquantotto che prevede una formula ambigua c'è una sanzione amministrativa della quale non parlo
Molto specifica ma una formuletta
Salvo che il fatto costituisca reato che non so come dire
Sempre tornando la nostra autostrada non ci permette neanche di fermarci all'autogrill cioè e non si vede la fine per un semplice motivo perché se poi andiamo a vedere la giurisprudenza
Ora al di là di fatto contropatto la sentenza la Cassazione nulla ma dove addirittura l'assegnazione sospetto effettuata dal professionista la statale ritenute elemento di reità perché finalizzata a coprire il suo concorso nella
Diciamo nella fattispecie
Ma
Il rischio e che soprattutto nella fase investigativa
Quella che dovrebbe essere la finalità di salvaguardia di una specialità della condotta sanzionato amministrativamente rispetto a un qualcosa di differente sanzionabile penalmente finisce ad essere una sorta di identificazione
Perché poi la magistratura penale stimolata dalla polizia giudiziaria
Eppure attacca culturalmente perché vive in questo mondo del diritto penale della lotta e portata a ritenere che lamiera inottemperanza dell'obbligo di siti all'azione in presenza degli stessi presupposti codificati dall'articolo trentacinque
Fossa integrare quei campanelli d'allarme quegli indici sintomatici del dolo eventuale che portano ad una sovrapposizione delle sanzioni e delle condotte
Con un grande rischio anche di lesioni ad un altro principio costituzionale che quello dell'articolo per principio di uguaglianza
E e di ragionevolezza perché mi chiedo in termini disvalore
L'aver commesso una delle fattispecie sanzionata l'articolo cinquantacinque che possono essere dichiarato non punibile con una condotta anche susseguente
Qual è rispetto ad un obbligo un mero in osserverà Anza dell'obbligo di segnalazione stiam parlando di condotte attive del commissario anche in termini di concorso morale cioè l'istigazione
L'incentivazione della volontà del soggetto agente qui stiamo parlando di una posizione di garanzia che potrebbe scattare
Sono in considerazione di non aver fatto una segnalazione sospetta secondo i medesimi indicatore che fanno scattare la sanzione amministrativa
E questo che qui concludo è un qualcosa secondo me di estremamente lesive e di schizofrenico come tutto il tema del coordinamento con il riciclaggio derivante
Da fatti involontari e allora io mi chiedo se forse in un panorama così Complesso
Un intervento legislativo che elimini quell'inciso all'interno dell'articolo cinquantotto salvo che il fatto costituisca reato
Ma lasci anzi imponga al legislatore di riprendere con la sua potestà di scelte politiche di regista attiva
Lasciare che sia scelta sanzionata amministrativa utilmente l'inosservanza piuttosto si individua la fattispecie autonoma con un dato specifico legato all'esercizio di attività professionale ma in qualche caso dovrà essere parificata
Alle pene previste dall'articolo cinquantacinque perché disvalore oggettivo delle condotte a mio giudizio il medesimo
Grazie grazie
Grazie Guido Camera che ci ha permesso di verificare come nuovamente anche in questo ambito il procedimento
Sanzionatorio si possa possa essere letto in maniera diversa sanzione amministrativa deriva direttamente dalla sanzione penale quando probabilmente l'intento del legislatore iniziale era una una sottrazione costante
Ha senatore Zanetti lei è stato un fantastico padrone di casa quindi intanto siamo o uno Ratti di averla qui con noi e la ringraziamo somma
Di essere qui presenziare in questa magnifica sede fantastico padrone di casa perché ha fatto parlare tutti
No lei sarebbe stato primo nelle nelle nelle relazioni però ha precisato che aveva avuto il piacere di sentire i nostri relatori
E abbiamo abbiamo sentito un quadro abbastanza disarmante se parlare un eccesso chiaroscuro diciamo così l'eccesso di discrezionalità
Esigenze di ricondurre a di cui Tattoo tu il procedimento sanzionatorio antiriciclaggio ma l'intero quadro normativo vive un eccesso di discrezionalità un'incertezza delle fattispecie abbiamo visto anche una certa confusione nell'applicazione
Della sanzione amministrativa o penale e addirittura il procedimento sanzionatorio che sostanzialmente potrebbe essere visto come un procedimento penale per la gravità delle sanzioni che vengono comminate pur non avendo quelle mitigazioni del procedimento penale quindi la terzietà del giudice e gli altri elementi che abbiamo visto durante quest'disquisizione abbiamo visto anche un quadro futuro il leggi future banche dati come potrebbero essere come potrebbero integrarsi nell'attività dei professionisti nell'antiriciclaggio
E adesso volevo sapere da lei quali sono le prospettive dal suo punto di vista dal punto di vista della politica
Beh da dato un ringraziamento Federmot agli a Confprofessioni per avermi
Coinvolto in questo internet Santissimo dibattito al convegno a a scopo giuridico su cui si è dibattuto un tema credo importantissimo soprattutto per chi fa
Libero professionista quindi avvocati commercialisti notai
Il tema peraltro per chi come me
è un politico di professione per Roma sono tratte da quinta legislatura ma faccio anche l'avvocato e Oklahoma rapporti quotidiani con i professionisti era un tema già già noto lei alle problematiche mi sono state esposte oggi sono ecco le stesse problematiche
Che mi sono state sporte da anni ci commerciali semplici notai
E il quadro è tutt'altro che confortante nel senso che le smagliature e le criticità che sono emerse oggi sono in crescita deve de de di grande peso di grande sostanza partendo dal primo concetto al quale per come politico di di stampo liberale legato ai valori tradizionali da nostra Costituzione i principi tassatività che legalità sono dei principi cardine sui quali noi non possiamo derogare viceversa questo tipo di normativa l'abbiamo capito tutti dalle relazioni ma anche dell'esperienza fa sì che ci siamo delle normative poco chiare che si prestano a interpretazioni dubbie e con una discrezionalità eccessiva
Una ragionamento molto semplice molto banale ma che e di sostanza la sanzione da trenta mila a trecento mila euro
Che so può essere affrontata da in termini soprattutto di tali massimi
Non dico con disinvoltura
Ma dei grandi grandissimi studi o da lì ho avuto gli operatori finanziari certamente l'astuto avvocato dallo studio di commercialista normale forse anche da uno studio di notaio è certamente e insostenibile rispetto può comportare del fuoco
De de de del sistema qui ci sono quei se smagliature smagliature che peraltro che peraltro come in tanti dei settori ci provengono da normative che arrivano dall'Europa dagli USA uno uno europeista convinto Vito in un partito che forse il più europeista del quadro politico però certamente queste storture
Alimentano poi quelle che quelle critiche anche eccessive nei confronti di una iper normazione europea che deve essere decreti che deve essere mitigata che deve trovare un punto d'incontro in questo il tavolo che aperto a livello regionale dati dell'Europeo di cui parlava locato Cucuzza deve essere un no un tavolo che deve portare certamente a dei miglioramenti
Le soluzioni quali sono gli ocra intanto
Cercare fino all'ultimo di di ricondurre il tutto a razionalità e a dispetto di tassatività legalità questi sono i principi sui quali come professionisti e come politici liberali dobbiamo assolutamente e lavorare
Il diritto penale la lotta non fa parte del nostro bagaglio culturale anche se nelle ultime legislature certe forze politiche ne hanno fatto alle loro bandiere ma
Diritto penale sempre de se se possibile non sarà possibile tornare ad essere il diritto penale
Tradizionale quello che che che che che che disciplina
Il ingrandire ATI Grandi fattispecie sicuramente riciclaggio è un reato grave però certamente le storture che vediamo quotidianamente
Con il collega camera che esponente del Foro milanese credo che siamo rimasti tutti come avvocati indignati da quell'ordinanza del Gip pare poche settimane fa di Milano che addirittura ipotizzato
Il reato di riciclaggio per degli avvocati che avrebbero percepito del somme in contanti come compenso che giù giudizio del del magistrato sarebbero state frutto di di di di di proventi illeciti ma capite bene come con l'avvocato soprattutto se magari è un penalista
Alcun a valutare la la dalla provenienza e poi rifiutare un compenso di questo genere quindi le strade la prima strada che vedo è questa
Si è ipotizzata la banca dati
Sentito particolare
I notai particolarmente particolarmente si favorevole a questa cosa certamente le banche dati possono essere utili ma attenzione alle banche dati cioè nel senso che noi rinvio non l'ho detto in premessa
Mi occupo solitamente istituzionalmente sono in Commissione giustizia in Commissione delle politiche europee
Ma il tema che in in entrambe queste commissioni stiamo trattando è quello di
Con relazioni particolare alle alle potenzialità della intelligenza artificiale Codice H D attenuare più così perché qui rischiamo veramente un grande fratello che investiga fino all'ultimo della nostra vita guidato del Dio di God degli algoritmi ai più sconosciuti probabilmente
Gestiti da pochissime persone al mondo che ci possono ci possono veramente
Circondare in tutta la nostra esistenza quindi la preoccupazione di non legislatori pur consapevoli che i margini di manovra sono quelli che sono cui cerca di limitare il più possibile
Idee che creare de dei parenti sapete che in particolare il Parlamento europeo si è occupato poco recentemente di porre dei limiti adesso ci stiamo provando anche che noi come parlamento nazionale
Però attenzione molto alla alla ancora queste banche dati
Il
Il notaio ha ricordato prima Mainardi mi pare
Giusto Morandi ecco ha citato prima e un'altra un'altra fattispecie che già tutti impressionati poi molto recentemente per quanto riguarda le Sox
Cioè io sono completa confinanti anche antimafia e cioè il procuratore nazionale antimafia c'è tanto parlare di mercato delle Sox
Cioè ci sono degli operatori infedeli dello Stato che avendo accesso a queste segnalazioni poi ne fanno mercato ne fanno mercato per
Profitto nuovo personale talvolta magari per mera curiosità però anche questo è un tema assai inquietante
Abbiamo capito che solo del venti per cento delle sorso che vengono trasmesse accomunava una qualche valenza investigativa però ha accennato l'ottanta per cento che affluisce queste banche dati e dal quale chi
Alla alla possibilità di accedere a queste banche dati
Evidentemente può o può divulgare
Voce questo
Magari per i notai e meno
E meno elemento di minore novità per gli avvocati commercialisti credo di più perché notaio ad di per sé e la valenza di pubblico ufficiale quindi questo ruolo nei confronti
Del del questo dovere nei confronti del del dell'istituzione statale che è insita nel suo nel suo DNA un po'meno per gli avvocati commercialisti e altri professionisti di contrasto latente fra il dovere di difesa e quindi la tutela della riservatezza e la tutela del segreto professionale che si contrappone a questo dovere di denuncia del proprio cliente che evidentemente qualche problema
Qualche problema etico lo pone commentavamo prima col collega
Camera che ringrazio sempre degli spunti che che offre che per un
Avvocato True di tipo tradizionale
E molto
Molto più grave l'infedele patrocinio rispetto al favoreggiamento come CUP come etica sul piano etico certo che queste normative così stringenti così pesanti così complicate hanno alterato questo tipo di
Di di di rapporto che certamente può generare altre difficoltà
Io ho colto soprattutto
Nel nell'intervento le collega Camera anche un come dire una tirata di giacca la politica
Nel senso che sono perfettamente d'accordo con lui che reati sanzionati in modo così grave
Con un potere di invasività delle investigazioni così forte come quelli come reato di riciclaggio autoriciclaggio merito ma con una condotta commissiva e quindi il fatto che
Che ecco peraltro con sovrapposizione Nica dovrebbe essere esclusa fra sanzione amministrativa e sanzione penale sia un qualcosa di abnorme assolutamente inaccettabile personalmente proprio alla luce di questo suo intervento tenuto conto che
Marin tappa offrendo i compiti istituzionali quello di Palmi depositare dei disegni di legge portarli avanti come se la giustizia credo che su questo sì magari collega Camera vorrà magari lavorare su un testo molto volentieri lo portano all'esame del Parlamento e sarà un qualcosa che sul quale potremmo lavorare perché mi pare che dal punto di vista
Dei canoni di quella che una buona legislazione e il rispetto di quei principi
Di carattere garantistico ai quali personalmente aderisco ma credo che aderisca l'intera
Maggioranza che in questo momento governa il Paese possiamo senza dubbio trovare uno spazio terra un intervento normativo che sia di chiarimento quanto meno sul piano penale per quanto riguarda le norme amministrative credo che dovremmo affidarci come dire al tavolo europeo perché evidentemente è quella lo spazio dal quale promana certamente però se avvocato Cucuzza l'altare del collega Camera in grado di darmi dare qualche qualche spunto su quelle che sono le normative amministrative di derivazione europea sul quale come commissione anche politica europea possiamo lavorare credo sono volontà Ford molto volentieri a vostra disposizione calde poter concludere qui
Il mio intervento e vi ringrazio ancora perde l'opportunità che mi è stata data di essere qui con voi oggi
Grazie senatore siamo naturalmente che la ringraziamo per la presenza per l'hospital circuiti cioè questi ultimi minuti ci permettono magari di fare un girò rapido
Relatori con una domanda quale possiamo dare una risposta quasi sei crediamoci due minuti per la risposta Massimo allora torniamo a Claudio Cucuzza abbiamo lasciato tranquillo a lungo diciamo così e chi ci ha parlato anche ci accennato la nuova disciplina europea che si sta delineando quindi ad oggi abbiamo già un Regolamento che entrerà in vigore in futuro ma che già ha redatto quindi e già e e già pronto
E io gli chiedo visto che abbiamo compreso come negli ultimi anni la funzione delle libere professioni
è stata investita anche da questo nuovo ruolo
Che è aumentato sempre di più a fronte delle richieste che vengono effettuate professionisti la formazione e abbiamo visto i presidi da attivare in ogni studio l'obbligo di segnalazione con le conseguenze
Che ci sono eccetera
A tuo avviso quale come attualmente si prospetta la nuova normativa come sarà influenzato ulteriormente la vita la vita quotidiana e la funzione propria dei professionisti con le nuove nuove regole che si prospettano entrare in vigore
Ma grazie proprio qualche battuta conclusiva il la sfida e trovare i presìdi antiriciclaggio negli studi che funzionano
Che non in gol fanno che non sono eccessivamente onerosi costosi perché è un costo enorme
Questo lavoro
Questa sfida riusciamo a risolverla nella direttiva in parte nel senso che la direttiva se riuscirà a diciamo così ridurre specificare bene il progetto di gravità
No della violazione indubbiamente potrà quanto meno a alleviare e semplificare alcuni adempimenti ma il punto di fondo
A ad avviso mio e lo dico tante volte quando mi trovo nei convegni a scrivere o anche nel rappresentare no nella difesa
E quello di predisporre gli studi in maniera difensiva
Supponiamo oggi si va in macchina si fa una sicura
Bisogna negli studi attivare dei presidi semplici
Efficiente
Indichiamo le due uno è del documento di autovalutazione
è un una sorta di modello organizzativo rappresentativo di come funziona lo studio va fatto
Il secondo punto è dare un Codice di rischio un indice di rischio cliente perché questo è fondamentale perché se per concentrare l'analisi el di adeguata verifica funzionalmente a rischio quindi arrivo create normale si fa un'adeguata verifica semplificata
Se ci sono elementi di rischio più altri si è dato un voto in buona fede al cliente si sono adeguate verifica un po'più appunto approfondita
Ma solo se si dà un un voto al cliente un indice di rischio alla pratica sera arriverà dopo tre anni dalla Guardia di Finanza che avrà fatto
Tutto un contesto di anche che che ha un pretesto come dire riconosce
Pensa diverso e ti dirà Altuna potevi non accorciati non ho potuto ma con la rappresentazione di un indice tributi vuote rischio tu riesci ad assicurarti in buona fede quindi bisogna sapersi proteggere l'ultima cosa siano alti trenta secondi ciò Puteaux politico che può interessare la politica è un deficit di tipo democratico
Laccio questa questa questa noi non inseguiamo le modifiche delle norme
Come nel comma come nel gioco dell'oca perché quando va in Europa a dire l'Europa dice no sono norme di derivazione Gaffi
Grazie Gruppo di azione finanziaria internazionale che è un organo Inter perché che che emana soft lo fatto da chi da Comit detta delle banche centrali
Sono loro che danno illa a come li cambi loro ricambi perché son sempre lì e critichi legittima a loro a identificare esattamente il perimetro delle norme nessuno kilim chi li nomina ma i governi non i cittadini quindi
E molto complesse opere questa normativa in realtà anche un deficit democratico importante
Cambiare
Cambiare questa normativa è di una complessità incredibile con veramente assurdo riuscire a incidere perché che ormai si è un po'ecco il sistema tiene molto forte a questo di questo tipo di burocrazia
Scusami se mi sono dilungato magari ma oltre il minuto una un'osservazione che ci permette di riflettere che alla base anche della normativa europea ci sono sempre degli studi che vengono chiamati come studi tecnici
Che era stanno sempre un orientamento
Perché va verificato l'origine da dove vengono esso negli studi che poi portano ai regolamenti e poi anche alle direttive con le conseguenze che sappiamo con i regolamenti direttamente applicabili che passano dei governi e le direttive che hanno il vaglio anche anche nel parlamento quindi Grazia Claudio Cucuzza
E allora adesso Eliana torniamo disturbare anche per allora abbiamo parlato delle banche dati e l'onorevole Zanettin ci ha dato un punto un punto di vista importante della politica cioè l'accesso alle banche dati anche tu ne hai fatto
è fatto riferimento come la cronaca ha permesso di verificare appunto quell'accesso illegittimo
Alle banche dati che porta e e e porterà grande preoccupazione anche la normativa europea prevede la creazione di banche dati centrali armonizzate sia nell'ambito bancario che nell'ambito dell'antiriciclaggio
Con una serie di dati molto come estesi
Che vanno dalla da Davide ovviamente i titolari effettivi e clienti eccetera
E il Coimbra ritiene che si possa creare appunto anche nell'ambito della normativa italiana quindi in Terna
Riferendosi a un'eventuale riforma di quell'articolo trentaquattro bis che analizzato una banca dati senza accesso c'è di fatto una banca dati alimentata e tiene automatico crea segnalazioni evitando quindi ogni problema
Di fuga diciamo quindi di tutela della privacy al di là naturalmente dell'obbligo di segnalazione
Anzitutto vorrei ringraziare davvero senatore Zanettin perché abbastanza raro che il padrone di casa chiede di ascoltare tutti quanti e questo è un segnale dal mio punto di vista come cittadina molto importante dalla politica per cui la ringrazio davvero
Per quanto riguarda il Potì potenziali pericoli di una banca dati certamente ci sono e sono appena stati evidenziati proprio da purtroppo questi e venti che gettano luci e cioè gettano ombre e danni sous meccanismi che personalmente mi sembrano però abbastanza inevitabili per l'avanzamento tecnologico e che la stessa o pacchetto anti europeo dell'antiriciclaggio prevede e vorrei dire che però proprio sotto questo profilo la delimitazione degli accessi dei dati utilizzabili e delle finalità di utilizzo sono stress sono assolutamente sottolinea è sottolineata questa necessaria delimitazione sia dalla Corte di giustizia europea sia dalla disciplina europea che è vigente e entrerà in vigore
Nel modello spagnolo se proprio dobbiamo andare verso un modello di banca dati e qui per fortuna per il momento siamo a solo a livello di facoltà
Ma se dobbiamo andare verso il modello di banca dati allora deve essere un modello di banca dati che ci mette il più possibile al sicuro da questi pericoli di accesso abusivo di sfruttamento abusivo di dossieraggio di ricatto di estorsione eccetera eccetera
E il il modello spagnolo da questo punto di vista è estremamente dal mio secondo me positivo perché sono questi diciotto tecnici che sono dipendenti del Consiglio nazionale del notariato spagnolo che hanno accesso alla banca dati solo loro
Le autorità si rivolgono a loro con delle querele quindi con delle interrogazioni
E quindi sono loro che controllano la legittimazione la finalità e le modalità di accesso ai dati e questo è uno strumento sicuramente un presidio importante della della utilizzo corretto perché tutti ci rendiamo conto di quanto l'intelligenza artificiale soprattutto utilizzando questi dati possono essere di impatto devastante quindi se dobbiamo andare in quella direzione e sottolineo se perché io nei confronti del trentaquattro bis è noto a chi mi frequenta nell'ambiente
Notarile sconta rivolgo insomma valutazioni piuttosto critiche perché appunto mi mi pare che manchi quel bilanciamento quella riservatezza quella dell'imitazione di accesso di finalità eccetera che invece a livello di civiltà giuridica democratica dobbiamo pretendere per cui se andiamo in quella direzione deve essere un un un una un processo nel quale si Dempsey
Proteggono essi garantiscono il più possibile questa de queste delimitazioni e quindi se ne prevengono abusi e poi stiamo inattesa anche dello sviluppo di questi programmi di queste tecnologie che anche queste avanzando fortemente aiuteranno anche a proteggere la dà la privacy nella
Analisi comunque nell'utilizzo delle banche dati ecco grazie Diana questo ci permette anche una considerazione che senatore ha già fatto cioè il problema dell'accesso alle banche dati quello che occuperà la politica
E chi crea a regolamenti proprio per l'invasione dell'intelligenza artificiale in ogni ambito che alle banche dati attinge arriviamo a a Marco Krogh e c'è parlato appunto dell'impianto o normativo sanzionatorio dei procedimenti amministrativi abbiamo anche parlato della prospettiva europea
Finiamo anche con una nota che potrebbe essere un pochino più lieta i andiamo anche nelle considerazioni che foto tu a vedere quali quali qual è la maggiore differenza che si prospetta nell'impianto che deriva dalla direttive da Regolamento
Nell'ambito sanzionatorio che potrebbe essere magari un vantaggio e un miglioramento ne abbiam parlato ma magari in in due minuti facciamo un focus su questo aspetto rispetto a quell'attuale per i professionisti
Allora
Come ho detto il le criticità del sistema sanzionatorio riguardano tre aspetti la fattispecie la procedura le sanzioni
La fattispecie con in prospettiva europea e disciplinato dal regolamento europeo e Regolamento europeo che
Ci indica quali sono le fattispecie che devono essere sanzionate Ende Regolamento europeo mi sembra che le fattispecie siano disciplinati i dati e le informazioni d'acquisire con maggiore puntualità
E poi si è rimesso alla Commissione di dare delle indicazioni ulteriori quindi sotto questo aspetto mi sembra che nel Regolamento sia una ci sia una maggiore determinatezza delle fattispecie che possono comportare poi le sanzioni per quanto riguarda invece la procedura e le sanzioni queste riguardano la direttiva e quindi la direttiva dà delle indicazioni che poi dovranno essere recepite dal legislature
Di ciascun stato membro come ci dicono alcuni costituzionalisti spesso il vero momento politico non è quello della emanazione della norma ma quello della sua interpretazione della sua applicazione e quindi abbiamo questa esperienza negativa che nonostante i tentativi di riportare a ragionevolezza il sistema sanzionatorio pone la sua applicazione abbiamo visto che è fallito le indicazioni che cita che troviamo nella direttiva e che secondo me sono importanti da sottolineare innanzitutto che la direttiva l'Unione europea invita gli Stati membri ad affidare le procedure di verifica e di applicazione di controlli di applicazione delle sanzioni agli organismi di autoregolamentazione che assumeranno il ruolo di supervisori sotto la sorveglianza di un'autorità pubblica che sarà il supervisore del supervisore
E poi nel come indicazioni perché avviene dato che vengono date agli agli Stati membri è quella di eliminare la sanzione pecuniaria per le violazioni Dini rivelazioni lievi dovranno comportare misure amministrative che sono degli inviti le raccomandazioni ad adeguarsi quindi una collaborazione tra gli organismi di supervisione soggetti obbligati per adeguare lo standard i presidi a quelle che sono le necessità della normativa
E poi importante che
Le le sanzioni pecuniarie
Dovranno essere applicate solamente in caso di violazioni gravi e violazioni gravi non sono più sono solamente quelle plurime quelle quelle sistematiche quelle ripetitive quando c'è quindi una recidiva quando chissà
Queste ti un numero eccessivo di violazioni viene eliminata la la categoria della della sanzione qualificata in presenza di violazioni plurime perché oggi abbiamo questa eccesso di sanzione nel caso in cui il l'accertatore riscontri due-tre violazioni anche due tre in mancanza di un documento quindi violazioni formali eccetera quindi questi casi comunque non si potrà ritenere che la violazione sia grave ma occorra effettivamente che avvenga qualificata come tale e poi nel le sempre la direttiva ci sono dei criteri molto più dettagliati che dovranno essere tenuti presente in caso determinazione dell'entità della sanzione Ramzi speciali speriamo che ci avviamo verso una maggiore determinatezza sia delle fattispecie sia della procedura tizia delle sanzioni ecco grazie a un raggio di luce in questo convegno che se no a oppone punto dei motivi di riflessione
Un pochino più cupi arriviamo Guido Camera per poi chiudere con un saluto della senatore allora Guido hai fatto ci ha parlato appunto
Di queste del dolo eventuale dell'attuale trend della magistratura dell'applicazione della fattispecie del riciclaggio ai professionisti alla secondo quello che sta accadendo oggi quindi in attesa di una novella che speriamo avevi e possa creare e dare certezza a tutti noi e quale ritieni potrebbero essere la l'atteggiamento che dovrebbe adottare un professionista per evitare di essere coinvolto in un'accusa di riciclaggio cordolo
Fermo restando che bisogna avere una buona dose di fortuna
Che è una componente essenziale soprattutto quando si ha a che fare con la giustizia penale vi dovrei dire come un uomo innamorato di alcuni valori di fare coscienziosamente il suo mestiere
E se non ritiene che ci siano i presupposti non fare delle segnalazioni antiriciclaggio sovrabbondanti o non dovute o comunque hanno delle ricadute sulla
Altre tematico ma quello della privacy che sono altrettanto importante ma visto che non è avvocati siamo come i pragmatici più realisti del Rey vi devo dire che l'unica cosa segnalare appena avete il minimo sospetto anche oltre quello che vi richiede la disciplina perché purtroppo bisogna misurarsi con la realtà dell'approccio perché poi vediamo che in un comunicato in quel caso che ho citato prima dovrà Cassazione ha fatto giustizia perché anche con ricordato con notai non è che può rifiutarsi di recitare degli atti c'è un qualcosa
Di non da poco
In quel caso addirittura la segnalazione era stato ritenuto indice sintomatico del no alle io credo che nelle altre sentenze ho visto la segnalazione tempestiva comunque è una forma di tutela a legislazione attuale direi adeguata anche quando non è dovuto
Grazie grazie allora all'avvocato Camera senatore prego era solo per per dare un dato così fattuale parlando delle banche dati cioè
Incomincio antimafia affrontando quei vertici e della magistratura e delle forze dell'ordine preposte
Vanno tutte nella di queste banche dati sono emersi dei dati spaventosi cioè il numero di accessi abusivi
Incredibile al di là del caso Spoleto studiano questo dossieraggio specifico che riguardava personaggi noti della politica petrolio dello spettacolo sembra che
Il mal vezzo di curiosare nelle banche dati da parte de dei funzionari pubblici sia diffusissimo tant'è che nel recentissimo disegno di legge sulla cyber crime son state alzate le pene proprio con questa finalità sperando che questo basti per cercare di calmierare questo fenomeno che ai miei già lo Stato
è diffusissimo grazie
Grazie grazie davvero a per chi è presente in sala grazie parchi eolici al seguito ad
Stanza con quest'ultimo intervento chiudiamo i lavori buona giornata a tutti