Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura e attualmente consigliere giuridico del ministro della giustizia Nordio
Buon pomeriggio professor Romano grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni ai microfoni di di radio radicale un pomeriggio andai a tutti gli ascoltatori e grazie per questo nuovo invito
E dunque questa settimana ci sono state delle novità rilevanti perché la Commissione affari costituzionali della Camera ha approvato il dieci ottobre scorso la riforma della separazione delle carriere la commissione ha ha votato adottando il disegno di legge del governo come testo base
Adesso c'è il termine per gli emendamenti che è stato fissato alle dodici del ventitré ottobre e l'obiettivo diciamo così è Natale perché per portare a casa il primo sì alla riforma costituzionale sulla terra sulla separazione delle carriere appunto è stata tracciata una Road Map nella maggioranza che ha visto la Commissione affari costituzionali
Votare la di l'adozione come testo base del ddl approvato dal consiglio dei ministri alla fine Di Maggio questo dimostra che sulla giustizia o quanto meno sulla giustizia
Nella maggioranza si è così Twins si è creata diciamo così una certa sintonia ma guardi per mia conoscenza personale certamente
Questa convergenza ritenere la giustizia c'è e che molto molto ampia
Al disegno di legge costituzionale incardinato al Senato alla alla camera col numero mille novecentodiciassette
Ha lavorato all'interno ministero della giustizia prima e quindi a partire dal ministro Nordio il viceministro si è visto e due sottosegretari Ostellari Del Mastro
L'ufficio legislativo io spesso è le posso assicurare che abbiamo lavorato in piena armonia è naturalmente di dal lato tecnico utili dall'alto politico ma io Cristo assoluta conversione dal punto di vista delle forze politiche della maggioranza e non solo della maggioranza per la verità su questo disegno di legge che finalmente dovrebbe introdurre in Italia una vera separazione delle carriere
Dico ma nella separazione delle carriere perché sancita come poi magari vedremo un po'meglio
A livello costituzionale si quindi penso che ci sia una non soltanto una convergenza convinta da parte della maggioranza ma ricordo che anche esponenti di Italia viva
Esponenti di azione hanno in modo netto convinto più volte affermato di essere d'accordo su questa indicativa e ricordo anche che
In Commissione c'è già stato un voto favorevole da parte di un soggetto che non fa parte della maggioranza Maggi che ha dato dunque un'ulteriore rafforzamento alla al disegno di legge costituzionale ricorda anche che erano già pendenti in parlamento alcuni legge che sostanzialmente avevano recepito quella iniziativa le camere penali aveva
Molto voluto sempre sulla preparazione delle carriere quindi mi pare che ci sia un ampia convergenza ovviamente anche l'avvocatura
Interessata a questo
Che ne rilegge
Penso che facendo le cose seriamente spiegando in modo argomentato che si tratta di una riforma non fatta contro la magistratura ci mancherebbe altro ma fatta a favore dei cittadini e anche a favore della magistratura ovviamente nel senso che siamo convinti che è una magistratura che ha un suo corpo autonomo inquirente è un suo corpo autonomo giudicante meglio potrà svolgere la funzione alta che ritiene che le essa attribuita quindi io penso che
Senta possibilità questa volta sia effettivamente concreta
Diciamo mi spingerei a dire se non ora quando nel senso che i tempi sono maturi
E allo stesso tempo non sono neanche molto larghi perché noi abbiamo un arco temporale davanti e quello della legislatura che naturalmente deve utilizzato per arrivare all'approvazione finale
Con la maggioranza minima richiesta
Dalla costituzione o addirittura comunque la maggioranza più ampia che potrebbe persino evitare il ricorso al referenti nominativo questo ovviamente sa materia di discussione all'interno delle camere ma io mi auguro che la discussione libertà nel merito è sul merito e che non riguardi discorsi altri Cione
Delle argomentazioni che non c'entrano nulla con la riforma e che mirano soltanto a distogliere l'attenzione sulle soluzioni che sono state prospettate disegno di legge che oggi è stato scelto come la base di discussione in Commissione io io mi mi aspetto che si parli del merito e non significa dire che in questo modo si vuole attaccare la magistratura
Che questa riforma favorisce la criminalità che questa riforma
Umiliare il Pubblico ministero che questa riforma
Finisce per
Favorire chi delinque non le persone perbene tutte cose che essi sono completamente lontane dalla realtà e che però hanno il porta a porta
Soprattutto se ripetute più Bompressi Silvio spero e mi aspetto che si parli
Nel merito
è una delle battaglie storiche anche del Partito Radicale
Eh io sia aspetto che sulla scia di quella tradizione il discutere nel merito perché voglia nazionale
Allora diciamo così che in aula il provvedimento stanno insomma alle informazioni che abbiamo raccolto dovrebbe sbarcare tra fine novembre e dicembre
Perché uterine con l'approvazione entro quest'anno le questo ce lo può confermare
E quel nella aspettativa che che noi abbiamo la speranza che ne abbiamo naturalmente
Poi bisognerà verificare tra le forze politiche hanno pieno seguito e cioè il Parlamento avrà la volontà dall'alto alla capacità dall'altro di rispettare questi termini tempi ma io penso che si possa e si debba fare
Lei ricordava le altre quattro proposte di di
Riforma della separazione delle carriere tra giudici e pm che già peraltro erano state incardinate no l'anno scorso in parlamento ma poi appunto dicevamo è stato deciso di adottare il come testo base il ddl Nordio
Perché in realtà contiene altri due punti in più che sono stati appunto inseriti dal Guardasigilli nella riforma e cioè il sorteggio dei togati è l'Alta Corte disciplinare no è così
Sì io dico di più in realtà c'è un sorteggio che è una sorta di del tutto condivisibile par condicio riguarda non soltanto i componenti togati cioè i i magistrati per dir così
Sì ma anche i cosiddetti componenti laici cioè quelli che non sono magistrati ma che sono professori universitari o avvocati con una certa anzianità anche per questi ed è una soluzione del tutto innovativa
Della quale sono profondamente convinto e che
O molto
Spinto anche per questi soggetti ci sarà un sorteggio all'interno di una lista che è stata formata a al dal Parlamento quindi
Abbiamo una
Argomento che ancora una volta
Rende chiaro che non si tratta di una riforma pregiudizievole nei confronti dei magistrati sul diritto di elettorato
Sedici delimita la magistratura ma che in qualche modo col riguarda e comprende una visione più ampia poi un'altra un altro aspetto di di straordinaria importanza è l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare
Anche qui
Si tratta di una novità veramente significativa rispetto alla situazione attuale
Ricordo lei ha avuto la cortesia di rammentarlo che io ho fatto parte del Consiglio Superiore della Magistratura quindi ho potuto vedere ecco il mio occhio potuto comprendere direttamente
Come sia profondamente sbagliato che
Ci sia all'interno del Consiglio superiore della magistratura attualmente
Una sezione disciplinare composta dagli stessi componenti che ha compongono poi il plenum del CSM diverse commissioni no in cui è articolato del consiglio
Che diciamo giocano due parti in commedia da un lato sono componenti di un organo di alta amministrazione di
Aldo
Profilo dal punto di vista della Desio all'interno della cabina del magistrato secca ma non solo diventano poi gli undici disciplinari
In seguito a a un procedimento vero e proprio suturato
Quindi avendo la doppia funzione è una cosa assolutamente logica ricordo anche che
Gli stessi avvocati hanno in seguito una netta cesura farà il consiglio dell'ordine degli avvocati gruppo diciamo così il CSM si è invece chi occupa e ci sono altri soggetti del dei profili disciplinari riguardanti gli avvocati anche qui c'era una commistione perché io ricordo perfettamente di avere partecipato
In qualità di direttore ad alcuni procedimenti disciplinari che venivano celebrati all'interno del Consiglio all'ordine degli avvocati
Buon una commissione anche qui fra organo di gestione dell'albo e ordine organo censorio organo disciplina disciplinare
Ebbene separare le due cose e questa è una cosa molto importante che introduce il disegno di leggere costituzionale Nordio fra l'altro si è voluto mantenere assai opportunamente al Presidente della Repubblica la presidente di entrambi idiozia si è ipotizzato che perché ovviamente si darà luogo a ove la ai qualora venisse approvata
A un Consiglio superiore della magistratura giudicante è un Consiglio superiore della magistratura requirente entrambi come dicevo presieduti dal Presidente della Repubblica
Ma il primo avrà come
Membro di diritto il presidente della Corte di Cassazione
Il secondo cioè il Consiglio superiore della magistratura requirente il procuratore della generale della Cassazione e ci saranno all'interno dei due Consigli superiori due diversi vicepresidenti
E come oggi avviene sono eletti fra i componenti sorteggiati dall'elenco compilato dal Parlamento quindi Kika tardi una e recitazione di un dato dal mio punto di vista che chiama emerge con estrema chiarezza dalla riforma dell'articolo centoundici della Costituzione che ha introdotto a livello costituzionale in Italia il giusto processo il processo dei partiti
Delineando la presenza di un giudice terzo e imparziale
Alti sopra all'istante dalle parti che andrebbero contraddittorio sì confrontano ecco nel processo di stampo
Scusa torio che noi abbiamo introdotto nel mille novecentottantotto con il codice Vassalli poi entrato in vigore nel mille novecentottantanove
Quell'arco posizione di Trezzo oggetti diversi era già delineata e la riforma dell'articolo centoundici della costituzione la ulteriormente rafforzato si tratta di mettere in linea in armonia quello che è già stato un pazzo
Arrivando alla separazione delle carriere che in tutti i sistemi accusatori è seguita in modo pieno cioè la nostra è una totale hanno maglieria
E quando noi abbiamo di guardare all'estero del patto che e bisogna far vedere che cosa hanno fatto gli altri ebbene in questo campo gli altri hanno fatto tutti come noi speriamo di fare cioè ho avuto una carriera preparata degli pubblici ministeri e dei giudici Iodice pubblici ministeri fanno due lavori diversi hanno due posizioni diverse ed è irragionevole che facciano parte come oggi viene di un unico corpus è che trovino in un unico CRM una commissione non certamente particolarmente commendevole anche all'interno della magistratura
Ci sono delle componenti che
Sono favorevole al sorteggio che sono favorevoli alla separazione delle carriere senza però sono una minoranza di veramente una minoranza chiaramente attinenza ma intera per la magistratura associata
La la separazione delle carriere è un vero e proprio attentato alla al potere giudiziario un tentativo di sottoporlo a quello esecutivo quindi insomma questa opposizione dimenticata peraltro dagli anni anni anni si è sedimentata
Su su questa su questa linea diciamo no prima questo è un argomento assolutamente da confutare cioè
Cioè la separazione delle carriere
Posso
Legata alla sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo come qualcuno affacciando è previsto e invece non lo è affatto se questo fosse vero io stesso sarei contrario alla separazione delle carriere io voglio il Pubblico ministero che sia autonomo e indipendente
Voglio Pubblico ministero che sia responsabile voglio un pubblico ministero che sia riconoscibile per ciò che ha fatto non voglio un pubblico ministero perché alle all'Indipendente del potere esecutivo né quanto meno che sia alle dipendenze del ministro di turno
Lo dico perché sono perfettamente convinto che ciò sia contrario alla nostra cultura che sia anche foriero di e i colleghi eh sono anche convinto che gli effetti politici comprendono come sottoporre a un pubblico ministero all'esecutivo piatta e pericoloso perché gli esecutivi per fortuna cambia no in democrazia e quindi non sono eterni
E quindi avere una pressione sul pubblico ministero quando si va ad Atlanta e Atene per ipotesi un pubblico ministero contro quando si è in minoranza non è certamente una cosa positiva Silvio consiglio che sia dal punto di vista dei valori alti che dovrebbe ma pare da da argomenti di bassa lega di basso livello quali quelli che ho appena utilizzato
Nessuno pensi di sottoporre il pubblico ministero all'esecutivo quindi è un argomento che non va utilizzato nessuno può utilizzarlo e invece Losing bandiera
Come pertosse il vero obiettivo della riforma no libera vittime la riforma è quello di introdurre finalmente in Italia
Un giusto processo di parti
Lampo pienamente accusatorio quale quello già delineato da un lato dal codice Vassalli e all'altro a maggior ragione dal riformato articolo centoundici che ricordo
Venne approvato a larghissima maggioranza un altro provvedimento di una
Sicura rilevanza che è stato approvato dall'aula di Palazzo Madama questa volta il nove ottobre e con ottantatré sì quarantanove no e un astenuto
Si tratta del disegno di legge presentato dal senatore di Forza Italia Pierantonio Zanettin che fissa il tetto massimo di quarantacinque giorni alle intercettazioni
Anche qui i magistrati hanno lanciato l'allarme se questo testo che ora dovrà passare alla Camera diventerà legge hanno detto migliaia di inchieste
Saranno a rischio la stretta sulle intercettazioni determina un rischio concreto di ridurre la tutela dei diritti della persona parliamo di uno strumento fondamentale nella lotta al crimine che va salvaguardato e non limitato ha commentato la vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati Alessandra a Maddalena dal suo punto di vista che cosa che cosa ne pensa che cosa ci può dire appunto su questo
Limite alle alle intercettazioni ma io concordo pienamente con la frase conclusiva della vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati nel senso che
Ovviamente nessuno vuole favorire la criminalità è non è certamente questo l'intendimento del disegno di legge novecentotrentadue
Firma prima Zanetti che lei ricordava anche qui bisogna entrare nel merito delle cose prima di
Prendere una posizione che potrebbe essere sbagliata cioè io dico sempre che bisogna ragionare nel merito una volta che si parte dal merito si può essere d'accordo o non d'accordo posso con la produzione
Adottata ma quello che bisogna evitare di fare eh mistificare la realtà dire cosa che non sono corrispondenti al vero allora il disegno di legge di cui stiamo parlando
Incide sul codice di procedura penale in particolare sull'articolo duecentosessantasei effettivamente dice così le intercettazioni non possono avere una durata complessiva superiore a quarantacinque giorni poi però c'è una virgola c'è un periodo che continua salvo che l'assoluta indispensabilità delle operazioni per durata superiore sia giustificata dall'emergere di elementi specifici e concreti che andava messo in oggetto spesso motivazione cioè a chi sta dicendo
Il termine eh quarantacinque giorni attenzione però se ci sono e emergente che sono
Ossia in qualche modo evidenti che qualcuno può dimostrare che esistono che ci sono elementi specifici e concreti che sono motivati perché ovviamente la motivazione è il modo con il quale la legge la Costituzione
Da
Conto dell'enorme potere che è giustamente attribuite magistrati e in particolare i giudici cioè
Soltanto dalla motivazione noi possiamo sapere perché un giudice a decidere un modo attivi se è un altro
E questo fa parte del controllo non soltanto giurisdizionale ma di render controllo democratico era quella frase in nome del popolo italiano no che non leggiamo sempre alle spalle dei magistrati
Ovviamente bisogna metterlo anche davanti ai magistrati qui e poi messa davanti a tutti perché è chiaro che se ci sono degli elementi specifici e concreti mai quarantacinque giorni diventeranno un termine maggiore ma voglio dire ancora di più
E loro li abbiamo insomma visto anche dalle cronache erano recenti che che questi termini vengono ampiamente superati ma ordinò crea
Tutti questi termini che sono sono fissati ahimè diciamo sono oggetto di proroghe potremmo parlare ai termini di durata delle indagini preliminari e e di quant'altro
Diciamo in modo direi quasi generalizzato quindi ma io dico di più in regime di legge Zanetti interviene anche sulla sul decreto legge nel novantuno
Che
Deve esclude escludendolo parassita del limite massimo di durata delle intercettazioni
In relazione a procedimenti che riguardano alcuni reati particolarmente gravi cioè criminalità organizzata terrorismo sequestro di persona minacce con mezzo al telefono reati informatici e così via
Quindi in questo caso la la situazione differente quindi fa bene di tutta l'erba un fascio cioè qualche di modifica che viene fatta
Direi che il referendum è sempre lo stesso ancor prima di aver modifica che viene fatta indebolisce il contrasto alla criminalità
Anzi quasi la favorisce e serve a accompagnare il dilagare di fenomeni criminali ora io
Francamente
Di fronte a queste affermazioni rimango un po'basito cioè
Io al amerei che intralcio nel merito efficiente perché quella conclusione
è stata prospettata per quale motivo tu pensi di che favorisca la criminalità perché l'argomentazione e anche
Proprio in modo inflitta pare comprende
Il merito della propria opinione invece un'affermazione senza motivazione diventa assistita se in un certo forza spento si rapporta perché non avendo l'argomentazione confrontarla diventa ancora più difficile cioè un po'di una riforma favorisce la criminalità e la mafia è chiaro che è una per materialmente forte
Talmente difficilmente incontrastabile perché non è entrata nel merito
è un'affermazione di superficie apodittica ed è quello che
Logica filetto allora professor Romano però siccome abbiamo praticamente terminato il tempo a nostra disposizione non c'è magari ci torniamo senz'altro una prossima puntata
Sulla nel nel dettaglio del provvedimento però ribaltando queste affermazioni di di di coloro che sono contrari a questo provvedimento possiamo invece affermare semplicemente che con questo limite alle intercettazioni la politica
Diciamo così ha scelto un'idea liberale del del diritto e ha voluto ha tentato di archiviare la logica del sospetto
Guardi è proprio degli Stati assoluti degli stati
Totalitari visto quello di controllare nel dettaglio al lungo la vita dei cittadini anche quando si sospetti che commettono reati
Il vero potere nel informazioni che qualcuno a a o pensa di avere è la nostra libertà è fortemente limitata c'è qualcuno molto a lungo s'insinuano nella nostra dieta nelle nostre abitudini nelle nostre tre carente
è chiaro che
Contrastare il crimine oggi necessita di strumenti informatici gli strumenti di ascolto o telefonico ambientale nessuno vuole tornare a al al pedinamento soltanto anche se qualche volta non sarebbe male Citerna rimettervi diciamo così tradizionali
Quello che si vuole evitare e che questo diventi una sorta di
Pesca che calar Rete e che rimanga
Per settimane per Melfi talvolta per anni e inattesa che pesciolino arrivi perché in questo modo in realtà fighetta chiama parcella Ida di migliaia di persone delle persone intercettate delle persone con le quali le persone intercettate parlano quindi lei comprende come a a macchia d'olio
Sì il fonda un controllo negativo cioè
E quella parte è talvolta io sento ribadire che non condivido affatto il controllo di legalità no tu devi perseguire reati non me li compro sale genericamente la legalità ai la differenza è proprio questa cioè
Colpo perché ho l'impressione che litografia ascoltiamo continuiamo ad ascoltare consegnavano gliela fa una cosa per un'antesignana alleanze Chico Buarque accompagna uscirà fuori insomma ecco l'inizio ma è
è anche giusto insomma
Porre un un freno tentare di porre un freno poi lo ricordiamo questo provvedimento appunto dicevamo prima è stato approvato al Senato ma deve ancora essere approvato in via definitiva della Camera e quindi anche su questo insomma ci torneremo ci troveremo senz'altro intanto ci dobbiamo fermare necessariamente per questa puntata di osservatorio giustizia ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disco
Si cena e quindi grazie alla professor Bartolomeo Romano opera questo contributo il professor Bartolomeo Romano ricordiamo ancora una volta è
Ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Consigliere giuridico del ministro della giustizia e dunque si conclude così anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima