Osservatorio Giustizia - Conversazione con Stefano Celli

La commissione diritto penitenziario dell'Associazione nazionale magistrati ha esaminato il disegno di legge numero duecento e cinquantotto due che è stato approvato lo ricordiamo dalla Camera il diciotto settembre due mila ventiquattro e che è ora all'esame del Senato il disegno di legge sicurezza la Commissione in particolare ha esaminato due delle norme che riguardano in maniera
Diretta la materia penitenziaria e ha formulato alcune osservazioni in merito appunto alle medesime in particolare si tratta dell'articolo quindici la norma che apre la possibilità a l'ingresso in carcere per le donne incinte e le madri con bambini di meno o di un anno di età rendendo facoltativo il differimento della pena che in questi casi oggi è obbligatorio
E l'articolo ventisei del ddl sicurezza che introduce lo ricordiamo il nuovo reato di rivolta
All'interno di un istituto penitenziario ma anche nemici pr o nei centri di accoglienza per migranti laddove già esisteva un'aggravante per le proteste all'interno delle carceri con una reclusione ulteriore da uno a cinque anni è il novero tra gli atti di resistenza anche dei comportamenti di resistenza passiva non violenta per definizione noi vogliamo parlare con il presidente di questa Commissione diritto penitenziario del Nm il dottor Stefano Shelley che il ricordiamo fa parte del appunto del direttivo del comitato direttivo centrale della MM
Ed è anche PM a a Rimini
Lo abbiamo in linea buon buon pomeriggio dottor Celli grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni e allora appunto le le chiediamo
Di illustrarci le vostre osservazioni che insomma ci pare di capire siano osservazioni critiche rispetto a questi due articoli contenuti nel disegno di legge sicurezza
Il buon pomeriggio anche a lei grazie di avermi chiamato un saluto a tutti gli ascoltatori di radio radicale chi sicuramente un giudizio critico quello che abbiamo espresso come Commissioni e che abbiamo illustrato all'ultimo all'ultima riunione del comitato direttivo centrale il punto fondamentale come capitolo salvata spiegato benissimo lei oggi di ci sono dei casi di rinvio obbligatorio dell'esecuzione della pena è bene chiarire che rinvio obbligatorio non vuol dire che
La pena non viene eseguita semplicemente non viene eseguita quando la persona che deve che deve sottostare a questa esecuzione si trova in situazioni particolari molto particolari e due di queste erano appunto
La futura detenuta l'arma sotto porta appena incinta oppure madre di un bambino in età inferiore a un anno in questi casi la il rinvio della pena era automatico ed anche al sindaco intuitivo sapere comprendere perché il primo beneficiario di questa norma non è come uno potrebbe pensare la detenuta mancata Stella
Persona che deve espiare la pena ma è il bambino
Che richiederebbe sicuramente
Uno stress psicofisico dalla detenzione della madre Finn anche in caso di semplice gravidanza insomma quando ancora non è in atto e a maggior ragione quando è un bambino che ha meno di un anno di età è una norma vorrei dire di consenso non solo gli umani fa com'anche perché io non sono mai stato madre per evidenti ragioni biologiche ma tutti sappiamo che la mamma normalmente nel primo anno di età del figlio e anche di più e molto più concentrata su suo figlio che non su eventuali come commissioni di reati poi per carità le eccezioni ci possono sempre essere ma le norme devono essere fatte per la generalità delle persone sì e sostanzialmente quello che prima mentre prima il rinvio facoltativo riguardava le madri che avevo bambini fra uno e tre anni adesso sostanzialmente riguarda tutti quindi sia le donne incinta che le donne che hanno bambini Violeta fino a tre anni rinvio sempre facoltativo serva addetta alla sorveglianza dovrà valutare se concedere forno
Questo rinvio
Ci sono alcune cose che vorrei sottolineare la prima è che si introduce in un nel circuito della sorveglianza già gravato da numeri esorbitanti ricordo tanto per dire sul problema degli dei sospetti
La cui posizione viene esaminata anni dopo il passaggio in giudicato della sentenza perché sono in sospensione pena perché hanno una pena inferiore a quattro anni
E magari a distanza di cinque sei sette otto anni non riesco ad avere per tanti motivi una misura alternativa o magari hanno una misura alternativa molto limitante e e questo perché ma non per il semplice motivo che sono troppe queste domande e qui si aggiunge un carico perché almeno il rinvio
Rinvia obbligatorio era semplicemente una verifica dell'effettivo stato di gravidanza della donna e del fatto che oppure del fatto che nessun bambino di meno di un anno e ed è che qui occorre ovviamente inserire un momento valutativo
Ci sono viene vengono puniti anche aumentate lei ipotesi qui che lì vittime non la revoca o il diniego del rinvio e e quindi che sono da un da un lato una cresciuta discrezionalità dall'altro maggiori vincoli e viene previsto espressamente che te ricariche erano di rinvio obbligatoria che diventano di rinvio facoltativo se questo rinvio viene legato il la pena deve essere necessariamente scontata
In un istituto a custodia attenuate quell'identità che potrebbe potrebbe sembrare una norma diciamo ecco diciamo che qui erano tempo era il rigore in realtà però indicano in Italia sono quattro sì sei
Gelati Venezia Torino quindi tutti al Nord la Milano-Venezia di natura Torino beni diciamo così Sicilia e uno ad Avellino
E quindi che cosa significa che tutte le detenute
Che stanno in Calabria barricata in Puglia
Ma anche nelle Marche e o in Toscana perfino nell'ampio non parliamo della Sicilia della Sardegna e per
Dovrebbero gli viene negato
Il rinvio andare in questo istituto in custodia attenuata ma voi vi potete immaginare che cosa significa per una madre di un bambino
Di sei mesi facciamo per dire prendere che spaccata tra Caltanissetta prende le armi e bagagli andarsene ad Avellino col proprio figlio senza poter contare
Sul
Conforto sul sostegno sull'aiuto e anche da detenuti piante la famiglia di origine della della famiglia tua del marito
Di amici parenti e conoscenti che se notano ad Avellino fanno fatica Roma diciamo che ad aiutarlo e quindi diciamo così sembra una norma anche il petto ma che appena può in realtà rischia di ledere un diritto fondamentale dei detenuti che è quello di scontare la pena
Nel luogo dove annoia loro cento degli affetti nella loro residenza o comunque nel luogo più vicino kamikaze che non ci sono in tutti i Comuni fama però
Tendenzialmente i cioè quegli stati questa direttiva
A Blanchot perder le questioni di di coordinamento con i nella disciplina della detenzione domiciliare ma noi ci è parso proprio che
Tomba
Chi ha da un lato appunto inserito questo rigore veramente
Sì mi sento di dire che si fa questa considerazione che ha poco di tecnico insomma no soprattutto che stia una norma molto vanno di bandiera
Perché poi le detenute madri al momento in Italia ove chiedo scusa non al momento a luglio però diciamo luglio nell'organico sintomatico che fa tratto sono ventitré cioè ci sono ventitré persone che sono detenute ecco anche se diventassero quarantasei cosa che di cui dubito sinceramente
Perché francamente non vedo perché il rinvio non è più obbligatorio diventa facoltativo però sono ci vuole un motivo per negare loro
E qualora queste ventitré persone in più in carcere che cosa aggiungerebbero la sicurezza
Del alla sicurezza della diciamo così del del paese o delle fortissime
Abbiamo esitato come Commissione della untore chiedevo
Dicevo avete appuntato
La vostra attenzione avete approfondito l'articolo ventisei del ddl sicurezza che appunto lo ricordiamo introduce il nuovo reato di rivolta all'interno di un istituto penitenziario ma anche
Nei Cpr o nei centri di di accoglienza per mirante direi proprio di i provvedimenti
Ma guardi che
Qui le cose sono ancora più tecniche non non sono neanche di buon senso quindi non c'è nessuna questione politica ovvio la politica sempre sottostante però diciamo il proprio la questione tecnica intanto cominciare proprio dalla definizione della condotta cioè dal concetto di rivolta e e i contorni rivolta è è un concetto molto ampio dai conforto lui molto spumanti
Perché non c'è un solo modo di concepire non c'è un solo modo di concepire una rivolta e nello stesso tempo se si fa riferimento alla norma critiche che sono gli atti
Meghni cioè la corte compiuto negli archiviati violenza minatori dispensa si attiva che passiva allora la violenza la minaccia la resistenza possono dare atto allora qual è quello di più che fa scattare la rivolta
Non non si capisce non cioè non è chiaro ecco sicuramente non il fa semplice fatto che si tratta di un qua questo ciclone solare che pensano insiste di essere noi in in difetto di non di non aver capito troppo bene questa
Questo nuovo benissimo salutato si è è proprio noi abbiamo replicato proprio difetto di tassatività che peraltro
Un requisito la norma penale che discende dire niente dalla dalla Costituzione
Sostanzialmente spiegato ai non tecnici io devo sapere quando faccio qualcosa
Che quell'accolita può comportare per me è una piena allora e il concetto di omicidio semplice stagionare la morte di un uomo di una persona se io prendo la pistola ed è pertanto lo sto e perché l'acido io lo so che commette un omicidio
E cioè volontario lattine da ventuno alle ventiquattro con le aggravanti
E serio fatto resistenza lo so qual è la prima alla fine gli ha cinque anni va be'
Ma io faccio lo sciopero del vitto ad esempio ecco quello di rientra o non rientra te lo faccio che decidiamo di farlo in tre del concetto di rivolta
Potrebbe anche rientrare oppure no dipende invece io devo capire perché magari il posto di criteri fanno lo stesso oppure potrà decidere di non farlo perché e cerco un'altra forma di precarietà ma devo sapere non è che il detenuto
Non deve sapere che come il detenuto
Cioè il al detenuto è soggetto che ha la libertà Princess fatto privato della libertà gli altri diritti li conserva non ha il diritto di votare interdetto dai pubblici uffici ma gli altri diritti quello di papere è quello che fa
Reato noterà
E quindi questo un problema e tutte le e e la norma è un poco insidiosa perché c'è una grande discrete descrizione sembra
La fama descrizioni o a descrittivo tautologica perché per esempio si dice
Che ha che gli atti di resistenza passiva possono costituire in rivolta avuto riguardo al numero delle persone che però numero quattro consigliere
Cinque cinquanta cinquecento centoventicinque al contesto in cui operano i pubblici ufficiali del contatto qual è cioè il contesto è una è un è una parola riassuntiva
Se io descrive una situazione e politico iniquo in tutto contento tutti capiscono io descrivo eravamo della riunione eravamo trentacinque stavamo parlando animatamente in questo contesto è giunta una persona che ha fatto questa fatto quello ecco il conte l'ho descritto prima e quindi io dico sorride perché capisce cosa significa ma in una norma che vale non si capisce e poi la Pinetina sulla torta eternamente quella dica no però
Adesso riguarda solo i che quelle condotte che impediscono il compimento degli atti dell'ufficio del servizio di terzi pari alla gestione dell'ordine e della sicurezza ovviamente all'interno del carcere ora le chiedo fatto Yogananda quali atti dell'ufficio del servizio non riguardano la gestione dell'ordine dell'ordine non dell'ordine pur dell'ordine e della sicurezza all'interno del carcere
Porte il segretario
Che fa le buste paga in in amministrazione ecco forse quello riguarda l'ordine e la sicurezza ma all'interno del carcere ci sono atti che non riguardano l'ordine e la sicurezza bella domanda
Sì sì no ma infatti chiaro e insomma questi sono appunto i due i due articoli che avete approfondito che avete esaminato come
Commissione diritto penitenziario mondo Nicola un record Francesca ecco no perché quel pacco da nell'ambito attiva tutti affermati molto anche nel dibattito parlamentare no sì ecco
Trent'anni fa
Quando io ho cominciato a fare il magistrato veramente qualche più comunque erano ancora delle sentenze che riconoscevano che si poteva fare resistenza anche con comportamenti passività è nato erano talmente isolati che poi ci sono tema ecco perché perché perché è intervenuta la cassazione dicendo che quel concetto di resistenza partiva è figlia di una visione autoritaria del diritto penale cioè
Vede la fine pensato e considerare l'esistenza ogni semplice disobbedienza e invece la ricerca e
Chi dite presuppone una condotta i Valar violenza la minaccia cioè una citazione segni protetti come una condotta attiva cioè tutti gli operai davanti alla porta dalla questura per manifestare Lattuada
Contrarietà al fatto che non sanno la lingua il permesso di soggiorno cavigliere
E quando ti prendono per i piedi e per le spalle disposta non fai nulla quella
Non è una resistenza sarà una rottura di scatole un un comportamento molesto insomma per carità
Ecco però che comunque non non non può essere ritenuto meritevole di sanzione sanzione penale perché e quel paio di tempo passiva viene fatta da un detenuto diventa reato
Perché è evidente che nel momento in cui c'è scritto espressamente dedita intatta Iva non si potrà più dire beh ma perché partiva non conta no ecco e e di nuovo secondo me torna quella concezione autoritaria del diritto penale che e decisamente in controtendenza rispetto agli ultimi trenta quarant'anni in cui c'è andati verso un diritto penale
Che in un minimo comunque limitato perché proprio intrinseco
è e il diritto penale è unto logicamente limitato perché altrimenti quando tutto diventa reato più niente aveva e purtroppo però quel non è che l'ultimatum dopo diciamo che le diciamo che il diritto penale e minimo solo per certe categorie di persone vedi la punizione della virtù ITO e dell'ingresso di introduzione di questo come di tanti altri reati adesso io si perpetua per il diritto direi perché si cosa si sbaglia insomma è stata la prima uscita ma poi ce ne sono tanti e tanti altri
è insomma voi come Commissione come dire auspicate che che queste osservazioni se lo sa osservazioni possano essere prese in considerazione dai senatori emendarlo inglese toy boy sei punti specifici no
Sì esatto proprio questi conti è ovviamente
Domanda sommare storica immagino che il direttivo del Nm abbia recepito questo mostro questo vostro testo anche perché ora
Il il tetto è stato Papa proprio cioè approvato chiedo scusa
Non ci sono state critiche di nessun genere al sesto il il i lavori delle commissioni ma non solo in questa Commissione di tutte le come sono stati illustrati ieri direttive sabato e domenica scortesia
Vito prima fatto scusi signor Burton su Sleepy perché di fatto dopo la relazione del presidente segretario abbiamo avuto modo di ascoltare da da radio radicale vostri lavori come sarebbe esausto a sempre un po'
Il primo punto all'ordine del giorno dopo anche il primo diciamo inferto dopo queste due relazioni e normalmente il lavoro si lavora delle commissioni che a volte vago perché da qualche nessuna commissione ha prodotto qualcosa sopra le città necessariamente
Sì e dopo petto non spot necessariamente in un nell'approvazione di un documento però punti di chi ne ha preso atto e l'ha messo agli atti quindi questo non il parere plastiche Loiano tecnico espresso proprio perché è un parere soprattutto tecnico
Non politico quindi
Insomma in altri campi siamo stati chiamati e proprio ricordo che il fatto una redatto un parere inviato cui alla Commissione giustizia del Senato proprio partendo a falsariga di un precedente documento sempre dalla Commissione penitenziario però purtroppo anche in quel caso trattava della modifica
Del della liberazione delle misure alternative la liberazione sì sì sì sì lo ricordiamo ne abbiamo anche parlato stiamo parlando a questi microfoni da da Radio radicale Sissoko non abbiamo avuto un gran successo
Vorrei che la mia però
Quelli che però io non sono stato eletto in Parlamento quindi io al Parlamento posso solo rappresentare le cose son scrisse anche AN saprete al nostro punto di vista pecche che quello che facciamo sempre in tutti i casi insomma non poi ognuno di noi alle alle sue idee però da un punto di vista tecnico credo che questo sia proprio
Su su compito chimico del magistrato ovviamente la vita non è obbligata a dire la sua
Sulle questioni tecniche ma che è in grado di dirlo non vedo perché non dovrebbe
E allora dottor Celli questo insomma il il parere diciamo così lo lo studio della commissione diritto penitenziario dell'Associazione nazionale magistrati sulla disegno di legge ricordiamo anche questo presentato
Dalla ministra dell'Interno Piantedosi dal ministro della Giustizia Nordio e dal ministro della la difesa Crosetto disegno di legge numero duecentocinquantotto due approvato dalla Camera
Avidità diciotto settembre due mila ventiquattro ora all'esame del Senato il disegno di legge
Cosiddetto sicurezza ma io vorrei approfittare della sua cortesia per farle un'ultima domanda perché c'è questo grande dibattito ma anche un grande scontro potremmo dire un clima incandescente tra a politica e magistratura
Lei ne me peraltro appunto l'idea sedici è il diciassette e novembre si è riunito si è riunita nel con il suo comitato direttivo centrale ha espresso la preoccupazione per l'impatto che potranno avere e sull'organizzazione degli uffici giudiziari sulla loro capacità di mantenere un accettabile grado di efficienza del servizio due modifiche all'attuale normativa che sono state proposte nel cosiddetto decreto flussi
All'esame della Camera
Poi in questi giorni nei giorni successivi è arrivato anche la la a alla presa di posizione delle corti da Bello dei presidenti delle ventisei Corti e d'appello che hanno inviato alla Presidente della Repubblica Mattarella residenti di Senato e Camera alla Premier Giorgia Meloni alla vicepresidente del CSM nel Fabio Pinelli al ministro della Giustizia Carlo Nordio e al ministro dell'economia Giancarlo Giorgetti in cui sostanzialmente i presidenti delle Corti d'Appello dicono che lo spostamento dai tribunali alle Corti d'Appello dei giudizi sulla trattenimento dei migranti nei Cpr sarà un disastro annunciato il presidente le Corti d'Appello
Scrivono di di seguire con grande preoccupazione l'iter di di conversione dei decreti flussi e pesi sicuri
Soprattutto per la parte in cui li si trasferisce alle stesse Cortina competenza sulla convalida dei trattenimenti dei richiedenti
Affido le modifiche che oggi vengono proposte verrebbero attuate peraltro in via d'urgenza a organici invariati essenza
Risorse aggiuntive sottolineano ancora i presidenti delle Corti d'Appello italiane da qui il disastro pronosticato ma anche l'auspicio che il Parlamento eviterà assimili gravi esiti allora ecco le per le chiedo che cosa che cosa ne pensa di di di questa vicenda
Ma guardi hanno l'Anm in questo caso ha fatto un documento proprio di valutazione poi magari dico due parole anche su quello non è la cosa che colpisce veramente e spero che abbia un effetto e che che ci sono in Italia ventisei Corti d'Appello ENI perché ventisei Corti d'appello ventisei presidenti cioè tutti i presidenti che non si potrà dire che sono tutti di Magistratura democratica anche per io non ne conosco neanche uno di Magistratura democratica visto che sembra che esser Magistratura democratica sia
Il problema più grosso no pregiudiziali e lei io chiedo venia non lo ricordato io lei appartiene alla alla corrente storica sinistra che MD
Scritti e allora te lo dicono tutti e venti il Di Carlo che
Mi si deve accendere una lampadina mi di è un è un allarme inoltre non ce ne sono dieci e e come sì che ne so
L'intento chiedo scusa tu
Trecento quindici trecentoventi adesso non ricordo più quanti sono i deputati tutti e preferito Quintette ma secondo me questa cosa non va tanto bene loro va be'risolverebbe il problema subito perché sono loro che decidono tra tutti e ventisette i è un dato che
Mi sento di dovere sottolinea
Sulle modifiche cent'ci sono due questioni innanzitutto la modifica sulla convalida dei trattenimenti che come sappiamo eh
è un po'come la convalida dell'arresto impattante Ca'dei termini di entro i quali bisogna pronunciarsi molto un attimo Mortara incidenti
Esperto e il motivo per cui viene fatto per esempio da un singolo giudice e e non dal collegio perché normalmente invece in materia di immigrazione
è competente il tribunale in composizione collegiale quindi tre giudici da chi detiene fatto da un giudizio solo
E perché deve essere rapido appunto e e e questi giudici innanzitutto hanno assunto né tutto questi tempi una grande professionalità
Non lo fanno i giudici di tutto il tribunale a giro e poi c'è la questione del carico
I fondi del PNR sono vincolate l'abbattimento del novanta per cento dell'arrestato le Corti d'appello ora e le Corti d'appello e anche il tribunale di primo grado lavorano indefessamente e
Hanno la possibilità di com'è andata finora com'è andato questo io ho dato cento non glielo so dire ogni tanto segretario dell'Anm che ci segue da vicino queste colpe
Si ricorda a segretario Casciaro segretario cambiano io tutti gli appalti che ricordo sono
Siamo in linea siamo a buon punto oggettivo può essere raggiunto eccetera ecco allora l'obiettivo può essere raggiunto ma qui parliamo non di spostare che ne so dieci quindici venti caute
Io non hanno Ambani nemmeno un mese insomma lei pensi solo i famosi solo le il le convalide di trattenimento in Albania non tumulti trattenimento no perché solo quelli in Albania
Sono tappe andavano a anche di dieci quindici venti alla settimana
E e e non è che ci sono solo quelle ha capito sia in questa è la prima è è la seconda cosa quindi un aumento importante è una mancanza è una una mancanza del senso una rinuncia a compiere una mancanza alla professionalità dei giudici di primo grado
E qui
Pronto comunque ai timpani scusi ma queste sezioni specializzate
Erano nate per consentire un intervento più attento ai diritti dei migranti da parte appunto di un di un giudice più competente hanno fatto terrà anche perché furono cura comunque più o meno nello stesso periodo
Il giudicati secondo globuli tecnico di secondo grado tre sostanzialmente da lo dico sulla sulla concezione la protezione degli altri strumenti alternativi
Un minore la protezione umanitaria o più alti il diritto di asilo eccetera
E viene definito dal tribunale in primo grado e cui tutto la parte soccombente fino al ministero che sia il migrante può far ricorso per Cassazione come lei sa corso limitato alle questioni di diritto
Ma e e e corso presso appunto di secondo grado nello stesso tempo però ci fu questo incremento di rispettando azioni adesso ci vuole introdurre il reclamo ora noi non è che siamo contrari del reclamo anche io ricordo benissimo che nel momento in cui venne diciamo abolito questo secondo grado ci furono voci critiche
Però è anche vero noi adesso ci troviamo in una situazione veramente critica non solo per i motivi che ho detto prima di raggiungimento degli Obiettivi del PNR Arpe ma proprio di ingolfamento delle corti di appello
Non parliamo delle corti di appello penali con il problema delle prescrizioni sono sei discipline la prescrizione che infliggono contemporaneamente per ogni singolo protetto bisogna andare ancora a riconsiderare allora qui quale applichiamo la uno la due a tre o a quattro a cinque razze è tutto tempo
Che viene impiegato per queste questioni e organizzative e non e non di merito
Ma il problema però e degli otto annegando
E o la cravatta col nodo fatto male io prima cerco di stare a galla poi quando sono salito sulla scialuppa magari viene proposto la cravatta
Allora i secondo grado il reclamo rispetto al giudizio di primo grado positivo o negativo che sia è una bella cosa
Però al momento io mi siedo ce lo possiamo permettere e hanno fatto bene il presidente della corte ma indefinito tu letti
Che forse a a quel grado di realismo
Io dico e ripeto non lo conosco ma proprio per il compito che ha cioè di far quadrare i costi che di fronte alla prospettiva di sesso i fondi del PNR magari saprà trovare degli argomenti per evitare almeno questa duplice
Allungata
Lui chiudi qui dalla Corte
Va bene vedremo ovviamente seguiremo da vicino gli sviluppi di di questa di questa contrapposizione di di tutte queste vicende di cui abbiamo parlato stasera con
Il dottor Stefano uccelli che lo ricordiamo ancora una volta il Presidente della Commissione diritto penitenziario dell'associazione nazionale magistrati di Magistratura democratica e sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale
Di Rimini grazie per questo contributo buon lavoro no Arianteo voi grazie davvero lei a radio radicale a tutti gli ascoltatori dalla paziente
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti verrà e l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima